POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jij hebt in je auto's controlelampjes om te zien of je ruitenwissers het doen, of je raampje dichtzit, of je vooruit nog op zijn plaats zit?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:34 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Daar ga je de mist in. Controles kun je nooit overbodig maken.
Tuurlijk kun je controles overbodig maken.
Mja, dat is jouw mening...quote:Er kan geen sprake zijn van een democratie als de verkiezingsuitslg oncontroleerbaar is.
Als iets gewoon goed werkt en geen fouten heeft laten zien, dan zou ik niet weten waarom je niet van een democratie kunt spreken.
Verkeerde beeldspraak. In een democratie is de kiezer de piloot.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:34 schreef calvobbes het volgende:
...
Als jij in een vliegtuig stapt, dan ga je er toch ook vanuit dat de piloot zijn brevet heeft?
Als je een operatie moet ondergaan, vraag je dan ook of de chirurg al zijn diploma's laat zien?
Als je voor de rechter staat, ga je dan ook na of die man wel rechter is?
Ow?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:30 schreef sigme het volgende:
Ja. Niet relevant.
Waarom niet?
Nee dat mag nooit gebeuren, omdat je zonder controles het verschil niet kan zien tussen een betrouwbare verkiezing en een frauduleuze verkiezing.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:36 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Jij hebt in je auto's controlelampjes om te zien of je ruitenwissers het doen, of je raampje dichtzit, of je vooruit nog op zijn plaats zit?
Tuurlijk kun je controles overbodig maken.
[..]
Omdat je zonder controles het verschil niet kan zien tussen een betrouwbare verkiezing en een frauduleuze verkiezing.quote:Mja, dat is jouw mening...
Als iets gewoon goed werkt en geen fouten heeft laten zien, dan zou ik niet weten waarom je niet van een democratie kunt spreken.
Daar kun je over discusieren.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:37 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Verkeerde beeldspraak. In een democratie is de kiezer de piloot.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat we in het dagelijks leven ons leven in handen leggen van mensen die we niet eens kennen.
Zo gauw je op straat loopt ga je er ook vanuit dat de autobestuurders ook niet ineens de straat op rijden. Je neemt ook aan dat dat allemaal goed komt.
Waarom zou je dan niet aannemen dat de Kiesraad en Nedap deugdelijk materiaal leveren?
Zoals al veel vaker gezegd, je kunt een stemcomputer goed controleren.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:40 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Omdat je zonder controles het verschil niet kan zien tussen een betrouwbare verkiezing en een frauduleuze verkiezing.
1.000 stemmen uitbrengen en bijhouden wat er is gestemd, dat lijstje vergelijken met de uitslag die de computer geeft.
Lijkt mij het meest adequate controlemiddel. Veel beter dan een papertrail.
Daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat er toch om dat je met niet goed beveiligde computers de mogelijkheid van het verkrijgen van macht bij een selecte groep neerlegt. Natuurlijk is die kans klein, maar die kans is er wel. En het gaat daarbij juist om de symboliek. Juist zoiets belangrijks en fundementeels als het stemmen moet niet op zo'n manier te grabbel worden gegooid. Volgens mij is dat meer de kern van het probleem dan nacontrole via papertrail of wat dan ook, dat is volgens mij veel minder punt van discussie.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:42 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Daar kun je over discusieren.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat we in het dagelijks leven ons leven in handen leggen van mensen die we niet eens kennen.
Zo gauw je op straat loopt ga je er ook vanuit dat de autobestuurders ook niet ineens de straat op rijden. Je neemt ook aan dat dat allemaal goed komt.
Waarom zou je dan niet aannemen dat de Kiesraad en Nedap deugdelijk materiaal leveren?
Stel nou dat de Nedap corrupt zou zijn, of dat er een kwaadwillende programmeur werkt. Dan kom je daar nooit achter als je dingen maar gewoon aanneemt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:42 schreef calvobbes het volgende:
[..]
...
Waarom zou je dan niet aannemen dat de Kiesraad en Nedap deugdelijk materiaal leveren?
Als je maar moet aannemen dat de Nedap en de kiesraad betrouwbaar zijn dan kom je er nooit achter of dat vertrouwen terecht is. De controleerbaarheid van de verkiezingsuitslag is onlosmakelijk met democratie verbonden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2006 21:56:41 ]
Dat zeg ik.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Stel nou dat de Nedap corrupt zou zijn, of dat er een kwaadwillende programmeur werkt. Dan kom je daar nooit achter als je dingen aanneemt. Als je maar moet aannemen dat de Nedap en de kiesraad betrouwbaar zijn dan kom je er nooit achter of dat vertrouwen terecht is. De controleerbaarheid van de verkiezingsuitslag is onlosmakelijk met democratie verbonden.
Er is controle door TNO.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Stel nou dat de Nedap corrupt zou zijn, of dat er een kwaadwillende programmeur werkt. Dan kom je daar nooit achter als je dingen maar gewoon aanneemt.
Als je geen vertrouwen hebt in de kiesraad, dan maakt het geen moer uit of je nou met stembiljetten stemt of via de computer.quote:Als je maar moet aannemen dat de Nedap en de kiesraad betrouwbaar zijn dan kom je er nooit achter of dat vertrouwen terecht is.
Stemmachines kunnen gecontroleerd worden op hun correcte functioneren.quote:De controleerbaarheid van de verkiezingsuitslag is onlosmakelijk met democratie verbonden.
Maar dat willen jullie blijkbaar niet zien...
Dat kan met niet goed beveiligde stembussen ook.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:56 schreef haaahaha het volgende:
Daar gaat het toch helemaal niet om? Het gaat er toch om dat je met niet goed beveiligde computers de mogelijkheid van het verkrijgen van macht bij een selecte groep neerlegt.
quote:Juist zoiets belangrijks en fundementeels als het stemmen moet niet op zo'n manier te grabbel worden gegooid.
Van stemmen via papier kun je net zo goed zeggen dat het te grabbel wordt gegooid. Die papieren waar je een vakje moet kleuren zijn ook niet beveiligd tegen dupliceren.
Die niet in te zien valt, PLUS, ik, en velen met mij, zijn gewend dat TNO op veiligheid (tijdens gebruik) test. Niet op béveiliging of werking.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:01 schreef calvobbes het volgende:
Er is controle door TNO.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Jij weet net zo goed als ik dat dat niet hoeft te werken.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:43 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Zoals al veel vaker gezegd, je kunt een stemcomputer goed controleren.
1.000 stemmen uitbrengen en bijhouden wat er is gestemd, dat lijstje vergelijken met de uitslag die de computer geeft.
Lijkt mij het meest adequate controlemiddel. Veel beter dan een papertrail.
Of moet ik soms dat onderzoek van Princeton University erbij halen? Ik neem aan dat je die al kent, met je mening.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik meen nou juist uit zijn mening af te leiden dat hij dat onderzoek niet kentquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:23 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Jij weet net zo goed als ik dat dat niet hoeft te werken.
Of moet ik soms dat onderzoek van Princeton University erbij halen? Ik neem aan dat je die al kent, met je mening.
Dan doe ik even aardig, dit is een bericht van het onderzoek, waar weer genoeg links in staan naar het onderzoek.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:25 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ik meen nou juist uit zijn mening af te leiden dat hij dat onderzoek niet kent
Nagoed, dan doe ik Tweakers.net er ook even bij.
Hopla Tweakers.net zijn trouwens ook maar een stelletje scholieren die niks van ICT afweten, natuurlijk. Alleen de overheid weet dat. Die moet je vertrouwen, want, als je op straat loopt, vertrouw je toch ook de automobilisten erin dat ze je niet overhoop rijden?
Het bericht staat ook in de eerste post van dit topic. Maar dat zal dan vast wel niet gelezen zijn.
Het is immers maar een overzicht van media. En Princeton had het eerst persoonlijk aan Bush moeten vragen voordat ze gingen hacken. Princeton University zijn maar een stelletje wiens doel het is om paniek te zaaien.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nou dan leer je eens wat nieuws! TNO die ook andere dingen testquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:20 schreef Yildiz het volgende:
Die niet in te zien valt, PLUS, ik, en velen met mij, zijn gewend dat TNO op veiligheid (tijdens gebruik) test. Niet op béveiliging of werking.
Goh... Het is eigenlijk wel allemaal "vermoedelijk" "kans op" "hoeft niet". Niks concreets....quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:23 schreef Yildiz het volgende:
Jij weet net zo goed als ik dat dat niet hoeft te werken.
Nee die ken ik niet. Kom maar op. Ik ben benieuwd wat die daar over te zeggen hebbenquote:Of moet ik soms dat onderzoek van Princeton University erbij halen? Ik neem aan dat je die al kent, met je mening.
Oh, heb je daar bewijs voor dan? Ik heb dat TNO namelijk nog nooit eerder zien doen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:35 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nou dan leer je eens wat nieuws! TNO die ook andere dingen test
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik ga mijn mening over Nedap en het Nederlandse systeem niet aanpassen aan de hand van computers uit de VS...quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:27 schreef Yildiz het volgende:
Het bericht staat ook in de eerste post van dit topic. Maar dat zal dan vast wel niet gelezen zijn.
Het is immers maar een overzicht van media. En Princeton had het eerst persoonlijk aan Bush moeten vragen voordat ze gingen hacken. Princeton University zijn maar een stelletje wiens doel het is om paniek te zaaien.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:38 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Oh, heb je daar bewijs voor dan? Ik heb dat TNO namelijk nog nooit eerder zien doen.
Van de TNO site....quote:TNO beschikt over een breed spectrum aan testfaciliteiten, die worden ingezet bij advisering, contractresearch en productontwikkeling. Daarnaast worden veel tests en keuringen uitgevoerd gericht op productcertificatie op basis van wettelijke of vrijwillige normstellingen. Hieronder vindt u een overzicht van de sectoren waarin TNO actief is. Waar nodig zijn deze activiteiten ondergebracht in aparte organisatieonderdelen of in zelfstandige ondernemingen onder TNO Bedrijven BV.
Voeding en voeder
Drug safety
Milieu analyses
Zorg en Medische technologie
Defensie en veiligheid
Beschermende kleding en uitrusting
Textiel
Verpakkingen
Consumentenproducten (energie aspecten)
Consumentenproducten (ergonomie aspecten)
Wegtransport
Bouwproducten
Glasproducten
Kunststoffen en coatings
Mechanische en maritieme constructies
Kansspelen
Weeg-, meet- en testapparatuur
Radio en Telecom
EMC en elektrische veiligheid
ICT
Databeveiliging
Ik verwijs wel heel erg opzichtig naar mijn eerdere post, waar ik een onderzoek van Princeton University aanhaal, waarin duidelijk wordt dat je 'even met 1000 stemmen testen' absoluut niet werkt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:39 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik ga mijn mening over Nedap en het Nederlandse systeem niet aanpassen aan de hand van computers uit de VS...
Lees het eens, zou ik zeggen.
Allright... en hoe weet je nu dat ze dat bij stemmachines óók gedaan hebben? En waarop getest is? En hoe?quote:
Dat weten we nog steeds niet.
Ik vraag me af of Rop Gongrijp de wet openbaarheid bestuur hiervoor kan gebruiken.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hoewel ik het hier in principe mee eens ben, zie ik hier wel een probleem. Mijn ervaring is namelijk dat veel mensen (en vooral gerechtelijke instanties) problemen hebben met het begrip significante.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 21:24 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Zonder paper trail kom je er nooit achter of er met de uitslag is gesjoemeld. Met een paper trail kan dat wel, omdat de twee op verschillende wijze getelde uitslagen significant van elkaar verschillen. Een paper trail biedt bovendien ook nog de mogelijkheid om het stemproces achteraf te controleren (en tot op zekere hoogte te reconstrueren) op onregelmatigheden, iets wat niet kan met een stemcomputer waar alleen maar een printje uit komt dat we maar voor waar moeten aannemen.
Ik zie bij een hertelling dan al wel een strijd ontstaan bij het Calvobbes geschetste voorbeeld waarbij er op 6000 stemmen 3001 het een stemmen, en 2999 het ander. En bij een hertelling blijkt dat het andersom is. Hoewel geen significante afwijking zal dit wel reden zijn tot fikse discussie.
Ja maar wat onderzoeken/meten ze precies? Testen ze ook software? Dat haal ik hier namelijk niet uit. Eerder werd aangegeven dat tno enkel test dat de hardware goed blijft functioneren onder omstandigheden. Niet dat men software test.quote:
Heb ik gedaan. Ik zie alleen maar Diebold langskomen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:41 schreef Yildiz het volgende:
Ik verwijs wel heel erg opzichtig naar mijn eerdere post, waar ik een onderzoek van Princeton University aanhaal, waarin duidelijk wordt dat je 'even met 1000 stemmen testen' absoluut niet werkt.
Lees het eens, zou ik zeggen.
Ik zie nergens staan waar staat dat die controle zoals ik die aandraag niet werkt.
Misschien kun je wat duidelijker zijn of in je eigen woorden uitleggen waarom dat niet werkt,
het principe "onschuldig totdat het tegendeel bewezen is" vind ik een goed principe. Als iemand zegt dat die iets goed doet en diegene heeft een goede staat van dienst, dan vertrouw ik daar op.quote:Allright... en hoe weet je nu dat ze dat bij stemmachines óók gedaan hebben? En waarop getest is? En hoe?
Ik ben gelukkig niet zo wantrouwend als jij...
Een beetje controle vind ik een goede zaak. Maar als ik dit zo lees moet alles 20981987231987 keer geocntroleerd worden voordat jij het vertrouwd....
Dat het ingespeeld was op die zogenaamde korte testen. Dat het alleen op een bepaalde datum werkt, en dat het na de stemming zichzelf verwijdert. Daar komt het kort op neer. Het zijn maar een paar pagina's hoor.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:46 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Heb ik gedaan. Ik zie alleen maar Diebold langskomen.
Ik zie nergens staan waar staat dat die controle zoals ik die aandraag niet werkt.
Misschien kun je wat duidelijker zijn of in je eigen woorden uitleggen waarom dat niet werkt,
[..]
We hebben het hier niet over personen.quote:het principe "onschuldig totdat het tegendeel bewezen is" vind ik een goed principe. Als iemand zegt dat die iets goed doet en diegene heeft een goede staat van dienst, dan vertrouw ik daar op.
Als we het over wantrouwen hebben, de overheid wantrouwt iedereen, als je het nieuws nog niet in de gaten hield. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is bestaat binnen de overheid allang niet meer. Vanaf juli 2007 wordt elke telefoon afgeluisterd binnen de EU.quote:Ik ben gelukkig niet zo wantrouwend als jij...
Onschuldig zei je?
Neuh, 1x, maar dan goed. Niet bij de paard en wagen blijven.quote:Een beetje controle vind ik een goede zaak. Maar als ik dit zo lees moet alles 20981987231987 keer geocntroleerd worden voordat jij het vertrouwd....
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Zoals al eerder is gezegd:quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:44 schreef haaahaha het volgende:
Ja maar wat onderzoeken/meten ze precies? Testen ze ook software?
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines
Maar goed, daar staat niet expliciet bij dat TNO die software test, dus je zult het wel niet goed vindenquote:In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.
Als je in staat bent een dergelijke programma te maken en in de stemcomputer kunt krijgen, dan moet het ook geen probleem zijn om met stembiljetten te frauderen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:47 schreef Yildiz het volgende:
Dat het ingespeeld was op die zogenaamde korte testen. Dat het alleen op een bepaalde datum werkt, en dat het na de stemming zichzelf verwijdert.
Of bijvoorbeeld dat je fraude pleegt op het kantoor waar alle uitslagen worden verzameld...
Gelukkig zeg je het zelf.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:48 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Zoals al eerder is gezegd:
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines
[..]
Maar goed, daar staat niet expliciet bij dat TNO die software test, dus je zult het wel niet goed vinden
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nogmaals, volgens mij gaat het hier niet zozeer om vertrouwen, maar meer de manier waarop men met zoiets fundementeels als het stemrecht om gaat. Men gaat ermee om als of het stemmen niks is, decennia oude onbeveiligde computers, die niet bewaakt opgeslagen staan, door 1 sleutel te openen zijn en waarvan signalen op te vangen zijn. Dat terwijl zelfs mijn combioven een intelligentere computer lijkt te hebben. Dat gevoel van verkeerd omgaan met democratie is waar het hier om gaat.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:46 schreef calvobbes het volgende:
Een beetje controle vind ik een goede zaak. Maar als ik dit zo lees moet alles 20981987231987 keer geocntroleerd worden voordat jij het vertrouwd....
Neeeheeeeee. Als ik in staat ben om wat stunts te doen op een fiets, betekend niet dat ik in een space shuttle kan vliegen of andersom. Wat ís dat voor vergelijking trouwens?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:49 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je in staat bent een dergelijke programma te maken en in de stemcomputer kunt krijgen, dan moet het ook geen probleem zijn om met stembiljetten te frauderen.
Gebeurt dat dan?quote:Of bijvoorbeeld dat je fraude pleegt op het kantoor waar alle uitslagen worden verzameld...
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nee stemmen met potlood en papier is iets van deze tijdquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:50 schreef haaahaha het volgende:
Nogmaals, volgens mij gaat het hier niet zozeer om vertrouwen, maar meer de manier waarop men met zoiets fundementeels als het stemrecht om gaat. Men gaat ermee om als of het stemmen niks is, decennia oude onbeveiligde computers, die niet bewaakt opgeslagen staan, door 1 sleutel te openen zijn en waarvan signalen op te vangen zijn.
Ik ben blij dat je zelf zegt dat het een gevoel is.quote:Dat gevoel van verkeerd omgaan met democratie is waar het hier om gaat.
Het gebeurd net zo makelijk als dat iemand die een programma schrijft dat alleen op een bepaalde dag werkt, tests omzeilt en dat het dan zichzelf weer verdwijnt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:51 schreef Yildiz het volgende:
Gebeurt dat dan?
Als je geloof dat dat kan, moet je ook in andere manier van fraude kunnen geloven.
Met stembiljetten frauderen is heel wat makkelijk dan met computers. Die biljetten kun je denk ik gewoon bij een lokale copyshop kopieren!
Rop Gongrijp heeft ook maar een gevoel. Hij hackt niet echt, dat is een simulatie.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ja, als je garagehouder zegt dat de draagbalken van je fiat zijn doorgeroest denk ik dat je daar ook niet vrolijk van wordt, wel? Wanneer blijkt dat apparatuur waarmee wij onze democratisch recht kunnen uitoefenen ondermaats apparatuur is, dan krijg ik daar geen goed gevoel van. Als daarnaast ook nog blijkt dat de computers makkelijk te lenen zijn, makkelijk te openen zijn en ook nog onbewaakt gestalt staan, dan ren ik in dat geval inderdaad snel terug naar het oud en vertrouwde pen en papier.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:52 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nee stemmen met potlood en papier is iets van deze tijd
[..]
Ik ben blij dat je zelf zegt dat het een gevoel is.
Dat geloof ik niet, dat klinkt als iets met een bijbel of koran. Dat weet ik, omdat Princeton University dat zegt. En eerlijk gezegd vallen die net iets boven de auteur van een bijbel, in mijn ogen.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:54 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Het gebeurd net zo makelijk als dat iemand die een programma schrijft dat alleen op een bepaalde dag werkt, tests omzeilt en dat het dan zichzelf weer verdwijnt.
Als je geloof dat dat kan
Bullshit. Weet je, ik denk dat je dit eens moet lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogredenquote:, moet je ook in andere manier van fraude kunnen geloven.
Weet jij nog wel hoe stemmen met papier werkt?quote:Met stembiljetten frauderen is heel wat makkelijk dan met computers. Die biljetten kun je denk ik gewoon bij een lokale copyshop kopieren!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Zoals in dat elsevier artikel stond:quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:54 schreef calvobbes het volgende:
Met stembiljetten frauderen is heel wat makkelijk dan met computers. Die biljetten kun je denk ik gewoon bij een lokale copyshop kopieren!
quote:Met de komst van de stemcomputer is de telling van stemmen een gesloten proces geworden, aldus de burgercoalitie op de website. Natuurlijk kon er ook worden gefraudeerd toen we nog echt hokjes rood kleurden in plaats van knopjes indrukten. Maar er zijn talloze stembureaus en nog veel meer stemmentellers. Verkiezingsfraude was alleen logistiek al heel lastig.
Dat het ondermaatse apparatuur is, is een mening gebasseerd op vermoedens en beweringen. Niet gebasseerd op feiten.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:55 schreef haaahaha het volgende:
Wanneer blijkt dat apparatuur waarmee wij onze democratisch recht kunnen uitoefenen ondermaats apparatuur is, dan krijg ik daar geen goed gevoel van.
Stembussen zijn ook niet bewaakt. En zoals ook al gezegd, het heeft weinig zin om met een computer te rommelen waarvan niet duidelijk is wat die precies doet.quote:Als daarnaast ook nog blijkt dat de computers makkelijk te lenen zijn, makkelijk te openen zijn en ook nog onbewaakt gestalt staan, dan ren ik in dat geval inderdaad snel terug naar het oud en vertrouwde pen en papier.
Zolang er geen kieslijsten zijn ingevoerd, kun je niet zeggen dat die op de D66 moet stemmen ipv PvdA.
[ Bericht 0% gewijzigd door calvobbes op 13-10-2006 23:07:31 ]
Zoals in een ander artikel staat:quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:56 schreef haaahaha het volgende:
Zoals in dat elsevier artikel stond:
[..]
quote:Waarborgen in kiesstelsel
Anders dan in het Angelsaksische kiessysteem hebben kleine aantallen stemmen in Nederland geen doorslaggevende invloed. Voor één Kamerzetel zijn circa 60.000 stemmen nodig. Zou iemand willen en kunnen frauderen met stemmachines, dan moet hij dit doen met een groot aantal stemmachines om zelfs één zetel binnen te halen. Er van uitgaande dat niet meer dan 10 procent van de stemmen oneigenlijk wordt door gesluisd naar een andere partij/kandidaat dan waarop ze werden uitgebracht, dan zou dat gaan om 500 tot 600 stemmachines.
Er van uitgaande dat
en trouwens, is dat niet erg dan? duizenden stemmen?
Trouwens, als ze toch 4 jaar min 2 weken onbeschermd staan, heb je daar meer dan genoeg tijd voor.
en trouwens, is dat niet erg dan? duizenden stemmen?
Trouwens, als ze toch 4 jaar min 2 weken onbeschermd staan, heb je daar meer dan genoeg tijd voor.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Achja... Die vertrouw je wel. Ook al hebben die een Amerikaanse computer onderzochtquote:Op vrijdag 13 oktober 2006 22:56 schreef Yildiz het volgende:
Dat geloof ik niet, dat klinkt als iets met een bijbel of koran. Dat weet ik, omdat Princeton University dat zegt.
De Kiesraad, Nedap en TNO vertrouw je maar niet omdat dat jou goed uitkomt...
Je geloof er wel in dat iemand een uitgebreid programma op een computer kan zetten, maar je geloof niet dat iemand bij een papieren stemming fraude kan plegen
Zeer bijzonder....
Jawel hoor. Zeer fraudegevoelig!quote:Weet jij nog wel hoe stemmen met papier werkt?
Wat heeft het voor een zin om een computer aan te passen al voordat de indeling van de kieslijsten bekend is?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:04 schreef Yildiz het volgende:
Trouwens, als ze toch 4 jaar min 2 weken onbeschermd staan, heb je daar meer dan genoeg tijd voor.
grote kans dat je dan precies het tegenovergestelde bereikt....
Ik vertrouw DieBold niet, ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Ik vertrouw een universiteit, die met een open beschreven onderzoek komt plús video. Totaal onvergelijkbaar en ik snap niet welk punt je nu probeert te maken.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Achja... Die vertrouw je wel. Ook al hebben die een Amerikaanse computer onderzocht
De Kiesraad, Nedap en TNO vertrouw je maar niet omdat dat jou goed uitkomt...
Sinds wanneer kom ik persoonlijk op voor terug gaan naar pen en papier?quote:Je geloof er wel in dat iemand een uitgebreid programma op een computer kan zetten, maar je geloof niet dat iemand bij een papieren stemming fraude kan plegen
Zeer bijzonder....
Right.quote:[..]
Jawel hoor. Zeer fraudegevoelig!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dus jij weet blijkbaar hoe het van binnen werkt?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:07 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat heeft het voor een zin om een computer aan te passen al voordat de indeling van de kieslijsten bekend is?
grote kans dat je dan precies het tegenovergestelde bereikt....
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
De situatie in Nederland is niet vergelijkbaar met Amerika.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:08 schreef Yildiz het volgende:
Ik vertrouw DieBold niet, ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Ik vertrouw een universiteit, die met een open beschreven onderzoek komt plús video. Totaal onvergelijkbaar en ik snap niet welk punt je nu probeert te maken.
Dat zeg ik helemaal niet.quote:Sinds wanneer kom ik persoonlijk op voor terug gaan naar pen en papier?
Jij gaat er blijkbaar vanuit dat mensen alleen op stemcomputers in kunnen breken. Ik zeg dat mensen die dat kunnen ook wel in staat zijn om op andere manieren fraude te pleggen.
Bijvoorbeeld op een kantoor waar de resultaten uit het hele land worden verzameld ofzo.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:09 schreef Yildiz het volgende:
Dus jij weet blijkbaar hoe het van binnen werkt?
Als je niet weet hoe een toetsenbord eruit gaat zien en dan vooral qua indeling, dan kun je moeilijk een code maken die ipv een A een T typt.
Dat lijkt mij nogal logisch. Daarvoor hoef je echt niet te weten hoe zo'n ding van binnen werkt.
Maar geef eens antwoord op mijn vraag, wat voor een nut heeft het om een computer aan te passen, als de kieslijsten nog niet bekend zijn.
Ik zeg, nogmaals, dat er virussen gemaakt zijn die bij je bedachtte controle van je niet naar boven komen, en na stemming zichzelf verwijderen. Staat in het onderzoek. Het werkt, kijk maar.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:11 schreef calvobbes het volgende:
[..]
De situatie in Nederland is niet vergelijkbaar met Amerika.
Daarnaast kijkt TNO maar 1 stemmachine per 4 jaar na. Dat is zeer weinig.
En ik zeg keer op keer dat jij, net als Nedap, deze infantiele computers vergelijkt met een ander infantiel systeem. Op die manier probeer jij, net zoals Nedap, de falende computers te verdedigen.quote:[..]
Dat zeg ik helemaal niet.
Jij gaat er blijkbaar vanuit dat mensen alleen op stemcomputers in kunnen breken. Ik zeg dat mensen die dat kunnen ook wel in staat zijn om op andere manieren fraude te pleggen.
Bijvoorbeeld op een kantoor waar de resultaten uit het hele land worden verzameld ofzo.
Er zijn al meermalen goede combinatie's hiervan geschreven in dit topic.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik kan het mishebben, maar de volgorde van de lijsten is toch wel al langer bekend. De grootste partij krijgt toch normaal gesproken lijst 1, de tweede 2 etc.?quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:12 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je niet weet hoe een toetsenbord eruit gaat zien en dan vooral qua indeling, dan kun je moeilijk een code maken die ipv een A een T typt.
Dat lijkt mij nogal logisch. Daarvoor hoef je echt niet te weten hoe zo'n ding van binnen werkt.
Maar geef eens antwoord op mijn vraag, wat voor een nut heeft het om een computer aan te passen, als de kieslijsten nog niet bekend zijn.
Dus dat biedt aanknopingspunten. Kun je bijvoorbeeld er voor zorgen dat de stem van de 3e persoon op lijst 2 naar de tweede persoon op lijst 1 gaat. En die voor de 6e persoon op lijst 3 naar de 4e persoon op lijst 1.
Zonder dat je dan precies weer hoe de lijsten eruit zien, ga je dan de boel al beïnvloeden.
Jij weet blijkbaar dat het werkt op de manier zoals jij net beschrijft. Ik hoop dat je niet echt bij Nedap werkt.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:12 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je niet weet hoe een toetsenbord eruit gaat zien en dan vooral qua indeling, dan kun je moeilijk een code maken die ipv een A een T typt.
Dat lijkt mij nogal logisch. Daarvoor hoef je echt niet te weten hoe zo'n ding van binnen werkt.
Maar geef eens antwoord op mijn vraag, wat voor een nut heeft het om een computer aan te passen, als de kieslijsten nog niet bekend zijn.
Wie zegt dat er geen vaste lijsten voor de grote partijen in staan?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nogmaals, die lui hebben Amerikaanse computers onderzocht niet die Nedap computers.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 23:15 schreef Yildiz het volgende:
Ik zeg, nogmaals, dat er virussen gemaakt zijn die bij je bedachtte controle van je niet naar boven komen, en na stemming zichzelf verwijderen. Staat in het onderzoek. Het werkt, kijk maar.
En als die software bestaat voor een Nedap computer, waarom heeft Gingrijp die dan niet uitgepobeerd op "zijn" computers?
Zo gauw je met combinaties gaat werken krijg je alleen maar verwarring zoals al gezegd.quote:Er zijn al meermalen goede combinatie's hiervan geschreven in dit topic.
Wat te doen als het ene systeem zegt
PvdA 3.001
CDA 2.999
En het andere systeem
CDA 3.001
PvdA 2.999
Wat dan?
