Het grote Ik Heb Niet/Blanco Gestemd topic

quote:

Op donderdag 23 november 2006 12:54 schreef AirRaid het volgende:
niet stemmen of blanco stemmen is ogeloffelijk stom. er is altijd wel een partij met wie je in zekere mate overeenkomt. is er geen partij die je kan intereseren doe het dan zelf beter en richt er zelf een op zou ik dan zeggen. (of flikker op uit nederland)

Lees de reacties in dit topic 'ns door en je merkt dat de niet-stemmers het niet eens zijn met een systeem waarin een meerderheid over de rechten en plichten van individuen mag beslissen. Als we een eigen partij op zouden richten zouden we dezelfde fout maken als die we veroordelen.

quote:

mensen die niet stemmen of blanco stemmen moeten dadelijk ook niet liggen klagen dat er weer vanalles mis is in de politiek.

Integendeel, het zijn juist degenen die wél gestemd hebben die dadelijk niet mogen klagen, ze hebben immers ingestemd met het systeem. Als dat systeem er vervolgens voor zorgt dat er weer van alles mis gaat dan dragen de instemmers daar de verantwoordelijkheid voor.

quote:

Op donderdag 23 november 2006 10:51 schreef Pierke_Smulders het volgende:
Het argument dat je als niet-stemmer geen recht van spreken hebt is ook zo'n ongelofelijke onzin. Het is net als dat je met avondeten mag kiezen uit 5 soorten stront, en dat wanneer je niet kiest, dat je dan niet moet zeuren wanneer je paardenstront geserveerd krijgt. Juist wanneer je wel kiest zou je je mond moeten houden, want je hebt er immers zelf voor gekozen. Zelf heb ik gister gekozen om kippenstront te eten (1NL gestemd), onder het mom van 'de minst slechte keuze', maar ik denk dat ik de volgende keer het eten maar oversla. Ben het eigenlijk wel eens met de libertariers dus.

Dit zou je pas zo kunnen vergelijken als je verplicht bent een bepaalde soort strond te eten... Dan zou je toch ook lievere kiezen voor die kippenstront, in plaats van de mogelijkheid te hebben paardenstront geserveerd te krijgen?

Ik heb ook zeer bewust niet gestemd en ik heb er nog geen moment spijt van gehad.

quote:

Op donderdag 23 november 2006 17:42 schreef NewOrder het volgende:
Ik heb ook zeer bewust niet gestemd en ik heb er nog geen moment spijt van gehad.

wat was je redenering er achter dan?

quote:

Op donderdag 23 november 2006 09:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wilders is een aartsconservatief. Ondanks de misleidende naam van zijn partij staan zijn opvattingen mijlenver af van het libertarische gedachtengoed. Hij pleit wel voor een kleinere overheid maar ik ben bang dat zijn plannen alleen maar zouden leiden tot het inleveren van nog meer persoonlijke vrijheden en een repressievere staat. Net zoals in Amerika de meeste libertariërs ervan teruggekomen zijn om op de republikeinen te stemmen, bij wijze van 'minst slechte' keuze, lijkt me dat ook voor de libertariërs hier te lande het enige juiste besluit.

Ik kan hieruit opmaken dat je liberaal bent, dan denk ik dat je nog het dichtst bij de d66 staat. Je weet zelf dat je jouw gedachtegoed nooit klaar krijgt in Nederland, maar waarom het er niet zo dicht mogelijk naartoe brengen?

quote:

Op donderdag 23 november 2006 18:34 schreef _superboer_ het volgende:
wat was je redenering er achter dan?

Dezelfde die hier al eerder is genoemd, namelijk dat ik de democratie niet langer steun. Het is een schijnheilig systeem dat onder de noemer van vrijheid - de burger die mag stemmen, vrijheid bij diezelfde burger wegneemt. De burger denkt dat hij vrij is, maar het tegendeel is waar, de burger is slaaf van de overheid. Dat de burger niet vrij is merk je ook aan de reacties van mensen als het over echte vrijheid gaat. Gebruik de term 'anarchie' en bij de meesten komt een beeld van chaos en verdorvenheid bovendrijven. Zij zijn niet in staat om zich een voorstelling te maken van de situatie waarin zij van hun vrijheid genieten. In plaats daarvan zien zij deze vrijheid die anderen ook hebben als een bedreiging voor hun eigen vrijheid en zijn ze bereid hun eigen vrijheid in te leveren opdat de overheid hun zal beschermen. Dergelijke angst en de gevolgen daarvan vormen de fundamenten van de democratie.

quote:

- Het is onredelijk dat iemand die geen verstand heeft van politiek net zoveel stemrecht heeft als iemand die wel verstand er van heeft. Hoeveel waarde heeft je stem nog als naast jou ook het doorsnee Frans Bauer publiek en de fanatieke leden van Flair en Libelle ook mogen stemmen.

Goed dat je zelf dan niet hebt gestemd, meer achterlijke mensen zouden jou als voorbeeld moeten nemen.

quote:

Op donderdag 23 november 2006 20:01 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dezelfde die hier al eerder is genoemd, namelijk dat ik de democratie niet langer steun. Het is een schijnheilig systeem dat onder de noemer van vrijheid - de burger die mag stemmen, vrijheid bij diezelfde burger wegneemt. De burger denkt dat hij vrij is, maar het tegendeel is waar, de burger is slaaf van de overheid. Dat de burger niet vrij is merk je ook aan de reacties van mensen als het over echte vrijheid gaat. Gebruik de term 'anarchie' en bij de meesten komt een beeld van chaos en verdorvenheid bovendrijven. Zij zijn niet in staat om zich een voorstelling te maken van de situatie waarin zij van hun vrijheid genieten. In plaats daarvan zien zij deze vrijheid die anderen ook hebben als een bedreiging voor hun eigen vrijheid en zijn ze bereid hun eigen vrijheid in te leveren opdat de overheid hun zal beschermen. Dergelijke angst en de gevolgen daarvan vormen de fundamenten van de democratie.

Geen democratie, wat wil je dan?

quote:

Op donderdag 23 november 2006 20:05 schreef Niek. het volgende:
Geen democratie, wat wil je dan?

Dat is toch wel duidelijk? Vrijheid! Dus geen overheid, geen staat, geen opgelegde regels, gewoon individuele vrijheid en een vrije markt.

quote:

Op donderdag 23 november 2006 19:38 schreef frenkck het volgende:
Ik kan hieruit opmaken dat je liberaal bent, dan denk ik dat je nog het dichtst bij de d66 staat. Je weet zelf dat je jouw gedachtegoed nooit klaar krijgt in Nederland, maar waarom het er niet zo dicht mogelijk naartoe brengen?

Ik denk dat je het nog steeds niet begrijpt. Ik verzet me tegen het idee dat een meerderheid, van welke partij dan ook, over de rechten van een individu kan beslissen. Door toch te stemmen op een partij, die weliswaar zo (heel) af en toe iets liberaals roept, breng ik mijn gedachtegoed er dus alleen maar verder van af.

quote:

Op donderdag 23 november 2006 20:19 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is toch wel duidelijk? Vrijheid! Dus geen overheid, geen staat, geen opgelegde regels, gewoon individuele vrijheid en een vrije markt.

quote:

Op donderdag 23 november 2006 20:19 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is toch wel duidelijk? Vrijheid! Dus geen overheid, geen staat, geen opgelegde regels, gewoon individuele vrijheid en een vrije markt.

En hoe had je je dat voorgesteld op onder andere de volgende punten?

-veiligheid
-wegennet
-onderwijs
-defensie

quote:

Op donderdag 23 november 2006 23:16 schreef _superboer_ het volgende:
En hoe had je je dat voorgesteld op onder andere de volgende punten?

-veiligheid
-wegennet
-onderwijs
-defensie

Het is triest dat je je zelfs helemaal niet meer kunt voorstellen dat die zaken ook zonder staatsdwang gerealiseerd kunnen worden, en veel beter en goedkoper bovendien.

Veel dingen kunnen goed geprivatiseerd worden, maar toch een puntje wat mij erg lastig lijkt. Hoe wil je land gaan verkopen? Of mag je je huis zomaar op een boerenland laten bouwen?

Je snapt zelf wel dat het dan ook een zooitje wordt. Een overheid vind ik dus wel nodig, als het maar minimalistisch blijft.

quote:

Op donderdag 23 november 2006 11:39 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Het gáát helemaal niet fout met Nederland.
Het gaat 10x fouter met dat kutland waar je nu woont en zo aanbidt.
Ik snap nogmaals niet waar jij je druk over maakt. Je bent verhuisd omdat je het hier niet naar je zin
had en de VS zo geweldig vond. Houd je daar dan eens mee bezig.

Ahgossie, een VS basher. Wat zielig. Goeie post man, gefeliciteerd.

quote:

Op vrijdag 24 november 2006 00:03 schreef frenkck het volgende:
Veel dingen kunnen goed geprivatiseerd worden, maar toch een puntje wat mij erg lastig lijkt. Hoe wil je land gaan verkopen? Of mag je je huis zomaar op een boerenland laten bouwen?

Je snapt zelf wel dat het dan ook een zooitje wordt. Een overheid vind ik dus wel nodig, als het maar minimalistisch blijft.

Ik begrijp je vraag niet goed. Land hoort gewoon in privaat bezit te zijn, al was het maar voor het milieu.

quote:

Op donderdag 23 november 2006 13:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Lees de reacties in dit topic 'ns door en je merkt dat de niet-stemmers het niet eens zijn met een systeem waarin een meerderheid over de rechten en plichten van individuen mag beslissen. Als we een eigen partij op zouden richten zouden we dezelfde fout maken als die we veroordelen.
[..]

Integendeel, het zijn juist degenen die wél gestemd hebben die dadelijk niet mogen klagen, ze hebben immers ingestemd met het systeem. Als dat systeem er vervolgens voor zorgt dat er weer van alles mis gaat dan dragen de instemmers daar de verantwoordelijkheid voor.

Je hebt het nog niet écht door he? Om een democratie op te heffen moet je of een staatsgreep plegen, of een democratische meerderheid krijgen om diezelfde democratie op te heffen.

Oftewel, zet die anarchistische fantasieën en theorieën maar uit je hoofd, het was er nooit, het is er niet en het zal er nooit zijn. Gebruik je energie ergens anders voor i.p.v. steeds topics te kapen en maar te klagen over die "vrijheid" van je! Echte vrijheid heb je in zo'n systeem zelfs niet, andere mensen zullen je altijd belemmeren in je doen en laten. Bovendien zijn er altijd zaken die NOOIT door een vrije markt geregeld kunnen worden maar wel belangrijk zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan milieu en ontwikkelingssamenwerking. Omdat mensen toch altijd voor hun eigen portemonee kiezen zullen ze hier vrij weinig aan doen en zoiets moet collectief geregeld worden.

Of wat dacht je van een klein parkje wat nu beheert wordt door de gemeente, niemand die daar wat aan gaat doen omdat het niet rendabel is. En anders moet je er voor betalen om er door heen te mogen zeker en er naar kijken is al verboden? Schei toch uit met die onzin, grow up!

Overigens heb ik gewoon gestemd. Niet stemmen is je vrije keuze en mensen zullen er zo wel hun redenen voor hebben.

quote:

Op vrijdag 24 november 2006 00:23 schreef Fiama het volgende:
Je hebt het nog niet écht door he? Om een democratie op te heffen moet je of een staatsgreep plegen, of een democratische meerderheid krijgen om diezelfde democratie op te heffen.

Of massaal ophouden eraan mee te doen.

quote:

Oftewel, zet die anarchistische fantasieën en theorieën maar uit je hoofd, het was er nooit, het is er niet en het zal er nooit zijn. Gebruik je energie ergens anders voor i.p.v. steeds topics te kapen en maar te klagen over die "vrijheid" van je! Echte vrijheid heb je in zo'n systeem zelfs niet, andere mensen zullen je altijd belemmeren in je doen en laten.

Dan zal ik hen dat beletten, of iemand inschakelen die hen dat belet.

quote:

Bovendien zijn er altijd zaken die NOOIT door een vrije markt geregeld kunnen worden maar wel belangrijk zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan milieu en ontwikkelingssamenwerking. Omdat mensen toch altijd voor hun eigen portemonee kiezen zullen ze hier vrij weinig aan doen en zoiets moet collectief geregeld worden.

Milieu is vooral gediend bij privaat bezit van land, water en lucht, niet bij publiek bezit, dat is een feit. Van ontwikkelingssamenwerking die door de overheid geregeld wordt komt zelden één euro goed terecht. Dat laat ik liever over aan private organisaties die er belang bij hebben om de zaken wél goed te regelen.

quote:

Of wat dacht je van een klein parkje wat nu beheert wordt door de gemeente, niemand die daar wat aan gaat doen omdat het niet rendabel is. En anders moet je er voor betalen om er door heen te mogen zeker en er naar kijken is al verboden? Schei toch uit met die onzin, grow up!

Ik was vorige maand in Londen, in de volkswijk waar mijn hotel lag was een mooi parkje en stond er rond iedere lantaarnpaal een bloembak. Beiden werden door de buurtbewoners verzorgd en betaald zo bleek uit de bordjes die er opgehangen waren.

quote:

Overigens heb ik gewoon gestemd. Niet stemmen is je vrije keuze en mensen zullen er zo wel hun redenen voor hebben.

Dat is pas sinds 1970 een vrije keuze, daarvoor was stemmen een plicht en als je het forum hier doorleest merk je dat er veel mensen zijn die vinden dat het rap weer een plicht zou moeten worden.

quote:

Op vrijdag 24 november 2006 00:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Of massaal ophouden eraan mee te doen.
[..]

Dan zal ik hen dat beletten, of iemand inschakelen die hen dat belet.
[..]

Milieu is vooral gediend bij privaat bezit van land, water en lucht, niet bij publiek bezit, dat is een feit. Van ontwikkelingssamenwerking die door de overheid geregeld wordt komt zelden één euro goed terecht. Dat laat ik liever over aan private organisaties die er belang bij hebben om de zaken wél goed te regelen.
[..]

Ik was vorige maand in Londen, in de volkswijk waar mijn hotel lag was een mooi parkje en stond er rond iedere lantaarnpaal een bloembak. Beiden werden door de buurtbewoners verzorgd en betaald zo bleek uit de bordjes die er opgehangen waren.
[..]

Dat is pas sinds 1970 een vrije keuze, daarvoor was stemmen een plicht en als je het forum hier doorleest merk je dat er veel mensen zijn die vinden dat het rap weer een plicht zou moeten worden.

Massaal ophouden er aan mee te doen is nog minder realistisch dan een staatsgreep.

En verder, als ik door zo'n parkje loop, moet ik dan geld betalen om daar even te mogen staan? Natuur is van iedereen niet van een handjevol mensen.

Voor de rest allemaal leuk en aardig maar ik heb je nog nooit ook maar 1 groot voorbeeld of bewijs zien leveren dat libertarisme überhaubt werkt dus ik vind het maar wat gezanik in de lucht, een leuke theorië dat wel maar niet realistisch, de mens zit toch collectiever in elkaar

quote:

Op donderdag 23 november 2006 20:19 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is toch wel duidelijk? Vrijheid! Dus geen overheid, geen staat, geen opgelegde regels, gewoon individuele vrijheid en een vrije markt.

Geen zorg, geen wegen, geen veiligheid, geen onderwijs, geen geld?

Ja is een keuze .

Ofwel je ontkomt simpelweg niet aan een overheid die een aantal zaken regelt. En dan is democratie de minst slechte manier om zo'n overheid aan te sturen .

quote:

Op vrijdag 24 november 2006 01:04 schreef Fiama het volgende:
Massaal ophouden er aan mee te doen is nog minder realistisch dan een staatsgreep.

Een staatsgreep gaat lijnrecht in tegen het principe van libertariërs om geen geweld te initiëren en is dus geen optie.

quote:

En verder, als ik door zo'n parkje loop, moet ik dan geld betalen om daar even te mogen staan? Natuur is van iedereen niet van een handjevol mensen.

"Natuur is van iedereen" is zo makkelijk gezegd maar komt er in de praktijk op neer dat niemand ervoor verantwoordelijk is. De meest vervuilde en aangetaste gebieden zijn altijd in publiek bezit.

quote:

Voor de rest allemaal leuk en aardig maar ik heb je nog nooit ook maar 1 groot voorbeeld of bewijs zien leveren dat libertarisme überhaubt werkt dus ik vind het maar wat gezanik in de lucht, een leuke theorië dat wel maar niet realistisch, de mens zit toch collectiever in elkaar

Klopt, ik heb dan ook niets tegen collectiviteit, zolang deze maar niet gedwongen wordt opgelegd.

quote:

Op vrijdag 24 november 2006 01:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een staatsgreep gaat lijnrecht in tegen het principe van libertariërs om geen geweld te initiëren en is dus geen optie.
[..]

"Natuur is van iedereen" is zo makkelijk gezegd maar komt er in de praktijk op neer dat niemand ervoor verantwoordelijk is. De meest vervuilde en aangetaste gebieden zijn altijd in publiek bezit.
[..]

Klopt, ik heb dan ook niets tegen collectiviteit, zolang deze maar niet gedwongen wordt opgelegd.

Natuurlijk is natuur van iedereen. Het komt er dus op neer dat iedereen verantwoordelijk is, dit uit zich dan in bijvoorbeeld belastingen of boetes voor milieuvervuiling.

Daarnaast is de mens dus collectief (samen wonen, organisaties etc) maar gaat het eigen individu (vrijwel altijd) boven het algemeen goed voor de maatschappij.

Maargoed, zinloze discussie eigenlijk. Ik vind libertarisme even erg als communisme, beide stelsels zijn niet ontworpen of bedacht met het menselijke gedrag in het achterhoofd. Democratie is dan de beste optie die er is, al is het natuurlijk niet alles.

quote:

Op vrijdag 24 november 2006 01:37 schreef Fiama het volgende:
Natuurlijk is natuur van iedereen. Het komt er dus op neer dat iedereen verantwoordelijk is, dit uit zich dan in bijvoorbeeld belastingen of boetes voor milieuvervuiling.

Maar niet in een beter milieu dus.

quote:

Daarnaast is de mens dus collectief (samen wonen, organisaties etc) maar gaat het eigen individu (vrijwel altijd) boven het algemeen goed voor de maatschappij.

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

quote:

Maargoed, zinloze discussie eigenlijk. Ik vind libertarisme even erg als communisme, beide stelsels zijn niet ontworpen of bedacht met het menselijke gedrag in het achterhoofd. Democratie is dan de beste optie die er is, al is het natuurlijk niet alles.

Het libertarisme appelleert juist wel aan het menselijk gedrag, namelijk aan de overtuiging een uniek individu te zijn en aan de neiging om vooraleerst het eigen belang na te streven en daarnaast uit vrije wil anderen te helpen die dat niet op eigen houtje kunnen.

Ik denk dat met een volledig vrije markt je haantjesgedrag krijgt en ellebogenwerk, juist vanwege het individualisme. Voor mensen die daar niet tegen kunnen of niet in staat zijn tot is geen plaats meer. Ook moeten sommige mensen voor zichzelf en de maatschappij in bescherming worden genomen, klinkt nogal radicaal maar sommige mensen zijn niet intelligent genoeg om te weten wat voor hun de beste keuze is, en brengen de maatschappij onbedoeld schade toe. Bovendien, hoe groot schat je het uit vrije wil anderen helpen? Ik namelijk niet zo hoog.

quote:

Op vrijdag 24 november 2006 01:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het libertarisme appelleert juist wel aan het menselijk gedrag, namelijk aan de overtuiging een uniek individu te zijn en aan de neiging om vooraleerst het eigen belang na te streven en daarnaast uit vrije wil anderen te helpen die dat niet op eigen houtje kunnen.

Het vreemde is dat ik als SP stemmer (wat een ontzettend grote overheid betekent) je standpunt als ware libertarier niet eens van de zotte vind.
Maar ik vind wel dat je dan uit moet gaan van het fatsoenlijke in de gemiddelde mens, zonder dat die fatsoenlijkheid aangeleerd of aangegeven wordt.
Anders wordt het vanzelf anarchisme.

Libertarisme is de meest ideologische denkwijze, maar voor mijn gevoel de minst realistische.