Nedap: de computerarchitectuur schijnt uit de jaren 80 te komenquote:Op zaterdag 14 oktober 2006 12:45 schreef Yildiz het volgende:
Het is eigenlijk toch 'fantastisch'. Verschillende bedrijven hebben de meest hypermoderne technologie om kopieren van software te voorkomen, maar als het op stemmen aankomt, iets wat toch wel noodzakelijk is in een democratie, werken we met nog minder dan houtjes en touwtjes.
Voor de zoveelste keer, dat papiertje is geen garantie dat de computer zelf wel de goede stemmem op slaat....quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 12:21 schreef sigme het volgende:
Voor de zoveelste keer: een papiertje dat de stemmer ziet, met daarop de keuze van deze stemmer, wat de stemmer in de stembus ziet glijden en waarvan de aanwezigen kunnen zien dat het erin blijft, en dat alle andere stemmen ook in die bus zitten.
Bij een computer hoef je geen toezicht te houden of die wel goed telt, dat is al gebleken bij test.quote:De hele kieswet is bedacht op: "dit kan gebeuren, dat kan gebeuren". Iemand kan een biljet niet inleveren - ok: daar maken we een oplossing voor. Iemand kan bus verwisselen: ok: maken we oplossing voor. Etcetra. Toezicht toezicht toezicht.
Het is niet mogelijk om alleen maar met feiten te werken bij dit soort dingen.quote:Er van die eventuele feiten wéét je niks. Want het is niet controleerbaar. Jij baseert pleidooi tegen controle op gebrek aan feiten, ik baseer een pleidoor vóór controle op gebrek aan feiten.
Ik pleit niet tegen controle, ik pleit tegen controle die in mijn ogen onzinnig is, meer risico's met zich meebrengt, kans op fouten vergroot, kans op fraude vergroot etc.quote:Niet om het een of ander, maar tegen controle pleiten omdat er geen feiten zijn die uit controle zouden blijken, is niet heel sterk.
Ook aan jou dan de vraag, doe eens een voorstel wat je WEL goedlijkt.quote:Nee, ik wantrouw niet de overheid, maar ik vertrouw een procedure alleen als deze betrouwbaar is. En er zijn hele eenvoudige regels over betrouwbaarheid, een ervan is controleerbaarheid op de juiste plaats en tijd door de juiste persoon.
Dat is een mening en heel wat anders dan gezegd werd.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 12:41 schreef NewOrder het volgende:
Er is niet of nauwelijks sprake van enige beveiliging.
Dat had in mijn ogen stap 2 moeten zijn voor als stap 1 niet werkte.quote:Maar de politiek is doof, blind en eigenwijs. Bovendien is de burger uiteindelijk het slachtoffer en niet de politiek. Het is dus logisch dat men ervoor gekozen heeft om ook de burger te waarschuwen.
Als je perse wilt kun je stembiljetten vervangen voor andere waar allemaal D66 stemmen ofzo.quote:Stembiljetten kun je opnieuw tellen. Het aantal stembiljetten is bekend en ongeldig gemaakte stembiljetten worden in een verzegelde envelop bewaard.
Dat zijn twee verschillende dingen dus....quote:Zeker wel. Het is praktisch gezien moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude onmogelijk wordt gemaakt, maar het is niet zo moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude detecteerbaar is.
Dan heb je toch verkeerd gelezen, die argumentatie heb ik al vaker gebruikt. Het is ook heel simpel, als je 2 verschillende uitslagen hebt, dan weet je dus niet welke uitslag de juist is. Dus dan heb je er eigenlijk geen ene fuck aan.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 12:32 schreef Yildiz het volgende:
Allemachtig.
Dus jij hebt liever 1 systeem, waar je de fout níet bij ziet, omdat je geen referentie hebt.
Dan 2 systemen, waarbij eventuele fouten eerder, maar ook niet gegarandeerd, opvallen?
Ik weet niet wat voor argumentatie dit is, maar deze variant heb ik, op opmerkingen van jou na, nog nooit eerder gehoord.
Dat klopt. Daarom is het papiertje de bron, en de computertelling de aanname. De geldige stem staat op het papiertje, de computertelling moet dus overeenstemmen met de verzameling papiertjes.quote:Op zondag 15 oktober 2006 20:29 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Voor de zoveelste keer, dat papiertje is geen garantie dat de computer zelf wel de goede stemmem op slaat....
Nee, bij de test is gebleken dat de computer kan tellen.quote:[..]
Bij een computer hoef je geen toezicht te houden of die wel goed telt, dat is al gebleken bij test.
Net zoals je bij bijv. stembiljetten ook geen toezicht hoeft te houden of de gleuf van de stembus niet ineens kleiner wordt.
Daarvan weet je ook wel dat het goed zit als je het goed hebt voorbereid.
Het is wel mogelijk met feiten te werken. Het is een feit dat als een computer een uitslag noemt en deze wordt niet juist geacht, je nu geen mogelijkheid hebt te controleren of de computer juist geteld heeft.quote:[..]
Het is niet mogelijk om alleen maar met feiten te werken bij dit soort dingen.
Alle systemen en alle controleopties hebben hun beperkingen en aanmerkingen.
Ik had je een vraag gesteld.quote:[..]
Ik pleit niet tegen controle, ik pleit tegen controle die in mijn ogen onzinnig is, meer risico's met zich meebrengt, kans op fouten vergroot, kans op fraude vergroot etc.
Ok, nogmaals.quote:[..]
Ook aan jou dan de vraag, doe eens een voorstel wat je WEL goedlijkt.
En wat dan als een papiertje een keer vast blijft lopen, de inkt op het, de papiertjes te lang in de zon hebben gelegen waardoor ze niet meer leesbaar zijn etc.quote:Op zondag 15 oktober 2006 21:13 schreef sigme het volgende:
Dat klopt. Daarom is het papiertje de bron, en de computertelling de aanname. De geldige stem staat op het papiertje, de computertelling moet dus overeenstemmen met de verzameling papiertjes.
Dat kun je op geen enkele manier garanderen. Ook niet bij stembiljetten.quote:Tijdens de stemming moet er controleerbaar zijn dat iedere stem ongewijzigd blijft van moment indienen tot moment tellen.
Ik zeg dat het niet mogelijk is om met ALLEEN maar feiten te werken. Zie mijn vorige reactie voor de juiste context.quote:Het is wel mogelijk met feiten te werken.
En ik heb jou uitgelegd dat die vraag onzin is en waarom. Want ik ben dus niet tegen controle.quote:Ik had je een vraag gesteld.
Nee ik snap totaal niet wat je bedoeld.quote:Stel: uit de stemcomputer van Nw Beertha (bekend van de NCPN enzo) rolt de uitslag 100% VVD. Op welke procedure vertrouw jij dan?
Het voorbeeld 100% VVD is absurd, maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel.
Zoals ik al diverse malen heb gezegd. Ook bij die controle heb je GEEN garantie dat de computer de goede stem opslaat.quote:Bij de verkiezingen kiest iedere kiezer de gewenste kandidaat. De computer toont een papier, met daarop de naam kandidaat, lijst.
****************************
-> is niet OK: Stemmer verwerpt, papier wordt in -voor stemmer leesbaar, vanuit stemlokaal zichtbaar (niet leesbaar)- in foutbak gegooid (vergelijk actie stembiljet niet goed ingevuld: inleveren bij voorzitter kieslokaal). Stem opnieuw.
De computer toont een papier, met daarop de naam kandidaat, lijst.
****************************
-> is OK.Papier wordt -voor stemmer leesbaar, vanuit stemlokaal zichtbaar (niet leesbaar)- in stembus gegooid.
*****************************
Als je kwaad wilt, kan dus gewoon iedere oetlul een herteling eisen zonder dat er een duidelijke reden voor is? Lijkt me ook niet echt handig.quote:Is er een kiezer in het kieslokaal aanwezig die handmatige telling van de stemmen verlangt, dan moet dit -in diens aanwezigheid- worden uitgevoerd (is gelijk aan regeling nu: een kiezer mag aanwezig zijn bij telling).
Ja. Een dergelijke systeem met "goed" en "fout" bakt brengt complicaties met zich mee. Wat nu als het papier verstopt raak of toch per ongeluk een foute stem in het goede bakje valt? En zo zijn er nog veel meer dingen die fout kunnen gaan.quote:Duidelijk genoeg? Bezwaren?
Voor de vastlopers, het opzijn van papier: daarvoor is de bemanning van het kieslokaal. Die zitten er niet voor de sier. Voor het in de zon liggen is geen bron. Papieren gaan in de bus, de stemming duurt één dag, die papieren liggen niet in de zon.quote:Op zondag 15 oktober 2006 21:38 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En wat dan als een papiertje een keer vast blijft lopen, de inkt op het, de papiertjes te lang in de zon hebben gelegen waardoor ze niet meer leesbaar zijn etc.
Wat dan?
Je kan het wel controleren: de hele stemming toezicht op houden. De hele dag naar kijken. Dat wordt ook gedaan, bij papier.quote:[..]
Dat kun je op geen enkele manier garanderen. Ook niet bij stembiljetten.
Je kan werken met het controleren van de juiste feiten. In dit geval: komt de vastgelegde stem overeen met de uitgebrachte stem, is deze stem in de te tellen voorraad terecht gekomen en daarin gebleven. Dat kan je controleren door er de hele tijd toezicht op te houden. Kijken.quote:[..]
Ik zeg dat het niet mogelijk is om met ALLEEN maar feiten te werken. Zie mijn vorige reactie voor de juiste context.
Goed. Opnieuw dan. Jij vertrouwt de procedure zeg je.quote:[..]
En ik heb jou uitgelegd dat die vraag onzin is en waarom. Want ik ben dus niet tegen controle.
[..]
Nee ik snap totaal niet wat je bedoeld.
Het is een voorbeeld van niks.
Daarom is de papieren uitslag ook de geldige, omdat NIETS kan garanderen dat die computer de goede stem opslaat.quote:Zoals ik al diverse malen heb gezegd. Ook bij die controle heb je GEEN garantie dat de computer de goede stem opslaat.
Als je in staat bent die PC aan te passen, dan kun je het natuurlijk ook zo regelen dat die op papier de VVD laat zien, en de computer PvdA opslaat.
Nou en? Je kan dat nu ook, dat dat niet handig is is geen reden, dat het wel mogelijk is heeft wel een goede reden, en er wordt helemaal niet massaal gezeken door kiezers.quote:[..]
Als je kwaad wilt, kan dus gewoon iedere oetlul een herteling eisen zonder dat er een duidelijke reden voor is? Lijkt me ook niet echt handig.
Nee. Een computer kan een aantal dingen beter.quote:Zo kun je onnodig verwarring veroorzaken en kun je net zo goed met papier gaan stemmen.
Daarvoor is er ook de bemensing. Die houden toezicht én die hebben autoriteit.quote:Ja. Een dergelijke systeem met "goed" en "fout" bakt brengt complicaties met zich mee. Wat nu als het papier verstopt raak of toch per ongeluk een foute stem in het goede bakje valt? En zo zijn er nog veel meer dingen die fout kunnen gaan.
Als je nu al hoort dat er bij stembureau's te weinig stembiljetten zijn of dat de potloden op raakten of wat dan ook, dan kun je er wel vanuit gaan dat ook bij die procedure vanalles mis kan gaan.
En zeker bij zo'n "goed" en "fout" bak kan er veel misgaan.
Het is geen combinatie van 2 systemen: het is een combinatie van de algemeen geldige procedures uit de kieswet met de nieuwe apparatuur.quote:2 systemen combineren is gewoon vragen om problemen.
Waarbij het vreemde dan bovendien nog is, dat het stemmen met papier in de kieswet uitgebreid procedureel geregeld is, en stemmen per computers per amvb geregeld is. Waarbij in die amvb's (voor zover ik heb kunnen vinden) niet meer instaat dan dat de computers goedgekeurd zijn.quote:Op zondag 15 oktober 2006 22:11 schreef sigme het volgende:
Overigens hebben we nu wél een combinatie: her en der wordt met machines gestemd, her en der met papier. Ook hebben we nu de rare situatie (combinatie) dat de standaard volgens de kieswet stemmen met biljetten is, terwijl de standaard bij de verkeizingen is dat het per computer gaat.
Nee idd. Maar als die niet kunnen lezen wat er op het papier staat, kunnen ze ook niet zien of alle stemmen goed gaan.quote:Op zondag 15 oktober 2006 22:11 schreef sigme het volgende:
Voor de vastlopers, het opzijn van papier: daarvoor is de bemanning van het kieslokaal. Die zitten er niet voor de sier.
Mwoah.quote:Je kan het wel controleren: de hele stemming toezicht op houden. De hele dag naar kijken. Dat wordt ook gedaan, bij papier.
Ja maar mensen zijn geen computers. Mensen knipperen ook wel eens met de ogen, moeten even naar de wc, kunnen afgeleid worden etc.quote:Je kan werken met het controleren van de juiste feiten. In dit geval: komt de vastgelegde stem overeen met de uitgebrachte stem, is deze stem in de te tellen voorraad terecht gekomen en daarin gebleven. Dat kan je controleren door er de hele tijd toezicht op te houden. Kijken.
Melden bij de kiesraad.quote:Goed. Opnieuw dan. Jij vertrouwt de procedure zeg je.
Stel dat jij stemt op kandidaat X.
Je bent een nieuwsgierig persoon en beneiuwd naar de uitslag: je blijft in het stembureau totdat de stemming sluit en het resultaat bekend wordt gemaakt.
Tot je verbijstering hoor je dat op jouw kandidaat nul stemmen zijn uitgebracht.
Welke procedure ga je nu aanroepen?
Wat verwacht je dat er wordt gedaan?
Dan kun je dus net zo goed de computer eruit flikkeren en weer teruggaan naar het stenen tijdperk. Waar ook een boel beperkingen, kansen op fouten, risico's zijn etc.quote:Daarom is de papieren uitslag ook de geldige, omdat NIETS kan garanderen dat die computer de goede stem opslaat.
Je kan er wel op vertrouwen en bij geen melding van onregelmatigheden van uit gaan.
Voor zover ik weet kan niet één burger zomaar een hertelling eisen.quote:Nou en? Je kan dat nu ook
....quote:Nee. Een computer kan een aantal dingen beter.
Sneller tellen, ten eerste. Ten tweede: het verhinderen van ongewenst ongeldig stemmen (gewenst ongeldig kan wel: blanco).
Als je er niet op vertrouwt dat de computer vooraf goed getest wordt, dan is het wel raar dat je dit vertrouwt.quote:Daarvoor is er ook de bemensing. Die houden toezicht én die hebben autoriteit.
Wat betreft foute stemmen in goede bak enzo - daarvoor doe je van te voren nou ook testen.
Met de mechanica die voor jouw idee nodig is, kan het ook gebeuren dat een "goede" stem in een "fout" bakje komt. Dat kan makkelijk ongezien gebeuren.quote:Een kiezer die per ongeluk op OK toetst en een niet-gewenste keuze in de bak ziet glijden is vergelijkbaar met een kiezer die zijn stembiljet per ongeluk verkeerd invulde. Jammer maar helaas. Uw stem is geteld, dank u, volgende.
Achja... Zo kun je het ook noemen.quote:Het is geen combinatie van 2 systemen: het is een combinatie van de algemeen geldige procedures uit de kieswet met de nieuwe apparatuur.
Dat is heel wat anders dan op één lokatie 2 systemen hebben. Dat snap je zelf toch ook wel....quote:Overigens hebben we nu wél een combinatie: her en der wordt met machines gestemd, her en der met papier.
Onzin.quote:Ook hebben we nu de rare situatie (combinatie) dat de standaard volgens de kieswet stemmen met biljetten is, terwijl de standaard bij de verkeizingen is dat het per computer gaat.
Ben je wel ergens tegengekomen aan welke regels de stembiljetten, potloden, stembussen, stemhokjes etc moeten voldoen?quote:Op zondag 15 oktober 2006 22:44 schreef Wombcat het volgende:
Niet echt tof geregeld dus.
Er zou toch ergens een regeling moeten zijn waar die computers aan moeten voldoen.
De stembiljetten wel, artikel J20 van de kieswet, waarin een aantal basisvoorwaarden staan en waarin wordt gezegd dat bij ministeriële regeling een model wordt vastgesteld.quote:Op zondag 15 oktober 2006 22:54 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ben je wel ergens tegengekomen aan welke regels de stembiljetten, potloden, stembussen, stemhokjes etc moeten voldoen?
Die kan ik niet vinden.
Uit artikel J33. Zoeken op de zoekterm stemmachines leverde me alleen de amvb's op die ik eerder al gequote heb.quote:2.
Aan een techniek als vorenbedoeld wordt alleen dan goedkeuring verleend, indien deze tenminste aan de volgende eisen voldoet:
a.
het geheime karakter van de stemming moet zijn gewaarborgd, ook indien de kiezer geen keuze wenst te maken;
b.
de te bezigen apparatuur dient van degelijke makelij te zijn en moet door de kiezer op eenvoudige wijze en zonder gevaar voor storingen of onvolkomen werking kunnen worden bediend;
c.
de kandidatenlijsten, het aan elke lijst toegekende nummer en de aanduiding van de politieke groepering, moeten op duidelijke wijze kunnen worden vermeld;
d.
de kiezer moet zijn stem slechts éénmaal kunnen uitbrengen en moet de gelegenheid hebben een gemaakte vergissing te herstellen.
Dat is bij stemcomputers ook het geval:quote:Op zondag 15 oktober 2006 23:07 schreef Wombcat het volgende:
De stembiljetten wel, artikel J20 van de kieswet, waarin een aantal basisvoorwaarden staan en waarin wordt gezegd dat bij ministeriële regeling een model wordt vastgesteld.
Kijk eens bij het Kiesbesluit.quote:Over stemcomputers zwijgt de kieswet geheel. Behalve:
quote:Sommige bepalingen uit de Kieswet zijn nader uitgewerkt in het Kiesbesluit, dat eveneens dateert van 1989. Hier vindt u het Kiesbesluit, zoals dit luidt per 4 februari 2004.
Lees dit bovenstaande, wat je zegt, nu eens. En dan nog een keer of 2.quote:Op zondag 15 oktober 2006 20:35 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dan heb je toch verkeerd gelezen, die argumentatie heb ik al vaker gebruikt. Het is ook heel simpel, als je 2 verschillende uitslagen hebt, dan weet je dus niet welke uitslag de juist is. Dus dan heb je er eigenlijk geen ene fuck aan.
Ik raadt je aan om de posts van sigme op deze pagina nog eens te lezen, want ik zie je beweren dat zij computers aan de kant wilt schuiven. Wat naar mijn perceptie niet zo is.quote:Ik wil het best nog wel een keer uitgebreid aan je uitleggen, maar ik krijg het idee dat je het toch niet wilt snappen.
Wat mij betreft zijn we voorlopig uitgepraat.quote:Daarnaast had ik ook al het idee dat je niet meer in discussie met mij wilde, dus dan heeft het ook weinig zin om het nog eens uit te leggen he.
Het stukje is wel erg slecht geschreven. Bovenin zeggen ze heel wat anders dan onderin. Daarnaast lijkt het er heel erg op alsof er wat zinnen bijgeplakt zijn. Aan de andere kant, je mag ook niet álles verwachten van 1 miljoen ambtenaren.quote:Op zondag 15 oktober 2006 23:52 schreef compinche het volgende:
Na 6 pagina's FOK waar ik nu al een paar dagen naar moet kijken mag dit topic wat mij betreft zo langzamerhand wel worden gesloten. TOCH? Zo'n beetje alles is gezegd en beweerd.
Ga anders maar verder op het forum van de minister http://www.onzedemocratie.nl/
quote:Op zondag 15 oktober 2006 22:50 schreef calvobbes het volgende:
[quote] Melden bij de kiesraad.
Als er meer mensen zijn die het melden, dan kan die kiesraad besluiten tot een een nieuwe verkiezing. Als blijkt dat je de enige bent op de duizenden stemmen, dan heeft het weinig zin om opnieuw te stemmen want één stem zal de uitslag toch niet veranderen.
Je vroeg aan mij wat ik verwacht word dat er wordt gedaan....quote:Op maandag 16 oktober 2006 08:07 schreef sigme het volgende:
Dat is dus géén procedure. De kiesraad kan niet nieuwe verkiezingen uitschrijven als de uitslag sommige kiezers niet bevalt.
Bij een papieren stemming kun je achteraf controleren door te hertellen. En dan moet je maar hopen dat stemmen niet ineens ongeldig worden verklaard, verdwijnen of wat dan ook.quote:Op maandag 16 oktober 2006 08:29 schreef sigme het volgende:
Welke mogelijkheden heb jij, zelf, om te controleren of de verkiezing deugt bij een papieren stemming, en welke mogelijkheden heb je bij computerstemming?
Dat is geen mening, dat is een feit. Lees het technische verslag en wijs maar eens aan wat er aan beveiliging in dat apparaat zit.quote:Op zondag 15 oktober 2006 20:33 schreef calvobbes het volgende:
Dat is een mening en heel wat anders dan gezegd werd.
De tijd tot de verkiezingen is kort. Vergeet niet dat de actiegroep is opgericht voordat het kabinet is gevallen en er nieuwe verkiezingen zijn uitgeschreven.quote:Dat had in mijn ogen stap 2 moeten zijn voor als stap 1 niet werkte.
Zo simpel gaat dat niet. Ten eerste zul je het stembiljet moeten nadrukken zonder dat het zichtbaar is dat het om een kopie gaat. Ten tweede zul je de stembiljetten moeten verdelen over meerdere stembureau's en misschien wel over meerdere districten (wat weer tot gevolg heeft dat je verschillende stembiljetten nodig hebt). Ten derde moet je al die ambtenaren op de betreffende stembureau's omkopen of afpersen. Vervolgens mag je hopen dat er geen hertelling komt waarbij de stemmen door anderen worden geteld.quote:Als je perse wilt kun je stembiljetten vervangen voor andere waar allemaal D66 stemmen ofzo.
Als dan het aantal biljetten hetzefde is als verwacht, zal niemand het merken.
Klopt, maar de essentie is dat fraude detecteerbaar is.quote:Dat zijn twee verschillende dingen dus....
Je verwacht dat er iets in werking treedt wat niet geregeld is.quote:Op maandag 16 oktober 2006 10:43 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Je vroeg aan mij wat ik verwacht word dat er wordt gedaan....
Daarnaast heb ik het ook niet over "sommige" maar "meerdere" en ik ga er dan ook wel vanuit dat de Kiesraad dat niet zomaar doet, maar dat ik vind dat dat moet kunnen als er meer aan de hand is.
Dat is niet het antwoord. Het antwoord is dat je de hele dag in het stembureau kan gaan zitten, op die wijze zelf kan vaststellen dat de stembus leeg begint, iedere kiezer één stem uitbrengt, en aanwezig bent bij de telling.quote:Bij een papieren stemming kun je achteraf controleren door te hertellen. En dan moet je maar hopen dat stemmen niet ineens ongeldig worden verklaard, verdwijnen of wat dan ook.
Wat later, maar nu wordt het tijd om het stuk eens te fileren. Het slaat namelijk als een tang op een varken.quote:Op maandag 16 oktober 2006 07:54 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het stukje is wel erg slecht geschreven. Bovenin zeggen ze heel wat anders dan onderin. Daarnaast lijkt het er heel erg op alsof er wat zinnen bijgeplakt zijn. Aan de andere kant, je mag ook niet álles verwachten van 1 miljoen ambtenaren.
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines
(ik kopieer de tekst alvast naar mn HD, vanmiddag reageren)
In plaats van? Keuze? Voor de kiezer?quote:Een stemmachine is een digitaal stemsysteem dat speciaal is ingericht om de individuele keuze in een stemming direct elektronisch en digitaal vast te leggen. De Kieswet maakt het al sinds 1965 mogelijk dat er naast stembiljetten ook met stemmachines wordt gestemd. Op dit moment stemt 95 procent van alle gemeenten met stemmachines. Er zijn twee producenten: Nedap (8100 stemmachines) en Sdu (1200 stemmachines)
Op de percentage's kom ik verderop terug.quote:Het gebruik van stemmachines heeft voordelen ten opzichte van verkiezingen met potlood en papier. Het aantal ongeldige stemmen vanwege het niet eenduidig invullen van de biljetten is met de invoering van stemmachines gedaald van bijna 1% in 1971 tot 0.13% in 2003. Daarbij zijn menselijke telfouten bij gebruik van stemmachines uitgesloten. Sommigen mensen vinden het stemmen met een stemmachine minder inzichtelijk dan met potlood en papier. Toch is het verschil met stemmen met potlood en papier niet zo groot. Nadat een kiezer zijn papieren stembiljet in de stembus heeft gegooid, heeft hij of zij ook geen zicht meer op wat er met zijn stem gebeurt. Ook dan moet hij erop vertrouwen dat zijn stem correct wordt meegeteld.
Dus niet voor het individu, zoals 2 alinea's eerder óók gelezen kon worden. Ja, een kwestie van interpretatie.quote:Gemeenten bepalen of ze stemmen met stemmachines of met potlood en papier.
Weten we dat zeker? Kan de burger dat zeker weten? Nee, enkele gescreende mensen binnen TNO weten dat, geen enkele ambtenaar schijnt het te weten, gezien het verwijzen naar TNO, en dat moet TNO er nog vanuit gaan dat Nedap dezelfde chips gebruikt voor de stemmingen. De steekproef komt zo aan bod.quote:Er mag echter alleen gebruik worden gemaakt van stemmachines die de minister van Binnenlandse Zaken (gelet op de taakverdeling momenteel de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties) heeft goedgekeurd. De Kieswet bepaalt dat de minister een stemmachine alleen mag goedkeuren als deze aan een aantal essentiële eisen voldoet, zoals waarborging van het stemgeheim en gebruikersvriendelijkheid. Nadere eisen zijn vastgelegd in het Kiesbesluit en in de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997.
Enkele eisen:
* de stemmachine legt de uitgebrachte stem correct vast
Het is al duidelijk dat dit al jaren niet het geval is. Over de jaren mag men twisten, en men doet maar, maar de huidige machines voldoen er in ieder geval aantoonbaar níet aan. Als je het CDA stemt, kan iemand anders het te weten komen, buiten het zicht van de aanwezige ambtenaren. (Een camera kan wél in het zicht van de aanwezige ambtenaren komen.)quote:* het stemgeheim moet gewaarborgd zijn
Er komt niet duidelijk naar voren hoe vaak men deze procedure herhaalt. Één keer per jaar, 1 keer per 4 jaar? Dat is onduidelijk. Ook is niet duidelijk of de machines per 10 gecontroleerd worden, of dat er uit een bepaalde serie 10 aan het TNO geleverd worden.quote:* er kan alleen een stem worden uitgebracht als de stemmachine daarvoor is vrijgegeven
* de stemmachine kan niet worden vrijgegeven voor meer dan één stem tegelijk.
In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.
Men spreekt zichzelf al in de tweede zin tegen.Daar ga ik geen probleem van maken.quote:Met de in Nederland goedgekeurde stemmachines kan van buiten af geen contact worden gemaakt. Alleen de Sdu-machines hebben een beveiligde telefoonverbinding naar buiten. Deze wordt pas geactiveerd na de stemming en het uitdraaien van de uitslag op papier. Hiermee wordt de voorlopige uitslag elektronisch verstuurd. De daadwerkelijke uitslag is gebaseerd op het door het stembureau opgemaakte papieren proces-verbaal
In voorwaarden van beveiliging van gebouwen staat ook dat de directeur verantwoordelijk is voor de beveiliging. Een subregel geeft echter aan dat hij dit ook kan uitbesteden. Is dat hier ook zo?quote:Waarborgen in Kiesbesluit
De burgemeester is verantwoordelijk voor het gereed maken en opstellen van de stemmachines in de stemlokalen. Stemmachines mogen alleen worden gebruik voor stemmingen (verkiezingen of referenda).
Nu hebben we het over stemgeheugen. Is dat een andere chip dan de chip waar het zogenaamde Operating System (OS) op staat? Dat is niet duidelijk. Gezien men het woord 'leeg' gebruikt lijkt dat er wel op. Misleidend.quote:Het stembureau controleert vóór opening van de stemming of het stemgeheugen (de elektronische stembus) van de stemmachine leeg is en of de stemmachine goed werkt. De kiezer krijgt na het inleveren van zijn oproepingskaart, volmachtbewijs, kiezerspas of stempas en controle van zijn kiesgerechtigdheid, een volgnummer. Het volgnummer dient slechts om te controleren of het aantal ingenomen oproepingsskaarten gelijk is aan het aantal uitgebrachte stemmen en heeft geen consequenties voor het stemgeheim. De uitgebrachte stemmen worden namelijk volledig willekeurig opgeslagen in het stemgeheugen.
Niet dat de kiezer er wat aan heeft, eigenlijk.quote:Na het sluiten van de stemming telt het stembureau hoeveel personen hun stem hebben uitgebracht en maakt een uitdraai van de stemmen. Natuurlijk kan dit door de aanwezige kiezers worden bijgewoond.
Is het geheugen nu iets anders dan daar waar het programma op gezet wordt? Zo ver ik kan zien wel.quote:De stemgeheugens worden na de stemopneming door het stembureau uit de stemmachine gehaald en verzegeld. Samen met de overige verzegelde pakken worden de geheugens vervolgens aan de burgemeester overgedragen. Na de vaststelling van de uitslag van de verkiezing worden de stemgeheugens gewist.
Een letterlijke riduclisering van het gevaar. Het lijkt op de amerikaanse propaganda van de koude oorlog, dat Rusland zogenaamd niks kon. De overheid wist toen wel beter. Zo sprak men, voor de tijd van het hacken van een machine door Princeton University (te zien in eerste post van dit topic) ook dat een hacker 'omnipotent' moest zijn. Ofwel, die bestaan niet, of zijn heel zeldzaam. Het is aangetoond dat dit niet nodig is.quote:Waarborgen in kiesstelsel
Anders dan in het Angelsaksische kiessysteem hebben kleine aantallen stemmen in Nederland geen doorslaggevende invloed. Voor één Kamerzetel zijn circa 60.000 stemmen nodig. Zou iemand willen en kunnen frauderen met stemmachines, dan moet hij dit doen met een groot aantal stemmachines om zelfs één zetel binnen te halen. Er van uitgaande dat niet meer dan 10 procent van de stemmen oneigenlijk wordt door gesluisd naar een andere partij/kandidaat dan waarop ze werden uitgebracht, dan zou dat gaan om 500 tot 600 stemmachines.
Aangetoond is dat de beveiliging, in ieder geval bij gemeente Rotterdam, niet aanwezig is. Een gemiddelde particuliere opslaghal is beter beveiligd.quote:Richtlijnen
Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor het juiste verloop van de verkiezingen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken geeft de gemeenten een aantal richtlijnen hiervoor.
Enkele belangrijke richtlijnen:
* Stemmachine moeten ontoegankelijk voor derden worden opgeslagen.
Het wordt nog steeds niet duidelijk of het stemgeheugen nu iets anders is dan de chip waar het programma op draait. Ik wacht het af.quote:* Stemgeheugens worden bewaard in de kluis
* Configureren van de stemgeheugens moet gebeuren op een computer zonder externe toegang, door reguliere medewerkers van de gemeente.
* Stemgeheugens worden op de dag van de verkiezingen geplaatst.
* De leden van het stembureau moeten zicht hebben op elkaar en op de stemmachine.
We zijn aangeland bij het 'security through obscurity'. Sommigen vinden dat het werkt, sommigen echter ook niet. Artikelen te over op deze website, van de gerenomeerde Bruce Schneier. Zijn bedrijf, Counterpane, heeft bijvoorbeeld een alliantie met Getronics.quote:De (on)mogelijkheid van stemmachinefraude
Zou iemand toch willen frauderen met stemmachines dan is dat niet eenvoudig. Stemmachines hebben geen verbindingsmogelijkheden met andere computers: er kunnen geen cd-roms, memory sticks of floppy’s in worden gestopt.
Ondertussen aangetoond dat dat niet moeilijk was.quote:Dat betekent dat een potentiële fraudeur zich fysiek toegang moet verschaffen tot een stemmachine.
Ik zou haast nog het woordje slotgracht verwachten...quote:De meeste stemmachines (8100) staan achter slot en grendel bij de gemeenten die ze in eigendom hebben.
Illegaal staat niet gelijk aan onmogelijk.quote:Een kleiner aantal (1200) staat centraal in opslag bij producent Sdu. Wie dus zou willen frauderen, moet inbreken bij een gemeente of bij de Sdu of zich op andere wijze illegaal toegang verschaffen tot een stemmachine.
'Zeer' lijkt mij overdreven. Zeker voor het plaatsen van de chips.quote:Vervolgens moet de stemmachine worden opengeschroefd om die vervolgens te kunnen manipuleren. Hiervoor is zeer specialistische ICT-kennis een voorwaarde.
Allereerst lijkt het er sterk op dat de bovenstaande zin er later bij is geplakt. De zin erna begint namelijk ook met het woord fraude. Zomaar een gevoel, niets paranoide aan.quote:De enigen die toegang hebben tot een groot aantal stemmachines zijn enkele medewerkers van producenten Nedap en Sdu. Nedap maakt de stemmachines (8100 stuks) niet gebruiksklaar voor de verkiezingen. Dat doen de gemeenten zelf: zij voeren de kandidatenlijsten in op basis van door Nedap aangeleverde gegevens. Sdu maakt de stemmachines (1100 stuks) wel gebruiksklaar voor de verkiezingen en brengt ze daarna naar de gemeenten.
Fraude bij de productie van stemmachines is niet zinvol omdat dan de kandidatenlijsten nog niet bekend zijn.
Je kunt er zelfs mee schaken...quote:Fraude bij het configureren is volgens de producent uitgesloten omdat de in de machine vast ingebouwde software (zogenoemde ‘firmware’ ) dat niet toestaat.
Wederom een ridiculisering van het gevaar. Men vergeet het tijdsgat van bijna 4 jaar dat de machines zo goed als onbewaakt staan. Men vertrouwt op het feit dat kieslijsten laat in het proces beschikbaar zijn. Dit zijn zomaar uit de lucht gegrepen argumenten van het MinBZK, waar ik als kiezer niks mee kan.quote:De producenten hebben bovendien interne procedures die fraude moeten voorkomen. Dit is voor hen een groot belang omdat fraude hun product in diskrediet zou brengen. Gezien het kleine aantal mensen dat toegang heeft tot de software, de onmogelijkheid op eigen houtje te frauderen, en het bedrijfsbelang om fraude te voorkomen, is de kans op fraude dus erg klein.
Zo hebben we de komst van de 'niet na te maken metalen zegel' al mogen verwelkomen ja.quote:Ondanks de zeer geringe kans op fraude wil het ministerie de denkbare mogelijkheden hiertoe nog kleiner maken dan ze nu al zijn. In overleg met de stemmachinefabrikanten en TNO worden extra veiligheidsmaatregelen voorbereid die voor de verkiezingen op 22 november zullen worden genomen. Het gaat dan om verzegeling van stemmachines, extra beveiliging van de software en controle van de software door TNO.
Behalve als er tussen de test en de verkiezingen gelegenheid is om aan de computers te morrelen.quote:Op maandag 16 oktober 2006 10:46 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Bij een papieren stemming kun je achteraf controleren door te hertellen. En dan moet je maar hopen dat stemmen niet ineens ongeldig worden verklaard, verdwijnen of wat dan ook.
Bij computers kun je vooraf testen of die dingen goed werken en goed bij houden wat er gestemd word. Dan heb je achteraf geen problemen dat stemmen ineens ongeldig worden verklaard of verdwijnen.
Hoe ga jij 22 nov. naar de stembus?quote:Op dinsdag 17 oktober 2006 12:04 schreef JohnDope het volgende:
Het slotje zit er aan te komen jongens........
Zelfs voor de test aan de computers morrelen kan voldoende zijn. Als je dat ding zelfs kan leren schaken is het toch een peuleschilletje om malicious code te schrijven dat slechts op de dag van de verkiezingen zelf werkt.quote:Op dinsdag 17 oktober 2006 08:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Behalve als er tussen de test en de verkiezingen gelegenheid is om aan de computers te morrelen.
lopend, jij?quote:Op dinsdag 17 oktober 2006 12:05 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Hoe ga jij 22 nov. naar de stembus?
Gongrijp is al minstens 3 maanden bezig.quote:Op maandag 16 oktober 2006 18:34 schreef NewOrder het volgende:
De tijd tot de verkiezingen is kort.
Zo moelijk moet dat tegenwoordig niet meer zijn. Als eurobiljetten makkelijk nagemaakt kunnen worden, dan kun je makkelijk stembiljetten namaken.quote:Zo simpel gaat dat niet. Ten eerste zul je het stembiljet moeten nadrukken zonder dat het zichtbaar is dat het om een kopie gaat.
Waaromquote:Ten tweede zul je de stembiljetten moeten verdelen over meerdere stembureau's en misschien wel over meerdere districten (wat weer tot gevolg heeft dat je verschillende stembiljetten nodig hebt).
Als je in staat bent om een computer te manipuleren, dan moet ook dat geen probleem zijn.quote:Ten derde moet je al die ambtenaren op de betreffende stembureau's omkopen of afpersen.
En dat kun je op verschillende manier controleren. Bij een computer kun je dat vooraf controleren. Bij stemmen met biljetten kun je dat vooral achteraf controleren en dan is ook niet ondenkbaar dat fraude onopgemerkt blijft.quote:Klopt, maar de essentie is dat fraude detecteerbaar is.
Ow sorry. Ik had even niet in de gaten dat je van mij een compleet uitgewerkt plan verwachte...quote:Op maandag 16 oktober 2006 19:05 schreef sigme het volgende:
Bovendien verwacht je dat de kiesraad géén controle uitvoert maar een herstemming uitschrijft.
Beide is eh.. weinig doordacht.
"dat ik wil horen". had je er nog bij moeten zetten. Dat mensen bij een stemming kunnen gaan zitten kijken en dat het stemmen via biljetten daarom veel veiliger is, is natuurlijk onzin.quote:Dat is niet het antwoord.
Eurobiljetten zijn gewoon in omloop, stembiljetten niet.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 10:50 schreef calvobbes het volgende:
Zo moelijk moet dat tegenwoordig niet meer zijn. Als eurobiljetten makkelijk nagemaakt kunnen worden, dan kun je makkelijk stembiljetten namaken.
Als je maar in 1 stembureau fraudeert is de kans groot dat het verschil met de andere stembureau's opvalt.quote:Waarom
Een computer is makkelijker te manipuleren dan een mens. Neemt niet weg dat ambtenaren vrij eenvoudig zijn te beïnvloeden. Of ze echter zover gaan dat ze de grens van het toelaatbare overschrijden waag ik te betwijfelen.quote:Als je in staat bent om een computer te manipuleren, dan moet ook dat geen probleem zijn.
En al zou er een hertelling plaatsvinden, dan zou het hooguit een ongeldige uitslag kunnen worden. In ieder geval zou niet diegene winnen die had moeten winnen.
Je kunt niet vooraf controleren of er tijdens een stemming fraude is gepleegd. Je kunt wel vooraf controleren of bij de gekozen methode van stemmen een mogelijke fraudepoging onopgemerkt kan of zal blijven.quote:En dat kun je op verschillende manier controleren. Bij een computer kun je dat vooraf controleren. Bij stemmen met biljetten kun je dat vooral achteraf controleren en dan is ook niet ondenkbaar dat fraude onopgemerkt blijft.
Neuh idd. Maar met de moderne technieken moet het een eitje zijn om de stembiljetten na te maken. Daar zitten geen speciale veiligheidskenmerken in.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 13:02 schreef NewOrder het volgende:
Eurobiljetten zijn gewoon in omloop, stembiljetten niet.
Dat zou dus bij een stemcomputer ook moeten.quote:Als je maar in 1 stembureau fraudeert is de kans groot dat het verschil met de andere stembureau's opvalt.
Als je een goed programma maakt en zorgt dat de computer niet goed bereikbaar is, dan is een computer niet makkelijk te manipuleren.quote:Een computer is makkelijker te manipuleren dan een mens.
Je kunt vooraf wel controleren of de computer zijn werk doet en zorgen dat niemand tijdens het stemmen fraude pleegt.quote:Je kunt niet vooraf controleren of er tijdens een stemming fraude is gepleegd.
En blijkbaar zijn ze bij de kiesraad van mening dat een stemcomputer daarvoor het beste resultaat bied.quote:Je kunt wel vooraf controleren of bij de gekozen methode van stemmen een mogelijke fraudepoging onopgemerkt kan of zal blijven.
Alleen wordt in alle computers dezelfde software gebruikt. Weet je die aan te passen, dna is de impact direct heel erg groot, en de kans op ontdekking klein. Ten eerste omdat er dan geen vreemde afwijkingen zijn tussen districten, en ten tweede omdat je maar heel weinig personen hoeft te beinvloeden om op grote schaal fraude te plegen.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 13:20 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Neuh idd. Maar met de moderne technieken moet het een eitje zijn om de stembiljetten na te maken. Daar zitten geen speciale veiligheidskenmerken in.
[..]
Dat zou dus bij een stemcomputer ook moeten.
Mwoah. Het zou wel erg vreemd zijn als peilingen zeggen dat het CDA gaat winnen en dat dan D66 ineens ver bovenaan staat. Dat gaat wel opvallend.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 13:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Alleen wordt in alle computers dezelfde software gebruikt. Weet je die aan te passen, dna is de impact direct heel erg groot, en de kans op ontdekking klein.
Mja... De Amerikaanse verkiezingen van een paar jaar terug zijn ook wel een goed voorbeeld dat een papieren stemming ook niet ideaal is en dat je veel moeite moet doen om een uitslag te krijgen als die niet duidelijk is.quote:Het punt wat Gongrijp maakt is ook niet zozeer dat het makkelijk is om fraude te plegen, maar dat het makkelijk is om als je de fraude voor elkaar krijgt, te voorkomen dat deze ontdekt wordt, en dat de moeite die je er in moet steken ontzettend veel kleiner is dan bij papieren stemmingen.
Peilingen zitten er wel vaker naast. En daarnaast kan het nog zo opvallend zijn, als je de mogelijkheid niet hebt om de zaak te controleren kun je weinig anders doen dan de uitslag accepteren.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 14:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mwoah. Het zou wel erg vreemd zijn als peilingen zeggen dat het CDA gaat winnen en dat dan D66 ineens ver bovenaan staat. Dat gaat wel opvallend.
Nee, dat hoef je helemaal niet te weten. Dat kun je namelijk zo afleiden uit de mapping die (later) in de machine geladen wordt om de juiste namen op het display te zetten. Fluitje van een cent om dan 1 op de X stemmen op PvdA te veranderen naar een willekeurige kandidaat van een andere partij.quote:Daarnaast zou je bij het aanpassen van die software al moeten weten hoe de indeling van kieslijsten er uit ziet. Anders heeft het weinig nut.
Dan zou het effect wat je daarmee bereikt juist averechts kunnen werken.
In een worst-case scenario hoef je maar 1 iemand om te kopen die in staat is om het te gebruiken software-image op het juiste moment te vervangen.quote:En ach, als je in staat bent om diverse mensen bij Nedap om te kopen, dan moet het ook geen probleem zijn om verantwoordelijken bij een papieren stemming om te kopen.
Waar komt die illusie vandaan dat 'nieuwer' ook 'beter' betekent? De stemcomputer introduceert zwakke plekken in één van de fundamenten van je democratie: De verkiezing. Dat alleen al zou voldoende reden moeten zijn om er niet aan te beginnen.quote:Mja... De Amerikaanse verkiezingen van een paar jaar terug zijn ook wel een goed voorbeeld dat een papieren stemming ook niet ideaal is en dat je veel moeite moet doen om een uitslag te krijgen als die niet duidelijk is.
Sowieso is het een beetje raar om de technologie van deze tijd niet te gebruiken als blijkt dat die beter kan presteren dan mensen werk. Dan kun je wel roepen "het zou kunnen dat er fraude wordt gepleegd en het niet ontdekt wordt", maar dat kun je net zo goed van papieren stemmen zeggen.
Mwoah. Als het echt zo ernstig is zou je een schaduwstemming kunnen organiseren en kijken wat daar uit komt. Als dat (bijna) dezelfde uitslag is klopt het, zo niet dan heb je in ieder geval duidelijke redenen om aan te nemen dat het niet klopt en kun je verdere stappen nemen.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 14:53 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Peilingen zitten er wel vaker naast. En daarnaast kan het nog zo opvallend zijn, als je de mogelijkheid niet hebt om de zaak te controleren kun je weinig anders doen dan de uitslag accepteren.
Hmmm.. Ja dat zou kunnen op die manier.quote:Nee, dat hoef je helemaal niet te weten. Dat kun je namelijk zo afleiden uit de mapping die (later) in de machine geladen wordt om de juiste namen op het display te zetten. Fluitje van een cent om dan 1 op de X stemmen op PvdA te veranderen naar een willekeurige kandidaat van een andere partij.
Ik ga er niet van uit dat er maar één iemand is die die software bekijkt en controleert. Zie ook het onderzoek van TNO.quote:In een worst-case scenario hoef je maar 1 iemand om te kopen die in staat is om het te gebruiken software-image op het juiste moment te vervangen.
Dan vergeet je een belangrijk aspect: hoe meer mensen ergens aan werken, hoe meer kans op fouten.quote:Iedereen doet maar alsof het kiessysteem vroeger bedacht is om veel mensen een dag van de straat te houden, maar er zit toch echt een reden achter: Safety in numbers. Hoe meer mensen nodig zijn om een uitslag te beinvloeden, hoe kleiner de kans dat dat gaat lukken.
Niet aan te beginnen!?!?!quote:De stemcomputer introduceert zwakke plekken in één van de fundamenten van je democratie: De verkiezing. Dat alleen al zou voldoende reden moeten zijn om er niet aan te beginnen.
Verkiezingen zijn tot in de puntjes geregeld omdat de zittende macht niet zo maar een beetje wat kan doen als de uitslag ze niet bevalt.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 10:57 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ow sorry. Ik had even niet in de gaten dat je van mij een compleet uitgewerkt plan verwachte...
Ik dacht, laat ik het maar kort en bondig houden en er vanuit gaan dat ze het wel begrijpen als ik zeg "dan kan die kiesraad besluiten tot een een nieuwe verkiezing. "
Tuurlijk moet er controle zijn. Maar als die controle niks duidelijks oplevert waar de fout zit en of er een fout is, dan KUN je WAT MIJ BETREFT een nieuwe stemronde laten doen.
Je snapt het echt niet. Geeft niet, maar dan houdt het op een gegeven moment op.quote:[..]
"dat ik wil horen". had je er nog bij moeten zetten. Dat mensen bij een stemming kunnen gaan zitten kijken en dat het stemmen via biljetten daarom veel veiliger is, is natuurlijk onzin.
Dat zou pas een argument zijn als dat ook daadwerkelijk massaal gebeurd en dat is niet het geval.
De waarde van de controle zit 'm erin dat een groep mensen die de stemming niet vertrouwt, en die geen speciale voorrechten krijgt van het stembureau, de verkiezingen kan controleren.quote:Die stemcomputers zijn er ook gekomen doordat er veel fouten worden gemaakt bij het tellen en omdat veel stemmen ongeldig waren. Theoretisch zou dat niet moeten, maar het gebeurd wel. Dus de "garanties" die je in theorie hebt, willen nog niet zeggen dat het allemaal precies zo gaat als de theorie. Zeker niet als veel mensen die theorie moeten uitvoeren.
Bij een computerstemming kun je net zo goed controles houden. Alleen op een andere manier.
Mja.. Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 16:44 schreef sigme het volgende:
Je snapt het echt niet. Geeft niet, maar dan houdt het op een gegeven moment op.
En dat is dus echt bullshit he. Een controle is er voor de controle. Niet alleen maar om af te schrikken. Dus die controle moet je wel op kunnen vertrouwen dat die controle beter is dan het origineel.quote:De controle hoeft niet uitgevoerd te worden om effectief te zijn - de betrouwbaarheid wordt bewaakt doordat de controle op ieder moment gedaan kan worden, onvoorspelbaar, onmanipuleerbaar.
Achja.. Door die stemcomputers kunnen wij ons inderdaad meten aan een oost Europees Bokkie Wokkie land... Komop zeg....quote:Mij best, in Nederland ook best verklaarbaar, maar het is iets anders dan 'controleerbare betrouwbare verkiezingen', volgens de normen die we in Nederland altijd voor onszelf gehanteerd hebben (kieswet) en die we aan buitenlanden opleggen.
En heb jij aanwijzingen dat daar veel gebruik van wordt gemaakt? Hoe vaak heb je daar zelf gebruik van gemaakt?quote:De waarde van de controle zit 'm erin dat een groep mensen die de stemming niet vertrouwt, en die geen speciale voorrechten krijgt van het stembureau, de verkiezingen kan controleren.
Dus jij vind het geen slecht plan dat 'we'terug gaan naar potlood en papier, samen met de bijbehorende ongemakken.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 19:15 schreef DionysuZ het volgende:
Feit blijft: er is geen controlemogelijkheid achteraf bij computerstemmen. Als er op grote schaal wordt gefraudeerd, dan nog is er geen enkele manier om te controleren of de uitslag wel de juiste is.
Bij een papieren stemming is dit wel het geval. Iedereen kan de hele dag aanwezig zijn op het stembureau om de verantwoordelijken te controleren, om de telling te controleren en iedereen kan hertellen. En hier is alleen fraude op kleine schaal mogelijk omdat je voor fraude op grote schaal iedere medewerker op ieder stembureau moet afpersen of omkopen. En dan NOG is het controleerbaar als iemand anders de boel niet vertrouwt.
Nee. Ik ben vóór computerstemming. Maar wel met een ingebouwde controlefunctie. Zodat we achteraf de uitslag kunnen controleren.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 19:35 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dus jij vind het geen slecht plan dat 'we'terug gaan naar potlood en papier, samen met de bijbehorende ongemakken.
- stemmen die makkelijk ongeldig worden
- Uitslag die door mensenwerk fout kan zijn
- Eventuele hertelling die andere uitslag kan geven en daarvoor verwarring veroorzaakt.
- Langer tijd nodig om stemmen te tellen.
Een acuratere uitslag lijkt me in een democratie veel belangrijker dan een extre controle mogelijkheid voor het geval er ooit fraude is.
En hoe zou die controle functie er dan uit zien?quote:Op woensdag 18 oktober 2006 19:39 schreef DionysuZ het volgende:
Nee. Ik ben vóór computerstemming. Maar wel met een ingebouwde controlefunctie. Zodat we achteraf de uitslag kunnen controleren.
Ik zie dat je nog steeds een probleem hebt met lezen:quote:Op woensdag 18 oktober 2006 19:38 schreef Yildiz het volgende:
Calvobbes calvobbes, Gongrijp nu pas 3 maanden bezig? Direct via een persconferentie in Nieuwspoort?
Minstens is heel wat anders dan pas...quote:Op woensdag 18 oktober 2006 10:50 schreef calvobbes het volgende:
Gongrijp is al minstens 3 maanden bezig.
Voor zover ik kan zien heeft die niet eens geprobeerdstap 1 te zetten, maar ging die gelijk naar de media.
quote:
Ik heb wel een voorstel van Sigme gezien, maar dat vind ik niet OVERTUIGEND. En dan bedoel ik dat het systeem wat Sigme aandraagt extra problemen met zich meebrengt en ook niet die controle oplevert die hij verdient...quote:Op woensdag 18 oktober 2006 16:55 schreef calvobbes het volgende:
Ik heb bijvoorbeeld van jou nog overtuigend geen voorstel gezien over hoe het stemmen veel beter kan.
Als iemand stemt, wordt er een uitdraai getoond achter glas die de keuze bevestigd en die vervolgens in een verzegelde bus terecht komt. Zo kan de kiezer zichzelf gerust stellen dat zijn stem in ieder geval op die uitdraai staat.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 19:45 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En hoe zou die controle functie er dan uit zien?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |