POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jij hebt in je auto's controlelampjes om te zien of je ruitenwissers het doen, of je raampje dichtzit, of je vooruit nog op zijn plaats zit?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:34 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Daar ga je de mist in. Controles kun je nooit overbodig maken.
Tuurlijk kun je controles overbodig maken.
Mja, dat is jouw mening...quote:Er kan geen sprake zijn van een democratie als de verkiezingsuitslg oncontroleerbaar is.
Als iets gewoon goed werkt en geen fouten heeft laten zien, dan zou ik niet weten waarom je niet van een democratie kunt spreken.
Verkeerde beeldspraak. In een democratie is de kiezer de piloot.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:34 schreef calvobbes het volgende:
...
Als jij in een vliegtuig stapt, dan ga je er toch ook vanuit dat de piloot zijn brevet heeft?
Als je een operatie moet ondergaan, vraag je dan ook of de chirurg al zijn diploma's laat zien?
Als je voor de rechter staat, ga je dan ook na of die man wel rechter is?
Ow?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:30 schreef sigme het volgende:
Ja. Niet relevant.
Waarom niet?
Nee dat mag nooit gebeuren, omdat je zonder controles het verschil niet kan zien tussen een betrouwbare verkiezing en een frauduleuze verkiezing.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:36 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Jij hebt in je auto's controlelampjes om te zien of je ruitenwissers het doen, of je raampje dichtzit, of je vooruit nog op zijn plaats zit?
Tuurlijk kun je controles overbodig maken.
[..]
Omdat je zonder controles het verschil niet kan zien tussen een betrouwbare verkiezing en een frauduleuze verkiezing.quote:Mja, dat is jouw mening...
Als iets gewoon goed werkt en geen fouten heeft laten zien, dan zou ik niet weten waarom je niet van een democratie kunt spreken.
Daar kun je over discusieren.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:37 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Verkeerde beeldspraak. In een democratie is de kiezer de piloot.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat we in het dagelijks leven ons leven in handen leggen van mensen die we niet eens kennen.
Zo gauw je op straat loopt ga je er ook vanuit dat de autobestuurders ook niet ineens de straat op rijden. Je neemt ook aan dat dat allemaal goed komt.
Waarom zou je dan niet aannemen dat de Kiesraad en Nedap deugdelijk materiaal leveren?
Zoals al veel vaker gezegd, je kunt een stemcomputer goed controleren.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:40 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Omdat je zonder controles het verschil niet kan zien tussen een betrouwbare verkiezing en een frauduleuze verkiezing.
1.000 stemmen uitbrengen en bijhouden wat er is gestemd, dat lijstje vergelijken met de uitslag die de computer geeft.
Lijkt mij het meest adequate controlemiddel. Veel beter dan een papertrail.
Daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat er toch om dat je met niet goed beveiligde computers de mogelijkheid van het verkrijgen van macht bij een selecte groep neerlegt. Natuurlijk is die kans klein, maar die kans is er wel. En het gaat daarbij juist om de symboliek. Juist zoiets belangrijks en fundementeels als het stemmen moet niet op zo'n manier te grabbel worden gegooid. Volgens mij is dat meer de kern van het probleem dan nacontrole via papertrail of wat dan ook, dat is volgens mij veel minder punt van discussie.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:42 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Daar kun je over discusieren.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat we in het dagelijks leven ons leven in handen leggen van mensen die we niet eens kennen.
Zo gauw je op straat loopt ga je er ook vanuit dat de autobestuurders ook niet ineens de straat op rijden. Je neemt ook aan dat dat allemaal goed komt.
Waarom zou je dan niet aannemen dat de Kiesraad en Nedap deugdelijk materiaal leveren?
Stel nou dat de Nedap corrupt zou zijn, of dat er een kwaadwillende programmeur werkt. Dan kom je daar nooit achter als je dingen maar gewoon aanneemt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:42 schreef calvobbes het volgende:
[..]
...
Waarom zou je dan niet aannemen dat de Kiesraad en Nedap deugdelijk materiaal leveren?
Als je maar moet aannemen dat de Nedap en de kiesraad betrouwbaar zijn dan kom je er nooit achter of dat vertrouwen terecht is. De controleerbaarheid van de verkiezingsuitslag is onlosmakelijk met democratie verbonden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2006 21:56:41 ]
Dat zeg ik.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Stel nou dat de Nedap corrupt zou zijn, of dat er een kwaadwillende programmeur werkt. Dan kom je daar nooit achter als je dingen aanneemt. Als je maar moet aannemen dat de Nedap en de kiesraad betrouwbaar zijn dan kom je er nooit achter of dat vertrouwen terecht is. De controleerbaarheid van de verkiezingsuitslag is onlosmakelijk met democratie verbonden.
Er is controle door TNO.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Stel nou dat de Nedap corrupt zou zijn, of dat er een kwaadwillende programmeur werkt. Dan kom je daar nooit achter als je dingen maar gewoon aanneemt.
Als je geen vertrouwen hebt in de kiesraad, dan maakt het geen moer uit of je nou met stembiljetten stemt of via de computer.quote:Als je maar moet aannemen dat de Nedap en de kiesraad betrouwbaar zijn dan kom je er nooit achter of dat vertrouwen terecht is.
Stemmachines kunnen gecontroleerd worden op hun correcte functioneren.quote:De controleerbaarheid van de verkiezingsuitslag is onlosmakelijk met democratie verbonden.
Maar dat willen jullie blijkbaar niet zien...
Dat kan met niet goed beveiligde stembussen ook.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:56 schreef haaahaha het volgende:
Daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat er toch om dat je met niet goed beveiligde computers de mogelijkheid van het verkrijgen van macht bij een selecte groep neerlegt.
quote:Juist zoiets belangrijks en fundementeels als het stemmen moet niet op zo'n manier te grabbel worden gegooid.
Van stemmen via papier kun je net zo goed zeggen dat het te grabbel wordt gegooid. Die papieren waar je een vakje moet kleuren zijn ook niet beveiligd tegen dupliceren.
Die niet in te zien valt, PLUS, ik, en velen met mij, zijn gewend dat TNO op veiligheid (tijdens gebruik) test. Niet op béveiliging of werking.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:01 schreef calvobbes het volgende:
Er is controle door TNO.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Jij weet net zo goed als ik dat dat niet hoeft te werken.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:43 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Zoals al veel vaker gezegd, je kunt een stemcomputer goed controleren.
1.000 stemmen uitbrengen en bijhouden wat er is gestemd, dat lijstje vergelijken met de uitslag die de computer geeft.
Lijkt mij het meest adequate controlemiddel. Veel beter dan een papertrail.
Of moet ik soms dat onderzoek van Princeton University erbij halen? Ik neem aan dat je die al kent, met je mening.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik meen nou juist uit zijn mening af te leiden dat hij dat onderzoek niet kentquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:23 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dat dat niet hoeft te werken.
Of moet ik soms dat onderzoek van Princeton University erbij halen? Ik neem aan dat je die al kent, met je mening.
Dan doe ik even aardig, dit is een bericht van het onderzoek, waar weer genoeg links in staan naar het onderzoek.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:25 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ik meen nou juist uit zijn mening af te leiden dat hij dat onderzoek niet kent
Nagoed, dan doe ik Tweakers.net er ook even bij.
Hopla Tweakers.net zijn trouwens ook maar een stelletje scholieren die niks van ICT afweten, natuurlijk. Alleen de overheid weet dat. Die moet je vertrouwen, want, als je op straat loopt, vertrouw je toch ook de automobilisten erin dat ze je niet overhoop rijden?
Het bericht staat ook in de eerste post van dit topic. Maar dat zal dan vast wel niet gelezen zijn.
Het is immers maar een overzicht van media. En Princeton had het eerst persoonlijk aan Bush moeten vragen voordat ze gingen hacken. Princeton University zijn maar een stelletje wiens doel het is om paniek te zaaien.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nou dan leer je eens wat nieuws! TNO die ook andere dingen testquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:20 schreef Yildiz het volgende:
Die niet in te zien valt, PLUS, ik, en velen met mij, zijn gewend dat TNO op veiligheid (tijdens gebruik) test. Niet op béveiliging of werking.
Goh... Het is eigenlijk wel allemaal "vermoedelijk" "kans op" "hoeft niet". Niks concreets....quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:23 schreef Yildiz het volgende:
Jij weet net zo goed als ik dat dat niet hoeft te werken.
Nee die ken ik niet. Kom maar op. Ik ben benieuwd wat die daar over te zeggen hebbenquote:Of moet ik soms dat onderzoek van Princeton University erbij halen? Ik neem aan dat je die al kent, met je mening.
Oh, heb je daar bewijs voor dan? Ik heb dat TNO namelijk nog nooit eerder zien doen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:35 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nou dan leer je eens wat nieuws! TNO die ook andere dingen test
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik ga mijn mening over Nedap en het Nederlandse systeem niet aanpassen aan de hand van computers uit de VS...quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:27 schreef Yildiz het volgende:
Het bericht staat ook in de eerste post van dit topic. Maar dat zal dan vast wel niet gelezen zijn.
Het is immers maar een overzicht van media. En Princeton had het eerst persoonlijk aan Bush moeten vragen voordat ze gingen hacken. Princeton University zijn maar een stelletje wiens doel het is om paniek te zaaien.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:38 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Oh, heb je daar bewijs voor dan? Ik heb dat TNO namelijk nog nooit eerder zien doen.
Van de TNO site....quote:TNO beschikt over een breed spectrum aan testfaciliteiten, die worden ingezet bij advisering, contractresearch en productontwikkeling. Daarnaast worden veel tests en keuringen uitgevoerd gericht op productcertificatie op basis van wettelijke of vrijwillige normstellingen. Hieronder vindt u een overzicht van de sectoren waarin TNO actief is. Waar nodig zijn deze activiteiten ondergebracht in aparte organisatieonderdelen of in zelfstandige ondernemingen onder TNO Bedrijven BV.
Voeding en voeder
Drug safety
Milieu analyses
Zorg en Medische technologie
Defensie en veiligheid
Beschermende kleding en uitrusting
Textiel
Verpakkingen
Consumentenproducten (energie aspecten)
Consumentenproducten (ergonomie aspecten)
Wegtransport
Bouwproducten
Glasproducten
Kunststoffen en coatings
Mechanische en maritieme constructies
Kansspelen
Weeg-, meet- en testapparatuur
Radio en Telecom
EMC en elektrische veiligheid
ICT
Databeveiliging
Ik verwijs wel heel erg opzichtig naar mijn eerdere post, waar ik een onderzoek van Princeton University aanhaal, waarin duidelijk wordt dat je 'even met 1000 stemmen testen' absoluut niet werkt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:39 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik ga mijn mening over Nedap en het Nederlandse systeem niet aanpassen aan de hand van computers uit de VS...
Lees het eens, zou ik zeggen.
Allright... en hoe weet je nu dat ze dat bij stemmachines óók gedaan hebben? En waarop getest is? En hoe?quote:
Dat weten we nog steeds niet.
Ik vraag me af of Rop Gongrijp de wet openbaarheid bestuur hiervoor kan gebruiken.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hoewel ik het hier in principe mee eens ben, zie ik hier wel een probleem. Mijn ervaring is namelijk dat veel mensen (en vooral gerechtelijke instanties) problemen hebben met het begrip significante.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:24 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Zonder paper trail kom je er nooit achter of er met de uitslag is gesjoemeld. Met een paper trail kan dat wel, omdat de twee op verschillende wijze getelde uitslagen significant van elkaar verschillen. Een paper trail biedt bovendien ook nog de mogelijkheid om het stemproces achteraf te controleren (en tot op zekere hoogte te reconstrueren) op onregelmatigheden, iets wat niet kan met een stemcomputer waar alleen maar een printje uit komt dat we maar voor waar moeten aannemen.
Ik zie bij een hertelling dan al wel een strijd ontstaan bij het Calvobbes geschetste voorbeeld waarbij er op 6000 stemmen 3001 het een stemmen, en 2999 het ander. En bij een hertelling blijkt dat het andersom is. Hoewel geen significante afwijking zal dit wel reden zijn tot fikse discussie.
Ja maar wat onderzoeken/meten ze precies? Testen ze ook software? Dat haal ik hier namelijk niet uit. Eerder werd aangegeven dat tno enkel test dat de hardware goed blijft functioneren onder omstandigheden. Niet dat men software test.quote:
Heb ik gedaan. Ik zie alleen maar Diebold langskomen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:41 schreef Yildiz het volgende:
Ik verwijs wel heel erg opzichtig naar mijn eerdere post, waar ik een onderzoek van Princeton University aanhaal, waarin duidelijk wordt dat je 'even met 1000 stemmen testen' absoluut niet werkt.
Lees het eens, zou ik zeggen.
Ik zie nergens staan waar staat dat die controle zoals ik die aandraag niet werkt.
Misschien kun je wat duidelijker zijn of in je eigen woorden uitleggen waarom dat niet werkt,
het principe "onschuldig totdat het tegendeel bewezen is" vind ik een goed principe. Als iemand zegt dat die iets goed doet en diegene heeft een goede staat van dienst, dan vertrouw ik daar op.quote:Allright... en hoe weet je nu dat ze dat bij stemmachines óók gedaan hebben? En waarop getest is? En hoe?
Ik ben gelukkig niet zo wantrouwend als jij...
Een beetje controle vind ik een goede zaak. Maar als ik dit zo lees moet alles 20981987231987 keer geocntroleerd worden voordat jij het vertrouwd....
Dat het ingespeeld was op die zogenaamde korte testen. Dat het alleen op een bepaalde datum werkt, en dat het na de stemming zichzelf verwijdert. Daar komt het kort op neer. Het zijn maar een paar pagina's hoor.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:46 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Heb ik gedaan. Ik zie alleen maar Diebold langskomen.
Ik zie nergens staan waar staat dat die controle zoals ik die aandraag niet werkt.
Misschien kun je wat duidelijker zijn of in je eigen woorden uitleggen waarom dat niet werkt,
[..]
We hebben het hier niet over personen.quote:het principe "onschuldig totdat het tegendeel bewezen is" vind ik een goed principe. Als iemand zegt dat die iets goed doet en diegene heeft een goede staat van dienst, dan vertrouw ik daar op.
Als we het over wantrouwen hebben, de overheid wantrouwt iedereen, als je het nieuws nog niet in de gaten hield. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is bestaat binnen de overheid allang niet meer. Vanaf juli 2007 wordt elke telefoon afgeluisterd binnen de EU.quote:Ik ben gelukkig niet zo wantrouwend als jij...
Onschuldig zei je?
Neuh, 1x, maar dan goed. Niet bij de paard en wagen blijven.quote:Een beetje controle vind ik een goede zaak. Maar als ik dit zo lees moet alles 20981987231987 keer geocntroleerd worden voordat jij het vertrouwd....
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Zoals al eerder is gezegd:quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:44 schreef haaahaha het volgende:
Ja maar wat onderzoeken/meten ze precies? Testen ze ook software?
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines
Maar goed, daar staat niet expliciet bij dat TNO die software test, dus je zult het wel niet goed vindenquote:In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.
Als je in staat bent een dergelijke programma te maken en in de stemcomputer kunt krijgen, dan moet het ook geen probleem zijn om met stembiljetten te frauderen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:47 schreef Yildiz het volgende:
Dat het ingespeeld was op die zogenaamde korte testen. Dat het alleen op een bepaalde datum werkt, en dat het na de stemming zichzelf verwijdert.
Of bijvoorbeeld dat je fraude pleegt op het kantoor waar alle uitslagen worden verzameld...
Gelukkig zeg je het zelf.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:48 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Zoals al eerder is gezegd:
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines
[..]
Maar goed, daar staat niet expliciet bij dat TNO die software test, dus je zult het wel niet goed vinden
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nogmaals, volgens mij gaat het hier niet zozeer om vertrouwen, maar meer de manier waarop men met zoiets fundementeels als het stemrecht om gaat. Men gaat ermee om als of het stemmen niks is, decennia oude onbeveiligde computers, die niet bewaakt opgeslagen staan, door 1 sleutel te openen zijn en waarvan signalen op te vangen zijn. Dat terwijl zelfs mijn combioven een intelligentere computer lijkt te hebben. Dat gevoel van verkeerd omgaan met democratie is waar het hier om gaat.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:46 schreef calvobbes het volgende:
Een beetje controle vind ik een goede zaak. Maar als ik dit zo lees moet alles 20981987231987 keer geocntroleerd worden voordat jij het vertrouwd....
Neeeheeeeee. Als ik in staat ben om wat stunts te doen op een fiets, betekend niet dat ik in een space shuttle kan vliegen of andersom. Wat ís dat voor vergelijking trouwens?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:49 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je in staat bent een dergelijke programma te maken en in de stemcomputer kunt krijgen, dan moet het ook geen probleem zijn om met stembiljetten te frauderen.
Gebeurt dat dan?quote:Of bijvoorbeeld dat je fraude pleegt op het kantoor waar alle uitslagen worden verzameld...
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nee stemmen met potlood en papier is iets van deze tijdquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:50 schreef haaahaha het volgende:
Nogmaals, volgens mij gaat het hier niet zozeer om vertrouwen, maar meer de manier waarop men met zoiets fundementeels als het stemrecht om gaat. Men gaat ermee om als of het stemmen niks is, decennia oude onbeveiligde computers, die niet bewaakt opgeslagen staan, door 1 sleutel te openen zijn en waarvan signalen op te vangen zijn.
Ik ben blij dat je zelf zegt dat het een gevoel is.quote:Dat gevoel van verkeerd omgaan met democratie is waar het hier om gaat.
Het gebeurd net zo makelijk als dat iemand die een programma schrijft dat alleen op een bepaalde dag werkt, tests omzeilt en dat het dan zichzelf weer verdwijnt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:51 schreef Yildiz het volgende:
Gebeurt dat dan?
Als je geloof dat dat kan, moet je ook in andere manier van fraude kunnen geloven.
Met stembiljetten frauderen is heel wat makkelijk dan met computers. Die biljetten kun je denk ik gewoon bij een lokale copyshop kopieren!
Rop Gongrijp heeft ook maar een gevoel. Hij hackt niet echt, dat is een simulatie.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja, als je garagehouder zegt dat de draagbalken van je fiat zijn doorgeroest denk ik dat je daar ook niet vrolijk van wordt, wel? Wanneer blijkt dat apparatuur waarmee wij onze democratisch recht kunnen uitoefenen ondermaats apparatuur is, dan krijg ik daar geen goed gevoel van. Als daarnaast ook nog blijkt dat de computers makkelijk te lenen zijn, makkelijk te openen zijn en ook nog onbewaakt gestalt staan, dan ren ik in dat geval inderdaad snel terug naar het oud en vertrouwde pen en papier.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:52 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nee stemmen met potlood en papier is iets van deze tijd
[..]
Ik ben blij dat je zelf zegt dat het een gevoel is.
Dat geloof ik niet, dat klinkt als iets met een bijbel of koran. Dat weet ik, omdat Princeton University dat zegt. En eerlijk gezegd vallen die net iets boven de auteur van een bijbel, in mijn ogen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:54 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Het gebeurd net zo makelijk als dat iemand die een programma schrijft dat alleen op een bepaalde dag werkt, tests omzeilt en dat het dan zichzelf weer verdwijnt.
Als je geloof dat dat kan
Bullshit. Weet je, ik denk dat je dit eens moet lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogredenquote:, moet je ook in andere manier van fraude kunnen geloven.
Weet jij nog wel hoe stemmen met papier werkt?quote:Met stembiljetten frauderen is heel wat makkelijk dan met computers. Die biljetten kun je denk ik gewoon bij een lokale copyshop kopieren!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Zoals in dat elsevier artikel stond:quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:54 schreef calvobbes het volgende:
Met stembiljetten frauderen is heel wat makkelijk dan met computers. Die biljetten kun je denk ik gewoon bij een lokale copyshop kopieren!
quote:Met de komst van de stemcomputer is de telling van stemmen een gesloten proces geworden, aldus de burgercoalitie op de website. Natuurlijk kon er ook worden gefraudeerd toen we nog echt hokjes rood kleurden in plaats van knopjes indrukten. Maar er zijn talloze stembureaus en nog veel meer stemmentellers. Verkiezingsfraude was alleen logistiek al heel lastig.
Dat het ondermaatse apparatuur is, is een mening gebasseerd op vermoedens en beweringen. Niet gebasseerd op feiten.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:55 schreef haaahaha het volgende:
Wanneer blijkt dat apparatuur waarmee wij onze democratisch recht kunnen uitoefenen ondermaats apparatuur is, dan krijg ik daar geen goed gevoel van.
Stembussen zijn ook niet bewaakt. En zoals ook al gezegd, het heeft weinig zin om met een computer te rommelen waarvan niet duidelijk is wat die precies doet.quote:Als daarnaast ook nog blijkt dat de computers makkelijk te lenen zijn, makkelijk te openen zijn en ook nog onbewaakt gestalt staan, dan ren ik in dat geval inderdaad snel terug naar het oud en vertrouwde pen en papier.
Zolang er geen kieslijsten zijn ingevoerd, kun je niet zeggen dat die op de D66 moet stemmen ipv PvdA.
[ Bericht 0% gewijzigd door calvobbes op 13-10-2006 23:07:31 ]
Zoals in een ander artikel staat:quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:56 schreef haaahaha het volgende:
Zoals in dat elsevier artikel stond:
[..]
quote:Waarborgen in kiesstelsel
Anders dan in het Angelsaksische kiessysteem hebben kleine aantallen stemmen in Nederland geen doorslaggevende invloed. Voor één Kamerzetel zijn circa 60.000 stemmen nodig. Zou iemand willen en kunnen frauderen met stemmachines, dan moet hij dit doen met een groot aantal stemmachines om zelfs één zetel binnen te halen. Er van uitgaande dat niet meer dan 10 procent van de stemmen oneigenlijk wordt door gesluisd naar een andere partij/kandidaat dan waarop ze werden uitgebracht, dan zou dat gaan om 500 tot 600 stemmachines.
Er van uitgaande dat
en trouwens, is dat niet erg dan? duizenden stemmen?
Trouwens, als ze toch 4 jaar min 2 weken onbeschermd staan, heb je daar meer dan genoeg tijd voor.
en trouwens, is dat niet erg dan? duizenden stemmen?
Trouwens, als ze toch 4 jaar min 2 weken onbeschermd staan, heb je daar meer dan genoeg tijd voor.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Achja... Die vertrouw je wel. Ook al hebben die een Amerikaanse computer onderzochtquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:56 schreef Yildiz het volgende:
Dat geloof ik niet, dat klinkt als iets met een bijbel of koran. Dat weet ik, omdat Princeton University dat zegt.
De Kiesraad, Nedap en TNO vertrouw je maar niet omdat dat jou goed uitkomt...
Je geloof er wel in dat iemand een uitgebreid programma op een computer kan zetten, maar je geloof niet dat iemand bij een papieren stemming fraude kan plegen
Zeer bijzonder....
Jawel hoor. Zeer fraudegevoelig!quote:Weet jij nog wel hoe stemmen met papier werkt?
Wat heeft het voor een zin om een computer aan te passen al voordat de indeling van de kieslijsten bekend is?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:04 schreef Yildiz het volgende:
Trouwens, als ze toch 4 jaar min 2 weken onbeschermd staan, heb je daar meer dan genoeg tijd voor.
grote kans dat je dan precies het tegenovergestelde bereikt....
Ik vertrouw DieBold niet, ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Ik vertrouw een universiteit, die met een open beschreven onderzoek komt plús video. Totaal onvergelijkbaar en ik snap niet welk punt je nu probeert te maken.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Achja... Die vertrouw je wel. Ook al hebben die een Amerikaanse computer onderzocht
De Kiesraad, Nedap en TNO vertrouw je maar niet omdat dat jou goed uitkomt...
Sinds wanneer kom ik persoonlijk op voor terug gaan naar pen en papier?quote:Je geloof er wel in dat iemand een uitgebreid programma op een computer kan zetten, maar je geloof niet dat iemand bij een papieren stemming fraude kan plegen
Zeer bijzonder....
Right.quote:[..]
Jawel hoor. Zeer fraudegevoelig!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dus jij weet blijkbaar hoe het van binnen werkt?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:07 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat heeft het voor een zin om een computer aan te passen al voordat de indeling van de kieslijsten bekend is?
grote kans dat je dan precies het tegenovergestelde bereikt....
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
De situatie in Nederland is niet vergelijkbaar met Amerika.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:08 schreef Yildiz het volgende:
Ik vertrouw DieBold niet, ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Ik vertrouw een universiteit, die met een open beschreven onderzoek komt plús video. Totaal onvergelijkbaar en ik snap niet welk punt je nu probeert te maken.
Dat zeg ik helemaal niet.quote:Sinds wanneer kom ik persoonlijk op voor terug gaan naar pen en papier?
Jij gaat er blijkbaar vanuit dat mensen alleen op stemcomputers in kunnen breken. Ik zeg dat mensen die dat kunnen ook wel in staat zijn om op andere manieren fraude te pleggen.
Bijvoorbeeld op een kantoor waar de resultaten uit het hele land worden verzameld ofzo.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:09 schreef Yildiz het volgende:
Dus jij weet blijkbaar hoe het van binnen werkt?
Als je niet weet hoe een toetsenbord eruit gaat zien en dan vooral qua indeling, dan kun je moeilijk een code maken die ipv een A een T typt.
Dat lijkt mij nogal logisch. Daarvoor hoef je echt niet te weten hoe zo'n ding van binnen werkt.
Maar geef eens antwoord op mijn vraag, wat voor een nut heeft het om een computer aan te passen, als de kieslijsten nog niet bekend zijn.
Ik zeg, nogmaals, dat er virussen gemaakt zijn die bij je bedachtte controle van je niet naar boven komen, en na stemming zichzelf verwijderen. Staat in het onderzoek. Het werkt, kijk maar.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:11 schreef calvobbes het volgende:
[..]
De situatie in Nederland is niet vergelijkbaar met Amerika.
Daarnaast kijkt TNO maar 1 stemmachine per 4 jaar na. Dat is zeer weinig.
En ik zeg keer op keer dat jij, net als Nedap, deze infantiele computers vergelijkt met een ander infantiel systeem. Op die manier probeer jij, net zoals Nedap, de falende computers te verdedigen.quote:[..]
Dat zeg ik helemaal niet.
Jij gaat er blijkbaar vanuit dat mensen alleen op stemcomputers in kunnen breken. Ik zeg dat mensen die dat kunnen ook wel in staat zijn om op andere manieren fraude te pleggen.
Bijvoorbeeld op een kantoor waar de resultaten uit het hele land worden verzameld ofzo.
Er zijn al meermalen goede combinatie's hiervan geschreven in dit topic.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik kan het mishebben, maar de volgorde van de lijsten is toch wel al langer bekend. De grootste partij krijgt toch normaal gesproken lijst 1, de tweede 2 etc.?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:12 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je niet weet hoe een toetsenbord eruit gaat zien en dan vooral qua indeling, dan kun je moeilijk een code maken die ipv een A een T typt.
Dat lijkt mij nogal logisch. Daarvoor hoef je echt niet te weten hoe zo'n ding van binnen werkt.
Maar geef eens antwoord op mijn vraag, wat voor een nut heeft het om een computer aan te passen, als de kieslijsten nog niet bekend zijn.
Dus dat biedt aanknopingspunten. Kun je bijvoorbeeld er voor zorgen dat de stem van de 3e persoon op lijst 2 naar de tweede persoon op lijst 1 gaat. En die voor de 6e persoon op lijst 3 naar de 4e persoon op lijst 1.
Zonder dat je dan precies weer hoe de lijsten eruit zien, ga je dan de boel al beïnvloeden.
Jij weet blijkbaar dat het werkt op de manier zoals jij net beschrijft. Ik hoop dat je niet echt bij Nedap werkt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:12 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je niet weet hoe een toetsenbord eruit gaat zien en dan vooral qua indeling, dan kun je moeilijk een code maken die ipv een A een T typt.
Dat lijkt mij nogal logisch. Daarvoor hoef je echt niet te weten hoe zo'n ding van binnen werkt.
Maar geef eens antwoord op mijn vraag, wat voor een nut heeft het om een computer aan te passen, als de kieslijsten nog niet bekend zijn.
Wie zegt dat er geen vaste lijsten voor de grote partijen in staan?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nogmaals, die lui hebben Amerikaanse computers onderzocht niet die Nedap computers.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:15 schreef Yildiz het volgende:
Ik zeg, nogmaals, dat er virussen gemaakt zijn die bij je bedachtte controle van je niet naar boven komen, en na stemming zichzelf verwijderen. Staat in het onderzoek. Het werkt, kijk maar.
En als die software bestaat voor een Nedap computer, waarom heeft Gingrijp die dan niet uitgepobeerd op "zijn" computers?
Zo gauw je met combinaties gaat werken krijg je alleen maar verwarring zoals al gezegd.quote:Er zijn al meermalen goede combinatie's hiervan geschreven in dit topic.
Wat te doen als het ene systeem zegt
PvdA 3.001
CDA 2.999
En het andere systeem
CDA 3.001
PvdA 2.999
Wat dan?
Als het tweede systeem de papiertjes is, kun je die nog een keer tellen, en nog een keer.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nogmaals, die lui hebben Amerikaanse computers onderzocht niet die Nedap computers.
En als die software bestaat voor een Nedap computer, waarom heeft Gingrijp die dan niet uitgepobeerd op "zijn" computers?
[..]
Zo gauw je met combinaties gaat werken krijg je alleen maar verwarring zoals al gezegd.
Wat te doen als het ene systeem zegt
PvdA 3.001
CDA 2.999
En het andere systeem
CDA 3.001
PvdA 2.999
Wat dan?
En als er dan 3x 3001 CDA uitkomt, dan is het 3001 CDA.
Komt er een keer 3001 CDA uit, een keer 3000 CDA en een keer 2999 CDA, dan mag je er vanuit gaan dat de computer gelijk heeft. Nog effe de software checken misschien.
Het kost wat tijd allemaal, maar het is wel een wezenlijk element van de democratie.
Ja maar waarschijnlijk wordt het wel een zooitje en zal het weinig nut hebben.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:16 schreef Wombcat het volgende:
Ik kan het mishebben, maar de volgorde van de lijsten is toch wel al langer bekend. De grootste partij krijgt toch normaal gesproken lijst 1, de tweede 2 etc.?
Dus dat biedt aanknopingspunten. Kun je bijvoorbeeld er voor zorgen dat de stem van de 3e persoon op lijst 2 naar de tweede persoon op lijst 1 gaat. En die voor de 6e persoon op lijst 3 naar de 4e persoon op lijst 1.
Zonder dat je dan precies weer hoe de lijsten eruit zien, ga je dan de boel al beïnvloeden.
Dat idee hadden ze in Amerika ook. Effe hertellen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:21 schreef Wombcat het volgende:
Als het tweede systeem de papiertjes is, kun je die nog een keer tellen, en nog een keer.
En als er dan 3x 3001 CDA uitkomt, dan is het 3001 CDA.
Komt er een keer 3001 CDA uit, een keer 3000 CDA en een keer 2999 CDA, dan mag je er vanuit gaan dat de computer gelijk heeft. Nog effe de software checken misschien.
Het kost wat tijd allemaal, maar het is wel een wezenlijk element van de democratie.
Toen bleken er ineens veel stemmen ongeldig te zijn en werd het een en ander via de rechtbank uitgevochten. Noem ik niet echt een toonbeeld van democratie.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:17 schreef Yildiz het volgende:
Jij weet blijkbaar dat het werkt op de manier zoals jij net beschrijft.
Ik geef helemaal geen beschrijving van hoe iets werkt.
In de Oekraïne hebben ze nieuwe verkiezingen gehouden na onregelmatigheden. Wat is nu democratischer?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:25 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat idee hadden ze in Amerika ook. Effe hertellen.
Toen bleken er ineens veel stemmen ongeldig te zijn en werd het een en ander via de rechtbank uitgevochten. Noem ik niet echt een toonbeeld van democratie.
Waar wordt de uitslag dan door bepaald?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:25 schreef Wombcat het volgende:
Behalve als de uitslag erdoor bepaald wordt.
Ik heb nog steeds geen overtuigende redenen gezien om er vanuit te gaan dat het niet goed gaat hier in Nederland.quote:Of je gaat er idd maar vanuit "dat het allemaal wel goed zal gaan."
Oekraine.quote:In de Oekraïne is een herstemming geweest op basis van mogelijke fraude. In de VS is de hertelling gestopt op last van de rechter. Wat is nu democratischer?
Daarom heeft het eigenlijk ook weinig zin om een tweede systeem in te bouwen. Want elke uitkomst daarvan zal betwist worden.
Dan zou ik toch eens je post lezen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:26 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik geef helemaal geen beschrijving van hoe iets werkt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik dacht dat je op een andere post van me reageerde, had dus niet goed gelezenquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:28 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Waar wordt de uitslag dan door bepaald?
Het ging mij er om dat als een paar stemmen de uitslag bepalen, dat het dan wel belangrijk is om zeker te weten dat de uitslag klopt, maar daar ging mijn andere post dus over.
Foutje mijnerzijds
Klopt. Maar het probleem is het ontbreken van controlemogelijkheid.quote:Ik heb nog steeds geen overtuigende redenen gezien om er vanuit te gaan dat het niet goed gaat hier in Nederland.
En de beveiliging was natuurlijk uitermate brak, maar wordt nu verbeterd.
Ik ben er nog niet uit wat het beste is. Aan beide zitten voor- en nadelen. Iig heb ik wel sterk de indruk dat er een en ander moet verbeterd worden met die stemcomputer. Wat nu ook gaat gebeuren.quote:Oekraine.
Daarom heeft het eigenlijk ook weinig zin om een tweede systeem in te bouwen. Want elke uitkomst daarvan zal betwist worden.
Maar een aantal zaken mag wel wat openlijker (die testrapporten van TNO bv.).
gelezen. Je ziet spoken, ik weet niet hoe zo'n ding van binnen werkt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:29 schreef Yildiz het volgende:
Dan zou ik toch eens je post lezen.
Reageer eens op mijn post wat te doen als je met combinaties werkt en er 2 uitslagen uitkomen die bij elkaar in de buurt komen.
Dan weten we in ieder geval meer dan met 1 machine, nietwaar?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:34 schreef calvobbes het volgende:
[..]
gelezen. Je ziet spoken, ik weet niet hoe zo'n ding van binnen werkt.
Reageer eens op mijn post wat te doen als je met combinaties werkt en er 2 uitslagen uitkomen die bij elkaar in de buurt komen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Die is er wel.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:33 schreef Wombcat het volgende:
Klopt. Maar het probleem is het ontbreken van controlemogelijkheid.
Zoals gezegd, een willekeurig aantal stemmen laten doen, kijken of dat klopt en dan pas die machine inzetten.
Als je moet vrezen dat iemand in staat is om een programmatje te maken dat die test dwarsboomd, dan moet je ook vrezen die persoon elke andere manier van stemmen kan beinvloeden.
Ik zie daar de noodzaak echt niet van in.quote:Maar een aantal zaken mag wel wat openlijker (die testrapporten van TNO bv.).
Wat maakt het nou uit of jan en alleman dat weet?
Dat brengt net zo goed risico's met zich mee.
Aan de ene kant moeten de risico's beperkt worden, aan de andere kant moet de deur wel op een kier worden gezet.
Als je het over drogredenaties hebtquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:37 schreef Yildiz het volgende:
Dan weten we in ieder geval meer dan met 1 machine, nietwaar?
Kan ik hier uit opmaken dat jij het dan ook niet meer weet welke uitslag we moeten geloven?
Moeten ze dan wel doen natuurlijk (Dat controleren), en dat is nu net onduidelijk of dat wel gebeurt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:38 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Die is er wel.
Zoals gezegd, een willekeurig aantal stemmen laten doen, kijken of dat klopt en dan pas die machine inzetten.
Als je moet vrezen dat iemand in staat is om een programmatje te maken dat die test dwarsboomd, dan moet je ook vrezen die persoon elke andere manier van stemmen kan beinvloeden.
Het zou iig al aardig zijn om te weten waar het TNO nu op controleert, en wat hun bevindingen daarop zijn. En dat hoeft dan nog niet eens tot in detail uitgewerkt te zijn.quote:Ik zie daar de noodzaak echt niet van in.
Wat maakt het nou uit of jan en alleman dat weet?
Dat brengt net zo goed risico's met zich mee.
Aan de ene kant moeten de risico's beperkt worden, aan de andere kant moet de deur wel op een kier worden gezet.
Nu is daarover alleen maar geheimzinnigheid en onduidelijkheid.
Geen idee, maar er is dus wel een controlemogelijkheid in tegenstelling tot wat er beweerd wordtquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:40 schreef Wombcat het volgende:
Moeten ze dan wel doen natuurlijk (Dat controleren), en dat is nu net onduidelijk of dat wel gebeurt.
Ja nou en?quote:Het zou iig al aardig zijn om te weten waar het TNO nu op controleert, en wat hun bevindingen daarop zijn. En dat hoeft dan nog niet eens tot in detail uitgewerkt te zijn.
Nu is daarover alleen maar geheimzinnigheid en onduidelijkheid.
Waarom zou iedereen dat moeten weten? "ja dat is aardig" vind ik niet echt een goede reden om mogelijke fraudeurs een handje te helpen.
a: je hebt niet door wat een drogreden is.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:39 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je het over drogredenaties hebt
Kan ik hier uit opmaken dat jij het dan ook niet meer weet welke uitslag we moeten geloven?
b: nee.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nou kom op dan. Niet zo stil doen ineens.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:46 schreef Yildiz het volgende:
b: nee.
Leg dan eens uit hoe die situatie dan wel aangepakt moet worden!
Omdat nu volstrekt onduidelijk is waarop gecontroleerd wordt. Als TNO alleen maar op waterbestendigheid van de computers controleert, dan zegt de controle dus niets over het stemproces, en de beveiliging van die dingen. Het stempeltje goedgekeurd door TNO is dan waardeloos op dat vlak, omdat ze er niet op gecontroleerd hebben.Je kunt dan niet zeggen "ze zijn veilig, want gecontoroleerd door TNO." Daarom is het relevant om te weten waarop TNO controleert en wat de resultaten zijn.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:43 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Geen idee, maar er is dus wel een controlemogelijkheid in tegenstelling tot wat er beweerd wordt
[..]
Ja nou en?
Waarom zou iedereen dat moeten weten? "ja dat is aardig" vind ik niet echt een goede reden om mogelijke fraudeurs een handje te helpen.
In het algemeen vallen overheidsdocumenten onder de Wet openbaarheid bestuur. Dit misschien niet, maar ik vind het wel uitermate vreemd dat bij zoiets wezenlijks voor het democratische proces, zo geheimzinnig wordt gedaan.
En je zegt zelf ook dat je niet weet of er gecontroleerd wordt.
Lijkt me toch wel van wezenlijk belang om te weten om te kunnen concluderen dat het systeem veilig in elkaar zit.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2006 23:50:35 ]
Dat hoef ik niet. Het is een stuk beter dan een enkel systeem. Het is een back-up van elkaar. Een symbiotische relatie, als het ware.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:47 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nou kom op dan. Niet zo stil doen ineens.
Leg dan eens uit hoe die situatie dan wel aangepakt moet worden!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Wat een bullshitquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:48 schreef Yildiz het volgende:
Dat hoef ik niet. Het is een stuk beter dan een enkel systeem. Het is een back-up van elkaar. Een symbiotische relatie, als het ware.
Wat is dan de backup, en wat is dan de officiele uitslag?
Als je twee verschillende uitslagen hebt, dan krijg je hoogstwaarschijnlijk Amerikaanse toestanden!
Komop zeg... Je ziet zelf toch ook wel in dat dat niet handig is?
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:48 schreef Wombcat het volgende:
Omdat nu volstrekt onduidelijk is waarop gecontroleerd wordt.
Toevoeging: Ik heb geen redenen om TNO te wantrouwen. Dus dat ga ik in deze ook niet doen.quote:In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.
[knip]
Ondanks de zeer geringe kans op fraude wil het ministerie de denkbare mogelijkheden hiertoe nog kleiner maken dan ze nu al zijn. In overleg met de stemmachinefabrikanten en TNO worden extra veiligheidsmaatregelen voorbereid die voor de verkiezingen op 22 november zullen worden genomen. Het gaat dan om verzegeling van stemmachines, extra beveiliging van de software en controle van de software door TNO.
Je kunt heel goed van tevoren afspraken maken over hoe te handelen in dit soort zeer uitzonderlijke grensgevallen. In verreweg de meeste gevallen voldoet een (paper) trail die tenminste controle mogelijk maakt. Als je er niet uit komt kun je altijd nog een herstemming doen met een nieuwe strengere procedure.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nogmaals, die lui hebben Amerikaanse computers onderzocht niet die Nedap computers.
En als die software bestaat voor een Nedap computer, waarom heeft Gingrijp die dan niet uitgepobeerd op "zijn" computers?
[..]
Zo gauw je met combinaties gaat werken krijg je alleen maar verwarring zoals al gezegd.
Wat te doen als het ene systeem zegt
PvdA 3.001
CDA 2.999
En het andere systeem
CDA 3.001
PvdA 2.999
Wat dan?
Nogmaals: in een democratie heeft de kiezer het voor het zeggen, en die dient dan ook zowel het verloop als de uitslag van verkiezingen te kunnen controleren. Dat een officiele instantie als bijvoorbeeld TNO maar op basis van 'reputatie' oid vertrouwd moet worden draagt daar niet aan bij.
Die instanties zijn immers niet onafhankelijk. Ze bieden niet de kiezer, maar de overheid de mogelijkheid de verkiezingen te controleren. Maar het democratisch principe is nu juist dat de kiezer controle over de verkiezingen dient te hebben en niet de overheid.
Dat is jouw goed recht, maar het is mijn democratisch goed recht dat wantrouwen wel te hebben.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:53 schreef calvobbes het volgende:
[..]
[..]
Toevoeging: Ik heb geen redenen om TNO te wantrouwen. Dus dat ga ik in deze ook niet doen.
Dan weten we dat het dus fout zit. Dat is alvast beter dan 1 waarde, nietwaar?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:50 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat een bullshit
Wat is dan de backup, en wat is dan de officiele uitslag?
Als je twee verschillende uitslagen hebt, dan krijg je hoogstwaarschijnlijk Amerikaanse toestanden!
Nee, dat zie ik niet nee.quote:Komop zeg... Je ziet zelf toch ook wel in dat dat niet handig is?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja. Mooi. We komen nog wel ergens.quote:
Maar dat is dus wel bij aanschaf van die dingen, en n.a.v. de kamervragen meldt Nicolai het volgende:
Want in de uitzending van EenVandaag was wel aangetoond dat de beveiliging nogal brak was.quote:Ik heb in september opdracht gegeven om alle stemmachines die in bezit en beheer zijn bij de gemeenten nog voor de verkiezingen te controleren op de aanwezigheid van eventuele frauduleuze units. Bovendien zal de herprogrammeerbare unit worden vervangen door een éénmalig te programmeren unit. Daarna zullen deze stemmachines fysiek worden verzegeld. Daarmee is het niet mogelijk ongemerkt de stemmachine te openen. De voorzitter van het stembureau dient op de dag van de stemming te controleren of het zegel intact is. Zo niet kan de stemmachine niet worden gebruikt en moet voor vervanging worden gezorgd. Ik heb TNO verzocht te controleren of de genomen beveiligingsmaatregelen adequaat zijn. Over de uitvoering van deze en eventuele verdere maatregelen, blijf ik in contact met alle direct betrokkenen, zoals de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken (NVVB) en de Kiesraad, om er zeker van te zijn dat de maatregelen afdoende zijn.
Dat geeft iig niet het vertrouwen dat het allemaal al wel goed geregeld was. Nu is er een verbetering.
Dan nog controleren op een paar stembureaus of die dingen nog steeds goed werken door een paar mensen een dagje te laten stemmen en te checken of hun stemming klopt met de uitslag van de machine.
Waar ik trouwens al een paar weken voor de uitzending van EenVandaag een artikel over in de krant had gelezen dat dat een goede methode zou zijn om te controleren.
Fijn.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:53 schreef calvobbes het volgende:
[..]
[..]
Toevoeging: Ik heb geen redenen om TNO te wantrouwen. Dus dat ga ik in deze ook niet doen.
TNO kan ook fouten maken.
Dat is een controle op de algemene deugdelijkheid van de machine. Deze controle moet uiteraard uitgevoerd worden, maar kan, uit de aard der zaak, alleen uitgevoerd worden buiten de feitenlijke stemming om. Van te voren dus (en eventueel achteraf, hoewel dat mosterd na de maaltijd is en alleen zinnig als 'van te voren' voor de volgende verkiezingen). Deze controle hoort verricht te worden door de organisator.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:38 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Die is er wel.
Zoals gezegd, een willekeurig aantal stemmen laten doen, kijken of dat klopt en dan pas die machine inzetten.
Daarom moet je ook een controle hebben op het moment van de stemming zelf.quote:Als je moet vrezen dat iemand in staat is om een programmatje te maken dat die test dwarsboomd, dan moet je ook vrezen die persoon elke andere manier van stemmen kan beinvloeden.
Even over dat 'de stemmer' als piloot en organisatoren (met TNO) als betrouwbare autoriteit:
Bij verkiezingen is het nu juist belangrijk dat dan de autoriteit in functie niet alle controle in handen heeft, maar de kiezer. Dat is het wezen van verkiezingen - dat de macht bij de kiezer ligt. Inclusief de controlerende macht - die mag niet zo verborgen zijn dat alleen het organiserend comité erbij kan.
Tussen verkiezingen door is het bestuur de piloot, en ook al twijfelt het bestuur erg aan de piloot-vaardigheden van het publiek, toch moet ze het stuur uit handen geven, even, en de macht volledig bij de kiezer leggen.
In Nederland, nu, zal ons bestuur er echt niet direct vreemde dingen mee gaan uithalen, maar daar is die controle ook niet voor bedoeld. De controle is ervoor bedoeld dat bestuur zo fatsoenlijk te houden als het nu is.
En ook om het bestuur te beschermen tegen fouten die het bestuur er helemaal niet zelf in knutselt, en ook niet iemand die het bestuur omver wil werpen. Het hoeft geen fraude te zijn, geen opzet. Een computer kan ontzettend goed fouten maken. Niet erg - wel iets waartegen je deugdelijke controle moet opnemen. Door iedere stem, op het moment van indienen van de stem, ook op een ander medium op te slaan. En wel op zo'n wijze dat degene die de stem uitbrengt, kan controleren of dat de juiste keuze vastlegt.
En wat betreft het voorbeeld computer zegt 3000 - 3000, telling zegt 3001 - 2999: daarvan kan het niet anders dan dat dat apparaat wordt afgekeurd. Daar deugt namelijk iets niet.
Het kan goed zijn dat de stemuitslag desondanks geldig wordt verklaard, omdat de afwijking te gering is om herstemming te rechtvaardigen (moeten er natuurlijk niet andere verdachte dingen spelen, zoals vreselijk afwijken van peilingen, in alle kieslokalen een klein verschil in steeds hetzelfde voordeel, en dergelijke).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
ik ga ervanuit dat die kennis van mij, die bij Nedap werkt, zijn malicious code heeft geimplementeerd. Muhaha iedere 100e stem op de nr. 1 van een partij die op PvdA lijkt gaat nu naar PvdD. Tuurlijk, TNO kan testen of er koffie over de apparaten heen kan gaan en zelfs of het apparaat na 1000 maal invoer de juiste uitvoer geeft, mijn maat heeft toch ingeprogrammeerd dat de malicious code pas gaat werken op de juiste datum. Komende verkiezingen gaat de Partij van de Dieren flinke winsten boeken. Yeah
Ok .. hoe wil je controleren dat dat ding de juiste uitvoer geeft?
Het punt is dat zonder controlemogelijkheid iedere burger maar vertrouwen moet hebben dat het allemaal werkt. Dat maakt van sommige derde wereld landen nog een betere democratie dan ons Nederlandje.
Ok .. hoe wil je controleren dat dat ding de juiste uitvoer geeft?
Het punt is dat zonder controlemogelijkheid iedere burger maar vertrouwen moet hebben dat het allemaal werkt. Dat maakt van sommige derde wereld landen nog een betere democratie dan ons Nederlandje.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Je hebt maar één uitslag, want de papieren stemmen worden in normale omstandigheden niet geteld! Ze dienen als bewijsmateriaal als er een vermoeden van fraude bestaat.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:50 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat een bullshit
Wat is dan de backup, en wat is dan de officiele uitslag?
Als je twee verschillende uitslagen hebt, dan krijg je hoogstwaarschijnlijk Amerikaanse toestanden!
Komop zeg... Je ziet zelf toch ook wel in dat dat niet handig is?
Net zoals opnames van bewakingscamera's enkel bekeken worden als men weet dat er een misdrijf gepleegd is.
Inbrekers die kluizen kunnen kraken zijn ook in staat om alarmsystemen en camera's uit te schakelen. Is dat een reden om ze niet te plaatsen?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Je geloof er wel in dat iemand een uitgebreid programma op een computer kan zetten, maar je geloof niet dat iemand bij een papieren stemming fraude kan plegen
Zeer bijzonder....
[..]
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Artikel over de stemcomputers vandaag in de Volkskrant.
Ik plak er wat stukjes uit, om even aan te geven wat de waarde is van de controle die nu bij TNO is belegd.
Ik plak er wat stukjes uit, om even aan te geven wat de waarde is van de controle die nu bij TNO is belegd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dan is het dus een slechte beveiliging. Bij een goede beveiliging is het openbaar maken van de gehanteerde methodiek niet van invloed op de beveiliging zelf.quote:'Onze beveiliging werkt mede op basis van het geheim houden hoe de beveiliging geregeld is.'
Als dat kan, dan kun je ook afspraken maken over de stemcomputer wanneer er een vermoeden is dat het niet kloptquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:57 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Je kunt heel goed van tevoren afspraken maken over hoe te handelen in dit soort zeer uitzonderlijke grensgevallen.
Jij hebt er ervaring mee?quote:In verreweg de meeste gevallen voldoet een (paper) trail die tenminste controle mogelijk maakt.
Die kiezer heeft zich dan wel verdomd stil gehouden de afgelopen 15 jaar...quote:Nogmaals: in een democratie heeft de kiezer het voor het zeggen
Dat kan nog steeds.quote:en die dient dan ook zowel het verloop als de uitslag van verkiezingen te kunnen controleren.
ow?quote:Die instanties zijn immers niet onafhankelijk.
Van wie zijn TNO en AIVD dan afhankelijk? Wat maakt het TNO nou elke poppetje op welke plaats zit in de overheid?
De kiezer heeft ook geen totale controle over stemmen via stembiljetten. Je kunt er wel bij zijn, maar je kunt moeilijk er zodanig met je neus bovenop zitten dat ook niet een keer 2 stemmen tegelijk worden geteld bijv.quote:Ze bieden niet de kiezer, maar de overheid de mogelijkheid de verkiezingen te controleren. Maar het democratisch principe is nu juist dat de kiezer controle over de verkiezingen dient te hebben en niet de overheid.
Er wordt wel gedaan alsof die controle de ultieme deomcratie is, maar dat is natuurlijk onzin. Zolang er mensen bij de telling zijn betrokken worden er fouten gemaakt.
Nee je weet helemaal niet zeker dat het fout zit.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:59 schreef Yildiz het volgende:
Dan weten we dat het dus fout zit.
Stel nu dat de computer goed geteld heeft en de papertrail er naast zit. Dan zorgt die tweede waarde dus juist voor verwarring.
Je weet nu in ieder geval waar op gecontroleerd wordt. Dat vonden jij en anderen toch ook zo ontzettend belangrijk om te wetenquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:58 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Dat is jouw goed recht, maar het is mijn democratisch goed recht dat wantrouwen wel te hebben.
Wat voor een nut heeft dat papertrail als er twee verschillende uitslagen zijn?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 07:41 schreef ThinkTank het volgende:
Je hebt maar één uitslag, want de papieren stemmen worden in normale omstandigheden niet geteld! Ze dienen als bewijsmateriaal als er een vermoeden van fraude bestaat.
Dat is zeer goed mogelijk dat dat gebeurd want zoals al in voorbeelden is aangegeven, die papertrail kan ook in de fout gaan. Inkt op, papier op, verkeerd afgedrukt etc.
Als je twee verschillende uitslagen hebt, dan zorgt het alleen maar voor verwarring.
Nee dat niet. Maar als je een hightech beveiliging hebt en 2 goedkoper webcammetjes, dan kun je wel verwachten dat de dieven die camera's ook uit kunnen schakelen wanneer ze voorbij die high tech beveiliging zijn.quote:Inbrekers die kluizen kunnen kraken zijn ook in staat om alarmsystemen en camera's uit te schakelen. Is dat een reden om ze niet te plaatsen?
Het ging er trouwens ook niet om of het een reden is om iets wel of niet te plaatsen... Het ging erom dat als je veel moeite doet om het ene te omzeilen, dat je met diezelfde moeite ook andere dingen kunt omzeilen.
Dat waarschijnlijk niet. Maar het geeft kwaadwillenden natuurlijk wel de kans om zich thuis beter voor te bereiden he! Bij dit soort dingen wil je natuurlijk elk risico uitsluiten....quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 08:48 schreef NewOrder het volgende:
Dan is het dus een slechte beveiliging. Bij een goede beveiliging is het openbaar maken van de gehanteerde methodiek niet van invloed op de beveiliging zelf.
Weet jij dan al welke lijst voor de Partij van de Dieren is? En welke voor de PvdA?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 07:00 schreef DionysuZ het volgende:
ik ga ervanuit dat die kennis van mij, die bij Nedap werkt, zijn malicious code heeft geimplementeerd. Muhaha iedere 100e stem op de nr. 1 van een partij die op PvdA lijkt gaat nu naar PvdD. Tuurlijk, TNO kan testen of er koffie over de apparaten heen kan gaan en zelfs of het apparaat na 1000 maal invoer de juiste uitvoer geeft, mijn maat heeft toch ingeprogrammeerd dat de malicious code pas gaat werken op de juiste datum. Komende verkiezingen gaat de Partij van de Dieren flinke winsten boeken.
Overigens, zit er wel een klok met datum in die computer?
En als je een papertrail hebt, dan is jouw vriend natuurlijk ook wel zo slim geweest om op die papertrail WEL de goede keus te laten zien. Dus dan heb je ook niks aan die controle.
Iedere burger moet nu ook maar vertrouwen dat diegene die de stemmen tellen in staat zijn om tot 10 en verder te tellen.quote:Het punt is dat zonder controlemogelijkheid iedere burger maar vertrouwen moet hebben dat het allemaal werkt.
Bij stembiljetten zou het ook niet opvallen als 1 op de 100 stemmen iets anders is. Dan vraag je bijvoorbeeld of diegene die de stemmen telt zo af en toe een stem van de tegenpartij ongeldig maakt door het het stembiljet te klooien. Die zijn snel ongeldig dan.
[ Bericht 6% gewijzigd door calvobbes op 14-10-2006 09:38:46 ]
Pff, hoe lang ga je dat trollen nog volhouden...quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:25 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat voor een nut heeft dat papertrail als er twee verschillende uitslagen zijn?
Dat is zeer goed mogelijk dat dat gebeurd want zoals al in voorbeelden is aangegeven, die papertrail kan ook in de fout gaan. Inkt op, papier op, verkeerd afgedrukt etc.
Als je twee verschillende uitslagen hebt, dan zorgt het alleen maar voor verwarring.
[..]
Nee dat niet. Maar als je een hightech beveiliging hebt en 2 goedkoper webcammetjes, dan kun je wel verwachten dat de dieven die camera's ook uit kunnen schakelen wanneer ze voorbij die high tech beveiliging zijn.
Het ging er trouwens ook niet om of het een reden is om iets wel of niet te plaatsen... Het ging erom dat als je veel moeite doet om het ene te omzeilen, dat je met diezelfde moeite ook andere dingen kunt omzeilen.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Waarop is die 'waarschijnlijk' gebaseerd?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:27 schreef calvobbes het volgende:
Dat waarschijnlijk niet.
Als het openbaar maken van de gebruikte methodiek voor de beveiliging niet van invloed is op de beveiliging zelf, hoe is het dan mogelijk dat kwaadwillenden zich thuis beter kunnen voorbereiden?quote:Maar het geeft kwaadwillenden natuurlijk wel de kans om zich thuis beter voor te bereiden he! Bij dit soort dingen wil je natuurlijk elk risico uitsluiten....
quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:39 schreef ThinkTank het volgende:
Pff, hoe lang ga je dat trollen nog volhouden...
Jij noemt het al trollen als ik uitleg waarom ik het niet met jou eens ben?
Een vermoeden.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:43 schreef NewOrder het volgende:
Waarop is die 'waarschijnlijk' gebaseerd?
Misschien dat iemand toch iets ziet of dat er nieuwe technologie beschikbaar wordt.quote:Als het openbaar maken van de gebruikte methodiek voor de beveiliging niet van invloed is op de beveiliging zelf, hoe is het dan mogelijk dat kwaadwillenden zich thuis beter kunnen voorbereiden?
Je wilt bij dit soort dingen toch elk risico uitsluiten?
Ik begrijp niet waarom je dit niet begrijpt. Het lijkt of jij denkt dat die papertrail ook pas na afloop van de stemming, als compleet bestand, uit die computer komt rollen. Als dat is wat je voor ogen hebt, heb je helemaal gelijk: dat is géén controle.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:33 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Weet jij dan al welke lijst voor de Partij van de Dieren is? En welke voor de PvdA?
Overigens, zit er wel een klok met datum in die computer?
En als je een papertrail hebt, dan is jouw vriend natuurlijk ook wel zo slim geweest om op die papertrail WEL de goede keus te laten zien. Dus dan heb je ook niks aan die controle.
Vandaar dat die papieren bevestiging - per stem, door de stemmer, moet (kunnen) worden bekeken op het moment van stemmen. Dan is het wél controle. Waarbij, voor de duidelijkheid, bij natelling, de papieren uitslag de juiste is. Omdat deze per stuk, individueel, gekeurd zijn door de kiezers.
Voor de deugdelijkheid van de computer mag de digitale uitslag niet afwijken van de papieren, is dat wel het geval zal de organisator deze als ondeugdelijk moeten afvoeren. Dan is, voor de duidelijkheid, het telraam stuk. De stemming hoeft er niet door gehinderd te zijn.
Nou en? Is dat een reden om de verbetering die met de computer te behalen is te veranderen in een verslechtering?quote:[..]
Iedere burger moet nu ook maar vertrouwen dat diegene die de stemmen tellen in staat zijn om tot 10 en verder te tellen.
Bij stembiljetten zou het ook niet opvallen als 1 op de 100 stemmen iets anders is. Dan vraag je bijvoorbeeld of diegene die de stemmen telt zo af en toe een stem van de tegenpartij ongeldig maakt door het het stembiljet te klooien. Die zijn snel ongeldig dan.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je kan niet elk risico uitsluiten.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:46 schreef calvobbes het volgende:
Je wilt bij dit soort dingen toch elk risico uitsluiten?
Wat je wel kan doen is het gevolg van een misrekening (misrekening is: er ging toch iets mis, er zit een fout, al dan niet opzettelijk, in de apparatuur) minimaliseren.
In dit geval: het digitaal bestand een goede backup te geven - eentje die buiten het terrein van mogelijke machinefouten valt.
Het papiertje-per-stem. Eenvoudig en sluitend. Als er dan iets mis is met de computer zal dat opvallen. En net als met papieren stemming: als er hele kleine foutjes inzitten zal dat niet opvallen, want lang niet iedereen controleert. Overigens is kleine foutjes maken voor computers best lastig.
Het maakt zowel de stemmer als de opdrachtgevers aan stemcomputerbouwers onafhankelijk(er) van dat apparaat. En dat is, bij computers, geen overbodige luxe.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Fout. De stemmen worden geteld op het stembureau. Voor zover ik weet, zitten er bij een stembureau altijd drie personen, waarvan één er een burger is. Je kunt je dus aanmelden voor dienst bij een stembureau. En dan ben je zelf direct betrokken bij het stemmen tellen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:33 schreef calvobbes het volgende:
Iedere burger moet nu ook maar vertrouwen dat diegene die de stemmen tellen in staat zijn om tot 10 en verder te tellen.
Papertrail zie ik als papiertjes die na elke stemming uit het apparaat komt rollen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:50 schreef sigme het volgende:
Ik begrijp niet waarom je dit niet begrijpt. Het lijkt of jij denkt dat die papertrail ook pas na afloop van de stemming, als compleet bestand, uit die computer komt rollen.
Al dan niet ter controle van het stemmen. Stemmen, papiertje bekijken, bevestigen of weigeren.
En dat is natuurlijk ook geen 100% zeker controle, want iemand die in staat is om de computer te manipuleren, kan er dan natuurlijk meteen ook voor zorgen dat WEL het goede papiertje wordt geprint.
Dat denk je maar.quote:Waarbij, voor de duidelijkheid, bij natelling, de papieren uitslag de juiste is. Omdat deze per stuk, individueel, gekeurd zijn door de kiezers.
Bij verkiezingen waar ze dat hebben geprobeerd werden die dingen amper tot niet gecontroleerd. En daarbij zaten ook nog eens papiertjes die om wat voor een reden dan ook niet goed geprint waren.
Dan heb je dus kans op een uitslag als:
CDA 3000
PvdA 3000
Ongeldig 6
En dat terwijl de computer liet zien dat het PvdA 3004 stemmen had en het CDA 3002 en 0 ongeldig.
Wat dan?
Dat weet je dus niet zeker. Beide tellingen kunnen kapot zijn.quote:Voor de deugdelijkheid van de computer mag de digitale uitslag niet afwijken van de papieren, is dat wel het geval zal de organisator deze als ondeugdelijk moeten afvoeren. Dan is, voor de duidelijkheid, het telraam stuk.
Het is nog maar de vraag of het echt een verslechtering is.quote:Nou en? Is dat een reden om de verbetering die met de computer te behalen is te veranderen in een verslechtering?
De mening dat het een verslechtering is, is gebasseerd op vermoedens "iemand kan de computer manipuleren" niet op feiten, want er zijn geen zaken bekend dat iemand door manipulatie van de computer een stemming in Neder land heeft beinvloed.
En wie garandeert mij dat die burger onpartijdig is en niet stiekem wat stemmen wegmoffeld of ongeldi maakt?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:01 schreef Wombcat het volgende:
Fout. De stemmen worden geteld op het stembureau. Voor zover ik weet, zitten er bij een stembureau altijd drie personen, waarvan één er een burger is. Je kunt je dus aanmelden voor dienst bij een stembureau. En dan ben je zelf direct betrokken bij het stemmen tellen.
nee maar het is natuurlijk onzin om er risico's bij te maken.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:58 schreef sigme het volgende:
Je kan niet elk risico uitsluiten.
En het ging over openbaar maken van de manier van beveiling. Niet over eventuele extra maatregelen.
Als er iets opvalt wilt dat niet per definitie zeggen dat de computer fout is.quote:Het papiertje-per-stem. Eenvoudig en sluitend. Als er dan iets mis is met de computer zal dat opvallen.
Het maakt de kans op fouten en overbodige verwarring alleen maar groter en dat is natuurlijk ook niet de bedoeling.quote:Het maakt zowel de stemmer als de opdrachtgevers aan stemcomputerbouwers onafhankelijk(er) van dat apparaat. En dat is, bij computers, geen overbodige luxe.
Je zit niet alleen op zo'n stembureau, dat bestaat namelijk uit drie leden.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:08 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En wie garandeert mij dat die burger onpartijdig is en niet stiekem wat stemmen wegmoffeld of ongeldi maakt?
Die worden benoemd door B en W.
En artikel N8 van de kieswet:
Dus als je het niet vertrouwt ga je er naar toe.quote:Indien een van de aanwezige kiezers dit verlangt, moet het biljet worden getoond. De kiezers kunnen mondeling bezwaren tegen de genomen beslissing inbrengen.
Kortom: je hebt als burger een controlemogelijkheid bij het tellen van de stemmen. Die heb je als burger niet bij het tellen van de stemmen door de stemcomputers. Daar moeten we maar op vertrouwen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2006 10:16:04 ]
