Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:33 schreef sigme het volgende:

Ja en?

Dan is je controleoptie een verwarrende factor geworden. Gevolg: Amerikaanse toestanden waarbij stemmen ongeldig werden verklaard.

quote:

Als de computer zegt 50 PvdA, 50 VVD en de stapel zegt 60 PvdA, 40 VVD, dan hoef je niet te gaan zoeken in de stapel CDA.

Dus dan moet je wel eerst alle briefjes uit elkaar houden. Gaan tellen hoeveel stemmen iedere partij heeft. Noem ik niet echt snel een fout zoeken.
En dan nog, hoe weet je dan waar de fout zit en wat de juiste uitslag had moeten zijn?

quote:

Huh
Ja, nee, als de papiertjes echt afwijken van de computeruitslag, dan maak je dat dus zichtbaar. Wat anders?

Ik snap je niet meer. Net zei je nog dat het belangrijkste was dat de kiezer op het papiertje kon zien wat die gestemd had:

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:45 schreef sigme het volgende:

Om te beginnen: die papiertjes dienen niet als belangrijkste het doel van hertelling maar van verificatie van de keuze van de kiezer (individueel dus). Of de kiezer die optie ook (en juist) gebruikt maakt voor de controlerende werking (op optie is er) niet echt uit.

quote:

En de gemanipuleerde briefjes kunnen gecontroleerd worden door de stemmer. Die optie maakt het risicovol daaraan te klooien.

Hoe dan? Er is een stemgeheim. Dus aan die briefjes mag niet te lezen zijn van wie die stem komt. En verwacht je dan dat iedereen stemmer zijn briefje komt controleren?
Dat gebeurd nu ook niet.

quote:

Klopt: niets is een bescherming tegen echt kwaadwillige machthebbers en geen controle sluit fraudemogelijkheid uit. Je moet daarom een nuttige controle hebben die juist goedwillenden op het rechte spoor houdt.

Zoals al diverse malen gezegd, controle zorgt voor extra risico's en dan vooral in de vorm van verwarring.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:26 schreef calvobbes het volgende:
Ja idd. Maar die dingen gebeuren gewoon.
Als je nu al ziet wat er bij de stemmingen fout gaat zullen dat soort dingen ook gewoon gebeuren.

Dus we moeten het maar laten zoals het is?
Stel jij maakt een site, je maakt je html code en achteraf hoor je van iemand dat je website er niet uitziet in mozilla. Dan zeg je tegen die persoon 'zulke dingen gebeuren gewoon' en doe je verder niks?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:41 schreef haaahaha het volgende:

Dus we moeten het maar laten zoals het is?

Nee. Je moet de kans op fouten verkleinen. En dat doe je niet door er allerlei extra toeters en bellen aan te hangen die eigenlijk alleen maar verwarrend kunnen werken.

quote:

Stel jij maakt een site, je maakt je html code en achteraf hoor je van iemand dat je website er niet uitziet in mozilla. Dan zeg je tegen die persoon 'zulke dingen gebeuren gewoon' en doe je verder niks?

Appels met peren vergelijking.
Stemcomputers zijn stand alone dingen die niet voor andere dingen worden gebruikt. Die stemcomputer is alleen voor "internet explorer" gemaakt en het is niet de bedoeling dat die ook op "mozilla" moet gaan draaien.

Net zoals je Windows programma ook niet op een Mac kunt draaien.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:40 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dan is je controleoptie een verwarrende factor geworden. Gevolg: Amerikaanse toestanden waarbij stemmen ongeldig werden verklaard.

Als je de amerikaanse stemmachines als uitgangspunt neemt misschien wel. Zullen we de uitstekende Nederlandse standaard als uitgangspunt nemen?

quote:

[..]

Dus dan moet je wel eerst alle briefjes uit elkaar houden. Gaan tellen hoeveel stemmen iedere partij heeft. Noem ik niet echt snel een fout zoeken.
En dan nog, hoe weet je dan waar de fout zit en wat de juiste uitslag had moeten zijn?

Uh? Ik ben je echt compleet kwijt.
Er is een stemcomputer. Deze genereert een uitslag. Er wordt besloten tot hertelling.
Dat wordt-uiteraard, wat anders? - tellen hoeveel stemmen iedere partij heeft.
Hoe weet je wat de juiste uitslag is -> dat is de door de computer gegenereerde uitslag. Dat zou voor de papieren de juiste uitslag zijn.
Hoe weet je of dat overeenstemt met de input? -> Dat is gecontroleerd (hoeft niet werkelijk gedaan te zijn), tijdens de input, door iedere inputleverancier. Die controleert het papier.

quote:

[..]

Ik snap je niet meer. Net zei je nog dat het belangrijkste was dat de kiezer op het papiertje kon zien wat die gestemd had:

Dat controleert het verband input - output.
Door die output te bewaren op het gecontroleerde papier kan de digitale output gecontroleerd worden, dat controleert de maschine. Het eerste is het belangrijkste, want dat is de basis.
Dat kan gebruikt worden in het geval er met de maschinetelling gemanipuleerd is.

quote:

[..]


[..]

Hoe dan? Er is een stemgeheim. Dus aan die briefjes mag niet te lezen zijn van wie die stem komt. En verwacht je dan dat iedereen stemmer zijn briefje komt controleren?
Dat gebeurd nu ook niet.

Nee. Deze controle is alleen tijdens de stemming, door iedere individuele kiezer uit te voeren. Dus de controle: wordt mijn stem op 'X' in de bak gegooid als een stem op 'X'.
Achteraf is alleen te controleren of de hoeveelheid stemmen op X volgens de computer overeenkomen met de hoeveelheid stemmen op X volgens de printjes. Omdat iedere stemmer bij het in de bak glijden van het printje gezien heeft (kan hebben), of dit klopt, mag je (administratieve organisatie) ervan uitgaan dat die papierbak klopt (input = output).

quote:

[..]

Zoals al diverse malen gezegd, controle zorgt voor extra risico's en dan vooral in de vorm van verwarring.

Dat is een argument wat alleen waar is voor wie duistere dingen te verbergen heeft.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:50 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee. Je moet de kans op fouten verkleinen. En dat doe je niet door er allerlei extra toeters en bellen aan te hangen die eigenlijk alleen maar verwarrend kunnen werken.
[..]

Appels met peren vergelijking.
Stemcomputers zijn stand alone dingen die niet voor andere dingen worden gebruikt. Die stemcomputer is alleen voor "internet explorer" gemaakt en het is niet de bedoeling dat die ook op "mozilla" moet gaan draaien.

Net zoals je Windows programma ook niet op een Mac kunt draaien.

Maar het blijkt nu opeens dat je de stempcomputer toch op je mobiele telefoon kunt draaien. Oeps! Sterker nog, je kunt zelfs met je mobiele telefoon in de onderhoud van je site komen en daar abonneegegevens opvragen! Maar ach, zulke dingen gebeuren.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 16:02 schreef haaahaha het volgende:

Maar het blijkt nu opeens dat je de stempcomputer toch op je mobiele telefoon kunt draaien. Oeps! Sterker nog, je kunt zelfs met je mobiele telefoon in de onderhoud van je site komen en daar abonneegegevens opvragen! Maar ach, zulke dingen gebeuren.

Voor iemand die er niet van houd dat er een zinlose discussie wordt gevoerd, haal jij er nu wel heel erg vreemde redenaties bij...
Of je een stemcomputer op je mobiele telefoon kunt draaien, maakt niks uit voor de werking van de stemcomputer zelf.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 15:58 schreef sigme het volgende:

Als je de amerikaanse stemmachines als uitgangspunt neemt misschien wel. Zullen we de uitstekende Nederlandse standaard als uitgangspunt nemen?

Kan. Maar zelfs in die uitstekende Nederlandse omgeving worden veel kleine fouten gemaakt waardoor die controleoptie voor verwarring gaat zorgen.

Uh? Ik ben je echt compleet kwijt.
Er is een stemcomputer. Deze genereert een uitslag. Er wordt besloten tot hertelling.
Dat wordt-uiteraard, wat anders? - tellen hoeveel stemmen iedere partij heeft.
Hoe weet je wat de juiste uitslag is -> dat is de door de computer gegenereerde uitslag. Dat zou voor de papieren de juiste uitslag zijn.

quote:

Hoe weet je of dat overeenstemt met de input? -> Dat is gecontroleerd (hoeft niet werkelijk gedaan te zijn), tijdens de input, door iedere inputleverancier. Die controleert het papier.

Stel, iemand heeft niet gekeken naar zijn papiertje. En stel dat dat papiertje vaag was of door een slechte doorvoer niet leesbaar of op een andere manier niet geldig meer bij de hertelling. Denk maar eens aan de kassabon bij de supermarkt die ineens op is of dat die blijft hangen en dat je dus één zwarte streep krijgt.
Wat dan?
Dan zit je dus met een stemming die je niet meer kunt vertrouwen omdat er een papiertje in de fout is gegaan. Wat is dan de juiste uitslag?
Bij stembiljetten worden er altijd ook een aantal stembiljetten ongeldig verklaard.

quote:

Dat kan gebruikt worden in het geval er met de maschinetelling gemanipuleerd is.

Ja dat begrijp ik. Maar zoals al diverse malen gezegd, wat geeft de garantie dat die papiertjes wel de juiste telling weergeven?

quote:

Nee. Deze controle is alleen tijdens de stemming, door iedere individuele kiezer uit te voeren. Dus de controle: wordt mijn stem op 'X' in de bak gegooid als een stem op 'X'.

Zoals ik net al zei, als iemand in staat is om ervoor te zorgen dat een computer andere stemen opslaat, kan die persoon er ook voor zorgen dat die wel de goede stem op het papiertje afdrukt.
Dus als je dan achteraf een vermoeden hebt dat het fout is en je de papiertjes gaat hertellen, heb je nog steeds geen garantie dat die papiertjes wel de goede stemmen zijn omdat ook daar veel fout in kan gaan.
Dan kun je dus net zo goed gaan hertellen.

Papertrail is echt geen goede oplossing. Er is net zoveel garantie dat dat allemaal foutloos gaat als bij een stemcomputer.
En aangezien het voor veel verwarring kan zorgen moet je gewoon één keuze maken óf PC of papier. Niet allebei.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 16:05 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Voor iemand die er niet van houd dat er een zinlose discussie wordt gevoerd, haal jij er nu wel heel erg vreemde redenaties bij...
Of je een stemcomputer op je mobiele telefoon kunt draaien, maakt niks uit voor de werking van de stemcomputer zelf.

Nee, maar wanneer het opeens blijkt dat je met die mobiele telefoon in de onderhoudsomgeving van je site kan komen en daar klantgevoelige informatie kunt opvragen dan zit je opeens met een probleem. Maar als ik jou goed begrijp dan is er geen probleem en gebeuren zulke dingen gewoon.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 16:19 schreef haaahaha het volgende:

Nee, maar wanneer het opeens blijkt dat je met die mobiele telefoon in de onderhoudsomgeving van je site kan komen en daar klantgevoelige informatie kunt opvragen dan zit je opeens met een probleem. Maar als ik jou goed begrijp dan is er geen probleem en gebeuren zulke dingen gewoon.

Nee zulke dingen gebeuren niet.
Ik ga geen probleem maken van dingen die zeer hoogstwaarschijnlijk niet gebeuren....

Neuk jij altijd met 5 condooms omdat je denkt dat er één kan knappen, en misschien de tweede, derde en vierde ook wel?

Die ene condoom is al het resultaat van wat gongrijp hier wil aankaarten.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 16:27 schreef haaahaha het volgende:
Die ene condoom is al het resultaat van wat gongrijp hier wil aankaarten.

Je bedoeld dat stemcomputers eerst zonder condoom neukten en nu Gongrijp er wat van heeft gezegd met één condoom?
Tja, daar kun je uitgebreid over discusieren. Ik ben mening dat die stemcomputer toch al zeker met één condoom neukte.
Maar hey, die discussie hebben we al uitgebreid gevoerd.....

Ik denk dat veel mensen achteraf spijt hebben dat ze niet nog een extra condoom om hadden gedaan.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 16:16 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ja dat begrijp ik. Maar zoals al diverse malen gezegd, wat geeft de garantie dat die papiertjes wel de juiste telling weergeven?

Het gaat niet over feilloze werking: het gaat over de controleoptie. Niets is perfect, ook geen controleoptie.

De organisatorische garantie dat die papiertjes overeenstemmen met de input zit in de zintuigelijke waarneming: stemmer -> keuze -> papiertje -> papiertje glijdt, voor stemmer leesbaar, voor stembureau zichtbaar, in bus.

Er wederom, geen enkele controle is perfect. Maar om om die reden géén controle in te bouwen is niet de juiste oplossing.

quote:

Maar zelfs in die uitstekende Nederlandse omgeving worden veel kleine fouten gemaakt waardoor die controleoptie voor verwarring gaat zorgen.

Stel, iemand heeft niet gekeken naar zijn papiertje. En stel dat dat papiertje vaag was of door een slechte doorvoer niet leesbaar of op een andere manier niet geldig meer bij de hertelling. Denk maar eens aan de kassabon bij de supermarkt die ineens op is of dat die blijft hangen en dat je dus één zwarte streep krijgt.
Wat dan?
Dan zit je dus met een stemming die je niet meer kunt vertrouwen omdat er een papiertje in de fout is gegaan. Wat is dan de juiste uitslag?
Bij stembiljetten worden er altijd ook een aantal stembiljetten ongeldig verklaard.

Hier toon jij een volstrekt gebrek aan vertrouwen in gezond verstand van de kiezers en de organisatoren. Ten eerste is het helemaal niet zo ingewikkeld een betrouwbare printer aan een computer te hangen.
Ten tweede, en dat is belangrijker, zaaien een handvol discutabele printjes geen verwarring als ze geen indicatie van strijdigheid met de computeruitslag veroorzaken. En bij een normale (= betrouwbare) computer zal dat zo zijn.

De printjes zelf hoeven geen andere geldigheid te kennen dan 'goedgekeurd door de stemmer die dat printje in de bak zag glijden als zijn stem'. Dat is afdoende.

Vervolgens mogen de printjes - bij hertelling (die zelden gevraagd zal worden, nog minder toegekend) alleen maar niet af te wijken van de uitslag of verdacht onleesbaar te zijn. Verdacht is: heel veel, specifiek bij bepaalde partijen, van die dingen.
Waardoor wordt die 'verdachtheid' bewaakt? Door de samenstelling van (toezicht op) de telcommissie. Net als nu. Een kiesbureau wordt dacht ik bemand door een ambtenaar, een lid van een partij en een 'onafhankelijke' kiezer. Met tegengestelde belangen garandeer je (nee, niet waterdicht, niets is waterdicht) dat er niet even de andere kant op gekeken wordt.

quote:

[..]

Zoals ik net al zei, als iemand in staat is om ervoor te zorgen dat een computer andere stemen opslaat, kan die persoon er ook voor zorgen dat die wel de goede stem op het papiertje afdrukt.
Dus als je dan achteraf een vermoeden hebt dat het fout is en je de papiertjes gaat hertellen, heb je nog steeds geen garantie dat die papiertjes wel de goede stemmen zijn omdat ook daar veel fout in kan gaan.
Dan kun je dus net zo goed gaan hertellen.

Dat is het verschil tussen een goede organisatie (papier) en mensen (werkelijkheid). Dit oplossen door de organisatie waarin het goed geregeld is door een organisatie waarin het niet geregeld is, is geen verbetering.

De papiertjes hoeven niet in werkelijkheid overeen te stemmen met de bedoelde input - net als dat iemand het verkéérde hokje rood kan maken, of principieel met een blauw potlood stemt.

Vanuit het oogpunt van de administratieve organisatie mag je erop vertrouwen dat de papiertjes de juiste input zijn. Natuurlijk zal het organiserend committee daar ook op toezien middels testen (TNO enzo). Maar tijdens de stemming ziet de kiezer erop toe.

quote:

Papertrail is echt geen goede oplossing. Er is net zoveel garantie dat dat allemaal foutloos gaat als bij een stemcomputer.

Foutloos is niet hiermee te garanderen - betrouwbaarheid door controleerbaarheid, daarin moet de procedure voorzien. Dan kan vervolgens de computer de foutloosheid tot een ongekend niveau opstuwen.

quote:

En aangezien het voor veel verwarring kan zorgen moet je gewoon één keuze maken óf PC of papier. Niet allebei.

Nee, je moet de voordelen van de computer (snel en foutloos tellen) combineren met de zintuigelijke controle die met bloed zweet en tranen als noodzakelijk is vastgesteld om mensen te beschermen tegen mensen.

Met alleen een computer die alleen kan hertellen door dezelfde uitslag nogmaals te genereren en die niet middels waarneming tijdens de stemming te controleren is, combineer je de kracht van een computer met menselijke zwakte. Dat is géén verstandige combinatie.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:24 schreef sigme het volgende:

Er wederom, geen enkele controle is perfect. Maar om om die reden géén controle in te bouwen is niet de juiste oplossing.

De reden om geen controle in te bouwen via papertrail, is vooral omdat die controle voor veel verwarring kan zorgen.
En de papertrail is ook geen 100% garantie dat de stemmen goed worden opgeslagen.

quote:

Hier toon jij een volstrekt gebrek aan vertrouwen in gezond verstand van de kiezers en de organisatoren.

Ho eens even!!!!
Ik ben niet diegene die computers niet vertrouwt.
Niet de boel gaan omdraaien he!!!!

En de organisatoren maken vaak zat fouten. Niet genoeg stembiljetten aanwezig, niet de goede sleutel van het stemlokaal mee, niet genoeg nummertjes ter controle etc.
Dat soort dingen gebeuren gewoon elk jaar bij stemlokalen. Dat is geen wantrouwen in de organisatoren, maar gewoon een constatering van feiten.

quote:

Ten eerste is het helemaal niet zo ingewikkeld een betrouwbare printer aan een computer te hangen.
Ten tweede, en dat is belangrijker, zaaien een handvol discutabele printjes geen verwarring als ze geen indicatie van strijdigheid met de computeruitslag veroorzaken. En bij een normale (= betrouwbare) computer zal dat zo zijn.

Dus dan is een papertrail eigenlijk gewoon overbodig?

quote:

De printjes zelf hoeven geen andere geldigheid te kennen dan 'goedgekeurd door de stemmer die dat printje in de bak zag glijden als zijn stem'. Dat is afdoende.

Zoals ik al diverse malen heb uitgelegd, als iemand in staat is om een computer andere stemmen weg te laten schrijven, is diegene ook in staat om op het papiertje wel de goede stem te laten zien.
Dus die controle is dan ook geen garantie dat het goed gaat.

quote:

Vervolgens mogen de printjes - bij hertelling (die zelden gevraagd zal worden, nog minder toegekend) alleen maar niet af te wijken van de uitslag of verdacht onleesbaar te zijn. Verdacht is: heel veel, specifiek bij bepaalde partijen, van die dingen.
Waardoor wordt die 'verdachtheid' bewaakt? Door de samenstelling van (toezicht op) de telcommissie. Net als nu. Een kiesbureau wordt dacht ik bemand door een ambtenaar, een lid van een partij en een 'onafhankelijke' kiezer. Met tegengestelde belangen garandeer je (nee, niet waterdicht, niets is waterdicht) dat er niet even de andere kant op gekeken wordt.

Dat hoeft niet eens nodig te zijn.
Als je een paar duizend briefjes hebt, kun je makkelijk mistellen. Briefjes kunnen op de grond vallen. De inkt kan hebben gevlekt en ga zo maar door.

quote:

Dat is het verschil tussen een goede organisatie (papier) en mensen (werkelijkheid). Dit oplossen door de organisatie waarin het goed geregeld is door een organisatie waarin het niet geregeld is, is geen verbetering.

Zoals al eerder gezegd, zijn er bij stembiljetten ook vaak zat foute tellingen gemaakt.
Dus of je van zo'n goede organisatie kunt spreken is nog maar de vraag.

quote:

De papiertjes hoeven niet in werkelijkheid overeen te stemmen met de bedoelde input

Nu snap ik je helemaal niet meer?

quote:

Vanuit het oogpunt van de administratieve organisatie mag je erop vertrouwen dat de papiertjes de juiste input zijn. Natuurlijk zal het organiserend committee daar ook op toezien middels testen (TNO enzo). Maar tijdens de stemming ziet de kiezer erop toe.

Ga er maar vanuit dat de meesten dat niet doen.

En zoals al 982371981987 keer gezegd. Als je verwacht dat iemand de computer kan manipuleren, dan kun je ook verwachten dat die printjes ook zodanig gemanipuleerd zijn dat het niet opvalt.

quote:

Nee, je moet de voordelen van de computer (snel en foutloos tellen) combineren met de zintuigelijke controle die met bloed zweet en tranen als noodzakelijk is vastgesteld om mensen te beschermen tegen mensen.

Zoals al gezegd, dat kan ook makkelijk langs elkaar heen lopen en kan dus basis zijn voor voldoende verwarring.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:46 schreef calvobbes het volgende:

[..]

De reden om geen controle in te bouwen via papertrail, is vooral omdat die controle voor veel verwarring kan zorgen.
En de papertrail is ook geen 100% garantie dat de stemmen goed worden opgeslagen.

Nee, het is geen garantie dat de stemmen goed worden opgeslagen, het is een controle middel dat de stemmen goed zijn opgeslagen.

quote:

[..]

Ho eens even!!!!
Ik ben niet diegene die computers niet vertrouwt.
Niet de boel gaan omdraaien he!!!!

Ik vertrouw die computers ook. We hebben een betrouwbaar bestuur. Mede dankzij goede controle. Je moet die controlemogelijkheden houden om een betrouwbaar bestuur (en verkiezing) te houden.

quote:

En de organisatoren maken vaak zat fouten. Niet genoeg stembiljetten aanwezig, niet de goede sleutel van het stemlokaal mee, niet genoeg nummertjes ter controle etc.
Dat soort dingen gebeuren gewoon elk jaar bij stemlokalen. Dat is geen wantrouwen in de organisatoren, maar gewoon een constatering van feiten.

Ja, en die mogelijkheden tot fouten verklein je enorm met een computer. Het ging nu over het vertrouwen in de organisatie als er vanwege aangifte van onregelmatigheden wordt geherteld, en beslissingen die dan genomen worden.

quote:

[..]

Dus dan is een papertrail eigenlijk gewoon overbodig?

Nee, de aanwezigheid van de papertrail is een controleoptie die maakt dat feitenlijk controleren als het goed is overbodig is. Zoiets als een politieagent die je op je vingers kijkt. Maakt dat winkeldiefstal onmogelijk? Nee, iets in je zak laten glijden wordt niet moeilijker als er iemand toekijkt. Wel laat je het uit je hoofd - het gaat immers gezien worden.

quote:

[..]

Zoals ik al diverse malen heb uitgelegd, als iemand in staat is om een computer andere stemmen weg te laten schrijven, is diegene ook in staat om op het papiertje wel de goede stem te laten zien.
Dus die controle is dan ook geen garantie dat het goed gaat.

Nee, het controleert niet of het goed gaat - het biedt de mogelijkheid te controleren of het goed gegaan is.

quote:

[..]

Dat hoeft niet eens nodig te zijn.
Als je een paar duizend briefjes hebt, kun je makkelijk mistellen. Briefjes kunnen op de grond vallen. De inkt kan hebben gevlekt en ga zo maar door.

En dus? Dus is het beter géén controle te hebben? Omdat het wérk is om de controle goed uit te voeren? denk eraan - je telt niet standaard met de hand. Alleen als er echt reden tot zorg is.
Als er reden tot zorg is moet er zorgvuldig gewerkt worden, ja. Daar lijkt me niks onhaalbaars aan, of mis mee.

quote:

[..]

Zoals al eerder gezegd, zijn er bij stembiljetten ook vaak zat foute tellingen gemaakt.
Dus of je van zo'n goede organisatie kunt spreken is nog maar de vraag.

Organisatie: de papieren procedure. Jij hebt het hier weer over de uitvoering (mensenwerk).

quote:

[..]


Nu snap ik je helemaal niet meer?

Stel: die printjes zijn gemanipuleerd. De printjes komen overeen met de computeruitslag, maar niet met de input. Daartegen is, alléén kijkend naar de hertelling, niets te doen.
Hiervoor ben je - als organisatie, als organiserend systeem, afhankelijk van degene die de input levert. De organisatie moet, kan niet anders, daarop vertrouwen. Net als bij papieren stemming. Misschien bedoelde die kiezer wel niet kandidaat X aan te kruisen - maar gedaan is gedaan.
De organisatie moet ervan uitgaan dat de input overeenstemt met de keuze, en dat die controleslag gemaakt is door de kiezer.

quote:

[..]

Ga er maar vanuit dat de meesten dat niet doen.

Doet niet terzake. Het gaat er niet om of de meesten het doen, het gaat erom dat allen het kunnen doen.

quote:

En zoals al 982371981987 keer gezegd. Als je verwacht dat iemand de computer kan manipuleren, dan kun je ook verwachten dat die printjes ook zodanig gemanipuleerd zijn dat het niet opvalt.

Ja, als de organisatie dat in de hand werkt. Tegen een dolgedraaide overheid begint niemand iets, maar het is vergezocht dat de overheid én de kiezers én de controlerende instanties printjes accepteren die zo warrig zijn dat de keuze onduidelijk is.

De bevestigingsvraag die digitaal op de machine verschijnt is toch ook niet onduidelijk?
Naam kandidaat, partij.

quote:

[..]

Zoals al gezegd, dat kan ook makkelijk langs elkaar heen lopen en kan dus basis zijn voor voldoende verwarring.

Daarom is zorgvuldige organisatie ook vereist! De bedoeling van lastige controles is dat de organisatie zorgvuldig te werk moet gaan, goed werk moet afleveren. Dat we goedgeorganiseerde, betrouwbare (niet: foutloze) verkiezingen hebben komt doordat het niet even halfslachtig inelkaar geflanst is.

Die kieswet steekt heel zorgvuldig en zéér gedetailleerd inelkaar. Maar die beschrijft alleen de papieren procedure. En dat afwijken van papier zoveel mogelijk overeen moet stemmen met de papieren procedure.

Dat is nu niet het geval: er zijn een aantal controles door waarneming verdwenen. Dat is niet goed.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 11:02 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Jij vond het geen probleem hoe de Amerikaanse verkiezingen een paar jaar terug zijn verlopen?

In Amerika is men tenminste zo ver dat iedereen weet dat het faalt. In Amerika weet men dat er fraude gepleegd wordt, hier proberen we alles onder het tapijt te schuiven, doen alsof alles zo goed gaat, en anderen nog eens normen voor stemming opleggen waar we zelf voor nog geen 20% aan voldoen.
Al neemt het aantal wat het onder het tapijt probeert te schuiven gelukkig af. Ik gok dat men wederom blind trots is op het huidige, en bang is voor verbetering, omdat er nu zogenaamd geen problemen aangetoond kunnen worden.

Zuiver dat bewustheidsaspect, zou ik liever Amerikaanse situatie's hebben ja. Dat gemengd met de Nederlandse nuchterheid zou ertoe kunnen leiden dat we eindelijk wat controleerbare stemmingen krijgen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 18:55 schreef Yildiz het volgende:

In Amerika is men tenminste zo ver dat iedereen weet dat het faalt. In Amerika weet men dat er fraude gepleegd wordt

Ja, maar het resultaat is dat ze doen alsof hun neus bloed. Alhoewel iedereen wist dat het zaakje stonk hebben ze geen nieuwe verkiezing georganiseerd.

quote:

en anderen nog eens normen voor stemming opleggen waar we zelf voor nog geen 20% aan voldoen.

Je bedoelt dat Nederland corrupter is dan een Afrikaans of oostblok land?

quote:

Zuiver dat bewustheidsaspect, zou ik liever Amerikaanse situatie's hebben ja. Dat gemengd met de Nederlandse nuchterheid zou ertoe kunnen leiden dat we eindelijk wat controleerbare stemmingen krijgen.

Tja, ik denk toch dat een keuze gemaakt moet worden.
Bij papieren stemmen kan vanalles misgaan en is er geen garantie op 100% correcte uitslag.
Bij de computer kan er theoretisch ook iets misgaat, ook geen 100% garantie.

Dan kies ik persoonlijk toch echt voor de computer Minder kans op menselijke fouten

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ja, maar het resultaat is dat ze doen alsof hun neus bloed. Alhoewel iedereen wist dat het zaakje stonk hebben ze geen nieuwe verkiezing georganiseerd.
[..]

Precies. En de rechter die de winnaar heeft aangewezen, was toevallig de huidige minister Rice.
Ook dat stinkt, maar daar kun je verder weinig zinnigs over zeggen.

quote:

Je bedoelt dat Nederland corrupter is dan een Afrikaans of oostblok land?
[..]

In ieder geval minder goed te controleren door een ander land cq. organisatie.
En ik denk dat het qua vriendjespolitiek erger is gesteld dan in een land als Tsjechië, ja.
Maar laten we het daar niet over hebben, dat is off-topic. Het gaat erom dat wij zelf de normen voor stemmingen niet halen, waar derde-wereld landen met door westerse landen geplaatste observators wel aan moeten voldoen.

quote:

Tja, ik denk toch dat een keuze gemaakt moet worden.
Bij papieren stemmen kan vanalles misgaan en is er geen garantie op 100% correcte uitslag.
Bij de computer kan er theoretisch ook iets misgaat, ook geen 100% garantie.

Een goede combinatie hiervan is al meerdere malen hier genoemd. een combinatie waar ik ook voor ben.

quote:

Dan kies ik persoonlijk toch echt voor de computer Minder kans op menselijke fouten

Minder kans op zichtbare fouten, ja.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:15 schreef Yildiz het volgende:

Het gaat erom dat wij zelf de normen voor stemmingen niet halen, waar derde-wereld landen met door westerse landen geplaatste observators wel aan moeten voldoen.

Wat zijn die normen dan?
En waarom ga je ervan uit dat de kiesraad een systeem invoert wat niet aan die normen voldoet?

quote:

Een goede combinatie hiervan is al meerdere malen hier genoemd. een combinatie waar ik ook voor ben.

Een combinatie van 2 systemen geeft veel kans op verwarring zoals ik al diverse malen heb uitgelegd.

quote:

Minder kans op zichtbare fouten, ja.

Op alle fronten minder fouten.

Ik zou haast gaan denken dat calvobbes bij Nedap werkt...

BTW: van de MinBZK site:

quote:

Fraude bij de productie van stemmachines is niet zinvol omdat dan de kandidatenlijsten nog niet bekend zijn.

Wat een simpele redenering...

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:23 schreef ThinkTank het volgende:
Ik zou haast gaan denken dat calvobbes bij Nedap werkt...

BTW: van de MinBZK site:
[..]

Wat een simpele redenering...

De meeste beleidsmakers weten nog maar net hoe ze een PC aan moeten zetten, neem ze op ICT niet al te serieus.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 17:46 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Zoals ik al diverse malen heb uitgelegd, als iemand in staat is om een computer andere stemmen weg te laten schrijven, is diegene ook in staat om op het papiertje wel de goede stem te laten zien.
Dus die controle is dan ook geen garantie dat het goed gaat.

Dit stukje laat wel weer zien dat je geen idee hebt wat die controle precies inhoudt.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:24 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit stukje laat wel weer zien dat je geen idee hebt wat die controle precies inhoudt.

Deze reactie laat wel weer zien dat jij zeer slecht leest wat ik allemaal zeg.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:23 schreef ThinkTank het volgende:
Ik zou haast gaan denken dat calvobbes bij Nedap werkt...

BTW: van de MinBZK site:
[..]

Wat een simpele redenering...

Maar wel een juiste.
Hoe kun je (zinvol) gaan frauderen al voordat de kieslijsten bekend zijn?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:27 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Maar wel een juiste.
Hoe kun je (zinvol) gaan frauderen al voordat de kieslijsten bekend zijn?

Controle dient niet alleen (zinvolle) fraude tegen te gaan, maar ook domme, helemaal niet zinvolle, fouten.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:20 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wat zijn die normen dan?
En waarom ga je ervan uit dat de kiesraad een systeem invoert wat niet aan die normen voldoet?

Die kiesraad heeft 20 jaar toegelaten dat stemmen afgeluisterd konden worden. Nu heeft minister Nicolaï de hulp van de AIVD ingeroepen (zie nieuwsbericht gepost door hahahaa). Die kiesraad kan wat mij betreft ongegeneerd in de stront zakken.

Hier staat trouwens het handboek: http://www.osce.org/odihr-elections/item_11_14004.html
Hier het overzicht van de site waar ik het gevonden heb, ook handig: http://www.osce.org/odihr-elections/17781.html

Daarnaast heb ik ook deze lijst:
http://www.osce.org/odihr-elections/14207.html

Valt je iets op, aan de landen die erop staan? Belgie, Frankrijk, Engeland, US, allemaal staan ze erop.
Maar Nederland niet. Wij vinden ons te goed voor controle.

quote:

[..]

Een combinatie van 2 systemen geeft veel kans op verwarring zoals ik al diverse malen heb uitgelegd.
[..]

En door sigme verdedigd dat dat onzin is. Ik vind het niet nodig dat te herhalen.

quote:

Op alle fronten minder fouten.

Dat is een mening. Waar ik het niet mee eens ben.

Wat met trouwens opviel aan de site:

quote:

[..]
Methodology

Based on the premise that an election is more than a one-day event, the ODIHR's election observation methodology covers all the elements necessary for a democratic electoral process.
More
[..]

Dat schijnt men vergeten te zijn. Men wil op n dag stemmen, dezelfde avond een uitslag horen, en de andere dagen kankeren hoe slecht het wel niet gaat.

[ Bericht 4% gewijzigd door Yildiz op 13-10-2006 19:52:59 ]

Om het met een voorbeeld te verduidelijken:

Het is verkiezingsdag, in stemlokaal X komen 4627 kiezers opdagen. Er is een mooie papertrail ingebouwd bij de stemcomputer die als volgt werkt:

quote:

- Kiezer Y loopt naar de stemcomputer en maakt zijn keuze
- Achter een glasplaat wordt een papiertje getoond met daarop zijn keuze, is het juist? Toets dan op OK. Het papiertje wordt, voor de kiezer zichtbaar, in een verzegelde bus gedeponeerd. Niet OK? Dan kan de kiezer nogmaals zijn keuze maken, de oude keuze wordt in een andere bus gedeponeerd met een groot kruis erop. Dit kan hij max. 3 keer doen, daarna moet hij de mensen in het stemlokaal erbij halen mocht het zijn keuze nog niet zijn.
- Na het maken van zijn keuze kan de kiezer naar huis keren

Op het einde van de dag maakt de computer een printje met daarop het aantal stemmen:
- PvdA (1026)
- VVD (3601)

Iemand vertrouwt de uitslag niet en dient een klacht in. Er worden meerdere klachten ontvangen over hetzelfde bureau en er wordt een hertelling uitgeschreven.

De verzegelde bus wordt geopend, iedereen kan aanwezig zijn bij de hertelling. Als de hertelling levert:
- PvdA (1022)
- VVD (3600)
- Onduidelijk (5)

Blijkt dat de computer wel degelijk de juiste stemmen heeft geleverd. De uitslag wordt goedgerekend.
Als de uitslag levert:
- PvdA (3600)
- VVD (1021)
- Onduidelijk (6)

Dan is het wel duidelijk dat er iets niet in orde is.

Dit controlemechanisme is NIET mogelijk zonder papertrail.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:34 schreef sigme het volgende:

Controle dient niet alleen (zinvolle) fraude tegen te gaan, maar ook domme, helemaal niet zinvolle, fouten.

De uitspraak van Nedap ging niet over controle, maar dat fraude niet zinvol is zolang de kieslijsten niet bekend zijn.
Daar is echt niks Amerikaans aan.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:35 schreef Yildiz het volgende:

Die kiesraad heeft 20 jaar toegelaten dat stemmen afgeluisterd konden worden.

Mja... Zo kun je ook zeggen dat de kiesraad al 50 jaar toegelaten heeft dat mensen mee konden kijken bij het stemmen omdat ze niet voor een compleet afgesloten stemhokjes hebben gezorgd....

quote:

Nu heeft minister Nicolaï de hulp van de AIVD ingeroepen

Ook alleen maar als extra beveiling terwijl die het systeem nu ook al veilig genoeg vind.

quote:

Hier staat trouwens het handboek: http://www.osce.org/odihr-elections/item_11_14004.html
Hier het overzicht van de site waar ik het gevonden heb, ook handig: [url=http://www.osce.org/odihr-elections/17781.html

]http://www.osce.org/odihr-elections/17781.html[/q][/url]
En welke normen overschrijden "we"?

quote:

Valt je iets op, aan de landen die erop staan? Belgie, Frankrijk, Engeland, US, allemaal staan ze erop.
Maar Nederland niet. Wij vinden ons te goed voor controle.

En blijkbaar vinden ze dat bij de OSCE ook niet nodig.
Voor zover komen die mensen niet alleen op uitnodiging.

quote:

En door sigme verdedigd dat dat onzin is. Ik vind het niet nodig dat te herhalen.

Ik heb al zoveel herhaald, maar toch stel je mij vragen die ik al beantwoord heb....

quote:

Dat schijnt men vergeten te zijn. Men wil op n dag stemmen, dezelfde avond een uitslag horen, en de andere dagen kankeren hoe slecht het wel niet gaat.

Je bent een stukje vergeten:

quote:

The OSCE's participating States recognize that an election is not a one-day event but a process that commences several months before election day.

Ik snap dat punt sowieso niet.
Al jaren is het zo dat de uitslagen binnen een dag bekend zijn. Dat was ook al ten tijde van de stembiljetten.
En wat werd er de volgende dag dan geklaagd?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 19:38 schreef DionysuZ het volgende:

Dit controlemechanisme is NIET mogelijk zonder papertrail.

idd.
Maar wat garandeert jou dat die papertrail wel de juist uitslag heeft?
Nu zal het niet zoveel verschil maken, maar als je met meerdere partijen zit, dan worden de marges kleiner en kan elke stem tellen.
Dan wil je niet dat er ineens 5 stemmen onduidelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

idd.
Maar wat garandeert jou dat die papertrail wel de juist uitslag heeft?
Nu zal het niet zoveel verschil maken, maar als je met meerdere partijen zit, dan worden de marges kleiner en kan elke stem tellen.
Dan wil je niet dat er ineens 5 stemmen onduidelijk zijn.

In de praktijk zullen onduidelijke blaadjes een uitzondering zijn omdat de kiezer het moet controleren alvorens het wordt gedeponeerd. Maar het feit dat er een controlemogelijkheid IS maakt fraude minder mogelijk.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:02 schreef DionysuZ het volgende:

In de praktijk zullen onduidelijke blaadjes een uitzondering zijn omdat de kiezer het moet controleren alvorens het wordt gedeponeerd. Maar het feit dat er een controlemogelijkheid IS maakt fraude minder mogelijk.

Het maakt de kans op verwarring groter.

Stel dat de computer zegt
CDA: 3001
PvdA: 3000

En dat er dan een hertelling is waarbij uitkomt
CDA: 2999
PvdA: 3000
Onduidelijk: 2

Er zijn tests geweest met een dergelijk systeem en het bleek dat de kiezers die kaartjes helemaal niet bekeken, kaartjes niet goed geprint werden of dat het papier vastliep, waarschijnlijk omdat er een ingewikkelde constructie was gemaakt.

Daarnaast kan het ook nog gebeuren dat er gewoon verkeerd geteld wordt of dat een briefje over het hoofd wordt gezien.
Wat dan?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

idd.
Maar wat garandeert jou dat die papertrail wel de juist uitslag heeft?
Nu zal het niet zoveel verschil maken, maar als je met meerdere partijen zit, dan worden de marges kleiner en kan elke stem tellen.
Dan wil je niet dat er ineens 5 stemmen onduidelijk zijn.

Een systeem dat fouten (fraude) detecteert maar niet verbetert is natuurlijk waardeloos!

* ThinkTank sloopt alle waarschuwingslampjes uit z'n dashboard...

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:20 schreef ThinkTank het volgende:

Een systeem dat fouten (fraude) detecteert maar niet verbetert is natuurlijk waardeloos!

Een systeem dat je geen 100% zekerheid kan geven over waar de fout zit, daar heb je natuurlijk ook geen flikker aan.
Je kunt wel vertrouwen op dat dashboardje lampje, maar wat als dat lampje stuk is en er problemen zijn, merk je er ook niks van tot het te laat is.
Of dat het lampje al gaat branden omdat de sensor stuk is, dat kan natuurlijk ook gebeuren. Dan ga je voor niks naar de garage.

Ik maak om heel dit probleem niet zo heel erg druk, want ik denk dat de democratie inmiddels wel zo diep in de Nederlandse samenleving is geworteld, dat er maar weinig mensen zijn die überhaupt erover zullen nadenken om tijdens verkiezingen fraude te plegen.

Dat neemt overigens niet weg dat als die stemcomputers op de een of andere manier verbetert kunnen worden dat dit dan gewoon moet gebueren.

Een artikel uit de elsevier
http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/105349/index.html

quote:

donderdag 6 juli 2006 14:46

Experts vertrouwen stemcomputers niet
Met de komst van de stemcomputer bij verkiezingen is de controle op de telling van de stemmen overgegaan op een kleine en anonieme groep bureaucraten en techneuten. Onacceptabel, vindt een aantal bureaucraten en techneuten.

Daarom is een groep deskundigen een actie begonnen via de website Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl waar een 'bezorgde burgercoalitie' zich blijkt te hebben geschaard achter het initiatief, oorspronkelijk van XS4All-oprichter Rop Gronggrijp.


Met de komst van de stemcomputer is de telling van stemmen een gesloten proces geworden, aldus de burgercoalitie op de website. Natuurlijk kon er ook worden gefraudeerd toen we nog echt hokjes rood kleurden in plaats van knopjes indrukten. Maar er zijn talloze stembureaus en nog veel meer stemmentellers. Verkiezingsfraude was alleen logistiek al heel lastig.

Macht
Dat is veranderd met de stemcomputer, door veel gemeenten eufemistisch 'stemmachine' genoemd. Toch is het geen machine, maar een computer, en op een computer draait software. En software wordt geschreven en getest door een klein aantal specialisten. Hun kennis geeft ze in het geval van stemcomputers wel heel veel macht.

Onder de bezorgde burgers die stemcomputers niet vertrouwen zijn opvallend veel van die specialistische techneuten. Naast Gonggrijp bijvoorbeeld ook de Nijmeegse hoogleraar Software Security Bart Jacobs, de Delftse electrotechnicus Peter Knoppers en digitale burgerrechtenactivist Maurice Wessling. Als het aan hen ligt stemmen we op 22 november gewoon ouderwets met rood potlood en papier.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:39 schreef haaahaha het volgende:
Een artikel uit de elsevier
http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/105349/index.html
[..]

4 maanden oud, ondertussen al veel gebeurd.

Wat wil je hiermee zeggen? Toch niet een discussie voeren om het discussie voeren he?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:40 schreef calvobbes het volgende:

[..]

4 maanden oud, ondertussen al veel gebeurd.

Wat wil je hiermee zeggen? Toch niet een discussie voeren om het discussie voeren he?

Ach nee, ik weet het, ik had dat niet moeten zeggen. Excuses daarvoor, het was flauw van me.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:28 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Een systeem dat je geen 100% zekerheid kan geven over waar de fout zit, daar heb je natuurlijk ook geen flikker aan.
Je kunt wel vertrouwen op dat dashboardje lampje, maar wat als dat lampje stuk is en er problemen zijn, merk je er ook niks van tot het te laat is.
Of dat het lampje al gaat branden omdat de sensor stuk is, dat kan natuurlijk ook gebeuren. Dan ga je voor niks naar de garage.

Dat is nou typisch een geval van onhaalbare eisen. En bij gebrek aan haalbaarheid dan eisen dat er geen eisen gesteld worden.

Nee, 100% controle van volledige waterdichtheid bestaat niet. Ondanks dat vond men het toch de moeite waard een zorgvuldige stemprocedure te ontwerpen, met een hoop ingebouwde controle. Niet dat iedere burger eens langswaait en meldt of op een briefje kalkt wie z'n voorkeur heeft.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:44 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Ach nee, ik weet het, ik had dat niet moeten zeggen. Excuses daarvoor, het was flauw van me.

hahahahhahaa

auto's lopen trouwens ook wel eens vast, laten we ze maar niet gebruiken.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:01 schreef sigme het volgende:

Dat is nou typisch een geval van onhaalbare eisen. En bij gebrek aan haalbaarheid dan eisen dat er geen eisen gesteld worden.

neuh dat is niet de bedoeling. Je hebt op de auto ook geen lampje om aan te geven of de ruitenwissers het doen. Dat is ook overbodig he.
Oftewel, niet voor alles hoef je een waarschuwingslampje te hebben.

quote:

Nee, 100% controle van volledige waterdichtheid bestaat niet. Ondanks dat vond men het toch de moeite waard een zorgvuldige stemprocedure te ontwerpen, met een hoop ingebouwde controle. Niet dat iedere burger eens langswaait en meldt of op een briefje kalkt wie z'n voorkeur heeft.

Op welke manier van stemmen doel je nu?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:06 schreef Yildiz het volgende:

auto's lopen trouwens ook wel eens vast, laten we ze maar niet gebruiken.

Aha, dus je snap wel dat er een keuze gemaakt moet worden uit de "minst slechte systemen" en dat in dit geval de keuze is gevallen op computers?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:16 schreef calvobbes het volgende:

[..]

neuh dat is niet de bedoeling. Je hebt op de auto ook geen lampje om aan te geven of de ruitenwissers het doen. Dat is ook overbodig he.
Oftewel, niet voor alles hoef je een waarschuwingslampje te hebben.

Eens. Maar de verkiezingsprocedure is bij uitstek iets wat van veel controles moet worden voorzien. Omdat er grote belangen op het spel staan en er een paar vreselijk complicerende factoren zijn (stemgeheim voorop).

quote:

[..]

Op welke manier van stemmen doel je nu?

De papieren stemming. Is voorzien van allerlei zeer gedetailleerd beschreven waarborgen. Waaronder zichtbare stembus, bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:22 schreef sigme het volgende:

Eens. Maar de verkiezingsprocedure is bij uitstek iets wat van veel controles moet worden voorzien. Omdat er grote belangen op het spel staan en er een paar vreselijk complicerende factoren zijn (stemgeheim voorop).

De noodzaak tot controles kun je ook uitsluiten door een goed systeem te ontwikkelen wat door de verantwoordelijken als meest betrouwbaar wordt gezien.

quote:

De papieren stemming. Is voorzien van allerlei zeer gedetailleerd beschreven waarborgen. Waaronder zichtbare stembus, bijvoorbeeld.

Zoals in de discussie al vele malen gezegd, ook daar kan op grote schaal fraude plaatsvinden.
Meerdere stemmen tegelijk inleveren. Valse stembiljetten. Het tellen door mensenwerk is ook niet gegarandeerd foutloos, elke telling kan een andere uitslag geven etc.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:17 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Aha, dus je snap wel dat er een keuze gemaakt moet worden uit de "minst slechte systemen" en dat in dit geval de keuze is gevallen op computers?

Een computer is dan ook - serieus, zonder sarcasme- hét aangewezen middel voor stemmen. Een computer is een opgevoerd telraam - en laat dat nou net zijn wat je nodig hebt.

Het punt is alleen dat - uit ervaring gebleken - stemming erg controleerbaar moet zijn voor (door) de kiezer om betrouwbaar te blijven. Daarin schiet zo'n computer niet te kort (een computer doet niks), maar wel de procedure die we nu gebruiken met die computer.

Voor echte controle zijn mensen aangewezen op hun eigen zintuigen. Een computer die zichzelf controleert is geen controle. En voor iets wat dermate gecontroleerd moet zijn als een verkiezing volstrekt tekortschietend.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:26 schreef calvobbes het volgende:

[..]

De noodzaak tot controles kun je ook uitsluiten door een goed systeem te ontwikkelen wat door de verantwoordelijken als meest betrouwbaar wordt gezien.

Nee, dát is precies wat geleerd is, en waaraan goede verkiezingen voldoen: dat de controle gedaan moet kunnen worden door kiezers die niet tot de verantwoordelijken behoren.
Die moeten in het systeem zijn opgenomen. De waarnemers, de waarneming, door -liefst- kritische stemmers.

quote:

[..]

Zoals in de discussie al vele malen gezegd, ook daar kan op grote schaal fraude plaatsvinden.
Meerdere stemmen tegelijk inleveren. Valse stembiljetten. Het tellen door mensenwerk is ook niet gegarandeerd foutloos, elke telling kan een andere uitslag geven etc.

Ja. Niet relevant.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:24 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Met die paper trail wordt NIET het bonnetje bedoeld dat aan het eind van de dag uit de stemmachine komt rollen. Dat bonnetje bevat namelijk slechts de uitslag van de stemmen. Met een paper trail moet je die uitslag opnieuw kunnen uitrekenen. Mocht er een significant verschil zitten tussen twee of meer verschillende manieren waarmee de uitslag is geteld, dan klopt er iets niet en kan dat aanleiding zijn voor nader onderzoek.

En wat doe je dan? Wat houd je als leidraad aan?
Een computer is, als het op tellen aankomt, foutlozer dan mensenwerk.
Hoe weet je zo zeker dat je die papiertjes beter kunt vertrouwen dan de computer?

quote:

Alhoewel je je best moet doen om te garanderen dat ieder systeem de stemmen zo nauwkeurig mogelijk telt is de essentie van het op twee manieren tellen vooral het inbouwen van een controlemechanisme waarmee onregelmatigheden kunnen worden gedetecteerd.

Dat kun je ook vooraf doen als je dat zo belangrijk vind.
Voor het stembureau opengaat een paar 100 stemmen uitbrengen. Goed turven en dan die uitslag vergelijken met wat je hebt bijgehouden.
Heel wat simpeler dan extra apparatuur aan laten slepen wat ook nog eens meer risico met zich meebrengt.

quote:

Het gebruik van stemcomputers zonder paper trail heeft als onvermijdelijke consequentie dat dit soort waarborgen niet mogelijk zijn.

Blijkbaar vind de kiesraad die specifieke waarborgen niet nodig omdat ze vinden dat een computer beter kan tellen dan een mens.

quote:

Het toevoegen van een paper trail maakt die waarborg wel mogelijk. Misschien niet waterdicht maar wel zonder enige twijfel veel beter dan in een systeem waar de controlemogelijkheden totaal ontbreken.

Die papertrail, kan zoals al 2319792137923718 keer gezegd, juist voor twijfel zorgen.

quote:

Zonder paper trail kom je er nooit achter of er met de uitslag is gesjoemeld.

Met papertrail kom je ook nooit zeker te weten of dat is gebeurd. Want met de papertrail kan ook gesjoemeld worden.

quote:

iets wat niet kan met een stemcomputer waar alleen maar een printje uit komt dat we maar voor waar moeten aannemen.

Als jij in een vliegtuig stapt, dan ga je er toch ook vanuit dat de piloot zijn brevet heeft?
Als je een operatie moet ondergaan, vraag je dan ook of de chirurg al zijn diploma's laat zien?
Als je voor de rechter staat, ga je dan ook na of die man wel rechter is?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 21:17 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Aha, dus je snap wel dat er een keuze gemaakt moet worden uit de "minst slechte systemen"

Ja.

quote:

en dat in dit geval de keuze is gevallen op computers?

Nee. We rijden nog steeds met de T-Ford rond, als het aan Nedap lag.