POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De openingspost uit deel 1. Volgens mij is er nog heftige discussie dus ik open een nieuwe
Laatste post:quote:Op woensdag 4 oktober 2006 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Steeds vaker bereiken mij berichten over de mogelijkheden om stemmachines te manipuleren.
Afgelopen maandag besteedde Tros Radar hier aandacht aan, nadat er in de afgelopen tijd hieriover diverse berichten in de media zijn verschenen.
Overigens is het geen nieuws. Wijlen drs. Hans Janmaat meldde zo\'n vijf jaar geleden de mogelijkheid al en toen lag iedereen in een deuk. Postuum lijkt hij toch op dit punt zijn gelijk te halen...
Fraude kan m.i. op de volgende manieren:
1 Door het manipuleren van de software van de individuele stemmachines
2 De operator van de stemmachine tijdens de verkiezingsdag kan in onbewaakte ogenblikken zijn slag slaan
(tijdens de gemeenteraadverkiezing was er in 1 gemeente op een persson wel een verdacht hoog aantal voorkeurstemmen)
3 ?
Puntje 2 lijkt mij wel de zwakste schakel.....en niet te voorkomen...
Ik maak mij ernstige zorgen. De democratie loopt m.i. ernstig gevaar...
Deelt u mij bezorgdheid? Wat zou de oplossing zijn?
Juist. Ik heb geen enkele garantie dat de computer die stem opslaat. Dat heb ik nu ook niet. Maar doordat ik als burger mijn papiertje kan controleren, en deze in een bus gedeponeerd wordt, valt er wel te controleren achteraf of de computer die stem goed heeft opgeslagen. Dat kan nu nietquote:Op woensdag 18 oktober 2006 20:09 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En wat garandeert jou dan dat de computer dan ook die stem op slaat?
Wat de computer opslaat en wat er op papier komt kunnen net zo goed twee verschillende dingen zijn.
Als je een x aantal papiertjes hebt die niet goed zijn afgedrukt dan kun je deze net zo goed bij de hertelling erbij houden. 1500 pvda + 1000 vvd die uit de stemmachine rollen vs. 1495 pvda 998 vvd + 7 onduidelijk wijst nog steeds op een juiste uitslag van de computer.quote:[..]
En wat dan als er bijv een uitslag is waarbij 2 partijen een gelijk aantal stemmen hebben maar dat er een aantal papiertjes bij zijn die door een mechanische storing niet goed zijn afgedrukt?
De computer zou de goede uitslag moeten printen. Als de computer 2 stemmen meer voor PvdA print en de bus met papiertjes 2 stemmen voor CDA, dan kan het alleen maar zijn dat de computer ergens een andere uitdraai heeft gemaakt als wat hij opgeslagen heeft in zijn geheugen. Dit wijst op fraude of een foutief programma en moet gecontroleerd worden. De uitslag van de papieren natelling wordt aangehouden aangezien hiervan iedereen voor zich heeft kunnen controleren of het juist is, en de computeruitdraai niet.quote:Of wat te denken dat bij de computer stemmen de PvdA wint en dat bij een hertelling blijkt dat de CDA op 3 stemmen verschil wint met 10 van die ongeldige stemmen.
Of houd je de uitslag van stemmachine aan totdat er meer dan een x aantal procent van de stemmen verkeerd is?
Ik ben helemaal voor controle vooraf. Maar het controlemechanisme achteraf moet ook plaatsvinden. We zijn hier dan wel geen bananenrepubliek, waardoor ik grootschalige fraude hier minder kans van slagen zou geven, maar zolang het niet controleerbaar is valt er niets tegenin te brengen.quote:Het is weliswaar het beste alternatief dat ik heb gezien in deze discussie, maar het brengt nog steeds extra risico's en kansen op fouten met zich mee die je naar mijn mening ook uit kunt sluiten door vooraf goed te controleren.
Zoals hierboven het voorbeeld met 1500 pvda + 1000 vvd aangeeft is dit geen probleem. En de kiezer kan zijn blaadje op fouten (onleesbare brei) controleren.quote:Bij een dergelijk systeem kan het nog wel gebeuren dat het papier vastloopt, de inkt opraakt of dat er juist een onleesbare brei op het bonnetje van de uiteindelijke stem komt etc.
Dan zit je nog met ongeldige stemmen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Zoals gezegd, dan heb je ook geen zekerheid dat de computer jouw stem heeft opgeslagen. Stel je wilt PvdA stemmen en dat staat ook op het papiertje, kan het nog wel gebeuren dat de computer iets anders opslaat.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 20:42 schreef DionysuZ het volgende:
Juist. Ik heb geen enkele garantie dat de computer die stem opslaat. Dat heb ik nu ook niet. Maar doordat ik als burger mijn papiertje kan controleren, en deze in een bus gedeponeerd wordt, valt er wel te controleren achteraf of de computer die stem goed heeft opgeslagen. Dat kan nu niet
Ervan uitgaande dat iemand die een computer manipuleert er dan ook voor zorgt dat op het papie de juiste stem staat.
In dat geval wel ja.quote:Als je een x aantal papiertjes hebt die niet goed zijn afgedrukt dan kun je deze net zo goed bij de hertelling erbij houden. 1500 pvda + 1000 vvd die uit de stemmachine rollen vs. 1495 pvda 998 vvd + 7 onduidelijk wijst nog steeds op een juiste uitslag van de computer.
Het wordt alleen een ander verhaal als het aantal stemmen heel erg dicht bij elkaar ligt.
Zoals ook al uitgelegd.
Of je hebt ineens ongeldige stemmen zoals ook al uitgelegd.quote:De computer zou de goede uitslag moeten printen. Als de computer 2 stemmen meer voor PvdA print en de bus met papiertjes 2 stemmen voor CDA, dan kan het alleen maar zijn dat de computer ergens een andere uitdraai heeft gemaakt als wat hij opgeslagen heeft in zijn geheugen. Dit wijst op fraude of een foutief programma en moet gecontroleerd worden.
Het hoeft niet perse zo te zijn dat de computer fout is. Met een dergelijk extra mechanisme krijg je ook extra kans op fouten.
Zoals ook al gezegd, vooraf kun je goed controleren of een machine werkt.quote:Ik ben helemaal voor controle vooraf. Maar het controlemechanisme achteraf moet ook plaatsvinden. We zijn hier dan wel geen bananenrepubliek, waardoor ik grootschalige fraude hier minder kans van slagen zou geven, maar zolang het niet controleerbaar is valt er niets tegenin te brengen.
En wat dan als beide partijen 1250 stemmen hebben?quote:Zoals hierboven het voorbeeld met 1500 pvda + 1000 vvd aangeeft is dit geen probleem.
Een dergelijk voorbeeld heb ik ook gesteld, maar je komt alleen maar met een groot verschil om aan te geven dat ongeldige stemmen nooit een probleem kunnen zijn.
Het is slechts een controlemechanisme. Dat mist er nu. Als de computer NU een foute uitslag doorgeeft dan wordt dat helemaal niet opgemerkt. Misschien is het door dat controlemechanisme lichtelijk onnauwkeuriger, dan nog waarborgt het een goede uitslag van de verkiezingen beter.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Alle argumenten zijn reeds aangehaald. Een derde deel vind ik te veel eer voor die ene dwarsligger...quote:Op woensdag 18 oktober 2006 20:42 schreef DionysuZ het volgende:
De openingspost uit deel 1. Volgens mij is er nog heftige discussie dus ik open een nieuwe
[..]
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Ach ik vind het wel een interessante discussie, maar als een mod hem wilt sluiten, dan moet dat maar .quote:Op woensdag 18 oktober 2006 21:58 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Alle argumenten zijn reeds aangehaald. Een derde deel vind ik te veel eer voor die ene dwarsligger...
.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Er is een groot verschil tussen wat de voorstanders van een paper trail wensen en wat mensen als calvobbes ervan maken.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 22:01 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ach ik vind het wel een interessante discussie, maar als een mod hem wilt sluiten, dan moet dat maar .
Maar ipv duidelijk te maken wat wel en niet beoogd wordt gaat men in op de nadelen van zowat elke denkbare variant. En daarmee zit men ook een hoop slechte systemen te verdedigen, wat de positie van de critici van elektronisch stemmen enkel verzwakt.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Ik ben blij dat je eindelijk inziet dat die stemcomputers oncontroleerbaar zijn.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 21:16 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Zoals gezegd, dan heb je ook geen zekerheid dat de computer jouw stem heeft opgeslagen. Stel je wilt PvdA stemmen en dat staat ook op het papiertje, kan het nog wel gebeuren dat de computer iets anders opslaat.
...
Ow?quote:Op woensdag 18 oktober 2006 22:29 schreef ThinkTank het volgende:
Er is een groot verschil tussen wat de voorstanders van een paper trail wensen en wat mensen als calvobbes ervan maken.
Wat is dat verschil dan?
ja goh. Het lijkt bijna op een echte discussie....quote:Maar ipv duidelijk te maken wat wel en niet beoogd wordt gaat men in op de nadelen van zowat elke denkbare variant.
Toch jammer dat jij nog steeds niet goed wilt lezen wat er staat....quote:Op donderdag 19 oktober 2006 08:06 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ik ben blij dat je eindelijk inziet dat die stemcomputers oncontroleerbaar zijn.
Je zou wel kunnen afspreken dat de uitslag van de computer geldend is totdat er een duidelijk verschil tussen computer en papertrail is.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 21:33 schreef DionysuZ het volgende:
Het is slechts een controlemechanisme. Dat mist er nu. Als de computer NU een foute uitslag doorgeeft dan wordt dat helemaal niet opgemerkt. Misschien is het door dat controlemechanisme lichtelijk onnauwkeuriger, dan nog waarborgt het een goede uitslag van de verkiezingen beter.
Dat is dan nog wel een optie waardoor de computer niet op een zijspoor komt te staan.
Dat hangt er van af. Als het een enkele computer is, wordt het wel opgemerkt als een uitslag erg afwijkend is van de trend in de rest van het land/provincie/gemeente. Zeker als het ook nog afwijkt van uitslagen in het verleden, en er geen duidelijke aanwijsbare oorzaak voor is (zoals een kandidaat die toevallig in dat district woont).quote:Op woensdag 18 oktober 2006 21:33 schreef DionysuZ het volgende:
Als de computer NU een foute uitslag doorgeeft dan wordt dat helemaal niet opgemerkt.
Hier draait het in principe om.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 13:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Alleen wordt in alle computers dezelfde software gebruikt. Weet je die aan te passen, dna is de impact direct heel erg groot, en de kans op ontdekking klein. Ten eerste omdat er dan geen vreemde afwijkingen zijn tussen districten, en ten tweede omdat je maar heel weinig personen hoeft te beinvloeden om op grote schaal fraude te plegen.
Het punt wat Gongrijp maakt is ook niet zozeer dat het makkelijk is om fraude te plegen, maar dat het makkelijk is om als je de fraude voor elkaar krijgt, te voorkomen dat deze ontdekt wordt, en dat de moeite die je er in moet steken ontzettend veel kleiner is dan bij papieren stemmingen.
Daar gaat het om.
Hoe meer en meer wij mensen op techniek laten vertrouwen en hoe meer wij ze er afhankelijk van laten maken, des te meer er straks voor de ict-ers te verdienen valt. En zeker wanneer we in een digitale crisis gaan komen wereldwijd.
Ik ben de laatste die je dan hoort klagen.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
en dan? het kan zomaar zijn dat de mensen daar zo gestemd hebben. Er is geen bewijs en dus wordt de uitslag aanvaard.quote:Op donderdag 19 oktober 2006 14:06 schreef freako het volgende:
[..]
Dat hangt er van af. Als het een enkele computer is, wordt het wel opgemerkt als een uitslag erg afwijkend is van de trend in de rest van het land/provincie/gemeente. Zeker als het ook nog afwijkt van uitslagen in het verleden, en er geen duidelijke aanwijsbare oorzaak voor is (zoals een kandidaat die toevallig in dat district woont).
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Nou, dat is niet helemaal zo. Er speelt na de gemeenteraadsverkiezingen (ik meen ergens in Brabant) een zaak. Daar stond iemand kandidaat voor de gemeenteraad op een nogal onverkiesbare plaats, en die man was ook voorzitter van een stemburo. De man kreeg in de hele gemeente amper voorkeursstemmen, maar in dat stemburo nogal veel, en men daarom vond dat de zaak stonk. Dus heeft men een steekproef gehouden onder kiezers van dat stemburo, waarbij men kiezers gevraagd heeft (anoniem) op wie men gestemd had. De uitslag daarvan bleek wel heel erg af te wijken van de officiële uitslag van dat stemburo, dus de man wordt nu vervolgd. Geen idee of er al uitspraak is gedaan.quote:Op donderdag 19 oktober 2006 14:29 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
en dan? het kan zomaar zijn dat de mensen daar zo gestemd hebben. Er is geen bewijs en dus wordt de uitslag aanvaard.
Jij blijft vasthouden aan een papertrail die geen controle is: de papertrail die ná invoer van alle stemmen uit het apparaat komt rollen.quote:
Dat is wel papier, maar geen controle.
Iedereen die controle wil door middel van een afdruk op papier, wil dat deze afdruk gezien wordt door de kiezer.
Dat is niet alleen een stuk papier, het is ook controle. De kiezer ziet dan dat zijn keuze correct is vastgelegd.
Nauwelijks. Je blijft maar hameren op de niet-controlerende werking van een optie die niemand voorstaat, dan wel een alternatief aandragen (terug naar papier, computer taboe), wat óók al niemand bepleit.quote:[..]
ja goh. Het lijkt bijna op een echte discussie....
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, iedereen kan zien dat op dat papiertje staat wat iemand heeft gekozen. Op de computer kan nog iets heel anders zijn opgeslagen.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 04:33 schreef sigme het volgende:
Iedereen die controle wil door middel van een afdruk op papier, wil dat deze afdruk gezien wordt door de kiezer.
Dat is niet alleen een stuk papier, het is ook controle. De kiezer ziet dan dat zijn keuze correct is vastgelegd.
Dat heb ik jou pas een keer of 5.000 uitgelegd. Beetje jammer dat je dan door blijft gaan alsof dat systeem WEL feilloos is....
Zoals ook al door meer mensen is gezegd, er is gewoon geen manier die 100% zekerheid bied. En ook die altenatieven die zijn aangedragen geven geen 100% zekerheid en/of juist meer kas op fouten en onduidelijkheid.quote:Nauwelijks. Je blijft maar hameren op de niet-controlerende werking van een optie die niemand voorstaat, dan wel een alternatief aandragen (terug naar papier, computer taboe), wat óók al niemand bepleit.
Dan kun je het zo goed niet doen.
Maar zoals je had kunnen zien was er nu een in mijn ogen, redelijk alternatief bedacht. Papertrail met de afspraak dat de computer uitslag gehandhaafd blijft totdat er een groot verschil is tussen papiertjes en computer.
quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 10:15 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nee, iedereen kan zien dat op dat papiertje staat wat iemand heeft gekozen. Op de computer kan nog iets heel anders zijn opgeslagen.
Dat heb ik jou pas een keer of 5.000 uitgelegd. Beetje jammer dat je dan door blijft gaan alsof dat systeem WEL feilloos is....
[..]
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Voor iemand die mij ervan beschuldigde dat ik loop te trollen, geef je niet echt het goede voorbeeld he!quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 10:26 schreef ThinkTank het volgende:
Ik bewonder de manier waarop je met de mensen hun voeten speelt. Respect!
quote:The man enters the room. Mr Vibrating is sitting at a desk.
Man: Is this the right room for an argument?
Mr Vibrating: I've told you once.
Man: No you haven't.
Mr Vibrating: Yes I have.
Man: When?
Mr Vibrating: Just now!
Man: No you didn't.
Mr Vibrating: Yes I did!
Man: Didn't.
Mr Vibrating: Did.
Man: Didn't.
Mr Vibrating: I'm telling you I did!
Man: You did not!
Mr Vibrating: I'm sorry, is this a five minute argument, or the full half-hour?
Man: Oh, just a five minute one.
Mr Vibrating: Fine. (makes a note of it; the man sits down) Thank you. Anyway I did.
Man: You most certainly did not.
Mr Vibrating: Now, let's get one thing quite clear... I most definitely told you!
Man: You did not.
Mr Vibrating: Yes I did.
Man: You did not.
Mr Vibrating: Yes I did.
Man: Didn't.
Mr Vibrating: Yes I did.
Man: Didn't.
Mr Vibrating: Yes I did!!
Man: Look this isn't an argument.
Mr Vibrating: Yes it is.
Man: No it isn't, it's just contradiction.
Mr Vibrating: No it isn't.
Man: Yes it is.
Mr Vibrating: It is not.
Man: It is. You just contradicted me.
Mr Vibrating: No I didn't.
Man: Ooh, you did!
Mr Vibrating: No, no, no, no, no.
Man: You did, just then.
Mr Vibrating: No, nonsense!
Man: Oh, look this is futile.
Mr Vibrating: No it isn't.
Man: I came here for a good argument.
Mr Vibrating: No you didn't, you came here for an argument.
Man: Well, an argument's not the same as contradiction.
Mr Vibrating: It can be.
Man: No it can't. An argument is a connected series of statements intended to establish a definite proposition.
Mr Vibrating: No it isn't.
Man: Yes it is. It isn't just contradiction.
Mr Vibrating: Look, if I argue with you, I must take up a contrary position.
Man: But it isn't just saying "No it isn't".
Mr Vibrating: Yes it is.
Man: No it isn't, an argument is an intellectual process... contradiction is just the automatic gainsaying of anything the other person says.
Mr Vibrating: No it isn't.
Man: Yes it is.
Mr Vibrating: Not at all.
Man: Now look!
Mr Vibrating:(pressing the bell on his desk) Thank you, good morning.
Man: What?
Mr Vibrating: That's it. Good morning.
Man: But I was just getting interested.
Mr Vibrating: Sorry the five minutes is up.
Man: That was never five minutes just now!
Mr Vibrating: I'm afraid it was.
Man: No it wasn't.
Mr Vibrating: I'm sorry, I'm not allowed to argue any more.
Man: What!?
Mr Vibrating: If you want me to go on arguing, you'll have to pay for another five minutes.
Man: But that was never five minutes just now... oh come on! (Vibrating looks round as though man was not there) This is ridiculous.
Mr Vibrating: I'm very sorry, but I told you I'm not allowed to argue unless you've paid.
Man: Oh. All right. (pays) There you are.
Mr Vibrating: Thank you.
Man: Well?
Mr Vibrating: Well what?
Man: That was never five minutes just now.
Mr Vibrating: I told you I'm not allowed to argue unless you've paid.
Man: I've just paid.
Mr Vibrating: No you didn't.
Man: I did! I did! I did!
Mr Vibrating: No you didn't.
Man: Look I don't want to argue about that.
Mr Vibrating: Well I'm very sorry but you didn't pay.
Man: Aha! Well if I didn't pay, why are you arguing... got you!
Mr Vibrating: No you haven't.
Man: Yes I have... if you're arguing I must have paid.
Mr Vibrating: Not necessarily. I could be arguing in my spare time.
Man: I've had enough of this.
Mr Vibrating: No you haven't.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
quote:Rop Gonggrijp wil Newvote-stemcomputer testen
Woensdag 18 oktober 2006, 10:08 - De actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' heeft burgemeester Cohen in een brief gevraagd een Newvote-stemcomputer ter beschikking te stellen.
Door Jeroen Doorn
"Deze stemcomputers hebben dezelfde TNO-test doorlopen als de Nedap-apparatuur", schrijft Rop Gonggrijp van de actiegroep in de open brief aan de burgemeester van Amsterdam, Job Cohen. "Omdat de Nedap desondanks een zware onvoldoende behaalde bij onze test, stellen wij u voor ook de SDU Newvote te testen. Wij hebben begrepen dat u een aantal Newvotes buiten het verkiezingsproces houdt voor demonstratiedoeleinden. Deze lijken daarom het meest geschikt voor een test."
Gonggrijp noemt enkele punten waarom de actiegroep de Newvote-computers wil testen. "We hebben specifieke zorgen ten aanzien van de SDU Newvote. Deze stemcomputer is een pc met embedded Windows XP. Bovendien heeft de pc een aantal interfaces een aanval mogelijk maakt. In het bijzonder maken wij ons zorgen over de Compact Flash- en pcmcia-reader en het gprs-modem."
"De aanwezigheid van een draadloos modem in een stemcomputer is verontrustend", vervolgt Gonggrijp zijn brief. "Een aanvaller kan het modem misbruiken om zich toegang tot de stemcomputer te verschaffen en vervolgens gegevens of software te manipuleren. De maatregelen die Amsterdam neemt op het gebied van het bewaken en verzegelen van de SDU Newvote zijn niet van invloed op het draadloos modem."
De actiegroep wijst in zijn brief op de Amerikaanse studie 'The Machinery of Democracy' van het Brennan Center waarin de veiligheid van stemcomputers onder de loep is genomen. Volgens dat rapport moeten stemmachines geen draadloze communicatieonderdelen bevatten.
Tomtom
Eerder ontwikkelde de actiegroep de zogeten CDA-detector. "Als iemand op het CDA stemt wordt een typische, andere toon uitgezonden. Dat komt door het accent-teken in de naam van het Christen Democratisch Appèl", zo vertelde Maurice Wessling van de actiegroep eerder tegenover Webwereld.
"Wij hebben een scanner aangesloten op een Tomtom en daar filtersoftware op geïnstalleerd, waarmee we een grafische weergave van de radiosignalen kunnen krijgen. Met deze 'CDA-detector' kunnen we zien wanneer op het CDA wordt gestemd."
http://www.webwereld.nl/a(...)computer-testen.html
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik las tot Windows XP en ik raakte daardoor bijna in Sjok!
Dat verzin je niet; een belangrijke server die op windows draait. Windows is MickeyMouse; alleen geschikt voor desktop!
Dit soort systemen moeten een CustomMade-OS hebben of BSD, een andere optie is er niet.
Dat verzin je niet; een belangrijke server die op windows draait. Windows is MickeyMouse; alleen geschikt voor desktop!
Dit soort systemen moeten een CustomMade-OS hebben of BSD, een andere optie is er niet.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ik vind het sowieso wat dubieus dat iemand die kandidaat is ook voorzitter - of medewerker - van een stembureau kan zijn. Dat is in zekere zin vragen om dergelijke incidenten - alhoewel sterke afwijkingen er wel uit gefilterd kunnen worden, zoals ook is gebeurd in de betreffende zaak.quote:Op donderdag 19 oktober 2006 14:43 schreef freako het volgende:
[..]
Nou, dat is niet helemaal zo. Er speelt na de gemeenteraadsverkiezingen (ik meen ergens in Brabant) een zaak. Daar stond iemand kandidaat voor de gemeenteraad op een nogal onverkiesbare plaats, en die man was ook voorzitter van een stemburo. De man kreeg in de hele gemeente amper voorkeursstemmen, maar in dat stemburo nogal veel, en men daarom vond dat de zaak stonk. Dus heeft men een steekproef gehouden onder kiezers van dat stemburo, waarbij men kiezers gevraagd heeft (anoniem) op wie men gestemd had. De uitslag daarvan bleek wel heel erg af te wijken van de officiële uitslag van dat stemburo, dus de man wordt nu vervolgd. Geen idee of er al uitspraak is gedaan.
Als je er echt geld in pompt om fraude te plegen dan valt er niks meer te filteren. Nergens is frauderen makkelijker dan in een computersysteem.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:26 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik vind het sowieso wat dubieus dat iemand die kandidaat is ook voorzitter - of medewerker - van een stembureau kan zijn. Dat is in zekere zin vragen om dergelijke incidenten - alhoewel sterke afwijkingen er wel uit gefilterd kunnen worden, zoals ook is gebeurd in de betreffende zaak.
Maar wat wel weer de grappige keerzijde is, is dat er een kans bestaat dat je vanaf 3 hoogachter al pornokijkend en pizza-etend, de wereld kan domineren.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Wat een bangmakerij weerquote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:28 schreef JohnDope het volgende:
Als je er echt geld in pompt om fraude te plegen dan valt er niks meer te filteren. Nergens is frauderen makkelijker dan in een computersysteem.
Niet zomaar; het valt op wanneer uitslagen sterk afwijken van exit-polls en peilingen, en dat zijn systemen die losstaan van het systeem dat bij verkiezingen wordt gebruikt. Uiteraard vallen peilingen en exit-polls ook te manipuleren, maar daarvoor moet je arm erg ver reiken; ik denk dat je wel de aanname kunt maken dat er in Nederland niet een partij is die dergelijk veel invloed kan uitoefenen. Daarnaast zijn verkiezingen uiteraard nooit honderd procent waterdicht, en daarom is het belangrijk dat mensen kritisch blijven over het gebruikte systeem, maar dat betekent ook dat je bepaalde onzekerheden moet accepteren.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:28 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Als je er echt geld in pompt om fraude te plegen dan valt er niks meer te filteren. Nergens is frauderen makkelijker dan in een computersysteem.
Het is echt zo.quote:
Je begint eerst rustig met het observeren van het bedrijf die die stemcomputers levert, vervolgens zoek je een 1 of meerdere afzonderlijke zwakke schakels uit die je gaat afpersen en zo begint het balletje een beetje te rollen.
(of misschien hebben de pro's betere technieken?)
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Hoe verder je arm moet rijken, hoe interessanter de klus voor bepaalde mensen gaat worden, je bent toch altijd bezig om je grenzen te verleggen om zo weer een adrenalinestoot van achter je keyboard te krijgen....quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:33 schreef Reya het volgende:
[..]
Niet zomaar; het valt op wanneer uitslagen sterk afwijken van exit-polls en peilingen, en dat zijn systemen die losstaan van het systeem dat bij verkiezingen wordt gebruikt. Uiteraard vallen peilingen en exit-polls ook te manipuleren, maar daarvoor moet je arm erg ver reiken; ik denk dat je wel de aanname kunt maken dat er in Nederland niet een partij is die dergelijk veel invloed kan uitoefenen. Daarnaast zijn verkiezingen uiteraard nooit honderd procent waterdicht, en daarom is het belangrijk dat mensen kritisch blijven over het gebruikte systeem, maar dat betekent ook dat je bepaalde onzekerheden moet accepteren.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Als we in een oostblok land zouden leven zou ik je gelijk geven.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:36 schreef JohnDope het volgende:
Het is echt zo.
Je begint eerst rustig met het observeren van het bedrijf die die stemcomputers levert, vervolgens zoek je een 1 of meerdere afzonderlijke zwakke schakels uit die je gaat afpersen en zo begint het balletje een beetje te rollen.
(of misschien hebben de pro's betere technieken?)
maar hier in Nederland zie ik dat niet gebeuren.
ik heb hier een krantenartikel liggen van 4 jaar geleden (Als ik die nog kan vinden) dat ging er over dat steedsvaker personeel van computerbedrijven wordt afgeperst door zware criminelen.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:43 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als we in een oostblok land zouden leven zou ik je gelijk geven.
maar hier in Nederland zie ik dat niet gebeuren.
En dat er zo weinig van aangifte wordt gedaan omdat die computernerdjes daar te bang voor zijn.
Maargoed als jij denkt dat dit dus alleen in oostbloklanden voorkomt, dan ben jij niet echt van deze tijd en jouw betoog m.b.t. die stemcomputers dus ook niet
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Mja het gaat hier niet om één persoon die software schrijft. En het gaat ook niet om software die niet gecontroleerd wordt.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:45 schreef JohnDope het volgende:
ik heb hier een krantenartikel liggen van 4 jaar geleden (Als ik die nog kan vinden) dat ging er over dat steedsvaker personeel van computerbedrijven worden afgeperst door zware criminelen.
En dat er zo weinig van aangifte wordt gedaan omdat die computernerdjes daar te bang voor zijn.
Dus bij een dergelijk scenario zou iemand een groot aantal mensen moet afpersen om te zorgen dat het niet ontdekt wordt.
Als iemand daar toe in staat is, dan is die persoon ook wel in staat om bij stemmen met potlood en papier de boel te laten vernaggelen.
dan pak je die systeembeheerder (hij heeft vrouwtje kinderen en daar is hij gelukkig mee), hij kan over al bij, dus ook bij de software die door meerdere mensen is geschreven.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:48 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mja het gaat hier niet om één persoon die software schrijft. En het gaat ook niet om software die niet gecontroleerd wordt.
Dus bij een dergelijk scenario zou iemand een groot aantal mensen moet afpersen om te zorgen dat het niet ontdekt wordt.
Als iemand daar toe in staat is, dan is die persoon ook wel in staat om bij stemmen met potlood en papier de boel te laten vernaggelen.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
En wat doe je dan met de TNO controle?quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:50 schreef JohnDope het volgende:
dan pak je die systeembeheerder met kinderen, hij kan over al bij, dus ook bij de software die door meerdere mensen is geschreven.
Wat controleert TNO?quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:51 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En wat doe je dan met de TNO controle?
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
TNO controleert de software en houd ook steekproeven.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:52 schreef JohnDope het volgende:
Wat controleert TNO?
Laat ze lekker controleren. Hoeveel geld pompt TNO er in?quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:53 schreef calvobbes het volgende:
[..]
TNO controleert de software en houd ook steekproeven.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Wat heeft dat ermee te maken?quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:55 schreef JohnDope het volgende:
Laat ze lekker controleren. Hoeveel geld pompt TNO er in?
Het ging er om dat de software gemanipuleerd zou worden door de programmeurs af te persen. Dat heeft weinig zin als die software later nog gecontroleerd wordt.
Dat zou ook kunnen, je kan er alle kanten mee op uiteindelijk.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:59 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat heeft dat ermee te maken?
Het ging er om dat de software gemanipuleerd zou worden door de programmeurs af te persen. Dat heeft weinig zin als die software later nog gecontroleerd wordt.
Als je het echt goed aanpakt dan kan je die TNO goed in de maling nemen. En als het echt moet dan neem je ook weer een zwakkeschakel bij TNO (met een leuk leven, kinderen, alles).
Maargoed misschien is dat helemaal niet nodig.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Tuurlijk. Zoals je bij elke manier van stemmen alle kanten op kunt.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 15:10 schreef JohnDope het volgende:
Dat zou ook kunnen, je kan er alle kanten mee op uiteindelijk.
alleen of computer gebied gaat alles alleen net ff een tikkie sneller en efficienter.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 15:11 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Tuurlijk. Zoals je bij elke manier van stemmen alle kanten op kunt.
Maargoed net wat ik al zei, mij maakt het allemaal niet uit, ik zal altijd de lachende 3de zijn.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Als één persoon een backdoor in de software inbouwt is de kans klein dat zijn collega's dit opmerken.
Dat TNO het zou ontdekken is ook helemaal niet zeker.
Zoals Ken Thompson in Reflections on Trusting Trust stelt:
You can't trust code that you did not totally create yourself. (Especially code from companies that employ people like me.) No amount of source-level verification or scrutiny will protect you from using untrusted code.
Dat TNO het zou ontdekken is ook helemaal niet zeker.
Zoals Ken Thompson in Reflections on Trusting Trust stelt:
You can't trust code that you did not totally create yourself. (Especially code from companies that employ people like me.) No amount of source-level verification or scrutiny will protect you from using untrusted code.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Net zoals iemand op het stemburo het ook niet perse hoeft te ontdekken als de ander vals speelt?quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 15:43 schreef ThinkTank het volgende:
Als één persoon een backdoor in de software inbouwt is de kans klein dat zijn collega's dit opmerken.
Dat TNO het zou ontdekken is ook helemaal niet zeker.
de owner owned.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 15:43 schreef ThinkTank het volgende:
You can't trust code that you did not totally create yourself. (Especially code from companies that employ people like me.) No amount of source-level verification or scrutiny will protect you from using untrusted code.
Misschien moet je aan Calvobbes ook even uitleggen wie dat is. Anders gelooft hij de waarde weer niet.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Dit is juist waarom er zo'n controlestrookje moet zijn! Omdat het op de computer anders opgeslagen kan worden.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 10:15 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nee, iedereen kan zien dat op dat papiertje staat wat iemand heeft gekozen. Op de computer kan nog iets heel anders zijn opgeslagen.
Dat heb ik jou pas een keer of 5.000 uitgelegd. Beetje jammer dat je dan door blijft gaan alsof dat systeem WEL feilloos is....
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Natuurlijk moet het tellen van de stemmen bij de verkiezingen eerlijk, onafhankelijk en controleerbaar gebeuren. Maar volgens mij schieten ze nu een beetje door..
Politie extra alert op afluisteren stemcomputers
Politie extra alert op afluisteren stemcomputers
Wat moet ik me ook voorstellen bij iemand die stemcomputers gaat afluisteren? Eén of andere electrotechniek-nerd die met een soort richtmicrofoon in de bosjes bij het stemlokaal gaat liggen!?quote:DEN HAAG - De politie gaat op verkiezingsdag 22 november extra letten op mensen die stemmachines proberen af te luisteren. Minister Atzo Nicolaï (Bestuurlijke Vernieuwing) is met het Openbaar Ministerie in overleg om een lik-op-stukbeleid op dit terrein te regelen.
tv not rot brain..
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Dan mag ie wel vlakbij het stembureau gaan liggen. Die Nedap-machines reiken een meter of 5 ver.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 16:56 schreef BdR het volgende:
Wat moet ik me ook voorstellen bij iemand die stemcomputers gaat afluisteren? Eén of andere electrotechniek-nerd die met een soort richtmicrofoon in de bosjes bij het stemlokaal gaat liggen!?
Maar wat zou je dan moeten afluisteren, toevallige electronische ruis waaruit je gegevens kan afleiden?quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 16:59 schreef freako het volgende:
Dan mag ie wel vlakbij het stembureau gaan liggen. Die Nedap-machines reiken een meter of 5 ver.
Het lijkt me wel heel sterk dat zoiets belangrijks als een stemcomputer via zoiets onbetrouwbaars als WiFi werkt..
tv not rot brain..
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Die SDU-machines werken met GPRS.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 17:11 schreef BdR het volgende:
[..]
Maar wat zou je dan moeten afluisteren, toevallige electronische ruis waaruit je gegevens kan afleiden?
Het lijkt me wel heel sterk dat zoiets belangrijks als een stemcomputer via zoiets onbetrouwbaars als WiFi werkt..
De Nedap-machines geven signalen af wanneer het signaal wordt weergegeven op het schermpje. Vooral de "è" in de naam van het CDA is blijkbaar eenvoudig te herkennen.
Jouw beeldscherm geeft ook straling af (dat deden ze iig wel in het verleden). Dat is op te vangen.
bij ons wordt er in het bejaarden tehuis gestemd, daar zijn best wat plekken te bedenken.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 16:59 schreef freako het volgende:
[..]
Dan mag ie wel vlakbij het stembureau gaan liggen. Die Nedap-machines reiken een meter of 5 ver.
maar simpel. Iemand van de pers fikst zo'n apparaatje. Pers genoeg als Balkenende of een andere prominent gaat stemmen. In de tas dat ding en je leest lekker mee......
bovendien gaat het om het principe dat je stem geheim is!
ik wil best eens met potlood stemmen. Misschien zouden mensen een keuze moeten hebben in deze!
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
25 Niet dat ik er blij mee ben dat het meer meters is, overigens. Ik ben gewoon al helemaal niet blij dat ie 25 meter ver gaat. De AIVD heeft dat ding van Sdu afgekeurd. Misschien vanwege die GPRS, Flash / Compact / PCMCIA-reader, of wat dan ook.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 16:59 schreef freako het volgende:
[..]
Dan mag ie wel vlakbij het stembureau gaan liggen. Die Nedap-machines reiken een meter of 5 ver.
Niet dat ik er blij mee ben dat het meer meters is, overigens. Ik ben gewoon al helemaal niet blij dat ie 25 meter ver gaat. De AIVD heeft dat ding van Sdu afgekeurd. Misschien vanwege die GPRS, Flash / Compact / PCMCIA-reader, of wat dan ook.25 meter is dus te accepteren, aldus onze veiligheidsdienst...
( of zouden ze gewoon niet toe kunnen geven omdat het vervangen van enkele duizenden stemcomputers een landelijke chaos met zich mee zou kunnen brengen? )
EDIT: zie deze post voor het antwoord
Het is daarnaast inderdaad afstellen en finetunen. Het is niet zo dat na die 25 of 40 meter de straling ineens wegvalt. Die wordt zwakker. Als je een goed gefinetuned apparaatje heb, kun je ongetwijfeld van nog verder afluisteren.quote:Video: de 'CDA' detector
We hebben een korte clip gemaakt over de werking van onze CDA-detector. Doordat de Nedap stemcomputer radio-straling afgeeft, kun je met een simpele radio scanner 'luisteren' welke keuze de kiezer maakt. In elk geval kan de detector vaststellen wanneer iemand op het CDA stemt. Maar we denken dat met een beetje meer tijd en een paar honderd euro ook een detector valt te maken die elke keuze kan herkennen. Met dank aan Sam Nemeth.
korte videodemonstratie: http://www.youtube.com/watch?v=B05wPomCjEY
bron: http://www.wijvertrouwens(...)_6_-_11_oktober_2006
Al valt dat niet met zekerheid te zeggen, omdat dat men niet naar mijn weten gebouwd heeft. Maar 25 meter vind ik al veels te veel.
[ Bericht 6% gewijzigd door Yildiz op 01-11-2006 15:31:33 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Volgens mij was dat het type dat "Wijvertrouwenstemcomputersniet" gebruikt had. Het enige (en oudste) Nedap-type dat nog niet door het ministerie getest was.quote:
Bron: Het Paroolquote:Volgens Nicolaï is de overgrote meerderheid van de andere stemcomputers, van fabrikant Nedap, wel veilig genoeg. De straling daarvan reikt niet verder dan vijf meter. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) heeft intussen drie van de vier types Nedap-stemcomputers getest.
De actiegroep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl (Wvsn) vertrouwt dat niet. Volgens hen treuzelt de minister met gegevens over de laatste type stemcomputer om de onrust niet verder aan te wakkeren. Wvsn vermoedt dat gegevens van het vierde type tot op 25 meter op te vangen zijn.
Ja, apart dat ze de gegevens van de laatste machine, die Wvsn ook getest heeft, nog niet kunnen publiceren.
Ook weet ik niet de verhoudingen, de aantallen. Als die machine nu toevallig de oudste is, en in 1 gemeente gebruikt wordt, dan is dat wat minder erg als die machine in de helft van de gevallen gebruikt wordt.
Trouwens, vers van de pers:
Een stemmachine met een paper-trail lijkt mij nog steeds de beste optie.
Ook weet ik niet de verhoudingen, de aantallen. Als die machine nu toevallig de oudste is, en in 1 gemeente gebruikt wordt, dan is dat wat minder erg als die machine in de helft van de gevallen gebruikt wordt.
Trouwens, vers van de pers:
Over dit onderwerp, uit de US:quote:Stichting spant geen kort geding aan
De stichting "Wij vertrouwen stemcomputers niet" zal geen kort geding tegen de Staat beginnen. Eerder overwoog de stichting via de rechter een verbod op stemcomputers te eisen. Bovendien roept de stichting iedereen op te gaan stemmen.
De huidige stemcomputers zijn bewezen onveilig. Dat komt doordat zelfs de meest basale beveiligingseisen niet zijn opgenomen in de "Regeling goedkeuring stemmachines 1997". Ook regelt de wetgeving niets met betrekking tot de controleerbaarheid van de verkiezingsuitslag. Feitelijk staat of valt de democratie momenteel bij blind vertrouwen in een aantal slecht tot geheel niet gecontroleerde processen en private ondernemingen. De keuze om alle stemcomputers aan de kant te schuiven en terug te grijpen naar een verkiezing met alleen stembiljetten ligt wat ons betreft voor de hand.
Wij menen meer dan afdoende te hebben aangetoond dat alle bestaande stemcomputers volkomen onveilig zijn: de Nedap ES3B waar 90% van Nederland op stemt hebben we zelf onderzocht en ongeschikt bevonden, de Sdu Newvote waar 9% van Nederland op zou gaan stemmen is na nader onderzoek door de AIVD door de minister afgekeurd. Bovendien beschikt de stichting over een Nedap stemcomputer die tot op 25 meter afstand afluisterbaar is.
De minister van Bestuurlijke Vernieuwing geeft echter aan voor de komende verkiezingen vast te willen houden aan de Nedap stemcomputers omdat landelijke overschakeling naar stembiljetten in zijn ogen op deze korte termijn niet mogelijk is. Zijn keuzes zijn nadrukkelijk de onze niet. De noodverbanden die de minister nu aanlegt werken niet tegen manipulatie door insiders en maken de verkiezingsuitslagen ook niet beter controleerbaar. Wij geloven echter wel dat de minister de aard en de omvang van de problemen inziet. We zijn ervan overtuigd dat de minister, samen met de Tweede Kamer, na de verkiezingen schoon schip gaat maken. De toezegging om een onafhankelijke technische commissie in te stellen die het hele stemproces tegen het licht gaat houden is een belangrijke stap.
We stonden voor de keuze. We vinden het gerechtvaardigd om ons te blijven verzetten tegen het gebruik van deze generatie stemcomputers. Echter, een dergelijke juridische strijd kan de organisatie van de verkiezingen van 22 november flink in de war schoppen. En dat willen we helemaal niet: om die verkiezingen is het ons allemaal te doen. Het belang van een goed verloop van de aanstaande verkiezingen weegt zwaar voor ons.
We hebben geen onthullingen in petto in de aanloop naar de verkiezingen. Bovendien gaan we op 22 november zeker niet met ontvangers in de weer om af te luisteren wat mensen stemmen. Afluisteren wat andere mensen stemmen is (terecht) strafbaar. We zijn nadrukkelijk niet van plan het verkiezingsproces op welke manier dan ook te verstoren. Wel observeren we aandachtig en controleren we, daar waar mogelijk, of de procedurele maatregelen die zijn aangekondigd ook werkelijk iets aan de beveiliging toevoegen. Wie op een computer moet stemmen kan beleefd protest aantekenen en van de voorzitter van het stembureau verlangen dit bezwaar te vermelden in het Proces-Verbaal. Daarnaast organiseren we een bescheiden en gezellige verkiezingsuitslagenavond in Amsterdam, speciaal ook voor mensen die naar Amsterdam komen om te kunnen stemmen met potlood en papier. (Daarvoor moeten zij dan wel in de komende week bij de eigen gemeente een zogenaamde 'kiezerspas' aanvragen). Wij roepen iedereen nadrukkelijk op om hoe dan ook te gaan stemmen.
Het is belangrijk dat het debat in de komende weken en maanden om de hoofdzaken gaat. Computerbeveiliging en radiostraling hebben nu even genoeg aandacht gehad: het is hoog tijd voor een constructieve discussie over hoe we onze verkiezingen transparanter en de verkiezingsuitslagen controleerbaar maken. De overheid heeft zich de controle over onze verkiezingen uit handen laten nemen door het bedrijfsleven en moet deze controle nu terugnemen. Alle komende veranderingsprocessen gaat onze stichting goed in de gaten houden en waar nodig bijsturen. En hopelijk wij niet alleen: de democratie is erbij gebaat als we allemaal meekijken.
http://www.wijvertrouwens(...)rsbericht_1_nov_2006
Een stemmachine met een paper-trail lijkt mij nog steeds de beste optie.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nee. De nedap machines zijn maar op 5 meter afstand af te luisteren. En dat vind de AIVD acceptabel. Maar voor de zekerheid komen er nog wel politieagenten die gaan controleren of er niemand binnen die 5 meter met zo'n apparaar rondloopt.quote:Op woensdag 1 november 2006 14:53 schreef Yildiz het volgende:
[..]
25 Niet dat ik er blij mee ben dat het meer meters is, overigens. Ik ben gewoon al helemaal niet blij dat ie 25 meter ver gaat.
Houd je wel bij de feiten....
elk stembureau controleren
feit wordt gewoon dat je stemgeheim niet gegarandeerd is deze keer.
feit wordt gewoon dat je stemgeheim niet gegarandeerd is deze keer.
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Dat is ook nooit gegarandeerd en zal je ook nooit kunnen garanderenquote:Op donderdag 2 november 2006 00:35 schreef rubbereend het volgende:
elk stembureau controleren
feit wordt gewoon dat je stemgeheim niet gegarandeerd is deze keer.
maargoed nu ligt het redelijk open op straat hoe je er achter kan komen!
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Het zou wel een prachtige actie zijn van de pers om zo'n ding in te bouwen in een van hun camera's en dan zien wat de prominenten kiezen. Kun je daar weer mooi een programma omheen schrijven .
Ik zie de krantenkoppen al voor me "Balkenende kiest voor Bos" of "Rita heult met Pastors"
Ik zie de krantenkoppen al voor me "Balkenende kiest voor Bos" of "Rita heult met Pastors"
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
de kans zit er sowieso in dat er iemand ergens moeite gaat doen om achter dat soort dingen te komen
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
En als je dan gepakt wordt, ben je flink de lul. Staat een behoorlijke straf op als ik mij niet vergis.
Wat heb je er nou in godsnaam aan dat je weet waar iemand op stemt? Je moet ook nog maar hopen dat je een stem aan iemand kunt koppelen, want als je alleen een signaal krijgt en je ziet niet wie er uit dat hokje komt, heb je er ook geen flikker aan.
Ervan uitgaande dat niet iemand met zo'n apparaat in het stemlokaal gaat rondlopen....
Wat heb je er nou in godsnaam aan dat je weet waar iemand op stemt? Je moet ook nog maar hopen dat je een stem aan iemand kunt koppelen, want als je alleen een signaal krijgt en je ziet niet wie er uit dat hokje komt, heb je er ook geen flikker aan.
Ervan uitgaande dat niet iemand met zo'n apparaat in het stemlokaal gaat rondlopen....
Zul je zien dat de prominenten ervoor kiezen om maar met het potlood te gaan stemmenquote:Op donderdag 2 november 2006 01:02 schreef rubbereend het volgende:
de kans zit er sowieso in dat er iemand ergens moeite gaat doen om achter dat soort dingen te komen
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Het lijkt mij wel heel interessant voor bijv. een Nova om de stem van een prominent te weten te komen. Ook voor iemand als wijvertrouwenstemcomputersniet. Zodra dat gebeurt, komt het voor de regering nl. wel erg dichtbij dat ZIJ hun stemgeheim kwijt zijn, en dan komen er zeker maatregelen. Het zou ook leuk zijn om te weten wie van de prominenten op zichzelf stemt en wie op iemand anders stemt. Het lijkt me in ieder geval altijd interessant.quote:Op donderdag 2 november 2006 01:05 schreef calvobbes het volgende:
En als je dan gepakt wordt, ben je flink de lul. Staat een behoorlijke straf op als ik mij niet vergis.
Wat heb je er nou in godsnaam aan dat je weet waar iemand op stemt? Je moet ook nog maar hopen dat je een stem aan iemand kunt koppelen, want als je alleen een signaal krijgt en je ziet niet wie er uit dat hokje komt, heb je er ook geen flikker aan.
Ervan uitgaande dat niet iemand met zo'n apparaat in het stemlokaal gaat rondlopen....
En de pers staat er altijd bijna bovenop dus je weet heus wel wie er stemt op dat moment.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:Op donderdag 2 november 2006 01:10 schreef DionysuZ het volgende:
Het lijkt mij wel heel interessant voor bijv. een Nova om de stem van een prominent te weten te komen. Ook voor iemand als wijvertrouwenstemcomputersniet. Zodra dat gebeurt, komt het voor de regering nl. wel erg dichtbij dat ZIJ hun stemgeheim kwijt zijn, en dan komen er zeker maatregelen.
Jij hebt even gemist welke maatregelen er nu zijn genomen?
Tja, van die prominenten zal het niet zo verwonderlijk zijn wat ze stemmen. En als je het ze vraagt, zullen ze je het ook vast wel vertellen. Dus of dat nou echt schokkende dingen op zal leveren....
Lijkt mij sterk dat iemand daar moeite voor gaat doen....
Mag je iemand fouilleren als deze slechts gaat stemmen of waarnemer wil zijn bij het stemmen?quote:Op donderdag 2 november 2006 01:13 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Jij hebt even gemist welke maatregelen er nu zijn genomen?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Nou, ik kan je zo ook wel vertellen op wie Balkenende gaat stemmen..quote:Op woensdag 1 november 2006 02:09 schreef rubbereend het volgende:
Iemand van de pers fikst zo'n apparaatje. Pers genoeg als Balkenende of een andere prominent gaat stemmen. In de tas dat ding en je leest lekker mee......
Fun game: try to post a YouTube comment so stupid that people realize you must be joking. (Hint: this is impossible)
"Stel je drinkt Starbucks koffie maar je vergeet een foto te maken en te delen op Social media. Heb je dan wel koffie gedronken?"
"Stel je drinkt Starbucks koffie maar je vergeet een foto te maken en te delen op Social media. Heb je dan wel koffie gedronken?"
Maar misschien stemt z'n vrouw op GL. Of op Wilders...quote:Op donderdag 2 november 2006 08:25 schreef doppelgänger het volgende:
[..]
Nou, ik kan je zo ook wel vertellen op wie Balkenende gaat stemmen..
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Maria van der Hoeven?quote:Op donderdag 2 november 2006 08:25 schreef doppelgänger het volgende:
[..]
Nou, ik kan je zo ook wel vertellen op wie Balkenende gaat stemmen..
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Waarom zou dat nodig moeten zijn?quote:Op donderdag 2 november 2006 01:35 schreef DionysuZ het volgende:
Mag je iemand fouilleren als deze slechts gaat stemmen of waarnemer wil zijn bij het stemmen?
Het is het oudste type, en er zijn er minder van dan van die SDU-machine. Ik dacht een 200 stuks.quote:Op woensdag 1 november 2006 15:22 schreef Yildiz het volgende:
Ja, apart dat ze de gegevens van de laatste machine, die Wvsn ook getest heeft, nog niet kunnen publiceren.
Ook weet ik niet de verhoudingen, de aantallen. Als die machine nu toevallig de oudste is, en in 1 gemeente gebruikt wordt, dan is dat wat minder erg als die machine in de helft van de gevallen gebruikt wordt.
Over die aantallen, ik heb hier DeIngenieur voor me liggen. Een tijdschrift van KIVI NIRIA, een ingenieursvereniging. Nummer 19, jaargang 118, 3 november 2006, pagina 44 en 45.quote:Op donderdag 2 november 2006 14:38 schreef freako het volgende:
[..]
Het is het oudste type, en er zijn er minder van dan van die SDU-machine. Ik dacht een 200 stuks.
Daarin staat het volgende.
Eerste kolom tekst:
Correct me if they're wrong.quote:Dat stemcomputers fraudegevoeling zijn, bleek uit het hacken van twee van de meest gebruikte machines uit het westen, de Diebold Accu-Vote-TS uit Amerika en de Nederlandse Nedap ES3B.
Dan de tweede kolom tekst, ook op pagina 44.
Nu vind ik dit tijdschrift de laatste tijd niet zo goed in het facts-checken, dus als jij een mooie bron heb met die getallen, ben ik gauw geneigd die te geloven. Ik zie namelijk nergens iets over 4 types van Nedap.quote:Van de 9300 stemcomputers in Nederland zijn 8100 machines, de ES3B, geleverd door fabrikant Nedap in Groenlo, en 1200 door staatsuitgeverij Sdu, de NewVote.
Concluderend, men neemt geen van de Nedap's uit de handel. Men zegt dat 3 van de 4 niet verder stralen dan 5 meter. Stichting Wvsn heeft toevallig dat andere type getest, wat tot 25 meter afstand af te luisteren is. Dit wordt ook aangetoond in dat bijbehorende filmpje, en volgens mij ook in de docu van EenVandaag.
Minster Nicolaï wil de Nedap's niet vervangen, omdat dat teveel chaos met zich mee zou brengen, en er worden dus agenten ingezet.
Nu rest mij de vraag, als dat 4e type, wat voor zover aannemelijk, tot 25 meter afstand 'gemakkelijk' af te luisteren is, maar zo weinig voorkomt, namelijk 200 stuks, wat was dan de moeite om die 200 stuks te vervangen door rood potlood?
[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 02-11-2006 20:44:45 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Deze feiten, mij beste calvobbes? Probeer je mij nu te betichten van het verspreiden van onwaarheden?quote:Op donderdag 2 november 2006 00:19 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nee. De nedap machines zijn maar op 5 meter afstand af te luisteren. En dat vind de AIVD acceptabel. Maar voor de zekerheid komen er nog wel politieagenten die gaan controleren of er niemand binnen die 5 meter met zo'n apparaar rondloopt.
Houd je wel bij de feiten....
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik probeer het niet, ik beticht je van het verspreiden van onwaarheden.quote:Op donderdag 2 november 2006 20:39 schreef Yildiz het volgende:
Deze feiten, mij beste calvobbes? Probeer je mij nu te betichten van het verspreiden van onwaarheden?
deze feiten hebben het toch echt over 5 meter. En geen 25.
quote:Dat zei Nicolaï dinsdag in overleg met de Tweede Kamer over de problemen met de stemmachines. De machines van fabrikant Nedap kunnen volgens de minister wel door de beugel, maar ook deze zijn binnen een straal van vijf meter nog af te luisteren.
Omdat iedereen zo'n zendertje in zijn/haar tas of jas kan hebben?quote:Op donderdag 2 november 2006 11:54 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Waarom zou dat nodig moeten zijn?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
ontvangertjequote:Op vrijdag 3 november 2006 03:07 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Omdat iedereen zo'n zendertje in zijn/haar tas of jas kan hebben?
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Ja tuurlijk! Laten we iedereen maar bij voorbaat al fouilleren omdat iemand misschien een ontvanger bij zich heeft waarmee die een stemcomputer af kan luisterenquote:Op vrijdag 3 november 2006 03:07 schreef DionysuZ het volgende:
Omdat iedereen zo'n zendertje in zijn/haar tas of jas kan hebben?
Ik heb toevallig een linkje naar een persbericht van het OM gevonden (in PDF).quote:Op donderdag 19 oktober 2006 14:43 schreef freako het volgende:
[..]
Nou, dat is niet helemaal zo. Er speelt na de gemeenteraadsverkiezingen (ik meen ergens in Brabant) een zaak. Daar stond iemand kandidaat voor de gemeenteraad op een nogal onverkiesbare plaats, en die man was ook voorzitter van een stemburo. De man kreeg in de hele gemeente amper voorkeursstemmen, maar in dat stemburo nogal veel, en men daarom vond dat de zaak stonk. Dus heeft men een steekproef gehouden onder kiezers van dat stemburo, waarbij men kiezers gevraagd heeft (anoniem) op wie men gestemd had. De uitslag daarvan bleek wel heel erg af te wijken van de officiële uitslag van dat stemburo, dus de man wordt nu vervolgd. Geen idee of er al uitspraak is gedaan.
http://www.election.nl/bi(...)0in%20geschrifte.pdf
Dat is dan dus onzin, mijn beste calvobbes. Dit valt in het filmpje wat ik gelinkt heb, terug te zien.quote:Op vrijdag 3 november 2006 01:29 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik probeer het niet, ik beticht je van het verspreiden van onwaarheden.
deze feiten hebben het toch echt over 5 meter. En geen 25.
[..]
Zoals freako ook zegt, onze minister heeft het over 3 van de 4 types. De resultaten over het laatste type, wat Gongrijp heeft onderzocht, zijn niet bekend.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Sorry hoor, maar ik heb toch meer vertrouwen in het AIVD dan de makers van dat filmpje.quote:Op vrijdag 3 november 2006 12:55 schreef Yildiz het volgende:
Dat is dan dus onzin, mijn beste calvobbes. Dit valt in het filmpje wat ik gelinkt heb, terug te zien.
Laat maar eens zien dat zo'm apparaat echt 25 meter verderop staat....
De resultaten van het 4e type zijn niet bekend.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:23 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar ik heb toch meer vertrouwen in het AIVD dan de makers van dat filmpje.
Laat maar eens zien dat zo'm apparaat echt 25 meter verderop staat....
Stichting Wvsn zegt dat het tot 25 meter ver gemakkelijk af te luisteren is.
Wat heeft de AIVD hier mee te maken?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Jij zegt dat de AIVD die 25 meter acceptabel vind. Dat is dus nog helemaal niet bekend.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:26 schreef Yildiz het volgende:
De resultaten van het 4e type zijn niet bekend.
Stichting Wvsn zegt dat het tot 25 meter ver gemakkelijk af te luisteren is.
Wat heeft de AIVD hier mee te maken?
quote:Op woensdag 1 november 2006 14:53 schreef Yildiz het volgende:
25 meter is dus te accepteren, aldus onze veiligheidsdienst...
Ja? En? Andere gegevens dan die 25 meter zijn over dat type niet bekend. Als de AIVD / minster het met die 25 meter niet eens is, of het type onderzoek van Gongrijp, had men dat gemakkelijk ook kunnen onderzoeken. Dat heeft men niet gedaan, en dus concludeer ik daaruit dat men ermee akkoord gaat dat die verouderde Nedap gevallen, die Gongrijp wél getest heeft, maar de overheid níet, tot zeker 25 meter af te blijven luisteren.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:37 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Jij zegt dat de AIVD die 25 meter acceptabel vind. Dat is dus nog helemaal niet bekend.
[..]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Daar zijn ze dus nog mee bezig.quote:Op vrijdag 3 november 2006 13:52 schreef Yildiz het volgende:
Ja? En? Andere gegevens dan die 25 meter zijn over dat type niet bekend. Als de AIVD / minster het met die 25 meter niet eens is, of het type onderzoek van Gongrijp, had men dat gemakkelijk ook kunnen onderzoeken.
Dan is het wel heel voorbarig om te zeggen dat het ook echt in een straal van 25 meter is en dat de AIVD dat wel goed vind zo.
Natuurlijk. Dat duurt ook wel weken, en je kunt onmogelijk 4 types tegelijk testen.quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:21 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Daar zijn ze dus nog mee bezig.
Dan is het wel heel voorbarig om te zeggen dat het ook echt in een straal van 25 meter is en dat de AIVD dat wel goed vind zo.
Whatever, ik ga aan het werk.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja dat kan wel. Maar dan was het onderzoek waarschijnlijk niet goed genoeg gedaan. Dan was je daar over gaan lopen zeiken.quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:26 schreef Yildiz het volgende:
Natuurlijk. Dat duurt ook wel weken, en je kunt onmogelijk 4 types tegelijk testen.
Snelle onderzoeken kunnen natuurlijk niet, nee.quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:28 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ja dat kan wel. Maar dan was het onderzoek waarschijnlijk niet goed genoeg gedaan. Dan was je daar over gaan lopen zeiken.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
De maximale afstand lijkt me afhankelijk van de aanwezigheid van andere elektronische apparatuur in de omgeving die signalen van dezelfde frequentie produceren. Met meerdere ontvangers kan je deze signalen er misschien uit filteren.
TFT schermen blijken nog kwetsbaarder te zijn dan traditionele CRT monitoren. De seriële kabels die het scherm met de computer verbinden geven een veel duidelijker signaal.
http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/iss2006-tempest.pdf
BTW: Wie nog een klassiek crt scherm gebruikt en bang is om bespied te worden moet vooral niet in een donkere omgeving met de gordijnen open werken. Met een telescoop en een snelle optische sensor (PMT) kan de oplichting van de fosforlaag op het scherm opgevangen worden. Hiervoor moet het scherm zelf niet zichtbaar zijn, de weerkaatsing van het licht op de muur of op je gezicht is voldoende.
Optical Time-Domain Eavesdropping Risks of CRT Displays
Het beeld wordt door de catodestraal lijn per lijn opgebouwd. De fosforiserende laag dooft niet ogenblikkelijk na het passeren van de straal volledig uit maar de helderheid ervan neemt snel af. Snel genoeg om uit de wisselende lichtintensiteit op de muur te kunnen bepalen hoe licht of donker de pixel is die op dat moment 'aangestuurd' wordt. Ook is te herkennen wanneer een nieuwe lijn of een nieuw scherm begint, zodat je alle gegevens hebt om het beeld te reconstrueren.
[ Bericht 12% gewijzigd door ThinkTank op 04-11-2006 02:40:38 ]
TFT schermen blijken nog kwetsbaarder te zijn dan traditionele CRT monitoren. De seriële kabels die het scherm met de computer verbinden geven een veel duidelijker signaal.
http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/iss2006-tempest.pdf
BTW: Wie nog een klassiek crt scherm gebruikt en bang is om bespied te worden moet vooral niet in een donkere omgeving met de gordijnen open werken. Met een telescoop en een snelle optische sensor (PMT) kan de oplichting van de fosforlaag op het scherm opgevangen worden. Hiervoor moet het scherm zelf niet zichtbaar zijn, de weerkaatsing van het licht op de muur of op je gezicht is voldoende.
Optical Time-Domain Eavesdropping Risks of CRT Displays
Het beeld wordt door de catodestraal lijn per lijn opgebouwd. De fosforiserende laag dooft niet ogenblikkelijk na het passeren van de straal volledig uit maar de helderheid ervan neemt snel af. Snel genoeg om uit de wisselende lichtintensiteit op de muur te kunnen bepalen hoe licht of donker de pixel is die op dat moment 'aangestuurd' wordt. Ook is te herkennen wanneer een nieuwe lijn of een nieuw scherm begint, zodat je alle gegevens hebt om het beeld te reconstrueren.
[ Bericht 12% gewijzigd door ThinkTank op 04-11-2006 02:40:38 ]
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Jij zou eens in de spiegel moeten kijken. Maar dan wel eerst die plaat voor je kop weghalen.quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:28 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ja dat kan wel. Maar dan was het onderzoek waarschijnlijk niet goed genoeg gedaan. Dan was je daar over gaan lopen zeiken.
Goed om nu te lezen dat ze dus wél afgekeurd zijn, dat type van Nedap.quote:Op vrijdag 3 november 2006 14:31 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Snelle onderzoeken kunnen natuurlijk niet, nee.
@ Rode potlood terug in 24 gemeentesquote:Rode potlood terug in 24 gemeentes
Gepost door Redactie - Bron: ANP
Gepubliceerd: vrijdag 3 november 2006 @ 18:38
VerkiezingenVan de 35 gemeentes die hun stemmachines niet kunnen gebruiken keren er 24 bij de Kamerverkiezingen van 22 november terug naar het rode potlood. Voor elf gemeentes komen er vervangende stemmachines.
Dat heeft minister Atzo Nicolaï (Bestuurlijke Vernieuwing) vrijdag aan de Tweede Kamer geschreven.Van Amsterdam was al eerder bekend dat hier het rode potlood terugkeert omdat de hoofdstad te groot is om in zijn geheel van stemmachines te voorzien. Na Amsterdam waren Eindhoven en Tilburg de grootste gemeentes bij wie de stemcomputers afgekeurd werden omdat ze af te luisteren zijn. Zij krijgen andere stemcomputers.
Tien gemeentes besloten zelf weer met potlood te gaan stemmen, maar voor de resterende 25 gemeentes bleken de 430 extra stemmachines van Nedap niet genoeg te zijn.
Afluisteren
Nicolaï heeft 270 stemcomputers van fabrikant Nedap waarover nog geen uitsluitsel bestond alsnog afgekeurd. Deze bleken een sterkere straling te hebben dan de andere drie types stemmachine van deze producent, zodat het risico op afluisteren groter is. Dit euvel was niet op tijd te verhelpen. Deze apparaten vervangt Nedap door andere types.
Nicolaï keurde maandag de bijna 1200 stemmachines van de Sdu af omdat ze tot op tientallen meters af te luisteren zijn. De stemcomputers zenden een radiosignaal uit waaruit is af te leiden wat iemand heeft gestemd. Hierdoor kon bij deze machines het stemgeheim niet gegarandeerd worden.
Overigens geven ook de 8000 goedgekeurde Nedap-stemmachines straling af, maar deze is slechts tot op een paar meter op te vangen. Bovendien zijn er nu maatregelen genomen om te voorkomen dat de signalen zijn te herleiden tot bepaalde politieke partijen.
Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft inmiddels 100.000 rode potloden besteld, alsmede stemhokjes, -bussen en -biljetten.
Het is tot nu toe allemaal een beetje nood-oplossing, maar gezien de maatregelen die er nu zijn, lijkt het erop dat we op de goede weg zitten, we hebben onze trots deels aan de kant kunnen zetten, en de functie voorop. Maar we zijn er echter nog niet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Overtuigend argumentquote:Op vrijdag 3 november 2006 19:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Jij zou eens in de spiegel moeten kijken. Maar dan wel eerst die plaat voor je kop weghalen.
Wat vind je daar nou van, calvobbes, dat die minister stemmachines niet vertrouwt, terwijl er totaal geen reden voor is?quote:
Ik bedoel, wat heb je er nou aan, als je iemands stem weet, en al dat papier is ook maar niks, want in Italië gaat het daarmee ook al mis.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Mijn mening daarover is niet veranderd sinds de eerste serie afgekeurde machines.quote:Op zaterdag 4 november 2006 20:54 schreef Yildiz het volgende:
Wat vind je daar nou van, calvobbes, dat die minister stemmachines niet vertrouwt, terwijl er totaal geen reden voor is?
quote:Op maandag 30 oktober 2006 18:18 schreef calvobbes het volgende:
Het enige mankement wat ze hebben gevonden is dat het stemgeheim niet 100% maar 95% is cq zou zijn...
Ik vind het een erg verregaand dit. Net alsof mensen niet op andere manieren het stemgeheim kunnen omzeilen. Als je zoveel moeite doet om dat schermpje "af te luisteren", dan kun je met vergelijkbare moeite ook wel een cameratje ophangen in het stemhokje.
En zeker als je meerdere stemhokjes in 1 gebouw hebt, heb je er geen flikker aan als je dat gaat afluisteren....
Imo een zeer overdreven actie om alleen hierom die machines af te keuren 3 weken voor de verkiezingen....
Weer zo'n calvobbes uitspraak, in de stijl van "dan kan je met vergelijkbare moeite ook papieren stembiljetten vervalsen"quote:Op maandag 30 oktober 2006 18:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat heeft NIKS met deze problemen te maken.
Het enige mankement wat ze hebben gevonden is dat het stemgeheim niet 100% maar 95% is cq zou zijn...
Ik vind het een erg verregaand dit. Net alsof mensen niet op andere manieren het stemgeheim kunnen omzeilen. Als je zoveel moeite doet om dat schermpje "af te luisteren", dan kun je met vergelijkbare moeite ook wel een cameratje ophangen in het stemhokje.
Straks ga je nog zeggen dat het stelen van credit-card informatie online geen probleem is want met vergelijkbare moeite kan je een bank overvallen...
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Al met al is het overdreven aandacht voor een niet bestaand probleem. Wie heeft er belang bij stemmachines 'af te luisteren' , en wie zou al die moeite ervoor doen ? Calvobbes heeft gelijk als hij zegt dat er makkelijkere manieren zijn om te zien wat iemand stemt. Wat kost dit geintje ? De enige reden dat er zoveel aandacht aan besteed wordt is omdat mensen bang zijn voor techniek, en omdat ze niet weten wat wel en niet mogelijk is. Ik durf wel te stellen dat stemmen op papier een stuk fraudegevoeliger is dan stemmen via een computer.quote:Op zondag 5 november 2006 22:05 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Weer zo'n calvobbes uitspraak, in de stijl van "dan kan je met vergelijkbare moeite ook papieren stembiljetten vervalsen"
Straks ga je nog zeggen dat het stelen van credit-card informatie online geen probleem is want met vergelijkbare moeite kan je een bank overvallen...
fraudegevoeliger? Juist helemaal niet. Je hebt een controleoptie, je kunt ZELF hertellen en erbij zijn tijdens de telling. Verder zitten er mensen van verschillende kampen in dat lokaal die elkaar ook nog eens controleren. En als er dan, na deze mogelijkheden, toch nog fraude gepleegd wordt, en ze komen ermee weg, dan is het op extreem kleine schaal (1 stembureau).quote:Op zondag 5 november 2006 22:13 schreef gelly het volgende:
[..]
Al met al is het overdreven aandacht voor een niet bestaand probleem. Wie heeft er belang bij stemmachines 'af te luisteren' , en wie zou al die moeite ervoor doen ? Calvobbes heeft gelijk als hij zegt dat er makkelijkere manieren zijn om te zien wat iemand stemt. Wat kost dit geintje ? De enige reden dat er zoveel aandacht aan besteed wordt is omdat mensen bang zijn voor techniek, en omdat ze niet weten wat wel en niet mogelijk is. Ik durf wel te stellen dat stemmen op papier een stuk fraudegevoeliger is dan stemmen via een computer.
Met computers kan het op grote schaal en oncontroleerbaar.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Of je haalt er een paar appels met peren vergelijkingen bijquote:Op zondag 5 november 2006 22:05 schreef ThinkTank het volgende:
Weer zo'n calvobbes uitspraak, in de stijl van "dan kan je met vergelijkbare moeite ook papieren stembiljetten vervalsen"
Straks ga je nog zeggen dat het stelen van credit-card informatie online geen probleem is want met vergelijkbare moeite kan je een bank overvallen...
Interessant bericht op nu.nl
PvdA en SP: print van stem in stembus
(Novum) - De PvdA, de SP, Groenlinks en de ChristenUnie vinden het een goed idee als bij de verkiezingen papieren bonnetjes van de uitgebrachte stemmen worden uitgeprint. De prints uit de stemmachines maken een handmatige hertelling mogelijk bij eventuele problemen met de stemcomputers. Dat blijkt uit een enquête onder zeven politieke partijen, die is uitgevoerd door tijdschrift Bright.
Nadat een kiezer zijn keuze heeft gemaakt, moet uit de computer een print rollen waarop de uitgebrachte stem staat. De kiesgerechtigde controleert het en doet het in een stembus. PvdA, SP, GroenLinks en ChristenUnie achten de huidige stemcomputers niet betrouwbaar genoeg en zijn voorstander van een printje. CDA twijfelt nog en VVD en SGP zijn tegen.
Vorige week bleek dat tien procent van alle stemcomputers in Nederland niet veilig is. Bij de apparaten van fabrikant Sdu zou te achterhalen zijn wat een kiezer heeft gestemd.
Uit de enquête bleek verder dat alleen VVD vindt dat kiezers hun stem via internet moeten kunnen uitbrengen. Nu kunnen alleen kiesgerechtigden in het buitenland via internet stemmen.
PvdA en SP: print van stem in stembus
(Novum) - De PvdA, de SP, Groenlinks en de ChristenUnie vinden het een goed idee als bij de verkiezingen papieren bonnetjes van de uitgebrachte stemmen worden uitgeprint. De prints uit de stemmachines maken een handmatige hertelling mogelijk bij eventuele problemen met de stemcomputers. Dat blijkt uit een enquête onder zeven politieke partijen, die is uitgevoerd door tijdschrift Bright.
Nadat een kiezer zijn keuze heeft gemaakt, moet uit de computer een print rollen waarop de uitgebrachte stem staat. De kiesgerechtigde controleert het en doet het in een stembus. PvdA, SP, GroenLinks en ChristenUnie achten de huidige stemcomputers niet betrouwbaar genoeg en zijn voorstander van een printje. CDA twijfelt nog en VVD en SGP zijn tegen.
Vorige week bleek dat tien procent van alle stemcomputers in Nederland niet veilig is. Bij de apparaten van fabrikant Sdu zou te achterhalen zijn wat een kiezer heeft gestemd.
Uit de enquête bleek verder dat alleen VVD vindt dat kiezers hun stem via internet moeten kunnen uitbrengen. Nu kunnen alleen kiesgerechtigden in het buitenland via internet stemmen.
Ik zou geen enkele gegronde argumenten kunnen verzinnen waarom de VVD en SGP tégen een paper-trail zijn. Iemand?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
zoals er iemand toeziet op dat je de rode stem knop wel ingedrukt hebt zal daar ook iemand op toezien....quote:Op dinsdag 7 november 2006 10:58 schreef calvobbes het volgende:
En wat dan als een aantal mensen vergeten dat papiertje in de bus te doen?
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Voor een steekproef maakt een aantal ontbrekende papiertjes niet uit.quote:Op dinsdag 7 november 2006 10:58 schreef calvobbes het volgende:
En wat dan als een aantal mensen vergeten dat papiertje in de bus te doen?
Als bij een reguliere stemming mensen weigeren hun stembiljet in de stembus te steken, wordt daarvan aantekening gemaakt door het stembureau. Dit geldt ook als de stemmachine wordt vrijgegeven, maar mensen stemmen vervolgens niet.
Kosten? Overbodigheid?quote:Op dinsdag 7 november 2006 10:28 schreef Yildiz het volgende:
Ik zou geen enkele gegronde argumenten kunnen verzinnen waarom de VVD en SGP tégen een paper-trail zijn. Iemand?
Nou dat is een goede garantie voor het o zo belangrijke stemgeheim danquote:Op dinsdag 7 november 2006 11:00 schreef rubbereend het volgende:
zoals er iemand toeziet op dat je de rode stem knop wel ingedrukt hebt zal daar ook iemand op toezien....
Voor een steekproef niet. Maar als het tot een hertelling komt, en daarom willen ze het, en er is een verschil van een paar stemmen, maakt het wel degelijk uit.quote:Op dinsdag 7 november 2006 11:06 schreef freako het volgende:
Voor een steekproef maakt een aantal ontbrekende papiertjes niet uit.
De kans dat het bij Nederlandse verkiezingen om een paar stemmen gaat is vrij gering. Ik ben er wel eens een beetje mee aan het rekenen geweest, en als ik het mij goed herinner wordt de laatste restzetel over het algemeen met duizenden stemmen verschil toegewezen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 11:13 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Voor een steekproef niet. Maar als het tot een hertelling komt, en daarom willen ze het, en er is een verschil van een paar stemmen, maakt het wel degelijk uit.
Maar nogmaals, het komt aan op het stembureau, dat moet noteren dat mensen weigeren hun papiertje in de stembus te gooien, zodat optredende verschillen in ieder geval gedeeltelijk verklaard kunnen worden. Het is aan de wetgever te bepalen welke van de twee systemen leidend is als er een verschil is, de stembus of de stemmachine.
Ach ja, het is maar democratie. Wat geeft de VVD / SGP daar nu om.quote:
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
je hoeft het bonnetje toch niet te laten zienquote:Op dinsdag 7 november 2006 11:12 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nou dat is een goede garantie voor het o zo belangrijke stemgeheim dan
vroeg keek men toch ook of je netjes je stembiljet in de bus gooide
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Ja maar dat was tenminste nog een stuk papier wat je dubbel moet vouwen en wat zelfs al voorgevouwen was.quote:Op dinsdag 7 november 2006 11:32 schreef rubbereend het volgende:
je hoeft het bonnetje toch niet te laten zien
vroeg keek men toch ook of je netjes je stembiljet in de bus gooide
Als het iets zou worden als een kassabonnetje dat eruit komt, dan denk ik niet dat veel mensen dat gaan dubbelvouwen maar er open en bloot mee rond gaan lopen.
Met het gedoe in Amerika in het achterhoofd, vind ik dat niet echt een aantrekkelijke optie....quote:Op dinsdag 7 november 2006 11:22 schreef freako het volgende:
Het is aan de wetgever te bepalen welke van de twee systemen leidend is als er een verschil is, de stembus of de stemmachine.
Hier kunnen ze net zo goed naar de rechter stappen om een uitslag aan te vechten.
Overigens heb je bij een dergelijk systeem nog wel meer kansen op fouten cq ongeldige stemmen. Wat nu als de inkt vlekt of gewoon op is? Of wat als het papiertje onleesbaar wordt op één of andere manier.
Een dergelijke controleoptie heeft ook tot gevolg dat er meer verwarring en gedoe kan ontstaan.
calvobbes, mag ik vragen waarom jij moeite doet om de linkjes weg te halen als je iemand quote?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Het grote voordeel van controleerbare verkiezingen is het minimaliseren van fraudemogelijkheden. Het nadeel zou meer verwarring kunnen zijn. De nadelen wegen niet op tegen de voordelen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
dat is dan een keuze van de mensen zelf; je hebt de keuze om het geheim te houden. Bovendien kan er wel een vouwrandje in het papier hoorquote:Op dinsdag 7 november 2006 11:47 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ja maar dat was tenminste nog een stuk papier wat je dubbel moet vouwen en wat zelfs al voorgevouwen was.
Als het iets zou worden als een kassabonnetje dat eruit komt, dan denk ik niet dat veel mensen dat gaan dubbelvouwen maar er open en bloot mee rond gaan lopen.
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
En in de VS loopt het ook niet lekker:
Bron: NOS Teletekstquote:***************************************
Stemcomputers in Amerika haperen
***************************************
` De Congresverkiezingen in de VS lopen
hier en daar vertraging op doordat er
problemen zijn met stemmachines.In
Indiana bijvoorbeeld zijn stembureaus
langer open omdat in 75 kiesdistricten
de machines niet werkten.In sommige
gevallen moest uiteindelijk met pen en
papier worden gestemd.
Soms wisten medewerkers van stembureaus
niet hoe de machines werkten.Ook waren
apparaten niet goed geprogrammeerd.
De uitkomst van de verkiezingen kan
grote invloed hebben op de laatste twee
jaar dat Bush aan de macht is.Als de
Democraten winnen,kunnen ze de
Republikeinse president tegenwerken.
***************************************
bekijk deze HBO documentaire eens.
http://www.hbo.com/docs/programs/hackingdemocracy/index.html
wel grappig om een paar vrouwen door het afval van de stembureau's te zien struinen.
maar ze lieten dus ook zien dat die stemcomputers te hacken zijn.
in de datacard die er ingaat kan een bepaald scriptje worden toegevoegd zodat er een totaal andere uitslag ontstaat.
en het is niet mogelijk uit te vinden wat de werkelijk uitslag was.
werden er vragen gesteld in het congres.
maar er mocht niet getwijfeld worden aan al de vrijwillgers die zich inzetten bij de verkiezingen.
logisch natuurlijk dat het congres dat zegt, want als de verkiezing ongeldig wordt verklaard zouden ze hun mooi zetel kwijtraken.
dit ging trouwens over de 2004 verkiezing.
http://www.hbo.com/docs/programs/hackingdemocracy/index.html
wel grappig om een paar vrouwen door het afval van de stembureau's te zien struinen.
maar ze lieten dus ook zien dat die stemcomputers te hacken zijn.
in de datacard die er ingaat kan een bepaald scriptje worden toegevoegd zodat er een totaal andere uitslag ontstaat.
en het is niet mogelijk uit te vinden wat de werkelijk uitslag was.
werden er vragen gesteld in het congres.
maar er mocht niet getwijfeld worden aan al de vrijwillgers die zich inzetten bij de verkiezingen.
logisch natuurlijk dat het congres dat zegt, want als de verkiezing ongeldig wordt verklaard zouden ze hun mooi zetel kwijtraken.
dit ging trouwens over de 2004 verkiezing.
Dostojewski: "Je kunt je niet van je eigen gezond verstand overtuigen door je buurman op te sluiten."
|
|
