Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:26 schreef Wombcat het volgende:

Het gaat ook niet om de 95% die er vertrouwen in heeft, maar om die 5% die er geen vertrouwen in heeft en het proces wil controleren.

En die willen dus een systeem invoeren wat nog onbetrouwbaarder is, gewoon voor verwarring zorgt of extra risico's met zich meebrengt.
Mja, dan vraag ik me af of er wel zo goed naar die 5 procent moet worden geluisterd.

Als grote meerderheid laat merken dat ze het wel goed vinden zo, waarom zou je het dan nog gaan veranderen?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:25 schreef Wombcat het volgende:

Als ik de artikelen zo doorlees, gaat het zo:
Er wordt vastgesteld hoeveel mensen er gestemd hebben (op basis van de lijst die bijgehouden wordt).
Niet gebruikte stembiljetten worden verzegeld.
Stembus wordt geopend.
Telling van het de stembiljetten (moet overeenkomen met het aantal uitgebrachte stemmen. Dit is dus alleen nog maar de telling van het aantal stembiljetten).
Stembiljetten worden geopen en lijstgewijs bij elkaar gevoegd.
Ze worden per lijst geteld.
Hierbij wordt bepaald welke ongeldig zijn, hierbij wordt de reden bekend gemaakt.
Op dat moment kun je bij de verklaring van ongeldigheid eisen dat het getoond wordt.
Na telling wordt de uitslag bekend gemaakt, en kun je daartegen mondeling bezwaar indienen.

Kortom: het verloopt georganiseerd, en je kunt het hele proces bekijken. Een stemcomputer is een black-box waarbij je er maar op moet vertrouwen dat het goed gaat.

Mja, ik kan zo ook wel een manier verzinnen waarbij je bij dergelijke telling kunt frauderen als je het goed organiseert.
Iemand gaat stemmen maar gooit niet zijn stembiljet in de bus. Gaat naar de lokale copyshop en kopieert het stembiljet en deelt dat uit aan een aantal anderen die tegelijk met hun stem één of 2 andere biljetten in de bus doen, allemaal D66 ofzo.
Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.

Als je in staat bent om iemand van Nedap om te kopen of zelf in staat bent die computer te manipuleren, dan moet dit ook niet zo moeilijk zijn.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:08 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Papertrail zie ik als papiertjes die na elke stemming uit het apparaat komt rollen.
Al dan niet ter controle van het stemmen. Stemmen, papiertje bekijken, bevestigen of weigeren.

En dat is natuurlijk ook geen 100% zeker controle, want iemand die in staat is om de computer te manipuleren, kan er dan natuurlijk meteen ook voor zorgen dat WEL het goede papiertje wordt geprint.

Heel goed, dat is dus geen enkele controle. zijn we het daar over eens.

Papier is alleen controle als het wegschrijven op papier door de stemmer wordt gezien. En het deponeren in de stembus ook, en het erin blijven, plus het erin deponeren van de stemmen van alle andere kiezers, door de toezichthouders op de stemming: de bemensing van het kieslokaal.

quote:

[..]

Dat denk je maar.
Bij verkiezingen waar ze dat hebben geprobeerd werden die dingen amper tot niet gecontroleerd. En daarbij zaten ook nog eens papiertjes die om wat voor een reden dan ook niet goed geprint waren.
Dan heb je dus kans op een uitslag als:

CDA 3000
PvdA 3000
Ongeldig 6

En dat terwijl de computer liet zien dat het PvdA 3004 stemmen had en het CDA 3002 en 0 ongeldig.
Wat dan?

Wat dan? Dan is de papieren uitslag geldig, en er is geen reden te denken aan een fundamentele fout in de maschine.

quote:

[..]

Dat weet je dus niet zeker. Beide tellingen kunnen kapot zijn.

Zekerheid bestaat niet, maar daar deed ik ook geen uitspraak over. De papieren uitslag is de geldige, omdat de teller weet dat deze door iedere kiezer verifieerd is (kan zijn), terwijl dat van de computeruitslag moet worden aangenomen maar niet kan worden verifieerd.

Als de computeruitslag afwijkt van de papieren is het maschine (= printen EN digitaal opslaan) kaduuk - ongeacht welke van beide uitslagen overeenstemt met de keuzes.

quote:

[..]

Het is nog maar de vraag of het echt een verslechtering is.
De mening dat het een verslechtering is, is gebasseerd op vermoedens "iemand kan de computer manipuleren" niet op feiten, want er zijn geen zaken bekend dat iemand door manipulatie van de computer een stemming in Neder land heeft beinvloed.

Nee, het weghalen van de controle is een verslechtering. Of er wel of niet gemanipuleeerd wordt, of fouten gemaakt zijn, doet niet ter zake.
Doordat de noodzakelijke controleoptie ontbreekt is niet aan te tonen of er fouten zijn, daarmee is ook het ontbreken ervan een vermoeden.
Daarvoor dient ook die controle, voor de zekerheid. De zekerheid dat het goed is.

Bij gebrek aan controle zeggen dat er geen feiten zijn is zeggen als dat er niet te hard gereden wordt omdat er geen controle is.. Mogelijk, best mogelijk.
Bij verkiezingen ook zelfs vrij waarschijnlijk - maar een bewijs van likmnvestje.

En je kan je dan wel laten voorstaan op je grote vertrouwen, maar er is niets prijzenswaardigs aan. Het is géén verdienste de machthebbers te vertrouwen op hun blauwe ogen. Zoals het ook geen verdienste is ze cynisch te wantrouwen.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:34 schreef Wombcat het volgende:

Omdat het om het wezen, de kern van de democratie gaat.

In een democratie beslist de meerderheid. Als de meerderheid laat weten het te vertrouwen, waarom zou je daar dan niet naar luisteren?

quote:

Het stemproces is het belangrijkste proces in de democratie. Je moet er dus voor zorgen dat dit zo goed mogelijk geregeld is. Als er vragen zijn over dat proces, moet je het proces uitermate kritisch bekijken, en niet afdoen met "ach, het is toch altijd goed gegaan, laten we er maar op vertrouwen dat het weer goed gaat."

Er wordt toch ook kritisch naar gekeken?

quote:

En kom nu niet aan met de voorbeelden uit de VS, want dat vind ik voorbeelden waar het niet goed is gegaan, en die we hier moeten voorkomen.

Als je een papertrail in wilt voeren heb je grote kans dat je dergelijke praktijken hier ook krijgt!

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:37 schreef Wombcat het volgende:

Lees je wel?
Het aantal uitgebrachte stemmen klopt dan niet met het aantal stembiljetten in de bus. Dan is er dus gefraudeerd, en ga je opnieuw stemmen.

Jij hebt niet goed gelezen blijkbaar:

quote:

Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:36 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mja, ik kan zo ook wel een manier verzinnen waarbij je bij dergelijke telling kunt frauderen als je het goed organiseert.
Iemand gaat stemmen maar gooit niet zijn stembiljet in de bus. Gaat naar de lokale copyshop en kopieert het stembiljet en deelt dat uit aan een aantal anderen die tegelijk met hun stem één of 2 andere biljetten in de bus doen, allemaal D66 ofzo.
Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.

Als je in staat bent om iemand van Nedap om te kopen of zelf in staat bent die computer te manipuleren, dan moet dit ook niet zo moeilijk zijn.

Het kiesbureau houdt er toezicht op dat iedereen z'n biljet zichtbaar in de stembus stopt, wie zijn biljet er niet indoet moet het inleveren bij de voorzitter.

De stembus is niet voor niets zichtbaar opgestelt, héél zichtbaar.

Overigens gaat het er nooit om een systeem te bedenken waarin fraude totaal uitgesloten is om het alleen als dat bereikt is in te voeren. Dat zou betekenen dat er geen enkel systeem goed genoeg is, nergens voor.

Je bouwt zoveel mogelijk nuttige controle's in door zoveel mogelijk partijen met strijdige belangen. Bij verkiezingen is het van belang te kiezer zoveel mogelijk controle te geven ten koste van de macht van de zittende macht - die kon nog wel eens niet zo zitten te wachten op het oordeel van de kiezer. Dat is het achterliggend idee.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:38 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Nee

Je kunt dan toch onderhand wel verwachten dat ik aan jou vraag om meer uitleg.
Waarom kun je over het ene wel afspraken maken, en het andere niet?

quote:

En dat is een argument omdat ???

Dat is geen argument, dat is een constatering.

quote:

Nee dat kan niet. We moeten de Kiesraad en TNO maar vertrouwen, maar controle hebben we niet

Er zijn zoveel dingen waar je geen controle over hebt in je lezen.
Zolang er geen duidelijke voorbeelden zijn dat het in Nederland bij stemcomputers fout is gegaan, zou ik niet weten waarom je daar geen vertrouwen in kunt hebben.

quote:

De AIVD is de overheid, TNO is (semi-)overheid.

Ja dus?
De overheid is een groot geheel, niet één of een paar partijen.

quote:

Ik kan me haast niet voorstellen dat je het allemaal niet begrijpt. Ik krijg eerder het idee dat je enige doel niet het voeren van een discussie is maar het zo hard mogelijk tegen al die anderen in gaan. Je negeert argumenten, je komt met flauwekulopmerkingen aanzetten, regelmatig roep je met stelligheid enorme onwaarheden en bent haast beledigd als die door anderen ontzenuwd worden.

Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen

Ik heb er totaal geen problemen mee als mensen mijn opmerkingen ontzenuwen. Maar helaas voor jou en anderen is dat hier amper tot niet mogelijk aangezien het meeste wat wordt aangedragen is gebasseerd op wantrouwen en niet op feiten.
Van jouw argumenten en meningen kan ik net zo goed zeggen dat het allemaal flauwekul is. Als ik zie hoeveel moeite jij doet om geen antwoord te geven op de vraag wat te doen als de stemming 2 verschillende uitslagen oplevert, krijg ik het idee dat jij perse maar één ding wilt geloven....

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:43 schreef Wombcat het volgende:

Nu wordt er wel kritisch naar gekeken ja. In eerste instantie was het hele beveiligingsproces absilute bagger.

En toch zijn er geen voorbeelden dat er met die computers geklooid is...

quote:

Je hebt al aangegeven dat er een controlemogelijkheid is door een aantal stemmachines apart te zetten en die een dagje uit te proberen. Maar we weten niet of dat gedaan is.

Ja nou en?
Bij stemmen via biljetten gaat iedereen er ook maar vanuit dat alles goed geregeld is. Daar gaan we er ook vanuit dat wordt gecontroleerd of die bus leeg is, daar gaan we er ook vanuit dat die stembiljetten goed zijn, daar gaan we er ook vanuit dat niemand meekijkt als je in dat hokje staat.

Er zijn bij stemmen per computer net zoveel onzekerheden als bij stemmen via biljetten...

quote:

Kortom het wordt nu verder onderzocht. Ben je daar tegen?

Nee natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:38 schreef calvobbes het volgende:

[..]

In een democratie beslist de meerderheid. Als de meerderheid laat weten het te vertrouwen, waarom zou je daar dan niet naar luisteren?

Omdat de meerderheid niet beslist of de stemming geldig is. Dat is nu net wat verkiezingen moeten voorkomen, dat de (zittende) meerderheid de vervanging van zichzelf kan frustreren.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:46 schreef sigme het volgende:

Het kiesbureau houdt er toezicht op dat iedereen z'n biljet zichtbaar in de stembus stopt, wie zijn biljet er niet indoet moet het inleveren bij de voorzitter.

Als je zorgt dat je er iets wat er op lijkt instopt, dan komt het ook goed. Eventueel laat je een medeplichtige nog voor wat afleiding zorgen.

quote:

Overigens gaat het er nooit om een systeem te bedenken waarin fraude totaal uitgesloten is om het alleen als dat bereikt is in te voeren. Dat zou betekenen dat er geen enkel systeem goed genoeg is, nergens voor.

Precies. Daarom is het ook zo raar dat zoveel mensen roepen dat ze weer met potlood en papier willen stemmen.

quote:

Je bouwt zoveel mogelijk nuttige controle's in door zoveel mogelijk partijen met strijdige belangen. Bij verkiezingen is het van belang te kiezer zoveel mogelijk controle te geven ten koste van de macht van de zittende macht - die kon nog wel eens niet zo zitten te wachten op het oordeel van de kiezer. Dat is het achterliggend idee.

We leven hier in Nederland. Niet in Afrika of een vaag oostblok land.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:46 schreef calvobbes het volgende:

Er zijn zoveel dingen waar je geen controle over hebt in je lezen.
Zolang er geen duidelijke voorbeelden zijn dat het in Nederland bij stemcomputers fout is gegaan, zou ik niet weten waarom je daar geen vertrouwen in kunt hebben.

Vertrouwen in de juistheid van een stemprocedure bouw je niet op door gebrek aan terecht wantrouwen zaaiende gebeurtenissen, maar door een deugdelijke procedure.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:52 schreef Wombcat het volgende:

Calvobbes: voordat je weer meer kritiek op de wijze van stemmen met stembiljetten gaat uitoefenen, is het misschien een idee om je wat te verdiepen in de kieswet.

Ow wacht even... Nu ga je ervanuit dat iedereen de kieswet klakkeloos opvolgt, maar als het om stemcomputers gaat, dan ga je ervan uit dat niet iedereen dat doet?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:53 schreef sigme het volgende:

Vertrouwen in de juistheid van een stemprocedure bouw je niet op door gebrek aan terecht wantrouwen zaaiende gebeurtenissen, maar door een deugdelijke procedure.

De procedure die er nu is bij stemcomputers vind ik deugdelijk.
Zeker nu er wat extra dingen aan zijn toegevoegd.

En tuurlijk speelt een verleden wel mee. Als ik deze discussie in Amerika zou voeren, dan zou ik het ook niet vertrouwen.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:50 schreef sigme het volgende:

Omdat de meerderheid niet beslist of de stemming geldig is. Dat is nu net wat verkiezingen moeten voorkomen, dat de (zittende) meerderheid de vervanging van zichzelf kan frustreren.

Als je denkt dat de zittende macht de verkiezing kan frustreren, dan maakt het geen flikker uit of je via stembiljetten of via de computer stemt...

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:59 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Democratische principes zoals maar niet uitsluitend de mogelijkheid voor de kiezer om de verkiezingen te kunnen controleren zijn nou juist de middelen bij uitstek om te voorkomen dat Nederland ooit in een bananenrepulbliek verandert.

Het huidige regime vertrouw ik, maar vetrouw ik het regime over tien jaar ook nog?

Wie dan leeft, wie dan zorgt. Ofzoiets....

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:53 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je zorgt dat je er iets wat er op lijkt instopt, dan komt het ook goed. Eventueel laat je een medeplichtige nog voor wat afleiding zorgen.

Het is een serieuze aangelegenheid. Niet een clownsnummer.
En dan nog - niemand zegt dat je niet een paar stemmen kan verkloten, door mistellen, door opzet, door foutjes.

Daar gaat het ook helemaal niet over. Het gaat erover dat er een procedure is waar hierin is voorzien: er wordt, per stem, gecontroleerd of de kiezer zijn stem, één stem (niet nul, niet >1) in de bus doet, of alle stemmen in die bus gaan, dat de uitslag gebaseerd wordt op de inhoud van die bus.

quote:

[..]

Precies. Daarom is het ook zo raar dat zoveel mensen roepen dat ze weer met potlood en papier willen stemmen.

Nee, dat is niet raar, gegeven de gebrekkige procedure bij computers is de papieren procedure beter. Het is raar dat de voordelen van de computer niet veel beter zijn benut, door de kieswet erop aan te passen en de digitale telling te borgen in de kieswet.

quote:

[..]

We leven hier in Nederland. Niet in Afrika of een vaag oostblok land.

Daarom. Zo moeilijk is het niet om hier een deugdelijke procedure op te stellen, die voldoende wordt nageleefd, en dan ook nog een deugdelijk aparaat erbij. We hebben voldoende ervaring met beide, nu nog combineren en klaar is kees.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:01 schreef sigme het volgende:

Daar gaat het ook helemaal niet over. Het gaat erover dat er een procedure is waar hierin is voorzien: er wordt, per stem, gecontroleerd of de kiezer zijn stem, één stem (niet nul, niet >1) in de bus doet, of alle stemmen in die bus gaan, dat de uitslag gebaseerd wordt op de inhoud van die bus.

Als je iemand van Nedap om kunt kopen om aan die computer te rommelen, dan kun je zeker ook iemand van het stembureau omkopen om even niet op te letten op dat moment...

quote:

Nee, dat is niet raar, gegeven de gebrekkige procedure bij computers is de papieren procedure beter.

Dat is jouw mening.
Die deel ik niet.

quote:

Het is raar dat de voordelen van de computer niet veel beter zijn benut, door de kieswet erop aan te passen en de digitale telling te borgen in de kieswet.

Wie zegt dat dat niet gebeurd is?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:57 schreef calvobbes het volgende:

[..]

De procedure die er nu is bij stemcomputers vind ik deugdelijk.

Welke procedure?

Stel: er komen in Nieuw Beertha 100% VVD stemmers uit de bus rollen
Welke procedure wordt er gevolgd, waarop jij je 'deugdelijkheid' baseert?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:04 schreef sigme het volgende:

Welke procedure?

http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:46 schreef calvobbes het volgende:
Een vermoeden.

Een onterechte aanname dus. Er moet een reden zijn waarom een beveiliging goed is.

quote:

Misschien dat iemand toch iets ziet of dat er nieuwe technologie beschikbaar wordt.
Je wilt bij dit soort dingen toch elk risico uitsluiten?

Het probleem is dat je zo juist risico's insluit in plaats van uitsluit. Als de beveiliging van de huidige generatie stemcomputers openbaar was geweest, dan was er al veel eerder aan de bel getrokken. We mogen van geluk spreken dat de mensen achter 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' goedwillend zijn. Voor hetzelfde geld was er een groep kwaadwillende hackers aan de slag gegaan en had niemand ook maar enig idee wat er was gebeurd. Sterker nog, het is absoluut niet onmogelijk dat zoiets zich in het verleden al heeft voorgedaan. De oncontroleerbaarheid van het stemproces bij gebruikmaking van stemcomputers maakt dat we nooit met zekerheid vast kunnen stellen of het stemproces eerlijk is verlopen. Daarmee is het gebruik van stemcomputers per definitie in strijd met de Grondwet.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:08 schreef Wombcat het volgende:

Nee, ik ga er niet vanuit dat iedereen klakkeloos de kieswet volgt. Wél dat het stembureau zijn verantwoordelijkheden serieus neemt.

Hu!?!?!
Je gaat er niet vanuit dat Nedap, TNO en/of de Kiesraad hun verantwoordelijkheden nemen, maar je gelooft wel dat een stembureau, waar veel minder belangen op het spel staan, dat doen?

Sorry hoor, maar dat vind ik wel heel erg vreemd...

quote:

Er zitten in de kieswet een aantal waarborgen en controlemogelijkheden voor de kiezer.
Die laatste zijn er bij stemmachines niet, daarom start de minister nu een onderzoek naar mogelijkheden om dat te verbeteren. Of ben je daarop tegen?

Die vraag heb ik net al beantwoord....

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:10 schreef Wombcat het volgende:

Je hebt in de Oekraïne gezien dat je daar wel degelijk iets tegen kunt doen.
In de VS kon het weer niet. Het is dus aan de bevolking om daar iets tegen te doen. Maar je moet dan wel kunnen checken of de uitkomst klopt. En dat kan met computers niet.

Als de overheid in staat is om de verkiezing te frustreren, kun je ook niet controleren of de uitslag klopt.
Als overheid kun je gewoon een grote zak met stemmen op de berg gooien en een andere berg weghalen....

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:08 schreef NewOrder het volgende:

Het probleem is dat je zo juist risico's insluit in plaats van uitsluit. Als de beveiliging van de huidige generatie stemcomputers openbaar was geweest, dan was er al veel eerder aan de bel getrokken.

Ow? Welke fouten zijn er nu dan in gevonden?
Dat een schermpje een geluid maakt als er een é in beeld komt? Dat ligt niet aan de software.

quote:

We mogen van geluk spreken dat de mensen achter 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' goedwillend zijn.

dat vraag ik me af.
Een goedwillend iemand zou niet zo uitgebreid de media opzoeken voordat die naar de politiek stapt.

quote:

Voor hetzelfde geld was er een groep kwaadwillende hackers aan de slag gegaan en had niemand ook maar enig idee wat er was gebeurd. Sterker nog, het is absoluut niet onmogelijk dat zoiets zich in het verleden al heeft voorgedaan.

Net zoals het ook niet onmogelijk is dat er al massal fraude via stembiljetten is gepleegd.
Zo kun je voor elke manier van stemmen wel roepen dat het misschien wel mis is gegaan.

quote:

De oncontroleerbaarheid van het stemproces bij gebruikmaking van stemcomputers maakt dat we nooit met zekerheid vast kunnen stellen of het stemproces eerlijk is verlopen. Daarmee is het gebruik van stemcomputers per definitie in strijd met de Grondwet.

Bij geen enkel systeem kun je met zekerheid vaststellen of het stemproces eerlijk is verlopen.
Er is gewoon geen 100% waterdichtsysteem.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:25 schreef Wombcat het volgende:

Het is een manier om er snelle aandacht voor de vragen. Als ze eerst een brief naar het ministerie sturen, dan ben je al een paar weken verder voordat er iets gedaan wordt.
Als ze kwaadwillend waren geweest hadden ze helemaal niets gezegd, maar de verkiezingen gemanipuleerd. Dat was veel erger geweest.

Mja, Gongrijp heeft mij er niet van overtuigd dat hij de verkiezingen had kunnen manipuleren. Wat hij heeft aangetoond vind ik niet dermate schokkend dat ik ervan uitga dat je makkelijker dan bij papieren stemmen kunt frauderen.

quote:

Klopt, maar dat is geen reden om het verbeteren van het proces met computers maar na te laten.

Het is ook geen reden om te roepen dat stemcomputers niet deugen en het potlood en papier terug moet.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:03 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je iemand van Nedap om kunt kopen om aan die computer te rommelen, dan kun je zeker ook iemand van het stembureau omkopen om even niet op te letten op dat moment...

Er zitten drie personen in dat kieslokaal, met van elkaar afwijkende belangen én er kunnen en mogen kiezers toezicht houden (niet behorende tot de organisatie).

Bovendien kan je op deze wijze maar een klein beetje frauderen - bij fraude in een computer zijn de gevolgen veel groter.

Ten derde: hoeveel mensen je ook omkoopt bij de Nedap en hoe die ook die compuet op lsitige wijze manipuleren: met een printje per kiezer, bekeken bij de keuze, is dat veel te risicovol om op die manier te frauderen.

Ten vierde: het gaat bij computers niet alleen om het voorkomen of signaleren van fraude, maar ook fouten. Niet opzettelijk, niemand omgekocht, niks bedoelds.

quote:

[..]

Wie zegt dat dat niet gebeurd is?

De kieswet? Die is niet aangepast, die spreekt nog steeds van de standaard van stemmen per papier.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:22 schreef Wombcat het volgende:

Het vertrouwen in de stembureaus heb ik omdat dat openlijk gebeurt. Het vertrouwen in Nedap, TNO heb ik niet per definitie omdat het a) niet openlijk gebeurt en b) de minister een nader onderzoek laat doen.

Vreemd hoor.
Als je vertrouwen hebt dat die derde man op het stembureau zijn verantwoordelijkheid neemt, zou ik niet weten waarom je andere mensen niet kunt vertrouwen.
Of het wel of niet openlijk gebeurd vind ik wel erg makkelijk en dat je ergens een onderzoek naar instelt wil nog niet zeggen dat je het niet verterouwd.

Van TNO en Nedap kun je tenminste nog zeggen dat ze er al jaren mee bezig zijn. Dat weet je niet van die persoon die op een stembureau zit.

quote:

Het gaat me er vooral om dat er een controlemogelijkheid voor de burger is

Zoals al vaker gezegd, die controlemogelijkheid is ook niet zaligmakend.

quote:

Als het allemaal geheim is, en een organisatie als wijvertrouwenstemmachines met een verhaal komt waaruit blijkt dat er wel vragen te stellen zijn, dan ga ik het wantrouwen, ja.

Bij het stemmen via papier zijn ook zat vragen te stellen.

quote:

Ik vind het iig van wezenlijk belang dat er een controlemogelijkheid is. En die mist nu voor een deel.

Doe eens een voorstel dan. Wat zou jij de beste controlemogelijkheid vinden.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:51 schreef sigme het volgende:

Ten derde: hoeveel mensen je ook omkoopt bij de Nedap en hoe die ook die compuet op lsitige wijze manipuleren: met een printje per kiezer, bekeken bij de keuze, is dat veel te risicovol om op die manier te frauderen.

Als je in staat bent om te frauderen per computer, ben je ook in staat om op dat papiertje WEL de goede stem te laten zien. Dat heb ik ook pas een paar 100 keer uitgelegd...

Een computer heeft als voordeel dat je die compleet foutloos kunt maken. Een computer kan beter tellen en dingen opslaan dan mensen. Een computer wordt ook niet moe als die al om 7 uur 's ochtends begint en pas om 21.00 klaar is.

Dit hele gedoe is gebasseerd op een zeer ongezond wantrouwen in de Kiesraad en diverse andere instellingen. Als het nou gebasseerd zou zijn op feiten, zou ik me ook zorgen maken. Maar aangezien we alleen maar bezig blijven over "het kan gebeuren" heeft het eigenlijk weinig zin.

Jij en anderen wantrouwen de overheid en onafhankelijke instellingen, ik niet.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 10:16 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En dan gaan ze je stuk voor stuk de ongeveer 5.000 stembiljetten tonen.
Ondertussen heeft iemand anders de tijd om een paar van die biljetten ongeldig te maken en loop je stemming ook in het 100.
Een stem ongeldig maken is zo gebeurd hoor.

Waar haal je dát nou weer vandaan, van een mening van Nedap?

quote:

[..]

Ik heb er nog nooit van gehoord dat de burgers massaal in de rij staan om mee te kijken bij de stemming. Dus ik denk dat zo'n 95% van de burgers er wel vertrouwen in heeft dat die telling goed gebeurd.
Waarom zou die 95% dan geen vertrouwen hebben in de computer?

Ik ook niet, maar ik zou wel meehelpen hoor. Het is trouwens wederom een aanname die je niet kunt staven, een drogreden, ook wel.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:06 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je in staat bent om te frauderen per computer, ben je ook in staat om op dat papiertje WEL de goede stem te laten zien. Dat heb ik ook pas een paar 100 keer uitgelegd...

En dat is een drogreden. Dat kun je niet aannemen.
Als ik een space shuttle kan besturen, is dat knap, maar dat betekend niet dat ik kan autorijden.

Daarnaast vergeten we de hele tijdfactor. Voor stemmachines heb je 4 jaar min iets van 2 weken.
Bij papier veel minder. Dat heb ik ook pas 100x gezegd, maar je blijft de mening, ook gekopieerd van Nedap, keer op keer gebruiken.

quote:

Een computer heeft als voordeel dat je die compleet foutloos kunt maken. Een computer kan beter tellen en dingen opslaan dan mensen. Een computer wordt ook niet moe als die al om 7 uur 's ochtends begint en pas om 21.00 klaar is.

Met nadruk op KAN ja. Jij bent toch niet zo'n ICT-er die zegt 'huhu, computers maken geen fouten, mensen maken fouten, huhu'.

quote:

Dit hele gedoe is gebasseerd op een zeer ongezond wantrouwen in de Kiesraad en diverse andere instellingen. Als het nou gebasseerd zou zijn op feiten, zou ik me ook zorgen maken. Maar aangezien we alleen maar bezig blijven over "het kan gebeuren" heeft het eigenlijk weinig zin.

Ik weet niet hoor, maar een overheid dien je, naar mijn mening per definitie te wantrouwen.
En nee, daar heb ik geen moeite mee, ik voel me er niet ongemakkelijk bij dat verschillende dingen een beetje vaag zijn.

quote:

Jij en anderen wantrouwen de overheid en onafhankelijke instellingen, ik niet.

Eindelijk een keertje eens, zie je, het kan wel.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:06 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je in staat bent om te frauderen per computer, ben je ook in staat om op dat papiertje WEL de goede stem te laten zien. Dat heb ik ook pas een paar 100 keer uitgelegd...

Hoe vaker je dat herhaalt, hoe vaker je herhaalt dat je niet leest wat ik schrijf.

Ja, dat kan als de computer na alle stemmen een papiertje uitdraait dat overeenstemt met de digitale uitslag. Bravo!

Daarom bepleit ik dat ook niet. Voor de zoveelste keer: een papiertje dat de stemmer ziet, met daarop de keuze van deze stemmer, wat de stemmer in de stembus ziet glijden en waarvan de aanwezigen kunnen zien dat het erin blijft, en dat alle andere stemmen ook in die bus zitten.

Doe me een lol en probeer nu deze mogelijkheid voor ogen te houden. Die controleert namelijk wél iets. Niet de niet-controlerende optie waar jij steeds mee terugkomt.

quote:

Een computer heeft als voordeel dat je die compleet foutloos kunt maken. Een computer kan beter tellen en dingen opslaan dan mensen. Een computer wordt ook niet moe als die al om 7 uur 's ochtends begint en pas om 21.00 klaar is.

Ja. Handig. Gebruiken.

quote:

Dit hele gedoe is gebasseerd op een zeer ongezond wantrouwen in de Kiesraad en diverse andere instellingen. Als het nou gebasseerd zou zijn op feiten, zou ik me ook zorgen maken. Maar aangezien we alleen maar bezig blijven over "het kan gebeuren" heeft het eigenlijk weinig zin.

De hele kieswet is bedacht op: "dit kan gebeuren, dat kan gebeuren". Iemand kan een biljet niet inleveren - ok: daar maken we een oplossing voor. Iemand kan bus verwisselen: ok: maken we oplossing voor. Etcetra. Toezicht toezicht toezicht.

Er van die eventuele feiten wéét je niks. Want het is niet controleerbaar. Jij baseert pleidooi tegen controle op gebrek aan feiten, ik baseer een pleidoor vóór controle op gebrek aan feiten.

Niet om het een of ander, maar tegen controle pleiten omdat er geen feiten zijn die uit controle zouden blijken, is niet heel sterk.
Geen pleidoor voeren vóór controle omdat er geen verontrustende feiten zijn, dat is verdedigbaar. Maar actieve tegenstand?

quote:

Jij en anderen wantrouwen de overheid en onafhankelijke instellingen, ik niet.

Nee, ik wantrouw niet de overheid, maar ik vertrouw een procedure alleen als deze betrouwbaar is. En er zijn hele eenvoudige regels over betrouwbaarheid, een ervan is controleerbaarheid op de juiste plaats en tijd door de juiste persoon.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:58 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Vreemd hoor.
Als je vertrouwen hebt dat die derde man op het stembureau zijn verantwoordelijkheid neemt, zou ik niet weten waarom je andere mensen niet kunt vertrouwen.
Of het wel of niet openlijk gebeurd vind ik wel erg makkelijk en dat je ergens een onderzoek naar instelt wil nog niet zeggen dat je het niet verterouwd.

Van TNO en Nedap kun je tenminste nog zeggen dat ze er al jaren mee bezig zijn. Dat weet je niet van die persoon die op een stembureau zit.

Die is nieuw. Wat heb ik dáár nou weer aan. Als ik wil kan ik de hele dag in een stembureau gaan staan, kijken hoe het gaat. Maar bij TNO kom je niet binnen, en ook het rapport krijg je als burger niet te zien.

Als ik een bedrijf ben, en ik laat iets onderzoeken door TNO, dan verwacht ik van TNO antwoord. Niet van de overheid een zinnetje met 'TNO heeft het gekeurd, dus het zit goed'. Dat is onzin.

Wie zegt dat de hele keuring niet door een onkundige stagiair gedaan is? Je kunt absoluut niet zeggen dat ze er al jaren mee bezig zijn. Ook dat is onzin.

Het doet met haast denken aan Theo Maassen; 'dermatologisch getest, ja, maar wat was de uitslag dan!?'

Als ik een bedrijf had, dan verwacht ik a) van de TNO een antwoord, en b) een rapport waaruit hun conclusie blijkt.

Wij als burger staan boven de overheid. Wij als burger dienen de overheid niet, nooit niet. Maar dat lijkt de overheid zelfs vergeten te zijn met sites als www.lastvandeburger.nl

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 08:32 schreef sigme het volgende:
Artikel over de stemcomputers vandaag in de Volkskrant.
Ik plak er wat stukjes uit, om even aan te geven wat de waarde is van de controle die nu bij TNO is belegd.
[afbeelding] [afbeelding] [afbeelding]

quote:

[..]
De rol van TNO is daarbij mistig. Hoewel gemeente-ambtenaren zoals Rob Kalse zeggen zich voor de betrouwbaarheid van de stemmachines geheel op het instituut te verlaten, zegt het ministerie van Binnenlandse Zaken dat TNO nooit gekeken heeft naar de beveiliging in de zin van manipuleerbaarheid'. Er is alleen gekeken of er íets uit de computer rolt. Of de uitslag klopt, is een tweede.
[..]

Niet onverwacht, maar dit lijkt me zo vrij helder, TNO controleerde dus, zoals ik al zei, zonder arrogant te doen, niet wat sommigen wél beweerden.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 09:19 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee je weet helemaal niet zeker dat het fout zit.
Stel nu dat de computer goed geteld heeft en de papertrail er naast zit. Dan zorgt die tweede waarde dus juist voor verwarring.

Allemachtig.

Dus jij hebt liever 1 systeem, waar je de fout níet bij ziet, omdat je geen referentie hebt.
Dan 2 systemen, waarbij eventuele fouten eerder, maar ook niet gegarandeerd, opvallen?

Ik weet niet wat voor argumentatie dit is, maar deze variant heb ik, op opmerkingen van jou na, nog nooit eerder gehoord.

Jij als ICT-er, heb jij wel eens gehoord van software als 'guarddog' en 'watchdog' ?

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 11:16 schreef calvobbes het volgende:
Ow? Welke fouten zijn er nu dan in gevonden?
Dat een schermpje een geluid maakt als er een é in beeld komt? Dat ligt niet aan de software.

Er is niet of nauwelijks sprake van enige beveiliging.

quote:

dat vraag ik me af.
Een goedwillend iemand zou niet zo uitgebreid de media opzoeken voordat die naar de politiek stapt.

Maar de politiek is doof, blind en eigenwijs. Bovendien is de burger uiteindelijk het slachtoffer en niet de politiek. Het is dus logisch dat men ervoor gekozen heeft om ook de burger te waarschuwen.

quote:

Net zoals het ook niet onmogelijk is dat er al massal fraude via stembiljetten is gepleegd.
Zo kun je voor elke manier van stemmen wel roepen dat het misschien wel mis is gegaan.

Stembiljetten kun je opnieuw tellen. Het aantal stembiljetten is bekend en ongeldig gemaakte stembiljetten worden in een verzegelde envelop bewaard.

quote:

Bij geen enkel systeem kun je met zekerheid vaststellen of het stemproces eerlijk is verlopen.
Er is gewoon geen 100% waterdichtsysteem.

Zeker wel. Het is praktisch gezien moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude onmogelijk wordt gemaakt, maar het is niet zo moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude detecteerbaar is.

Het is eigenlijk toch 'fantastisch'. Verschillende bedrijven hebben de meest hypermoderne technologie om kopieren van software te voorkomen, maar als het op stemmen aankomt, iets wat toch wel noodzakelijk is in een democratie, werken we met nog minder dan houtjes en touwtjes.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:45 schreef Yildiz het volgende:
Het is eigenlijk toch 'fantastisch'. Verschillende bedrijven hebben de meest hypermoderne technologie om kopieren van software te voorkomen, maar als het op stemmen aankomt, iets wat toch wel noodzakelijk is in een democratie, werken we met nog minder dan houtjes en touwtjes.

Nedap: de computerarchitectuur schijnt uit de jaren 80 te komen ...De overheid doet veel te lichtzinnig over onze democratie.....

Wat mij betreft gaan we 22/11 weer met potloot en papier stemmen. Die ouwe meuk moet eerst maar vervangen worden met fatsoenlijke bijdetijdse technogie ...

Wat voor computers het zijn doet er echt niet toe. De computer is handig als snel en foutloos telraam, daar kan je evengoed een TRS80 voor nemen. Beter zelfs. Hoe ouder hoe eenvoudiger, en om tot een paar miljoen te kunnen tellen is de allerallerallereenvoudigste computer goed genoeg. Hoe eenvoudiger dat apparaat is, hoe eenvoudiger de code. Je zou het beste echt oude knol kunnen nemen en dan rechtstreeks in machinetaal programmeren. Tenminste: voor de controle op de programmatuur.

Voor de controle op de verkiezing, tijdens de verkiezing maakt het al helemaal niks uit: dat kan je alleen controleren door de kiezer zijn keuze onwijzigbaar te zien wegschrijven: op papier dus, in een bus. Dan kan ondertussen de computer de telling bijhouden en de juiste uitslag paraat hebben op het moment dat het stembureau sluit.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:21 schreef sigme het volgende:

Voor de zoveelste keer: een papiertje dat de stemmer ziet, met daarop de keuze van deze stemmer, wat de stemmer in de stembus ziet glijden en waarvan de aanwezigen kunnen zien dat het erin blijft, en dat alle andere stemmen ook in die bus zitten.

Voor de zoveelste keer, dat papiertje is geen garantie dat de computer zelf wel de goede stemmem op slaat....

quote:

De hele kieswet is bedacht op: "dit kan gebeuren, dat kan gebeuren". Iemand kan een biljet niet inleveren - ok: daar maken we een oplossing voor. Iemand kan bus verwisselen: ok: maken we oplossing voor. Etcetra. Toezicht toezicht toezicht.

Bij een computer hoef je geen toezicht te houden of die wel goed telt, dat is al gebleken bij test.
Net zoals je bij bijv. stembiljetten ook geen toezicht hoeft te houden of de gleuf van de stembus niet ineens kleiner wordt.
Daarvan weet je ook wel dat het goed zit als je het goed hebt voorbereid.

quote:

Er van die eventuele feiten wéét je niks. Want het is niet controleerbaar. Jij baseert pleidooi tegen controle op gebrek aan feiten, ik baseer een pleidoor vóór controle op gebrek aan feiten.

Het is niet mogelijk om alleen maar met feiten te werken bij dit soort dingen.
Alle systemen en alle controleopties hebben hun beperkingen en aanmerkingen.

quote:

Niet om het een of ander, maar tegen controle pleiten omdat er geen feiten zijn die uit controle zouden blijken, is niet heel sterk.

Ik pleit niet tegen controle, ik pleit tegen controle die in mijn ogen onzinnig is, meer risico's met zich meebrengt, kans op fouten vergroot, kans op fraude vergroot etc.

quote:

Nee, ik wantrouw niet de overheid, maar ik vertrouw een procedure alleen als deze betrouwbaar is. En er zijn hele eenvoudige regels over betrouwbaarheid, een ervan is controleerbaarheid op de juiste plaats en tijd door de juiste persoon.

Ook aan jou dan de vraag, doe eens een voorstel wat je WEL goedlijkt.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:41 schreef NewOrder het volgende:

Er is niet of nauwelijks sprake van enige beveiliging.

Dat is een mening en heel wat anders dan gezegd werd.

quote:

Maar de politiek is doof, blind en eigenwijs. Bovendien is de burger uiteindelijk het slachtoffer en niet de politiek. Het is dus logisch dat men ervoor gekozen heeft om ook de burger te waarschuwen.

Dat had in mijn ogen stap 2 moeten zijn voor als stap 1 niet werkte.

quote:

Stembiljetten kun je opnieuw tellen. Het aantal stembiljetten is bekend en ongeldig gemaakte stembiljetten worden in een verzegelde envelop bewaard.

Als je perse wilt kun je stembiljetten vervangen voor andere waar allemaal D66 stemmen ofzo.
Als dan het aantal biljetten hetzefde is als verwacht, zal niemand het merken.

quote:

Zeker wel. Het is praktisch gezien moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude onmogelijk wordt gemaakt, maar het is niet zo moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude detecteerbaar is.

Dat zijn twee verschillende dingen dus....

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:32 schreef Yildiz het volgende:

Allemachtig.

Dus jij hebt liever 1 systeem, waar je de fout níet bij ziet, omdat je geen referentie hebt.
Dan 2 systemen, waarbij eventuele fouten eerder, maar ook niet gegarandeerd, opvallen?

Ik weet niet wat voor argumentatie dit is, maar deze variant heb ik, op opmerkingen van jou na, nog nooit eerder gehoord.

Dan heb je toch verkeerd gelezen, die argumentatie heb ik al vaker gebruikt. Het is ook heel simpel, als je 2 verschillende uitslagen hebt, dan weet je dus niet welke uitslag de juist is. Dus dan heb je er eigenlijk geen ene fuck aan.
Ik wil het best nog wel een keer uitgebreid aan je uitleggen, maar ik krijg het idee dat je het toch niet wilt snappen.

Daarnaast had ik ook al het idee dat je niet meer in discussie met mij wilde, dus dan heeft het ook weinig zin om het nog eens uit te leggen he.

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 20:29 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Voor de zoveelste keer, dat papiertje is geen garantie dat de computer zelf wel de goede stemmem op slaat....

Dat klopt. Daarom is het papiertje de bron, en de computertelling de aanname. De geldige stem staat op het papiertje, de computertelling moet dus overeenstemmen met de verzameling papiertjes.

quote:

[..]

Bij een computer hoef je geen toezicht te houden of die wel goed telt, dat is al gebleken bij test.
Net zoals je bij bijv. stembiljetten ook geen toezicht hoeft te houden of de gleuf van de stembus niet ineens kleiner wordt.
Daarvan weet je ook wel dat het goed zit als je het goed hebt voorbereid.

Nee, bij de test is gebleken dat de computer kan tellen.
Net als bij een stembus blijkt dat 'ie leeg is voordat de stemming begint.

Tijdens de stemming moet er controleerbaar zijn dat iedere stem ongewijzigd blijft van moment indienen tot moment tellen.

quote:

[..]

Het is niet mogelijk om alleen maar met feiten te werken bij dit soort dingen.
Alle systemen en alle controleopties hebben hun beperkingen en aanmerkingen.

Het is wel mogelijk met feiten te werken. Het is een feit dat als een computer een uitslag noemt en deze wordt niet juist geacht, je nu geen mogelijkheid hebt te controleren of de computer juist geteld heeft.

quote:

[..]

Ik pleit niet tegen controle, ik pleit tegen controle die in mijn ogen onzinnig is, meer risico's met zich meebrengt, kans op fouten vergroot, kans op fraude vergroot etc.

Ik had je een vraag gesteld.

Stel: uit de stemcomputer van Nw Beertha (bekend van de NCPN enzo) rolt de uitslag 100% VVD. Op welke procedure vertrouw jij dan?

Het voorbeeld 100% VVD is absurd, maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

[..]

Ook aan jou dan de vraag, doe eens een voorstel wat je WEL goedlijkt.

Ok, nogmaals.

Je neemt een stemcomputer. Je laat het kreng testen door TNO enzo, totdat de boel naar tevredenheid werkt.

Bij de verkiezingen kiest iedere kiezer de gewenste kandidaat.

De computer toont een papier, met daarop de naam kandidaat, lijst.
****************************
-> is niet OK: Stemmer verwerpt, papier wordt in -voor stemmer leesbaar, vanuit stemlokaal zichtbaar (niet leesbaar)- in foutbak gegooid (vergelijk actie stembiljet niet goed ingevuld: inleveren bij voorzitter kieslokaal). Stem opnieuw.
De computer toont een papier, met daarop de naam kandidaat, lijst.
****************************
-> is OK.

Papier wordt -voor stemmer leesbaar, vanuit stemlokaal zichtbaar (niet leesbaar)- in stembus gegooid.

*****************************
Voor de duidelijkheid: dat 'in foutbak / stembus gooien' dat komt de kiezer met z'n vingers niet aan. Hij kan zien dat het een papier is, en in welke bus het valt, maar hij kan niet het papier onderscheppen.
*****************************

Kieslokaal sluit.

Voorzitter drukt op knop stemcomputer: stemcomputer zegt hoeveel er op alle kandidaten is gestemd. Deze voorlopige uitslag wordt direct naar het centrale kiesbureau gestuurd (is nu ook zo, is ook nu bij stemcomputer een voorlopige uitslag, officieel).

Als er ergens onregelmatigheden zijn doet iemand aangifte (een kiezer of iemand van het stemlokaal).

De bak met ingediende stemmen (papier) wordt verzegeld, en naar het centrale punt gebracht (zoals geregeld in de kieswet bij papieren stemming)
De bak met 'foute stemmen' wordt geleegd, geteld (aantal), en naar centrale punt gestuurd (zoals ook met teruggeven papieren stembiljetten gebeurt, zie kieswet).

Is er een kiezer in het kieslokaal aanwezig die handmatige telling van de stemmen verlangt, dan moet dit -in diens aanwezigheid- worden uitgevoerd (is gelijk aan regeling nu: een kiezer mag aanwezig zijn bij telling).

Voorzitter maakt proces verbaal op, met daarin melding van eventuele ingebrachte bezwaren, met de uitslag per kandidaat, met het aantal 'foute' stemmen. Dit is gelijk aan de procedure bij papieren stemming; dan worden ook al deze zaken in het proces verbaal opgenomen.

Duidelijk genoeg? Bezwaren?

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 21:13 schreef sigme het volgende:

Dat klopt. Daarom is het papiertje de bron, en de computertelling de aanname. De geldige stem staat op het papiertje, de computertelling moet dus overeenstemmen met de verzameling papiertjes.

En wat dan als een papiertje een keer vast blijft lopen, de inkt op het, de papiertjes te lang in de zon hebben gelegen waardoor ze niet meer leesbaar zijn etc.
Wat dan?

quote:

Tijdens de stemming moet er controleerbaar zijn dat iedere stem ongewijzigd blijft van moment indienen tot moment tellen.

Dat kun je op geen enkele manier garanderen. Ook niet bij stembiljetten.

quote:

Het is wel mogelijk met feiten te werken.

Ik zeg dat het niet mogelijk is om met ALLEEN maar feiten te werken. Zie mijn vorige reactie voor de juiste context.

quote:

Ik had je een vraag gesteld.

En ik heb jou uitgelegd dat die vraag onzin is en waarom. Want ik ben dus niet tegen controle.

quote:

Stel: uit de stemcomputer van Nw Beertha (bekend van de NCPN enzo) rolt de uitslag 100% VVD. Op welke procedure vertrouw jij dan?

Het voorbeeld 100% VVD is absurd, maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel.

Nee ik snap totaal niet wat je bedoeld.
Het is een voorbeeld van niks.

quote:

Bij de verkiezingen kiest iedere kiezer de gewenste kandidaat.

De computer toont een papier, met daarop de naam kandidaat, lijst.
****************************
-> is niet OK: Stemmer verwerpt, papier wordt in -voor stemmer leesbaar, vanuit stemlokaal zichtbaar (niet leesbaar)- in foutbak gegooid (vergelijk actie stembiljet niet goed ingevuld: inleveren bij voorzitter kieslokaal). Stem opnieuw.
De computer toont een papier, met daarop de naam kandidaat, lijst.
****************************
-> is OK.

Papier wordt -voor stemmer leesbaar, vanuit stemlokaal zichtbaar (niet leesbaar)- in stembus gegooid.

*****************************

Zoals ik al diverse malen heb gezegd. Ook bij die controle heb je GEEN garantie dat de computer de goede stem opslaat.
Als je in staat bent die PC aan te passen, dan kun je het natuurlijk ook zo regelen dat die op papier de VVD laat zien, en de computer PvdA opslaat.

quote:

Is er een kiezer in het kieslokaal aanwezig die handmatige telling van de stemmen verlangt, dan moet dit -in diens aanwezigheid- worden uitgevoerd (is gelijk aan regeling nu: een kiezer mag aanwezig zijn bij telling).

Als je kwaad wilt, kan dus gewoon iedere oetlul een herteling eisen zonder dat er een duidelijke reden voor is? Lijkt me ook niet echt handig.
Zo kun je onnodig verwarring veroorzaken en kun je net zo goed met papier gaan stemmen.
Voorzitter maakt proces verbaal op, met daarin melding van eventuele ingebrachte bezwaren, met de uitslag per kandidaat, met het aantal 'foute' stemmen. Dit is gelijk aan de procedure bij papieren stemming; dan worden ook al deze zaken in het proces verbaal opgenomen.

quote:

Duidelijk genoeg? Bezwaren?

Ja. Een dergelijke systeem met "goed" en "fout" bakt brengt complicaties met zich mee. Wat nu als het papier verstopt raak of toch per ongeluk een foute stem in het goede bakje valt? En zo zijn er nog veel meer dingen die fout kunnen gaan.
Als je nu al hoort dat er bij stembureau's te weinig stembiljetten zijn of dat de potloden op raakten of wat dan ook, dan kun je er wel vanuit gaan dat ook bij die procedure vanalles mis kan gaan.
En zeker bij zo'n "goed" en "fout" bak kan er veel misgaan.

2 systemen combineren is gewoon vragen om problemen.

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 21:38 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En wat dan als een papiertje een keer vast blijft lopen, de inkt op het, de papiertjes te lang in de zon hebben gelegen waardoor ze niet meer leesbaar zijn etc.
Wat dan?

Voor de vastlopers, het opzijn van papier: daarvoor is de bemanning van het kieslokaal. Die zitten er niet voor de sier. Voor het in de zon liggen is geen bron. Papieren gaan in de bus, de stemming duurt één dag, die papieren liggen niet in de zon.
Etc.

quote:

[..]

Dat kun je op geen enkele manier garanderen. Ook niet bij stembiljetten.

Je kan het wel controleren: de hele stemming toezicht op houden. De hele dag naar kijken. Dat wordt ook gedaan, bij papier.

quote:

[..]

Ik zeg dat het niet mogelijk is om met ALLEEN maar feiten te werken. Zie mijn vorige reactie voor de juiste context.

Je kan werken met het controleren van de juiste feiten. In dit geval: komt de vastgelegde stem overeen met de uitgebrachte stem, is deze stem in de te tellen voorraad terecht gekomen en daarin gebleven. Dat kan je controleren door er de hele tijd toezicht op te houden. Kijken.

quote:

[..]

En ik heb jou uitgelegd dat die vraag onzin is en waarom. Want ik ben dus niet tegen controle.
[..]

Nee ik snap totaal niet wat je bedoeld.
Het is een voorbeeld van niks.

Goed. Opnieuw dan. Jij vertrouwt de procedure zeg je.
Stel dat jij stemt op kandidaat X.
Je bent een nieuwsgierig persoon en beneiuwd naar de uitslag: je blijft in het stembureau totdat de stemming sluit en het resultaat bekend wordt gemaakt.
Tot je verbijstering hoor je dat op jouw kandidaat nul stemmen zijn uitgebracht.

Welke procedure ga je nu aanroepen?
Wat verwacht je dat er wordt gedaan?

En voordat je zegt dat je vanwege 1 lullige stemmetje niks verwacht: je hebt redenen aan te nemen dat jij niet als enige op X gestemd hebt, al ben je natuurlijk alleen van je eigen stem echt zeker.

quote:

Zoals ik al diverse malen heb gezegd. Ook bij die controle heb je GEEN garantie dat de computer de goede stem opslaat.
Als je in staat bent die PC aan te passen, dan kun je het natuurlijk ook zo regelen dat die op papier de VVD laat zien, en de computer PvdA opslaat.

Daarom is de papieren uitslag ook de geldige, omdat NIETS kan garanderen dat die computer de goede stem opslaat.
Je kan er wel op vertrouwen en bij geen melding van onregelmatigheden van uit gaan.

quote:

[..]

Als je kwaad wilt, kan dus gewoon iedere oetlul een herteling eisen zonder dat er een duidelijke reden voor is? Lijkt me ook niet echt handig.

Nou en? Je kan dat nu ook, dat dat niet handig is is geen reden, dat het wel mogelijk is heeft wel een goede reden, en er wordt helemaal niet massaal gezeken door kiezers.

quote:

Zo kun je onnodig verwarring veroorzaken en kun je net zo goed met papier gaan stemmen.

Nee. Een computer kan een aantal dingen beter.
Sneller tellen, ten eerste. Ten tweede: het verhinderen van ongewenst ongeldig stemmen (gewenst ongeldig kan wel: blanco).

quote:

Ja. Een dergelijke systeem met "goed" en "fout" bakt brengt complicaties met zich mee. Wat nu als het papier verstopt raak of toch per ongeluk een foute stem in het goede bakje valt? En zo zijn er nog veel meer dingen die fout kunnen gaan.
Als je nu al hoort dat er bij stembureau's te weinig stembiljetten zijn of dat de potloden op raakten of wat dan ook, dan kun je er wel vanuit gaan dat ook bij die procedure vanalles mis kan gaan.
En zeker bij zo'n "goed" en "fout" bak kan er veel misgaan.

Daarvoor is er ook de bemensing. Die houden toezicht én die hebben autoriteit.
Wat betreft foute stemmen in goede bak enzo - daarvoor doe je van te voren nou ook testen.

Een kiezer die per ongeluk op OK toetst en een niet-gewenste keuze in de bak ziet glijden is vergelijkbaar met een kiezer die zijn stembiljet per ongeluk verkeerd invulde. Jammer maar helaas. Uw stem is geteld, dank u, volgende.

quote:

2 systemen combineren is gewoon vragen om problemen.

Het is geen combinatie van 2 systemen: het is een combinatie van de algemeen geldige procedures uit de kieswet met de nieuwe apparatuur.

Overigens hebben we nu wél een combinatie: her en der wordt met machines gestemd, her en der met papier. Ook hebben we nu de rare situatie (combinatie) dat de standaard volgens de kieswet stemmen met biljetten is, terwijl de standaard bij de verkeizingen is dat het per computer gaat.

-dubbel-

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 22:11 schreef sigme het volgende:

Voor de vastlopers, het opzijn van papier: daarvoor is de bemanning van het kieslokaal. Die zitten er niet voor de sier.

Nee idd. Maar als die niet kunnen lezen wat er op het papier staat, kunnen ze ook niet zien of alle stemmen goed gaan.
En ga er maar vanuit dat de meeste mensen niet of amper op dat papier kijken of goed in de gaten houden dat die papiertjes in de "goede" of "foute" bak vallen.

Een dergelijk systeem brengt gewoon net zo goed risico's met zich mee als een computer alleen.

quote:

Je kan het wel controleren: de hele stemming toezicht op houden. De hele dag naar kijken. Dat wordt ook gedaan, bij papier.

Mwoah.
Er kan een stembiljet op de grond vallen en als iemand daar op gaat staan en per ongeluk scheurt of er een veeg op het biljet komt, dan is die stem wel degelijk gewijzigd: Ongeldig.

quote:

Je kan werken met het controleren van de juiste feiten. In dit geval: komt de vastgelegde stem overeen met de uitgebrachte stem, is deze stem in de te tellen voorraad terecht gekomen en daarin gebleven. Dat kan je controleren door er de hele tijd toezicht op te houden. Kijken.

Ja maar mensen zijn geen computers. Mensen knipperen ook wel eens met de ogen, moeten even naar de wc, kunnen afgeleid worden etc.
Als je erop vertrouwt dat die mensen de hele dag foutloos hun taak volbrengen, kun je net zo goed erop vertouwen dat die computerprogrammeur zijn taak goed heeft volbracht.

quote:

Goed. Opnieuw dan. Jij vertrouwt de procedure zeg je.
Stel dat jij stemt op kandidaat X.
Je bent een nieuwsgierig persoon en beneiuwd naar de uitslag: je blijft in het stembureau totdat de stemming sluit en het resultaat bekend wordt gemaakt.
Tot je verbijstering hoor je dat op jouw kandidaat nul stemmen zijn uitgebracht.

Welke procedure ga je nu aanroepen?
Wat verwacht je dat er wordt gedaan?

Melden bij de kiesraad.
Als er meer mensen zijn die het melden, dan kan die kiesraad besluiten tot een een nieuwe verkiezing. Als blijkt dat je de enige bent op de duizenden stemmen, dan heeft het weinig zin om opnieuw te stemmen want één stem zal de uitslag toch niet veranderen.

Overigens kan die ene stem ook bij papieren stemmen verloren gaan doordat het stembiljet ongeldig is geworden ofzo.

quote:

Daarom is de papieren uitslag ook de geldige, omdat NIETS kan garanderen dat die computer de goede stem opslaat.
Je kan er wel op vertrouwen en bij geen melding van onregelmatigheden van uit gaan.

Dan kun je dus net zo goed de computer eruit flikkeren en weer teruggaan naar het stenen tijdperk. Waar ook een boel beperkingen, kansen op fouten, risico's zijn etc.

quote:

Nou en? Je kan dat nu ook

Voor zover ik weet kan niet één burger zomaar een hertelling eisen.
Zal eens kijken of ik daar wat over kan vinden.
En als het wel kan, dan kun je zeker die computer eruit tyfen, want dan staat dat ding daar echt voor de kat z'n kut.

quote:

Nee. Een computer kan een aantal dingen beter.
Sneller tellen, ten eerste. Ten tweede: het verhinderen van ongewenst ongeldig stemmen (gewenst ongeldig kan wel: blanco).

....

je wilt dus wel die voordelen van de computer, maar bij het geringste twijfel, schuif je de computer aan de kant, en ga je toch weer op briefjes af...

quote:

Daarvoor is er ook de bemensing. Die houden toezicht én die hebben autoriteit.
Wat betreft foute stemmen in goede bak enzo - daarvoor doe je van te voren nou ook testen.

Als je er niet op vertrouwt dat de computer vooraf goed getest wordt, dan is het wel raar dat je dit vertrouwt.

quote:

Een kiezer die per ongeluk op OK toetst en een niet-gewenste keuze in de bak ziet glijden is vergelijkbaar met een kiezer die zijn stembiljet per ongeluk verkeerd invulde. Jammer maar helaas. Uw stem is geteld, dank u, volgende.

Met de mechanica die voor jouw idee nodig is, kan het ook gebeuren dat een "goede" stem in een "fout" bakje komt. Dat kan makkelijk ongezien gebeuren.
Een dergelijke proef is al in Belgie gehouden of ergens anders, daar heb ik al eerder naar gelinkt, en dat bleek een redelijk fiasco te zijn.

quote:

Het is geen combinatie van 2 systemen: het is een combinatie van de algemeen geldige procedures uit de kieswet met de nieuwe apparatuur.

Achja... Zo kun je het ook noemen.
Een dergelijke extra aanvulling aan mechanismen, papierrollen, inkt etc levert extra kansen op problemen, verwarring en fouten op.

quote:

Overigens hebben we nu wél een combinatie: her en der wordt met machines gestemd, her en der met papier.

Dat is heel wat anders dan op één lokatie 2 systemen hebben. Dat snap je zelf toch ook wel....

quote:

Ook hebben we nu de rare situatie (combinatie) dat de standaard volgens de kieswet stemmen met biljetten is, terwijl de standaard bij de verkeizingen is dat het per computer gaat.

Onzin.
Ik heb net even wat in de kieswet zitten zoeken over wie een hertelling mag eisen, nog niet gevonden, en ik zie daar toch vaak zat stemcomputer bepalingen tegenkomen. Er is niet één standaard, beide mogen gebruikt worden.

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 22:44 schreef Wombcat het volgende:

Niet echt tof geregeld dus.
Er zou toch ergens een regeling moeten zijn waar die computers aan moeten voldoen.

Ben je wel ergens tegengekomen aan welke regels de stembiljetten, potloden, stembussen, stemhokjes etc moeten voldoen?
Die kan ik niet vinden.

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 23:07 schreef Wombcat het volgende:

De stembiljetten wel, artikel J20 van de kieswet, waarin een aantal basisvoorwaarden staan en waarin wordt gezegd dat bij ministeriële regeling een model wordt vastgesteld.

Dat is bij stemcomputers ook het geval:

Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997
http://web.inter.nl.net/users/sf/wortels/regeling.html
http://www.wijvertrouwens(...)es/f/fa/Regeling.pdf

quote:

Over stemcomputers zwijgt de kieswet geheel. Behalve:

Kijk eens bij het Kiesbesluit.
http://www.kiesraad.nl/contents/pages/7451/kiesbesluit.pdf

quote:

Sommige bepalingen uit de Kieswet zijn nader uitgewerkt in het Kiesbesluit, dat eveneens dateert van 1989. Hier vindt u het Kiesbesluit, zoals dit luidt per 4 februari 2004.

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 20:35 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dan heb je toch verkeerd gelezen, die argumentatie heb ik al vaker gebruikt. Het is ook heel simpel, als je 2 verschillende uitslagen hebt, dan weet je dus niet welke uitslag de juist is. Dus dan heb je er eigenlijk geen ene fuck aan.

Lees dit bovenstaande, wat je zegt, nu eens. En dan nog een keer of 2.

Snap je niet dat je dan ongeloofelijk aan het prutsen bent, als je je zo moet verdedigen alszijnde verantwoordelijke voor de 'stemming'?

quote:

Ik wil het best nog wel een keer uitgebreid aan je uitleggen, maar ik krijg het idee dat je het toch niet wilt snappen.

Ik raadt je aan om de posts van sigme op deze pagina nog eens te lezen, want ik zie je beweren dat zij computers aan de kant wilt schuiven. Wat naar mijn perceptie niet zo is.

quote:

Daarnaast had ik ook al het idee dat je niet meer in discussie met mij wilde, dus dan heeft het ook weinig zin om het nog eens uit te leggen he.

Wat mij betreft zijn we voorlopig uitgepraat.

Na 6 pagina's FOK waar ik nu al een paar dagen naar moet kijken mag dit topic wat mij betreft zo langzamerhand wel worden gesloten. TOCH? Zo'n beetje alles is gezegd en beweerd.
Ga anders maar verder op het forum van de minister http://www.onzedemocratie.nl/

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 23:52 schreef compinche het volgende:
Na 6 pagina's FOK waar ik nu al een paar dagen naar moet kijken mag dit topic wat mij betreft zo langzamerhand wel worden gesloten. TOCH? Zo'n beetje alles is gezegd en beweerd.
Ga anders maar verder op het forum van de minister http://www.onzedemocratie.nl/

Het stukje is wel erg slecht geschreven. Bovenin zeggen ze heel wat anders dan onderin. Daarnaast lijkt het er heel erg op alsof er wat zinnen bijgeplakt zijn. Aan de andere kant, je mag ook niet álles verwachten van 1 miljoen ambtenaren.
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

(ik kopieer de tekst alvast naar mn HD, vanmiddag reageren)

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 22:50 schreef calvobbes het volgende:

[quote] Melden bij de kiesraad.
Als er meer mensen zijn die het melden, dan kan die kiesraad besluiten tot een een nieuwe verkiezing. Als blijkt dat je de enige bent op de duizenden stemmen, dan heeft het weinig zin om opnieuw te stemmen want één stem zal de uitslag toch niet veranderen.

Dat is dus géén procedure. De kiesraad kan niet nieuwe verkiezingen uitschrijven als de uitslag sommige kiezers niet bevalt .

Calvobbes, als je zo goed zou willen zijn, nog een poging om te kijken waarom jij vindt wat je vindt.

Stel, je hebt reden aan te nemen dat iemand van je stemlokaal (een van de drie toezichthouders dus) een belang heeft bij een bepaalde uitkomst én de beide andere officials in de zak heeft.

Welke mogelijkheden heb jij, zelf, om te controleren of de verkiezing deugt bij een papieren stemming, en welke mogelijkheden heb je bij computerstemming?

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 08:07 schreef sigme het volgende:

Dat is dus géén procedure. De kiesraad kan niet nieuwe verkiezingen uitschrijven als de uitslag sommige kiezers niet bevalt .

Je vroeg aan mij wat ik verwacht word dat er wordt gedaan....
Daarnaast heb ik het ook niet over "sommige" maar "meerdere" en ik ga er dan ook wel vanuit dat de Kiesraad dat niet zomaar doet, maar dat ik vind dat dat moet kunnen als er meer aan de hand is.

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 08:29 schreef sigme het volgende:

Welke mogelijkheden heb jij, zelf, om te controleren of de verkiezing deugt bij een papieren stemming, en welke mogelijkheden heb je bij computerstemming?

Bij een papieren stemming kun je achteraf controleren door te hertellen. En dan moet je maar hopen dat stemmen niet ineens ongeldig worden verklaard, verdwijnen of wat dan ook.

Bij computers kun je vooraf testen of die dingen goed werken en goed bij houden wat er gestemd word. Dan heb je achteraf geen problemen dat stemmen ineens ongeldig worden verklaard of verdwijnen.

Ze doen maar...... Het internet zal toch altijd van ons blijven, daar is geen hek om te krijgen.

Ik zal ook binnen nu en 10 jaar de vlag uithangen wanneer blijkt dat het hele digitaleCircus 1 grote economische flop (vanwege al het opkomende 'computerterreur') zal worden.
Laat ze maar allemaal lekker financieel lij'd'en die meelopertjes

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 20:33 schreef calvobbes het volgende:
Dat is een mening en heel wat anders dan gezegd werd.

Dat is geen mening, dat is een feit. Lees het technische verslag en wijs maar eens aan wat er aan beveiliging in dat apparaat zit.

quote:

Dat had in mijn ogen stap 2 moeten zijn voor als stap 1 niet werkte.

De tijd tot de verkiezingen is kort. Vergeet niet dat de actiegroep is opgericht voordat het kabinet is gevallen en er nieuwe verkiezingen zijn uitgeschreven.

quote:

Als je perse wilt kun je stembiljetten vervangen voor andere waar allemaal D66 stemmen ofzo.
Als dan het aantal biljetten hetzefde is als verwacht, zal niemand het merken.

Zo simpel gaat dat niet. Ten eerste zul je het stembiljet moeten nadrukken zonder dat het zichtbaar is dat het om een kopie gaat. Ten tweede zul je de stembiljetten moeten verdelen over meerdere stembureau's en misschien wel over meerdere districten (wat weer tot gevolg heeft dat je verschillende stembiljetten nodig hebt). Ten derde moet je al die ambtenaren op de betreffende stembureau's omkopen of afpersen. Vervolgens mag je hopen dat er geen hertelling komt waarbij de stemmen door anderen worden geteld.

quote:

Dat zijn twee verschillende dingen dus....

Klopt, maar de essentie is dat fraude detecteerbaar is.

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 10:43 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Je vroeg aan mij wat ik verwacht word dat er wordt gedaan....
Daarnaast heb ik het ook niet over "sommige" maar "meerdere" en ik ga er dan ook wel vanuit dat de Kiesraad dat niet zomaar doet, maar dat ik vind dat dat moet kunnen als er meer aan de hand is.

Je verwacht dat er iets in werking treedt wat niet geregeld is.
Bovendien verwacht je dat de kiesraad géén controle uitvoert maar een herstemming uitschrijft.

Beide is eh.. weinig doordacht.

Ik vroeg:Welke mogelijkheden heb jij, zelf, om te controleren of de verkiezing deugt bij een papieren stemming, en welke mogelijkheden heb je bij computerstemming?

quote:

Bij een papieren stemming kun je achteraf controleren door te hertellen. En dan moet je maar hopen dat stemmen niet ineens ongeldig worden verklaard, verdwijnen of wat dan ook.

Dat is niet het antwoord. Het antwoord is dat je de hele dag in het stembureau kan gaan zitten, op die wijze zelf kan vaststellen dat de stembus leeg begint, iedere kiezer één stem uitbrengt, en aanwezig bent bij de telling.

Begrijp je? Je kan zelf de stemming volgen. Van het uitbrengen van iedere stem tot het tellen van de totale stemmen.
Zie je de waarde ervan?

Is er een vergelijkbare controle bij stemmen per computer, volgens jou?

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 16-10-2006 19:22:20 ]

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 07:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Het stukje is wel erg slecht geschreven. Bovenin zeggen ze heel wat anders dan onderin. Daarnaast lijkt het er heel erg op alsof er wat zinnen bijgeplakt zijn. Aan de andere kant, je mag ook niet álles verwachten van 1 miljoen ambtenaren.
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

(ik kopieer de tekst alvast naar mn HD, vanmiddag reageren)

Wat later, maar nu wordt het tijd om het stuk eens te fileren. Het slaat namelijk als een tang op een varken.
Hier volgt een vivisectie van mijn hand. Excuses voor de lap tekst die daarbij vrijkomt, het is een grote lading stront die soms online gezet wordt. En daarmee leg ik er nadruk op dat je zelf mag bepalen of ik dat ben, of het MinBZK, dat ga ik niet voor je doen.

quote:

Een stemmachine is een digitaal stemsysteem dat speciaal is ingericht om de individuele keuze in een stemming direct elektronisch en digitaal vast te leggen. De Kieswet maakt het al sinds 1965 mogelijk dat er naast stembiljetten ook met stemmachines wordt gestemd. Op dit moment stemt 95 procent van alle gemeenten met stemmachines. Er zijn twee producenten: Nedap (8100 stemmachines) en Sdu (1200 stemmachines)

In plaats van? Keuze? Voor de kiezer?

quote:

Het gebruik van stemmachines heeft voordelen ten opzichte van verkiezingen met potlood en papier. Het aantal ongeldige stemmen vanwege het niet eenduidig invullen van de biljetten is met de invoering van stemmachines gedaald van bijna 1% in 1971 tot 0.13% in 2003. Daarbij zijn menselijke telfouten bij gebruik van stemmachines uitgesloten. Sommigen mensen vinden het stemmen met een stemmachine minder inzichtelijk dan met potlood en papier. Toch is het verschil met stemmen met potlood en papier niet zo groot. Nadat een kiezer zijn papieren stembiljet in de stembus heeft gegooid, heeft hij of zij ook geen zicht meer op wat er met zijn stem gebeurt. Ook dan moet hij erop vertrouwen dat zijn stem correct wordt meegeteld.

Op de percentage's kom ik verderop terug.

Het onderstreepte is onzin, en een aanname, ofwel, we hebben er al èèn. http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Ik kan rustig bij een stembus blijven zitten als ik wil. Ambtenaren die de stemmingen verzorgen ook.
Bij een PC heeft men er ter plekke géén visueel zicht op wat er binnen gebeurt.
Als ik er niet op vertrouw, mag ik er bij zijn. Met papier kan elke burger zien wat er gebeurt, met een PC ziet geen mens het ter plekke meer.

quote:

Gemeenten bepalen of ze stemmen met stemmachines of met potlood en papier.

Dus niet voor het individu, zoals 2 alinea's eerder óók gelezen kon worden. Ja, een kwestie van interpretatie.

quote:

Er mag echter alleen gebruik worden gemaakt van stemmachines die de minister van Binnenlandse Zaken (gelet op de taakverdeling momenteel de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties) heeft goedgekeurd. De Kieswet bepaalt dat de minister een stemmachine alleen mag goedkeuren als deze aan een aantal essentiële eisen voldoet, zoals waarborging van het stemgeheim en gebruikersvriendelijkheid. Nadere eisen zijn vastgelegd in het Kiesbesluit en in de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997.
Enkele eisen:
* de stemmachine legt de uitgebrachte stem correct vast

Weten we dat zeker? Kan de burger dat zeker weten? Nee, enkele gescreende mensen binnen TNO weten dat, geen enkele ambtenaar schijnt het te weten, gezien het verwijzen naar TNO, en dat moet TNO er nog vanuit gaan dat Nedap dezelfde chips gebruikt voor de stemmingen. De steekproef komt zo aan bod.

quote:

* het stemgeheim moet gewaarborgd zijn

Het is al duidelijk dat dit al jaren niet het geval is. Over de jaren mag men twisten, en men doet maar, maar de huidige machines voldoen er in ieder geval aantoonbaar níet aan. Als je het CDA stemt, kan iemand anders het te weten komen, buiten het zicht van de aanwezige ambtenaren. (Een camera kan wél in het zicht van de aanwezige ambtenaren komen.)

quote:

* er kan alleen een stem worden uitgebracht als de stemmachine daarvoor is vrijgegeven
* de stemmachine kan niet worden vrijgegeven voor meer dan één stem tegelijk.

In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.

Er komt niet duidelijk naar voren hoe vaak men deze procedure herhaalt. Één keer per jaar, 1 keer per 4 jaar? Dat is onduidelijk. Ook is niet duidelijk of de machines per 10 gecontroleerd worden, of dat er uit een bepaalde serie 10 aan het TNO geleverd worden.

quote:

Met de in Nederland goedgekeurde stemmachines kan van buiten af geen contact worden gemaakt. Alleen de Sdu-machines hebben een beveiligde telefoonverbinding naar buiten. Deze wordt pas geactiveerd na de stemming en het uitdraaien van de uitslag op papier. Hiermee wordt de voorlopige uitslag elektronisch verstuurd. De daadwerkelijke uitslag is gebaseerd op het door het stembureau opgemaakte papieren proces-verbaal

Men spreekt zichzelf al in de tweede zin tegen.Daar ga ik geen probleem van maken.
Een spellingsfreek had er het woordje 'bijna' willen zien.
Verder staan er dure woorden, maar verder eigenlijk niets.

quote:

Waarborgen in Kiesbesluit

De burgemeester is verantwoordelijk voor het gereed maken en opstellen van de stemmachines in de stemlokalen. Stemmachines mogen alleen worden gebruik voor stemmingen (verkiezingen of referenda).

In voorwaarden van beveiliging van gebouwen staat ook dat de directeur verantwoordelijk is voor de beveiliging. Een subregel geeft echter aan dat hij dit ook kan uitbesteden. Is dat hier ook zo?

quote:

Het stembureau controleert vóór opening van de stemming of het stemgeheugen (de elektronische stembus) van de stemmachine leeg is en of de stemmachine goed werkt. De kiezer krijgt na het inleveren van zijn oproepingskaart, volmachtbewijs, kiezerspas of stempas en controle van zijn kiesgerechtigdheid, een volgnummer. Het volgnummer dient slechts om te controleren of het aantal ingenomen oproepingsskaarten gelijk is aan het aantal uitgebrachte stemmen en heeft geen consequenties voor het stemgeheim. De uitgebrachte stemmen worden namelijk volledig willekeurig opgeslagen in het stemgeheugen.

Nu hebben we het over stemgeheugen. Is dat een andere chip dan de chip waar het zogenaamde Operating System (OS) op staat? Dat is niet duidelijk. Gezien men het woord 'leeg' gebruikt lijkt dat er wel op. Misleidend.

quote:

Na het sluiten van de stemming telt het stembureau hoeveel personen hun stem hebben uitgebracht en maakt een uitdraai van de stemmen. Natuurlijk kan dit door de aanwezige kiezers worden bijgewoond.

Niet dat de kiezer er wat aan heeft, eigenlijk.

quote:

De stemgeheugens worden na de stemopneming door het stembureau uit de stemmachine gehaald en verzegeld. Samen met de overige verzegelde pakken worden de geheugens vervolgens aan de burgemeester overgedragen. Na de vaststelling van de uitslag van de verkiezing worden de stemgeheugens gewist.

Is het geheugen nu iets anders dan daar waar het programma op gezet wordt? Zo ver ik kan zien wel.
Maakt verder niet uit, na de stemmingen heeft het toch geen invloed meer.

quote:

Waarborgen in kiesstelsel

Anders dan in het Angelsaksische kiessysteem hebben kleine aantallen stemmen in Nederland geen doorslaggevende invloed. Voor één Kamerzetel zijn circa 60.000 stemmen nodig. Zou iemand willen en kunnen frauderen met stemmachines, dan moet hij dit doen met een groot aantal stemmachines om zelfs één zetel binnen te halen. Er van uitgaande dat niet meer dan 10 procent van de stemmen oneigenlijk wordt door gesluisd naar een andere partij/kandidaat dan waarop ze werden uitgebracht, dan zou dat gaan om 500 tot 600 stemmachines.

Een letterlijke riduclisering van het gevaar. Het lijkt op de amerikaanse propaganda van de koude oorlog, dat Rusland zogenaamd niks kon. De overheid wist toen wel beter. Zo sprak men, voor de tijd van het hacken van een machine door Princeton University (te zien in eerste post van dit topic) ook dat een hacker 'omnipotent' moest zijn. Ofwel, die bestaan niet, of zijn heel zeldzaam. Het is aangetoond dat dit niet nodig is.

Daarnaast hecht men, zo te zien, niet veel waarde aan een paarduizend stemmen. Eerst geeft men aan dat een verschil van (1-0.13) 0.87% zeer goed is, daarna vind men deze grote getallen ineens 'verwaarloosbaar'. Behoorlijk vreemd.

quote:

Richtlijnen

Gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor het juiste verloop van de verkiezingen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken geeft de gemeenten een aantal richtlijnen hiervoor.

Enkele belangrijke richtlijnen:

* Stemmachine moeten ontoegankelijk voor derden worden opgeslagen.

Aangetoond is dat de beveiliging, in ieder geval bij gemeente Rotterdam, niet aanwezig is. Een gemiddelde particuliere opslaghal is beter beveiligd.

quote:

* Stemgeheugens worden bewaard in de kluis
* Configureren van de stemgeheugens moet gebeuren op een computer zonder externe toegang, door reguliere medewerkers van de gemeente.
* Stemgeheugens worden op de dag van de verkiezingen geplaatst.
* De leden van het stembureau moeten zicht hebben op elkaar en op de stemmachine.

Het wordt nog steeds niet duidelijk of het stemgeheugen nu iets anders is dan de chip waar het programma op draait. Ik wacht het af.

quote:

De (on)mogelijkheid van stemmachinefraude

Zou iemand toch willen frauderen met stemmachines dan is dat niet eenvoudig. Stemmachines hebben geen verbindingsmogelijkheden met andere computers: er kunnen geen cd-roms, memory sticks of floppy’s in worden gestopt.

We zijn aangeland bij het 'security through obscurity'. Sommigen vinden dat het werkt, sommigen echter ook niet. Artikelen te over op deze website, van de gerenomeerde Bruce Schneier. Zijn bedrijf, Counterpane, heeft bijvoorbeeld een alliantie met Getronics.
Bruce Schneier is oprichter van Counterpane, en momenteel Chief Technology Officer bij zijn bedrijf.
Via de vorige link vind je ook waarom hij vind dat dat niet werkt. Op de wiki overigens ook.
Mocht je er geinteresseerd in zijn, hier heb je wat tekst.

En de meest interessante link, hier zijn mening over security through obscurity,

quote:

Dat betekent dat een potentiële fraudeur zich fysiek toegang moet verschaffen tot een stemmachine.

Ondertussen aangetoond dat dat niet moeilijk was.

quote:

De meeste stemmachines (8100) staan achter slot en grendel bij de gemeenten die ze in eigendom hebben.

Ik zou haast nog het woordje slotgracht verwachten...

quote:

Een kleiner aantal (1200) staat centraal in opslag bij producent Sdu. Wie dus zou willen frauderen, moet inbreken bij een gemeente of bij de Sdu of zich op andere wijze illegaal toegang verschaffen tot een stemmachine.

Illegaal staat niet gelijk aan onmogelijk.

quote:

Vervolgens moet de stemmachine worden opengeschroefd om die vervolgens te kunnen manipuleren. Hiervoor is zeer specialistische ICT-kennis een voorwaarde.

'Zeer' lijkt mij overdreven. Zeker voor het plaatsen van de chips.

quote:

De enigen die toegang hebben tot een groot aantal stemmachines zijn enkele medewerkers van producenten Nedap en Sdu. Nedap maakt de stemmachines (8100 stuks) niet gebruiksklaar voor de verkiezingen. Dat doen de gemeenten zelf: zij voeren de kandidatenlijsten in op basis van door Nedap aangeleverde gegevens. Sdu maakt de stemmachines (1100 stuks) wel gebruiksklaar voor de verkiezingen en brengt ze daarna naar de gemeenten.

Fraude bij de productie van stemmachines is niet zinvol omdat dan de kandidatenlijsten nog niet bekend zijn.

Allereerst lijkt het er sterk op dat de bovenstaande zin er later bij is geplakt. De zin erna begint namelijk ook met het woord fraude. Zomaar een gevoel, niets paranoide aan.

Daarnaast, kan het niet een keer voorkomen dat de kandidatenlijsten te raden vallen?

quote:

Fraude bij het configureren is volgens de producent uitgesloten omdat de in de machine vast ingebouwde software (zogenoemde ‘firmware’ ) dat niet toestaat.

Je kunt er zelfs mee schaken...

quote:

De producenten hebben bovendien interne procedures die fraude moeten voorkomen. Dit is voor hen een groot belang omdat fraude hun product in diskrediet zou brengen. Gezien het kleine aantal mensen dat toegang heeft tot de software, de onmogelijkheid op eigen houtje te frauderen, en het bedrijfsbelang om fraude te voorkomen, is de kans op fraude dus erg klein.

Wederom een ridiculisering van het gevaar. Men vergeet het tijdsgat van bijna 4 jaar dat de machines zo goed als onbewaakt staan. Men vertrouwt op het feit dat kieslijsten laat in het proces beschikbaar zijn. Dit zijn zomaar uit de lucht gegrepen argumenten van het MinBZK, waar ik als kiezer niks mee kan.

quote:

Ondanks de zeer geringe kans op fraude wil het ministerie de denkbare mogelijkheden hiertoe nog kleiner maken dan ze nu al zijn. In overleg met de stemmachinefabrikanten en TNO worden extra veiligheidsmaatregelen voorbereid die voor de verkiezingen op 22 november zullen worden genomen. Het gaat dan om verzegeling van stemmachines, extra beveiliging van de software en controle van de software door TNO.

Zo hebben we de komst van de 'niet na te maken metalen zegel' al mogen verwelkomen ja.
Ik kijk voorlopig de kat uit de boom. Als dit ook nog 20 jaar duurt, weet ik niet of dat wel zo fijn is.

Het valt me sowieso al op dat men de stemmachine eerst verdedigd omdat het 0.87% minder afwijkingen heef, en vervolgens enkele duizenden stemmen als 'verwaarloosbaar' afschildert omdat er zoveel stemmen voor een zetel nodig zijn.
Daarnaast, die 0.13%, zou die volledig door die 5% papieren stemmingen veroorzaakt zijn? Wederom onduidelijk. En 'wiskundig' gezien, was het 1%, of 1,00%? Dan kan het misschien ook nog 1,49% of 0,50% zijn. Goed, dit vond ik wel weer genoeg, je kunt immers niet alles verwachten van 1 persoon.

Aanvulling, wat ik er nog wel even bij kan plaatsen, nog een persoon die computers niet vertrouwde.
Kijk maar wat er zou gebeuren als hij dat wél had gedaan.
Stanislav Petrov

[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 17-10-2006 09:51:32 ]

Het slotje zit er aan te komen jongens........

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 12:04 schreef JohnDope het volgende:
Het slotje zit er aan te komen jongens........

Hoe ga jij 22 nov. naar de stembus?

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 08:23 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Behalve als er tussen de test en de verkiezingen gelegenheid is om aan de computers te morrelen.

Zelfs voor de test aan de computers morrelen kan voldoende zijn. Als je dat ding zelfs kan leren schaken is het toch een peuleschilletje om malicious code te schrijven dat slechts op de dag van de verkiezingen zelf werkt.

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 12:05 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Hoe ga jij 22 nov. naar de stembus?

lopend, jij?

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 18:34 schreef NewOrder het volgende:

De tijd tot de verkiezingen is kort.

Gongrijp is al minstens 3 maanden bezig.
Voor zover ik kan zien heeft die niet eens geprobeerdstap 1 te zetten, maar ging die gelijk naar de media.

quote:

Zo simpel gaat dat niet. Ten eerste zul je het stembiljet moeten nadrukken zonder dat het zichtbaar is dat het om een kopie gaat.

Zo moelijk moet dat tegenwoordig niet meer zijn. Als eurobiljetten makkelijk nagemaakt kunnen worden, dan kun je makkelijk stembiljetten namaken.

quote:

Ten tweede zul je de stembiljetten moeten verdelen over meerdere stembureau's en misschien wel over meerdere districten (wat weer tot gevolg heeft dat je verschillende stembiljetten nodig hebt).

Waarom

quote:

Ten derde moet je al die ambtenaren op de betreffende stembureau's omkopen of afpersen.

Als je in staat bent om een computer te manipuleren, dan moet ook dat geen probleem zijn.
En al zou er een hertelling plaatsvinden, dan zou het hooguit een ongeldige uitslag kunnen worden. In ieder geval zou niet diegene winnen die had moeten winnen.

quote:

Klopt, maar de essentie is dat fraude detecteerbaar is.

En dat kun je op verschillende manier controleren. Bij een computer kun je dat vooraf controleren. Bij stemmen met biljetten kun je dat vooral achteraf controleren en dan is ook niet ondenkbaar dat fraude onopgemerkt blijft.

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 19:05 schreef sigme het volgende:

Bovendien verwacht je dat de kiesraad géén controle uitvoert maar een herstemming uitschrijft.

Beide is eh.. weinig doordacht.

Ow sorry. Ik had even niet in de gaten dat je van mij een compleet uitgewerkt plan verwachte...

Ik dacht, laat ik het maar kort en bondig houden en er vanuit gaan dat ze het wel begrijpen als ik zeg "dan kan die kiesraad besluiten tot een een nieuwe verkiezing. "
Tuurlijk moet er controle zijn. Maar als die controle niks duidelijks oplevert waar de fout zit en of er een fout is, dan KUN je WAT MIJ BETREFT een nieuwe stemronde laten doen.

quote:

Dat is niet het antwoord.

"dat ik wil horen". had je er nog bij moeten zetten. Dat mensen bij een stemming kunnen gaan zitten kijken en dat het stemmen via biljetten daarom veel veiliger is, is natuurlijk onzin.
Dat zou pas een argument zijn als dat ook daadwerkelijk massaal gebeurd en dat is niet het geval.

Die stemcomputers zijn er ook gekomen doordat er veel fouten worden gemaakt bij het tellen en omdat veel stemmen ongeldig waren. Theoretisch zou dat niet moeten, maar het gebeurd wel. Dus de "garanties" die je in theorie hebt, willen nog niet zeggen dat het allemaal precies zo gaat als de theorie. Zeker niet als veel mensen die theorie moeten uitvoeren.

Bij een computerstemming kun je net zo goed controles houden. Alleen op een andere manier.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 10:50 schreef calvobbes het volgende:
Zo moelijk moet dat tegenwoordig niet meer zijn. Als eurobiljetten makkelijk nagemaakt kunnen worden, dan kun je makkelijk stembiljetten namaken.

Eurobiljetten zijn gewoon in omloop, stembiljetten niet.

quote:

Waarom

Als je maar in 1 stembureau fraudeert is de kans groot dat het verschil met de andere stembureau's opvalt.

quote:

Als je in staat bent om een computer te manipuleren, dan moet ook dat geen probleem zijn.
En al zou er een hertelling plaatsvinden, dan zou het hooguit een ongeldige uitslag kunnen worden. In ieder geval zou niet diegene winnen die had moeten winnen.

Een computer is makkelijker te manipuleren dan een mens. Neemt niet weg dat ambtenaren vrij eenvoudig zijn te beïnvloeden. Of ze echter zover gaan dat ze de grens van het toelaatbare overschrijden waag ik te betwijfelen.

quote:

En dat kun je op verschillende manier controleren. Bij een computer kun je dat vooraf controleren. Bij stemmen met biljetten kun je dat vooral achteraf controleren en dan is ook niet ondenkbaar dat fraude onopgemerkt blijft.

Je kunt niet vooraf controleren of er tijdens een stemming fraude is gepleegd. Je kunt wel vooraf controleren of bij de gekozen methode van stemmen een mogelijke fraudepoging onopgemerkt kan of zal blijven.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 13:02 schreef NewOrder het volgende:

Eurobiljetten zijn gewoon in omloop, stembiljetten niet.

Neuh idd. Maar met de moderne technieken moet het een eitje zijn om de stembiljetten na te maken. Daar zitten geen speciale veiligheidskenmerken in.

quote:

Als je maar in 1 stembureau fraudeert is de kans groot dat het verschil met de andere stembureau's opvalt.

Dat zou dus bij een stemcomputer ook moeten.

quote:

Een computer is makkelijker te manipuleren dan een mens.

Als je een goed programma maakt en zorgt dat de computer niet goed bereikbaar is, dan is een computer niet makkelijk te manipuleren.
Dan kan ik ook wel zeggen dat een computer beter telt dan een mens. En tellen is wel heel belangrijk bij een verkiezing.

quote:

Je kunt niet vooraf controleren of er tijdens een stemming fraude is gepleegd.

Je kunt vooraf wel controleren of de computer zijn werk doet en zorgen dat niemand tijdens het stemmen fraude pleegt.
Net zoiets als ze vooraf ook kijken of de stembus leeg is.

quote:

Je kunt wel vooraf controleren of bij de gekozen methode van stemmen een mogelijke fraudepoging onopgemerkt kan of zal blijven.

En blijkbaar zijn ze bij de kiesraad van mening dat een stemcomputer daarvoor het beste resultaat bied.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 13:20 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Neuh idd. Maar met de moderne technieken moet het een eitje zijn om de stembiljetten na te maken. Daar zitten geen speciale veiligheidskenmerken in.
[..]

Dat zou dus bij een stemcomputer ook moeten.

Alleen wordt in alle computers dezelfde software gebruikt. Weet je die aan te passen, dna is de impact direct heel erg groot, en de kans op ontdekking klein. Ten eerste omdat er dan geen vreemde afwijkingen zijn tussen districten, en ten tweede omdat je maar heel weinig personen hoeft te beinvloeden om op grote schaal fraude te plegen.

Het punt wat Gongrijp maakt is ook niet zozeer dat het makkelijk is om fraude te plegen, maar dat het makkelijk is om als je de fraude voor elkaar krijgt, te voorkomen dat deze ontdekt wordt, en dat de moeite die je er in moet steken ontzettend veel kleiner is dan bij papieren stemmingen.

Daar gaat het om.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 13:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

Alleen wordt in alle computers dezelfde software gebruikt. Weet je die aan te passen, dna is de impact direct heel erg groot, en de kans op ontdekking klein.

Mwoah. Het zou wel erg vreemd zijn als peilingen zeggen dat het CDA gaat winnen en dat dan D66 ineens ver bovenaan staat. Dat gaat wel opvallend.
Daarnaast zou je bij het aanpassen van die software al moeten weten hoe de indeling van kieslijsten er uit ziet. Anders heeft het weinig nut.
Dan zou het effect wat je daarmee bereikt juist averechts kunnen werken.

En ach, als je in staat bent om diverse mensen bij Nedap om te kopen, dan moet het ook geen probleem zijn om verantwoordelijken bij een papieren stemming om te kopen.

quote:

Het punt wat Gongrijp maakt is ook niet zozeer dat het makkelijk is om fraude te plegen, maar dat het makkelijk is om als je de fraude voor elkaar krijgt, te voorkomen dat deze ontdekt wordt, en dat de moeite die je er in moet steken ontzettend veel kleiner is dan bij papieren stemmingen.

Mja... De Amerikaanse verkiezingen van een paar jaar terug zijn ook wel een goed voorbeeld dat een papieren stemming ook niet ideaal is en dat je veel moeite moet doen om een uitslag te krijgen als die niet duidelijk is.

Sowieso is het een beetje raar om de technologie van deze tijd niet te gebruiken als blijkt dat die beter kan presteren dan mensen werk. Dan kun je wel roepen "het zou kunnen dat er fraude wordt gepleegd en het niet ontdekt wordt", maar dat kun je net zo goed van papieren stemmen zeggen.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 14:18 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mwoah. Het zou wel erg vreemd zijn als peilingen zeggen dat het CDA gaat winnen en dat dan D66 ineens ver bovenaan staat. Dat gaat wel opvallend.

Peilingen zitten er wel vaker naast. En daarnaast kan het nog zo opvallend zijn, als je de mogelijkheid niet hebt om de zaak te controleren kun je weinig anders doen dan de uitslag accepteren.

quote:

Daarnaast zou je bij het aanpassen van die software al moeten weten hoe de indeling van kieslijsten er uit ziet. Anders heeft het weinig nut.
Dan zou het effect wat je daarmee bereikt juist averechts kunnen werken.

Nee, dat hoef je helemaal niet te weten. Dat kun je namelijk zo afleiden uit de mapping die (later) in de machine geladen wordt om de juiste namen op het display te zetten. Fluitje van een cent om dan 1 op de X stemmen op PvdA te veranderen naar een willekeurige kandidaat van een andere partij.

quote:

En ach, als je in staat bent om diverse mensen bij Nedap om te kopen, dan moet het ook geen probleem zijn om verantwoordelijken bij een papieren stemming om te kopen.

In een worst-case scenario hoef je maar 1 iemand om te kopen die in staat is om het te gebruiken software-image op het juiste moment te vervangen.
Om een papieren stemming significant te beinvloeden zit je op minimaal enkele honderden mensen. En niet alleen moet je hun medewerking krijgen, ook moeten ze nog eens hun kop houden.

Dat is met 1 (of een paar) mensen toch echt een stuk makkelijker dan met enkele honderden.

Iedereen doet maar alsof het kiessysteem vroeger bedacht is om veel mensen een dag van de straat te houden, maar er zit toch echt een reden achter: Safety in numbers. Hoe meer mensen nodig zijn om een uitslag te beinvloeden, hoe kleiner de kans dat dat gaat lukken.

quote:

Mja... De Amerikaanse verkiezingen van een paar jaar terug zijn ook wel een goed voorbeeld dat een papieren stemming ook niet ideaal is en dat je veel moeite moet doen om een uitslag te krijgen als die niet duidelijk is.

Sowieso is het een beetje raar om de technologie van deze tijd niet te gebruiken als blijkt dat die beter kan presteren dan mensen werk. Dan kun je wel roepen "het zou kunnen dat er fraude wordt gepleegd en het niet ontdekt wordt", maar dat kun je net zo goed van papieren stemmen zeggen.

Waar komt die illusie vandaan dat 'nieuwer' ook 'beter' betekent? De stemcomputer introduceert zwakke plekken in één van de fundamenten van je democratie: De verkiezing. Dat alleen al zou voldoende reden moeten zijn om er niet aan te beginnen.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 14:53 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

Peilingen zitten er wel vaker naast. En daarnaast kan het nog zo opvallend zijn, als je de mogelijkheid niet hebt om de zaak te controleren kun je weinig anders doen dan de uitslag accepteren.

Mwoah. Als het echt zo ernstig is zou je een schaduwstemming kunnen organiseren en kijken wat daar uit komt. Als dat (bijna) dezelfde uitslag is klopt het, zo niet dan heb je in ieder geval duidelijke redenen om aan te nemen dat het niet klopt en kun je verdere stappen nemen.

quote:

Nee, dat hoef je helemaal niet te weten. Dat kun je namelijk zo afleiden uit de mapping die (later) in de machine geladen wordt om de juiste namen op het display te zetten. Fluitje van een cent om dan 1 op de X stemmen op PvdA te veranderen naar een willekeurige kandidaat van een andere partij.

Hmmm.. Ja dat zou kunnen op die manier.
Lijkt me alleen sterk dat niemand een dergelijke aanvulling op de code zal opmerken.

quote:

In een worst-case scenario hoef je maar 1 iemand om te kopen die in staat is om het te gebruiken software-image op het juiste moment te vervangen.

Ik ga er niet van uit dat er maar één iemand is die die software bekijkt en controleert. Zie ook het onderzoek van TNO.
En dan nog, als iemand dat kan regelen, dan is diegene ook wel in staat om bij papieren stemming de boel in het 100 te laten lopen.

En we leven hier niet in een vaag bokkiewokkie land. Ik kan me niet herinneren dat er ooit op grote schaal is gefraudeerd met stemmen. Dus ik zou ook niet weten waarom ik nu vanuit zou moeten gaan dat het wel gaat gebeuren. Zeker niet omdat dit systeem al zeker een jaar of 10 in Nederland gebruikt wordt.

"Mensen zijn om te kopen" argumenten zouden indruk op me maken in een oostblok land ofzo. Niet hier. Daarmee wil ik niet zeggen dat alle ambtenaren brandschoon zijn en het compleet uitgesloten is dat het gebeurd.

quote:

Iedereen doet maar alsof het kiessysteem vroeger bedacht is om veel mensen een dag van de straat te houden, maar er zit toch echt een reden achter: Safety in numbers. Hoe meer mensen nodig zijn om een uitslag te beinvloeden, hoe kleiner de kans dat dat gaat lukken.

Dan vergeet je een belangrijk aspect: hoe meer mensen ergens aan werken, hoe meer kans op fouten.
Mensen maken meer fouten dan computers. Dat is wel degelijk iets dat veel beter is aan computers.
Een computer is accurater in het bij houden van de stemmen. Stemmen kunnen niet ineens ongeldig worden zoals dat bij papieren stemming kan. Als ik me niet vergis is een scheur in het biljet al voldoende om een stem ongeldig te laten zijn.

quote:

De stemcomputer introduceert zwakke plekken in één van de fundamenten van je democratie: De verkiezing. Dat alleen al zou voldoende reden moeten zijn om er niet aan te beginnen.

Niet aan te beginnen!?!?!
Man "we" doen het al een jaar of 10 op deze manier....

Maar wat jou betreft gaan we dus weer terug naar potlood en papier?
In mijn ogen heeft dat meer zwakke plekken dan een computer.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 10:57 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ow sorry. Ik had even niet in de gaten dat je van mij een compleet uitgewerkt plan verwachte...

Ik dacht, laat ik het maar kort en bondig houden en er vanuit gaan dat ze het wel begrijpen als ik zeg "dan kan die kiesraad besluiten tot een een nieuwe verkiezing. "
Tuurlijk moet er controle zijn. Maar als die controle niks duidelijks oplevert waar de fout zit en of er een fout is, dan KUN je WAT MIJ BETREFT een nieuwe stemronde laten doen.

Verkiezingen zijn tot in de puntjes geregeld omdat de zittende macht niet zo maar een beetje wat kan doen als de uitslag ze niet bevalt.

Als de kiesraad je claim niet kan controleren, dan kan er niks mee gedaan worden. Zoals een nieuwe stemronde uitschrijven. Dat kan niet.

quote:

[..]

"dat ik wil horen". had je er nog bij moeten zetten. Dat mensen bij een stemming kunnen gaan zitten kijken en dat het stemmen via biljetten daarom veel veiliger is, is natuurlijk onzin.
Dat zou pas een argument zijn als dat ook daadwerkelijk massaal gebeurd en dat is niet het geval.

Je snapt het echt niet. Geeft niet, maar dan houdt het op een gegeven moment op.
De controle hoeft niet uitgevoerd te worden om effectief te zijn - de betrouwbaarheid wordt bewaakt doordat de controle op ieder moment gedaan kan worden, onvoorspelbaar, onmanipuleerbaar.

Als je echt niet begrijpt dat het gaat om de aanwezigheid van de controleoptie, niet om controle van iedere stem, dan zal je inderdaad niet kunnen inzien wat het probleem is.

En dan moet je inderdaad vertrouwen op de integriteit van de zittende macht.

Mij best, in Nederland ook best verklaarbaar, maar het is iets anders dan 'controleerbare betrouwbare verkiezingen', volgens de normen die we in Nederland altijd voor onszelf gehanteerd hebben (kieswet) en die we aan buitenlanden opleggen.

quote:

Die stemcomputers zijn er ook gekomen doordat er veel fouten worden gemaakt bij het tellen en omdat veel stemmen ongeldig waren. Theoretisch zou dat niet moeten, maar het gebeurd wel. Dus de "garanties" die je in theorie hebt, willen nog niet zeggen dat het allemaal precies zo gaat als de theorie. Zeker niet als veel mensen die theorie moeten uitvoeren.

Bij een computerstemming kun je net zo goed controles houden. Alleen op een andere manier.

De waarde van de controle zit 'm erin dat een groep mensen die de stemming niet vertrouwt, en die geen speciale voorrechten krijgt van het stembureau, de verkiezingen kan controleren.

Dat is wezenlijk wat anders dan een partij die namens het stembureau de apparatuur kan controleren, en dan nog niet eens tijdens de stemming.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 16:44 schreef sigme het volgende:

Je snapt het echt niet. Geeft niet, maar dan houdt het op een gegeven moment op.

Mja.. Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen.

Ik heb bijvoorbeeld van jou nog overtuigend geen voorstel gezien over hoe het stemmen veel beter kan.

quote:

De controle hoeft niet uitgevoerd te worden om effectief te zijn - de betrouwbaarheid wordt bewaakt doordat de controle op ieder moment gedaan kan worden, onvoorspelbaar, onmanipuleerbaar.

En dat is dus echt bullshit he. Een controle is er voor de controle. Niet alleen maar om af te schrikken. Dus die controle moet je wel op kunnen vertrouwen dat die controle beter is dan het origineel.

quote:

Mij best, in Nederland ook best verklaarbaar, maar het is iets anders dan 'controleerbare betrouwbare verkiezingen', volgens de normen die we in Nederland altijd voor onszelf gehanteerd hebben (kieswet) en die we aan buitenlanden opleggen.

Achja.. Door die stemcomputers kunnen wij ons inderdaad meten aan een oost Europees Bokkie Wokkie land... Komop zeg....

quote:

De waarde van de controle zit 'm erin dat een groep mensen die de stemming niet vertrouwt, en die geen speciale voorrechten krijgt van het stembureau, de verkiezingen kan controleren.

En heb jij aanwijzingen dat daar veel gebruik van wordt gemaakt? Hoe vaak heb je daar zelf gebruik van gemaakt?
Of is dat alleen maar een soort theoritische traditie die je in stand wilt houden.

Feit blijft: er is geen controlemogelijkheid achteraf bij computerstemmen. Als er op grote schaal wordt gefraudeerd, dan nog is er geen enkele manier om te controleren of de uitslag wel de juiste is.

Bij een papieren stemming is dit wel het geval. Iedereen kan de hele dag aanwezig zijn op het stembureau om de verantwoordelijken te controleren, om de telling te controleren en iedereen kan hertellen. En hier is alleen fraude op kleine schaal mogelijk omdat je voor fraude op grote schaal iedere medewerker op ieder stembureau moet afpersen of omkopen. En dan NOG is het controleerbaar als iemand anders de boel niet vertrouwt.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:15 schreef DionysuZ het volgende:
Feit blijft: er is geen controlemogelijkheid achteraf bij computerstemmen. Als er op grote schaal wordt gefraudeerd, dan nog is er geen enkele manier om te controleren of de uitslag wel de juiste is.

Bij een papieren stemming is dit wel het geval. Iedereen kan de hele dag aanwezig zijn op het stembureau om de verantwoordelijken te controleren, om de telling te controleren en iedereen kan hertellen. En hier is alleen fraude op kleine schaal mogelijk omdat je voor fraude op grote schaal iedere medewerker op ieder stembureau moet afpersen of omkopen. En dan NOG is het controleerbaar als iemand anders de boel niet vertrouwt.

Dus jij vind het geen slecht plan dat 'we'terug gaan naar potlood en papier, samen met de bijbehorende ongemakken.
- stemmen die makkelijk ongeldig worden
- Uitslag die door mensenwerk fout kan zijn
- Eventuele hertelling die andere uitslag kan geven en daarvoor verwarring veroorzaakt.
- Langer tijd nodig om stemmen te tellen.

Een acuratere uitslag lijkt me in een democratie veel belangrijker dan een extre controle mogelijkheid voor het geval er ooit fraude is.

Calvobbes calvobbes, Gongrijp nu pas 3 maanden bezig? Direct via een persconferentie in Nieuwspoort? sigme die nog geen duidelijk voorstel heeft gegeven?

Als ik docent was, zou ik nu allang de collegezaal uitgelopen zijn.

En dat ga ik nu met deze discussie ook doen. Tabée. Ik hoef ook geen reactie meer van je. Klaar.
Mailen doe ik ook niet aan.
[..]
Het is weer eens duidelijk dat de overheid niets dan patchwork doet, niets anders dan 'we plakken er wel een zegeltje op', en verder lekker wat feiten verdraaid. Zoals ik, naar mijn mening, aantoon in mijn vorige, zeer uitgebreidde post.

Ik kots op dit systeem. Een systeem in stand gehouden door niets meer dan
angst, als de burger de broncode weet, dan, sodom& gomorra!
onverschilligheid (zogenaamde tolerantie), bweuh, met een camera kan je het ook zien, boeit mij het dat je het via een scanner kunt afluisteren, al jaren lang
onkunde en TNO weet het, wij hebben ze gescreend, wij weten het niet
blinde trots. we doen het al jaren zo! Ierland? Huh?
Verzuiling is weer helemaal hip, en ik kots er bloed op. Gat-ver-damme. De burger mag er niets van weten, want 'de burger snapt het toch niet'.

Ik laat me er niet door van de wijs brengen, maar dit is toch weer eens hét toonbeeld van onkunde. Walgelijk. En maar een klein groepje burgers, waar ik hoog respect voor heb, doen er wat aan.

Een kiesraad, laat gewoon jarenlang toe dat je een stem kan afluisteren, terwijl dat godverdomme in hun eigen regels staat dat dat niet mag. Ook te zien in het stuk wat ik eerder ontleed heb. God-ver-doem-mij, om in het oud-Nederlandsch te spreken.
Kanker, in het haagsch.

[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 18-10-2006 19:47:44 ]

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:35 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dus jij vind het geen slecht plan dat 'we'terug gaan naar potlood en papier, samen met de bijbehorende ongemakken.
- stemmen die makkelijk ongeldig worden
- Uitslag die door mensenwerk fout kan zijn
- Eventuele hertelling die andere uitslag kan geven en daarvoor verwarring veroorzaakt.
- Langer tijd nodig om stemmen te tellen.

Een acuratere uitslag lijkt me in een democratie veel belangrijker dan een extre controle mogelijkheid voor het geval er ooit fraude is.

Nee. Ik ben vóór computerstemming. Maar wel met een ingebouwde controlefunctie. Zodat we achteraf de uitslag kunnen controleren.

En langer tijd nodig om stemmen te tellen vind ik geen argument. Het betreft hier een belangrijk aspect van de democratie, en of de telling nou 6 uur langer duurt lijkt me niet belangrijk.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:39 schreef DionysuZ het volgende:

Nee. Ik ben vóór computerstemming. Maar wel met een ingebouwde controlefunctie. Zodat we achteraf de uitslag kunnen controleren.

En hoe zou die controle functie er dan uit zien?

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:38 schreef Yildiz het volgende:
Calvobbes calvobbes, Gongrijp nu pas 3 maanden bezig? Direct via een persconferentie in Nieuwspoort?

Ik zie dat je nog steeds een probleem hebt met lezen:

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 10:50 schreef calvobbes het volgende:

Gongrijp is al minstens 3 maanden bezig.
Voor zover ik kan zien heeft die niet eens geprobeerdstap 1 te zetten, maar ging die gelijk naar de media.

Minstens is heel wat anders dan pas...

quote:

sigme die nog geen duidelijk voorstel heeft gegeven?

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 16:55 schreef calvobbes het volgende:

Ik heb bijvoorbeeld van jou nog overtuigend geen voorstel gezien over hoe het stemmen veel beter kan.

Ik heb wel een voorstel van Sigme gezien, maar dat vind ik niet OVERTUIGEND. En dan bedoel ik dat het systeem wat Sigme aandraagt extra problemen met zich meebrengt en ook niet die controle oplevert die hij verdient...

De rest van je post heb ik niet eens gelezen. Want als je in de eerste 2 zinnen al 2 keer ontzettend fout zit, heb ik ook weinig hoop op de rest...
Dus ga eens goed lezen wat ik WEL zeg, en probeer het dan nog eens een keer.

Nou, nú moet ik wel even lachen hoor.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:45 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En hoe zou die controle functie er dan uit zien?

Als iemand stemt, wordt er een uitdraai getoond achter glas die de keuze bevestigd en die vervolgens in een verzegelde bus terecht komt. Zo kan de kiezer zichzelf gerust stellen dat zijn stem in ieder geval op die uitdraai staat.

Verder zijn de procedures uiteraard gewoon als het nu ook is. De uitdraai van de computer wordt doorgegeven etc. Alleen is er dan de controlemogelijkheid die er nu niet is, de verzegelde bus zou onder toezicht van welke burger dan ook geopend kunnen worden en de papiertjes zouden nageteld kunnen worden om te controleren of er niet met de software van de computer geknoeid is.

De bus wordt standaard NIET opengemaakt, net als dat ze bij papieren stemmingen niet standaard een hertelling uitvoeren. Internationale waarnemers of welke controleinstantie dan ook zou op een x aantal, random gekozen, stembureau's de bussen open kunnen maken om de computertelling te controleren.

Is er een significant verschil tussen de hertelling en de computeruitslag dan is dit reden tot onderzoek.

Het biedt nog steeds geen 100% dicht systeem tegen fraude, maar is al veel beter dan een systeem zonder welke controlefunctie achteraf dan ook.

quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 19:56 schreef DionysuZ het volgende:

Als iemand stemt, wordt er een uitdraai getoond achter glas die de keuze bevestigd en die vervolgens in een verzegelde bus terecht komt. Zo kan de kiezer zichzelf gerust stellen dat zijn stem in ieder geval op die uitdraai staat.

Alleen is er dan de controlemogelijkheid die er nu niet is, de verzegelde bus zou onder toezicht van welke burger dan ook geopend kunnen worden en de papiertjes zouden nageteld kunnen worden om te controleren of er niet met de software van de computer geknoeid is.

En wat garandeert jou dan dat de computer dan ook die stem op slaat?
Wat de computer opslaat en wat er op papier komt kunnen net zo goed twee verschillende dingen zijn.

quote:

De bus wordt standaard NIET opengemaakt, net als dat ze bij papieren stemmingen niet standaard een hertelling uitvoeren. Internationale waarnemers of welke controleinstantie dan ook zou op een x aantal, random gekozen, stembureau's de bussen open kunnen maken om de computertelling te controleren.

En wat dan als er bijv een uitslag is waarbij 2 partijen een gelijk aantal stemmen hebben maar dat er een aantal papiertjes bij zijn die door een mechanische storing niet goed zijn afgedrukt?
Of wat te denken dat bij de computer stemmen de PvdA wint en dat bij een hertelling blijkt dat de CDA op 3 stemmen verschil wint met 10 van die ongeldige stemmen.
Of houd je de uitslag van stemmachine aan totdat er meer dan een x aantal procent van de stemmen verkeerd is?

Het is weliswaar het beste alternatief dat ik heb gezien in deze discussie, maar het brengt nog steeds extra risico's en kansen op fouten met zich mee die je naar mijn mening ook uit kunt sluiten door vooraf goed te controleren.
Bij een dergelijk systeem kan het nog wel gebeuren dat het papier vastloopt, de inkt opraakt of dat er juist een onleesbare brei op het bonnetje van de uiteindelijke stem komt etc.
Dan zit je nog met ongeldige stemmen.