POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En dan gaan ze je stuk voor stuk de ongeveer 5.000 stembiljetten tonen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:14 schreef Wombcat het volgende:
Dus als je het niet vertrouwt ga je er naar toe.
Ondertussen heeft iemand anders de tijd om een paar van die biljetten ongeldig te maken en loop je stemming ook in het 100.
Een stem ongeldig maken is zo gebeurd hoor.
Ik heb er nog nooit van gehoord dat de burgers massaal in de rij staan om mee te kijken bij de stemming. Dus ik denk dat zo'n 95% van de burgers er wel vertrouwen in heeft dat die telling goed gebeurd.quote:Kortom: je hebt als burger een controlemogelijkheid bij het tellen van de stemmen. Die heb je als burger niet bij het tellen van de stemmen door de stemcomputers. Daar moeten we maar op vertrouwen.
Waarom zou die 95% dan geen vertrouwen hebben in de computer?
Sorry, artikel dat ik aanhaalde, ging over het ongeldig verklaren van stembiljetten. Ik heb de artikelen over de stembureaus nu wat nauwkeuriger doorgelezen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:16 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En dan gaan ze je stuk voor stuk de ongeveer 5.000 stembiljetten tonen.
Ondertussen heeft iemand anders de tijd om een paar van die biljetten ongeldig te maken en loop je stemming ook in het 100.
Een stem ongeldig maken is zo gebeurd hoor.
Als ik de artikelen zo doorlees, gaat het zo:
Er wordt vastgesteld hoeveel mensen er gestemd hebben (op basis van de lijst die bijgehouden wordt).
Niet gebruikte stembiljetten worden verzegeld.
Stembus wordt geopend.
Telling van het de stembiljetten (moet overeenkomen met het aantal uitgebrachte stemmen. Dit is dus alleen nog maar de telling van het aantal stembiljetten).
Stembiljetten worden geopen en lijstgewijs bij elkaar gevoegd.
Ze worden per lijst geteld.
Hierbij wordt bepaald welke ongeldig zijn, hierbij wordt de reden bekend gemaakt.
Op dat moment kun je bij de verklaring van ongeldigheid eisen dat het getoond wordt.
Na telling wordt de uitslag bekend gemaakt, en kun je daartegen mondeling bezwaar indienen.
Kortom: het verloopt georganiseerd, en je kunt het hele proces bekijken. Een stemcomputer is een black-box waarbij je er maar op moet vertrouwen dat het goed gaat.
Het gaat ook niet om de 95% die er vertrouwen in heeft, maar om die 5% die er geen vertrouwen in heeft en het proces wil controleren.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:16 schreef calvobbes het volgende:
Ik heb er nog nooit van gehoord dat de burgers massaal in de rij staan om mee te kijken bij de stemming. Dus ik denk dat zo'n 95% van de burgers er wel vertrouwen in heeft dat die telling goed gebeurd.
Waarom zou die 95% dan geen vertrouwen hebben in de computer?
En die willen dus een systeem invoeren wat nog onbetrouwbaarder is, gewoon voor verwarring zorgt of extra risico's met zich meebrengt.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:26 schreef Wombcat het volgende:
Het gaat ook niet om de 95% die er vertrouwen in heeft, maar om die 5% die er geen vertrouwen in heeft en het proces wil controleren.
Mja, dan vraag ik me af of er wel zo goed naar die 5 procent moet worden geluisterd.
Als grote meerderheid laat merken dat ze het wel goed vinden zo, waarom zou je het dan nog gaan veranderen?
Omdat het om het wezen, de kern van de democratie gaat.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:30 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En die willen dus een systeem invoeren wat nog onbetrouwbaarder is, gewoon voor verwarring zorgt of extra risico's met zich meebrengt.
Mja, dan vraag ik me af of er wel zo goed naar die 5 procent moet worden geluisterd.
Als grote meerderheid laat merken dat ze het wel goed vinden zo, waarom zou je het dan nog gaan veranderen?
Het stemproces is het belangrijkste proces in de democratie. Je moet er dus voor zorgen dat dit zo goed mogelijk geregeld is. Als er vragen zijn over dat proces, moet je het proces uitermate kritisch bekijken, en niet afdoen met "ach, het is toch altijd goed gegaan, laten we er maar op vertrouwen dat het weer goed gaat."
En kom nu niet aan met de voorbeelden uit de VS, want dat vind ik voorbeelden waar het niet goed is gegaan, en die we hier moeten voorkomen.
Mja, ik kan zo ook wel een manier verzinnen waarbij je bij dergelijke telling kunt frauderen als je het goed organiseert.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:25 schreef Wombcat het volgende:
Als ik de artikelen zo doorlees, gaat het zo:
Er wordt vastgesteld hoeveel mensen er gestemd hebben (op basis van de lijst die bijgehouden wordt).
Niet gebruikte stembiljetten worden verzegeld.
Stembus wordt geopend.
Telling van het de stembiljetten (moet overeenkomen met het aantal uitgebrachte stemmen. Dit is dus alleen nog maar de telling van het aantal stembiljetten).
Stembiljetten worden geopen en lijstgewijs bij elkaar gevoegd.
Ze worden per lijst geteld.
Hierbij wordt bepaald welke ongeldig zijn, hierbij wordt de reden bekend gemaakt.
Op dat moment kun je bij de verklaring van ongeldigheid eisen dat het getoond wordt.
Na telling wordt de uitslag bekend gemaakt, en kun je daartegen mondeling bezwaar indienen.
Kortom: het verloopt georganiseerd, en je kunt het hele proces bekijken. Een stemcomputer is een black-box waarbij je er maar op moet vertrouwen dat het goed gaat.
Iemand gaat stemmen maar gooit niet zijn stembiljet in de bus. Gaat naar de lokale copyshop en kopieert het stembiljet en deelt dat uit aan een aantal anderen die tegelijk met hun stem één of 2 andere biljetten in de bus doen, allemaal D66 ofzo.
Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.
Als je in staat bent om iemand van Nedap om te kopen of zelf in staat bent die computer te manipuleren, dan moet dit ook niet zo moeilijk zijn.
Heel goed, dat is dus geen enkele controle. zijn we het daar over eens.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:08 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Papertrail zie ik als papiertjes die na elke stemming uit het apparaat komt rollen.
Al dan niet ter controle van het stemmen. Stemmen, papiertje bekijken, bevestigen of weigeren.
En dat is natuurlijk ook geen 100% zeker controle, want iemand die in staat is om de computer te manipuleren, kan er dan natuurlijk meteen ook voor zorgen dat WEL het goede papiertje wordt geprint.
Papier is alleen controle als het wegschrijven op papier door de stemmer wordt gezien. En het deponeren in de stembus ook, en het erin blijven, plus het erin deponeren van de stemmen van alle andere kiezers, door de toezichthouders op de stemming: de bemensing van het kieslokaal.
Wat dan? Dan is de papieren uitslag geldig, en er is geen reden te denken aan een fundamentele fout in de maschine.quote:[..]
Dat denk je maar.
Bij verkiezingen waar ze dat hebben geprobeerd werden die dingen amper tot niet gecontroleerd. En daarbij zaten ook nog eens papiertjes die om wat voor een reden dan ook niet goed geprint waren.
Dan heb je dus kans op een uitslag als:
CDA 3000
PvdA 3000
Ongeldig 6
En dat terwijl de computer liet zien dat het PvdA 3004 stemmen had en het CDA 3002 en 0 ongeldig.
Wat dan?
Zekerheid bestaat niet, maar daar deed ik ook geen uitspraak over. De papieren uitslag is de geldige, omdat de teller weet dat deze door iedere kiezer verifieerd is (kan zijn), terwijl dat van de computeruitslag moet worden aangenomen maar niet kan worden verifieerd.quote:[..]
Dat weet je dus niet zeker. Beide tellingen kunnen kapot zijn.
Als de computeruitslag afwijkt van de papieren is het maschine (= printen EN digitaal opslaan) kaduuk - ongeacht welke van beide uitslagen overeenstemt met de keuzes.
Nee, het weghalen van de controle is een verslechtering. Of er wel of niet gemanipuleeerd wordt, of fouten gemaakt zijn, doet niet ter zake.quote:[..]
Het is nog maar de vraag of het echt een verslechtering is.
De mening dat het een verslechtering is, is gebasseerd op vermoedens "iemand kan de computer manipuleren" niet op feiten, want er zijn geen zaken bekend dat iemand door manipulatie van de computer een stemming in Neder land heeft beinvloed.
Doordat de noodzakelijke controleoptie ontbreekt is niet aan te tonen of er fouten zijn, daarmee is ook het ontbreken ervan een vermoeden.
Daarvoor dient ook die controle, voor de zekerheid. De zekerheid dat het goed is.
Bij gebrek aan controle zeggen dat er geen feiten zijn is zeggen als dat er niet te hard gereden wordt omdat er geen controle is.. Mogelijk, best mogelijk.
Bij verkiezingen ook zelfs vrij waarschijnlijk - maar een bewijs van likmnvestje.
En je kan je dan wel laten voorstaan op je grote vertrouwen, maar er is niets prijzenswaardigs aan. Het is géén verdienste de machthebbers te vertrouwen op hun blauwe ogen. Zoals het ook geen verdienste is ze cynisch te wantrouwen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Lees je wel?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:36 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mja, ik kan zo ook wel een manier verzinnen waarbij je bij dergelijke telling kunt frauderen als je het goed organiseert.
Iemand gaat stemmen maar gooit niet zijn stembiljet in de bus. Gaat naar de lokale copyshop en kopieert het stembiljet en deelt dat uit aan een aantal anderen die tegelijk met hun stem één of 2 andere biljetten in de bus doen, allemaal D66 ofzo.
Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.
Als je in staat bent om iemand van Nedap om te kopen of zelf in staat bent die computer te manipuleren, dan moet dit ook niet zo moeilijk zijn.
Het aantal uitgebrachte stemmen klopt dan niet met het aantal stembiljetten in de bus. Dan is er dus gefraudeerd, en ga je opnieuw stemmen.
Artikel N4
quote:De stembiljetten worden geteld en hun aantal wordt vergeleken met het aantal kiezers dat aan de stemming heeft deelgenomen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2006 10:39:08 ]
Neequote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als dat kan, dan kun je ook afspraken maken over de stemcomputer wanneer er een vermoeden is dat het niet klopt
[..]
+3 trollquote:Jij hebt er ervaring mee?
[..]
En dat is een argument omdat ???quote:Die kiezer heeft zich dan wel verdomd stil gehouden de afgelopen 15 jaar...
[..]
Nee dat kan niet. We moeten de Kiesraad en TNO maar vertrouwen, maar controle hebben we nietquote:Dat kan nog steeds.
[..]
De AIVD is de overheid, TNO is (semi-)overheid.quote:ow?
Van wie zijn TNO en AIVD dan afhankelijk? Wat maakt het TNO nou elke poppetje op welke plaats zit in de overheid?
[..]
Ik kan me haast niet voorstellen dat je het allemaal niet begrijpt. Ik krijg eerder het idee dat je enige doel niet het voeren van een discussie is maar het zo hard mogelijk tegen al die anderen in gaan. Je negeert argumenten, je komt met flauwekulopmerkingen aanzetten, regelmatig roep je met stelligheid enorme onwaarheden en bent haast beledigd als die door anderen ontzenuwd worden. Ik hou het voor gezien Calvobbes. Doegiequote:De kiezer heeft ook geen totale controle over stemmen via stembiljetten. Je kunt er wel bij zijn, maar je kunt moeilijk er zodanig met je neus bovenop zitten dat ook niet een keer 2 stemmen tegelijk worden geteld bijv.
Er wordt wel gedaan alsof die controle de ultieme deomcratie is, maar dat is natuurlijk onzin. Zolang er mensen bij de telling zijn betrokken worden er fouten gemaakt.
In een democratie beslist de meerderheid. Als de meerderheid laat weten het te vertrouwen, waarom zou je daar dan niet naar luisteren?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:34 schreef Wombcat het volgende:
Omdat het om het wezen, de kern van de democratie gaat.
Er wordt toch ook kritisch naar gekeken?quote:Het stemproces is het belangrijkste proces in de democratie. Je moet er dus voor zorgen dat dit zo goed mogelijk geregeld is. Als er vragen zijn over dat proces, moet je het proces uitermate kritisch bekijken, en niet afdoen met "ach, het is toch altijd goed gegaan, laten we er maar op vertrouwen dat het weer goed gaat."
Als je een papertrail in wilt voeren heb je grote kans dat je dergelijke praktijken hier ook krijgt!quote:En kom nu niet aan met de voorbeelden uit de VS, want dat vind ik voorbeelden waar het niet goed is gegaan, en die we hier moeten voorkomen.
Jij hebt niet goed gelezen blijkbaar:quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:37 schreef Wombcat het volgende:
Lees je wel?
Het aantal uitgebrachte stemmen klopt dan niet met het aantal stembiljetten in de bus. Dan is er dus gefraudeerd, en ga je opnieuw stemmen.
quote:Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.
Nu wordt er wel kritisch naar gekeken ja. In eerste instantie was het hele beveiligingsproces absilute bagger.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:38 schreef calvobbes het volgende:
[..]
In een democratie beslist de meerderheid. Als de meerderheid laat weten het te vertrouwen, waarom zou je daar dan niet naar luisteren?
[..]
Er wordt toch ook kritisch naar gekeken?
[..]
Als je een papertrail in wilt voeren heb je grote kans dat je dergelijke praktijken hier ook krijgt!
Ik heb al eerder aangegeven dat ik er nog niet uit ben of er een papertrail moet komen. Er moet wel een controle komen, en die is er nu niet of nauwelijks. We moeten er maar op vertrouwen dat het goed gaat.
Je hebt al aangegeven dat er een controlemogelijkheid is door een aantal stemmachines apart te zetten en die een dagje uit te proberen. Maar we weten niet of dat gedaan is. Voor de burger is dit allemaal niet te checken op dit moment. En daarmee tast je de kern van de democratie aan.
En de meerderheid beslist. En naar aanleiding van de kamervragen heeft de minister onder andere het volgende gezegd:
Kortom het wordt nu verder onderzocht. Ben je daar tegen?quote:Ik heb besloten tot een project waarin de lessen van de kamerverkiezingen zullen worden gevolgd en verwerkt. Dit met het oog op de volgend voorjaar te houden verkiezingen voor de Provinciale Staten. Ten slotte is een project ingesteld om een lange termijn analyse te maken. In dit kader worden de recente analyses en aanbevelingen bezien. U zult nader worden geïnformeerd over het plan van aanpak van deze projectgroep. Ook zullen onafhankelijke (buitenlandse) deskundigen bij dit proces betrokken worden. In het kader van de lange termijn zal ik vooral aandacht besteden aan:
- het uitvoeren van een volledige risicoanalyse van het gehele stemproces;
- maatregelen om de transparantie van het kiesproces voor de burger te vergroten zoals:
* de eventuele introductie van openbare broncodes
* De voor- en nadelen van een paper trail
Ik vind dit alleen maar een goede ontwikkeling.
Het kiesbureau houdt er toezicht op dat iedereen z'n biljet zichtbaar in de stembus stopt, wie zijn biljet er niet indoet moet het inleveren bij de voorzitter.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:36 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mja, ik kan zo ook wel een manier verzinnen waarbij je bij dergelijke telling kunt frauderen als je het goed organiseert.
Iemand gaat stemmen maar gooit niet zijn stembiljet in de bus. Gaat naar de lokale copyshop en kopieert het stembiljet en deelt dat uit aan een aantal anderen die tegelijk met hun stem één of 2 andere biljetten in de bus doen, allemaal D66 ofzo.
Dan heb je er ook al voor gezorgd dat iemand die telt in het complot zit en die drukt een aantal stembiljetten waarbij niet op D66 is gestemd achterover. Zo heb je toch het aantal stemmen, maar meer voor D66 en niemand die het zal opvallen.
Als je in staat bent om iemand van Nedap om te kopen of zelf in staat bent die computer te manipuleren, dan moet dit ook niet zo moeilijk zijn.
De stembus is niet voor niets zichtbaar opgestelt, héél zichtbaar.
Overigens gaat het er nooit om een systeem te bedenken waarin fraude totaal uitgesloten is om het alleen als dat bereikt is in te voeren. Dat zou betekenen dat er geen enkel systeem goed genoeg is, nergens voor.
Je bouwt zoveel mogelijk nuttige controle's in door zoveel mogelijk partijen met strijdige belangen. Bij verkiezingen is het van belang te kiezer zoveel mogelijk controle te geven ten koste van de macht van de zittende macht - die kon nog wel eens niet zo zitten te wachten op het oordeel van de kiezer. Dat is het achterliggend idee.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je kunt dan toch onderhand wel verwachten dat ik aan jou vraag om meer uitleg.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:38 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Nee
Waarom kun je over het ene wel afspraken maken, en het andere niet?
Dat is geen argument, dat is een constatering.quote:En dat is een argument omdat ???
Er zijn zoveel dingen waar je geen controle over hebt in je lezen.quote:Nee dat kan niet. We moeten de Kiesraad en TNO maar vertrouwen, maar controle hebben we niet
Zolang er geen duidelijke voorbeelden zijn dat het in Nederland bij stemcomputers fout is gegaan, zou ik niet weten waarom je daar geen vertrouwen in kunt hebben.
Ja dus?quote:De AIVD is de overheid, TNO is (semi-)overheid.
De overheid is een groot geheel, niet één of een paar partijen.
Ik kan van jou precies hetzelfde zeggenquote:Ik kan me haast niet voorstellen dat je het allemaal niet begrijpt. Ik krijg eerder het idee dat je enige doel niet het voeren van een discussie is maar het zo hard mogelijk tegen al die anderen in gaan. Je negeert argumenten, je komt met flauwekulopmerkingen aanzetten, regelmatig roep je met stelligheid enorme onwaarheden en bent haast beledigd als die door anderen ontzenuwd worden.
Ik heb er totaal geen problemen mee als mensen mijn opmerkingen ontzenuwen. Maar helaas voor jou en anderen is dat hier amper tot niet mogelijk aangezien het meeste wat wordt aangedragen is gebasseerd op wantrouwen en niet op feiten.
Van jouw argumenten en meningen kan ik net zo goed zeggen dat het allemaal flauwekul is. Als ik zie hoeveel moeite jij doet om geen antwoord te geven op de vraag wat te doen als de stemming 2 verschillende uitslagen oplevert, krijg ik het idee dat jij perse maar één ding wilt geloven....
Sorryquote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:39 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Jij hebt niet goed gelezen blijkbaar:
[..]
Is wel een omslachtige manier, je moet dan aardig wat medestanders hebben, maar het zou kunnen.
Ik weet niet of zoiets gaat opvallen op een stemburau. Ze gebruiken natuurlijk niet gewoon standaard A4-tjes voor stembiljetten. Dus je moet wel dezelfde papiersoort gebruiken en zo.
Fraude met stemmachines, dan kun je in je eentje natuurlijk wel meerdere stemmen frauderen.
En toch zijn er geen voorbeelden dat er met die computers geklooid is...quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:43 schreef Wombcat het volgende:
Nu wordt er wel kritisch naar gekeken ja. In eerste instantie was het hele beveiligingsproces absilute bagger.
Ja nou en?quote:Je hebt al aangegeven dat er een controlemogelijkheid is door een aantal stemmachines apart te zetten en die een dagje uit te proberen. Maar we weten niet of dat gedaan is.
Bij stemmen via biljetten gaat iedereen er ook maar vanuit dat alles goed geregeld is. Daar gaan we er ook vanuit dat wordt gecontroleerd of die bus leeg is, daar gaan we er ook vanuit dat die stembiljetten goed zijn, daar gaan we er ook vanuit dat niemand meekijkt als je in dat hokje staat.
Er zijn bij stemmen per computer net zoveel onzekerheden als bij stemmen via biljetten...
Nee natuurlijk niet.quote:Kortom het wordt nu verder onderzocht. Ben je daar tegen?
Omdat de meerderheid niet beslist of de stemming geldig is. Dat is nu net wat verkiezingen moeten voorkomen, dat de (zittende) meerderheid de vervanging van zichzelf kan frustreren.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:38 schreef calvobbes het volgende:
[..]
In een democratie beslist de meerderheid. Als de meerderheid laat weten het te vertrouwen, waarom zou je daar dan niet naar luisteren?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Inderdaad:quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Het kiesbureau houdt er toezicht op dat iedereen z'n biljet zichtbaar in de stembus stopt, wie zijn biljet er niet indoet moet het inleveren bij de voorzitter.
De stembus is niet voor niets zichtbaar opgestelt, héél zichtbaar.
Calvobbes: voordat je weer meer kritiek op de wijze van stemmen met stembiljetten gaat uitoefenen, is het misschien een idee om je wat te verdiepen in de kieswet.quote:Het derde lid van het stembureau ziet erop toe, dat de kiezer het stembiljet in de stembus steekt.
Als je zorgt dat je er iets wat er op lijkt instopt, dan komt het ook goed. Eventueel laat je een medeplichtige nog voor wat afleiding zorgen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:46 schreef sigme het volgende:
Het kiesbureau houdt er toezicht op dat iedereen z'n biljet zichtbaar in de stembus stopt, wie zijn biljet er niet indoet moet het inleveren bij de voorzitter.
Precies. Daarom is het ook zo raar dat zoveel mensen roepen dat ze weer met potlood en papier willen stemmen.quote:Overigens gaat het er nooit om een systeem te bedenken waarin fraude totaal uitgesloten is om het alleen als dat bereikt is in te voeren. Dat zou betekenen dat er geen enkel systeem goed genoeg is, nergens voor.
We leven hier in Nederland. Niet in Afrika of een vaag oostblok land.quote:Je bouwt zoveel mogelijk nuttige controle's in door zoveel mogelijk partijen met strijdige belangen. Bij verkiezingen is het van belang te kiezer zoveel mogelijk controle te geven ten koste van de macht van de zittende macht - die kon nog wel eens niet zo zitten te wachten op het oordeel van de kiezer. Dat is het achterliggend idee.
Vertrouwen in de juistheid van een stemprocedure bouw je niet op door gebrek aan terecht wantrouwen zaaiende gebeurtenissen, maar door een deugdelijke procedure.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:46 schreef calvobbes het volgende:
Er zijn zoveel dingen waar je geen controle over hebt in je lezen.
Zolang er geen duidelijke voorbeelden zijn dat het in Nederland bij stemcomputers fout is gegaan, zou ik niet weten waarom je daar geen vertrouwen in kunt hebben.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ow wacht even... Nu ga je ervanuit dat iedereen de kieswet klakkeloos opvolgt, maar als het om stemcomputers gaat, dan ga je ervan uit dat niet iedereen dat doet?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:52 schreef Wombcat het volgende:
Calvobbes: voordat je weer meer kritiek op de wijze van stemmen met stembiljetten gaat uitoefenen, is het misschien een idee om je wat te verdiepen in de kieswet.
De procedure die er nu is bij stemcomputers vind ik deugdelijk.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:53 schreef sigme het volgende:
Vertrouwen in de juistheid van een stemprocedure bouw je niet op door gebrek aan terecht wantrouwen zaaiende gebeurtenissen, maar door een deugdelijke procedure.
Zeker nu er wat extra dingen aan zijn toegevoegd.
En tuurlijk speelt een verleden wel mee. Als ik deze discussie in Amerika zou voeren, dan zou ik het ook niet vertrouwen.
Nou vooruit dan nog één reactie omdat dit echt een te stompzinnig oogkleppenargument is:quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:53 schreef calvobbes het volgende:
...
We leven hier in Nederland. Niet in Afrika of een vaag oostblok land.
Democratische principes zoals maar niet uitsluitend de mogelijkheid voor de kiezer om de verkiezingen te kunnen controleren zijn nou juist de middelen bij uitstek om te voorkomen dat Nederland ooit in een bananenrepulbliek verandert. Het huidige regime vertrouw ik, maar vetrouw ik het regime over tien jaar ook nog?
Hier moet je het mee doen, nu ben ik weg.
Als je denkt dat de zittende macht de verkiezing kan frustreren, dan maakt het geen flikker uit of je via stembiljetten of via de computer stemt...quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:50 schreef sigme het volgende:
Omdat de meerderheid niet beslist of de stemming geldig is. Dat is nu net wat verkiezingen moeten voorkomen, dat de (zittende) meerderheid de vervanging van zichzelf kan frustreren.
Wie dan leeft, wie dan zorgt. Ofzoiets....quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:59 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Democratische principes zoals maar niet uitsluitend de mogelijkheid voor de kiezer om de verkiezingen te kunnen controleren zijn nou juist de middelen bij uitstek om te voorkomen dat Nederland ooit in een bananenrepulbliek verandert.
Het huidige regime vertrouw ik, maar vetrouw ik het regime over tien jaar ook nog?
Het is een serieuze aangelegenheid. Niet een clownsnummer.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:53 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je zorgt dat je er iets wat er op lijkt instopt, dan komt het ook goed. Eventueel laat je een medeplichtige nog voor wat afleiding zorgen.
En dan nog - niemand zegt dat je niet een paar stemmen kan verkloten, door mistellen, door opzet, door foutjes.
Daar gaat het ook helemaal niet over. Het gaat erover dat er een procedure is waar hierin is voorzien: er wordt, per stem, gecontroleerd of de kiezer zijn stem, één stem (niet nul, niet >1) in de bus doet, of alle stemmen in die bus gaan, dat de uitslag gebaseerd wordt op de inhoud van die bus.
Nee, dat is niet raar, gegeven de gebrekkige procedure bij computers is de papieren procedure beter. Het is raar dat de voordelen van de computer niet veel beter zijn benut, door de kieswet erop aan te passen en de digitale telling te borgen in de kieswet.quote:[..]
Precies. Daarom is het ook zo raar dat zoveel mensen roepen dat ze weer met potlood en papier willen stemmen.
Daarom. Zo moeilijk is het niet om hier een deugdelijke procedure op te stellen, die voldoende wordt nageleefd, en dan ook nog een deugdelijk aparaat erbij. We hebben voldoende ervaring met beide, nu nog combineren en klaar is kees.quote:[..]
We leven hier in Nederland. Niet in Afrika of een vaag oostblok land.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als je iemand van Nedap om kunt kopen om aan die computer te rommelen, dan kun je zeker ook iemand van het stembureau omkopen om even niet op te letten op dat moment...quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:01 schreef sigme het volgende:
Daar gaat het ook helemaal niet over. Het gaat erover dat er een procedure is waar hierin is voorzien: er wordt, per stem, gecontroleerd of de kiezer zijn stem, één stem (niet nul, niet >1) in de bus doet, of alle stemmen in die bus gaan, dat de uitslag gebaseerd wordt op de inhoud van die bus.
Dat is jouw mening.quote:Nee, dat is niet raar, gegeven de gebrekkige procedure bij computers is de papieren procedure beter.
Die deel ik niet.
Wie zegt dat dat niet gebeurd is?quote:Het is raar dat de voordelen van de computer niet veel beter zijn benut, door de kieswet erop aan te passen en de digitale telling te borgen in de kieswet.
Welke procedure?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:57 schreef calvobbes het volgende:
[..]
De procedure die er nu is bij stemcomputers vind ik deugdelijk.
Stel: er komen in Nieuw Beertha 100% VVD stemmers uit de bus rollen
Welke procedure wordt er gevolgd, waarop jij je 'deugdelijkheid' baseert?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachinesquote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:04 schreef sigme het volgende:
Welke procedure?
Nee, ik ga er niet vanuit dat iedereen klakkeloos de kieswet volgt. Wél dat het stembureau zijn verantwoordelijkheden serieus neemt. De derde persoon op het stembureau moet controleren of iemand zijn stem uitbrengt. Als je dat niet vertrouwt, kun je een tijdje gaan kijken. Wat we niet kunnen is checken of de computer goed telt.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:55 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ow wacht even... Nu ga je ervanuit dat iedereen de kieswet klakkeloos opvolgt, maar als het om stemcomputers gaat, dan ga je ervan uit dat niet iedereen dat doet?
Er zitten in de kieswet een aantal waarborgen en controlemogelijkheden voor de kiezer.
Die laatste zijn er bij stemmachines niet, daarom start de minister nu een onderzoek naar mogelijkheden om dat te verbeteren. Of ben je daarop tegen?
Een onterechte aanname dus. Er moet een reden zijn waarom een beveiliging goed is.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:46 schreef calvobbes het volgende:
Een vermoeden.
Het probleem is dat je zo juist risico's insluit in plaats van uitsluit. Als de beveiliging van de huidige generatie stemcomputers openbaar was geweest, dan was er al veel eerder aan de bel getrokken. We mogen van geluk spreken dat de mensen achter 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' goedwillend zijn. Voor hetzelfde geld was er een groep kwaadwillende hackers aan de slag gegaan en had niemand ook maar enig idee wat er was gebeurd. Sterker nog, het is absoluut niet onmogelijk dat zoiets zich in het verleden al heeft voorgedaan. De oncontroleerbaarheid van het stemproces bij gebruikmaking van stemcomputers maakt dat we nooit met zekerheid vast kunnen stellen of het stemproces eerlijk is verlopen. Daarmee is het gebruik van stemcomputers per definitie in strijd met de Grondwet.quote:Misschien dat iemand toch iets ziet of dat er nieuwe technologie beschikbaar wordt.
Je wilt bij dit soort dingen toch elk risico uitsluiten?
Je hebt in de Oekraïne gezien dat je daar wel degelijk iets tegen kunt doen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:59 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je denkt dat de zittende macht de verkiezing kan frustreren, dan maakt het geen flikker uit of je via stembiljetten of via de computer stemt...
In de VS kon het weer niet. Het is dus aan de bevolking om daar iets tegen te doen. Maar je moet dan wel kunnen checken of de uitkomst klopt. En dat kan met computers niet.
Hu!?!?!quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:08 schreef Wombcat het volgende:
Nee, ik ga er niet vanuit dat iedereen klakkeloos de kieswet volgt. Wél dat het stembureau zijn verantwoordelijkheden serieus neemt.
Je gaat er niet vanuit dat Nedap, TNO en/of de Kiesraad hun verantwoordelijkheden nemen, maar je gelooft wel dat een stembureau, waar veel minder belangen op het spel staan, dat doen?
Sorry hoor, maar dat vind ik wel heel erg vreemd...
Die vraag heb ik net al beantwoord....quote:Er zitten in de kieswet een aantal waarborgen en controlemogelijkheden voor de kiezer.
Die laatste zijn er bij stemmachines niet, daarom start de minister nu een onderzoek naar mogelijkheden om dat te verbeteren. Of ben je daarop tegen?
Als de overheid in staat is om de verkiezing te frustreren, kun je ook niet controleren of de uitslag klopt.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:10 schreef Wombcat het volgende:
Je hebt in de Oekraïne gezien dat je daar wel degelijk iets tegen kunt doen.
In de VS kon het weer niet. Het is dus aan de bevolking om daar iets tegen te doen. Maar je moet dan wel kunnen checken of de uitkomst klopt. En dat kan met computers niet.
Als overheid kun je gewoon een grote zak met stemmen op de berg gooien en een andere berg weghalen....
De kieswet:quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:03 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je iemand van Nedap om kunt kopen om aan die computer te rommelen, dan kun je zeker ook iemand van het stembureau omkopen om even niet op te letten op dat moment...
[..]
Dat is jouw mening.
Die deel ik niet.
[..]
Wie zegt dat dat niet gebeurd is?
Het is dus niet wettelijk geregeld, maar via een amvb.quote:Het stemmen anders dan door middel van stembiljetten vindt alleen plaats, indien daarbij overeenkomstig bij algemene maatregel van bestuur gestelde nadere regels een door Onze Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties goedgekeurde techniek wordt gebezigd.
En die amvbs zijn nogal kort, want dit is wat ik vond met de zoekterm stemmachine op overheid.nl:quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:12 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De kieswet:
[..]
Het is dus niet wettelijk geregeld, maar via een amvb.
quote:Artikel 1
De door NEDAP NV ontworpen wijziging van de stemmachine type ES1/ES2, bestaande uit koppeling van twee stemmachines van dit type, wordt goedgekeurd voor het gebruik bij de Tweede-Kamerverkiezing van 3 mei 1994.
Artikel 2
Op het rijkskeurmerk dient het goedkeuringsnummer 942 te worden aangebracht.
Artikel 3
Aan deze goedkeuring worden de volgende voorschriften verbonden:
a.
Indien bij de nadere beoordeling door TNO de wenselijkheid blijkt van verbeteringen in het ontwerp, worden deze door NEDAP NV aangebracht.
b.
In overleg met de Kiesraad worden instructies opgesteld voor het gebruik van de stemmachine door de leden van de stembureaus en de kiezers.
c.
In overleg met TNO worden procedures vastgesteld voor het installeren van de stemmachines en het zo nodig op de dag van de stemming opheffen van storingen.
Ze zijn goedgekeurd. Maar hoe kun je de stemming controleren?quote:Artikel 1
De derde generatie stemmachine Samsom, vervaardigd naar het bij mijn beschikking van 14 januari 1991 (Stcrt. 1991, 14) goedgekeurde protoytpe, wordt voor het gebruik bij verkiezingen goedgekeurd.
Artikel 2
Op het rijkskeurmerk dient het goedkeuringsnummer 911 te worden aangebracht.
Artikel 3
Van deze goedkeuring wordt mededeling gedaan in de Staatscourant.
Ow? Welke fouten zijn er nu dan in gevonden?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:08 schreef NewOrder het volgende:
Het probleem is dat je zo juist risico's insluit in plaats van uitsluit. Als de beveiliging van de huidige generatie stemcomputers openbaar was geweest, dan was er al veel eerder aan de bel getrokken.
Dat een schermpje een geluid maakt als er een é in beeld komt? Dat ligt niet aan de software.
dat vraag ik me af.quote:We mogen van geluk spreken dat de mensen achter 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' goedwillend zijn.
Een goedwillend iemand zou niet zo uitgebreid de media opzoeken voordat die naar de politiek stapt.
Net zoals het ook niet onmogelijk is dat er al massal fraude via stembiljetten is gepleegd.quote:Voor hetzelfde geld was er een groep kwaadwillende hackers aan de slag gegaan en had niemand ook maar enig idee wat er was gebeurd. Sterker nog, het is absoluut niet onmogelijk dat zoiets zich in het verleden al heeft voorgedaan.
Zo kun je voor elke manier van stemmen wel roepen dat het misschien wel mis is gegaan.
Bij geen enkel systeem kun je met zekerheid vaststellen of het stemproces eerlijk is verlopen.quote:De oncontroleerbaarheid van het stemproces bij gebruikmaking van stemcomputers maakt dat we nooit met zekerheid vast kunnen stellen of het stemproces eerlijk is verlopen. Daarmee is het gebruik van stemcomputers per definitie in strijd met de Grondwet.
Er is gewoon geen 100% waterdichtsysteem.
Het vertrouwen in de stembureaus heb ik omdat dat openlijk gebeurt. Het vertrouwen in Nedap, TNO heb ik niet per definitie omdat het a) niet openlijk gebeurt en b) de minister een nader onderzoek laat doen. Het gaat me er vooral om dat er een controlemogelijkheid voor de burger is, niet of die gebruikt wordt. Ik zal zelf ook niet bij een stembureau gaan staan om te controleren, omdat simpelweg de openbaarheid van het geheel voor mij al voldoende is om het te vertrouwen. Voor anderen ligt dat misschien anders, maar die hebben dan de mogelijkheid iig.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:11 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Hu!?!?!
Je gaat er niet vanuit dat Nedap, TNO en/of de Kiesraad hun verantwoordelijkheden nemen, maar je gelooft wel dat een stembureau, waar veel minder belangen op het spel staan, dat doen?
Sorry hoor, maar dat vind ik wel heel erg vreemd...
Als het allemaal geheim is, en een organisatie als wijvertrouwenstemmachines met een verhaal komt waaruit blijkt dat er wel vragen te stellen zijn, dan ga ik het wantrouwen, ja. En dan wil ik dat er waarborgen in het proces komen. En daar wordt nu onderzoek naar gedaan. En zoals ik al gezegd heb, wil ik niet per se dat er een papertral komt, dat moet het onderzoek maar uitwijzen.
Ik vind het iig van wezenlijk belang dat er een controlemogelijkheid is. En die mist nu voor een deel.
Ik was even weg, en de discussie ging hard door.quote:Die vraag heb ik net al beantwoord...
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2006 11:23:15 ]
Het is een manier om er snelle aandacht voor de vragen. Als ze eerst een brief naar het ministerie sturen, dan ben je al een paar weken verder voordat er iets gedaan wordt.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:16 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ow? Welke fouten zijn er nu dan in gevonden?
Dat een schermpje een geluid maakt als er een é in beeld komt? Dat ligt niet aan de software.
[..]
dat vraag ik me af.
Een goedwillend iemand zou niet zo uitgebreid de media opzoeken voordat die naar de politiek stapt.
Als ze kwaadwillend waren geweest hadden ze helemaal niets gezegd, maar de verkiezingen gemanipuleerd. Dat was veel erger geweest.
Klopt, maar dat is geen reden om het verbeteren van het proces met computers maar na te laten.quote:Net zoals het ook niet onmogelijk is dat er al massal fraude via stembiljetten is gepleegd.
Zo kun je voor elke manier van stemmen wel roepen dat het misschien wel mis is gegaan.
[..]
Bij geen enkel systeem kun je met zekerheid vaststellen of het stemproces eerlijk is verlopen.
Er is gewoon geen 100% waterdichtsysteem.
Mja, Gongrijp heeft mij er niet van overtuigd dat hij de verkiezingen had kunnen manipuleren. Wat hij heeft aangetoond vind ik niet dermate schokkend dat ik ervan uitga dat je makkelijker dan bij papieren stemmen kunt frauderen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:25 schreef Wombcat het volgende:
Het is een manier om er snelle aandacht voor de vragen. Als ze eerst een brief naar het ministerie sturen, dan ben je al een paar weken verder voordat er iets gedaan wordt.
Als ze kwaadwillend waren geweest hadden ze helemaal niets gezegd, maar de verkiezingen gemanipuleerd. Dat was veel erger geweest.
Het is ook geen reden om te roepen dat stemcomputers niet deugen en het potlood en papier terug moet.quote:Klopt, maar dat is geen reden om het verbeteren van het proces met computers maar na te laten.
Er zitten drie personen in dat kieslokaal, met van elkaar afwijkende belangen én er kunnen en mogen kiezers toezicht houden (niet behorende tot de organisatie).quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:03 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je iemand van Nedap om kunt kopen om aan die computer te rommelen, dan kun je zeker ook iemand van het stembureau omkopen om even niet op te letten op dat moment...
Bovendien kan je op deze wijze maar een klein beetje frauderen - bij fraude in een computer zijn de gevolgen veel groter.
Ten derde: hoeveel mensen je ook omkoopt bij de Nedap en hoe die ook die compuet op lsitige wijze manipuleren: met een printje per kiezer, bekeken bij de keuze, is dat veel te risicovol om op die manier te frauderen.
Ten vierde: het gaat bij computers niet alleen om het voorkomen of signaleren van fraude, maar ook fouten. Niet opzettelijk, niemand omgekocht, niks bedoelds.
De kieswet? Die is niet aangepast, die spreekt nog steeds van de standaard van stemmen per papier.quote:[..]
Wie zegt dat dat niet gebeurd is?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Vreemd hoor.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:22 schreef Wombcat het volgende:
Het vertrouwen in de stembureaus heb ik omdat dat openlijk gebeurt. Het vertrouwen in Nedap, TNO heb ik niet per definitie omdat het a) niet openlijk gebeurt en b) de minister een nader onderzoek laat doen.
Als je vertrouwen hebt dat die derde man op het stembureau zijn verantwoordelijkheid neemt, zou ik niet weten waarom je andere mensen niet kunt vertrouwen.
Of het wel of niet openlijk gebeurd vind ik wel erg makkelijk en dat je ergens een onderzoek naar instelt wil nog niet zeggen dat je het niet verterouwd.
Van TNO en Nedap kun je tenminste nog zeggen dat ze er al jaren mee bezig zijn. Dat weet je niet van die persoon die op een stembureau zit.
Zoals al vaker gezegd, die controlemogelijkheid is ook niet zaligmakend.quote:Het gaat me er vooral om dat er een controlemogelijkheid voor de burger is
Bij het stemmen via papier zijn ook zat vragen te stellen.quote:Als het allemaal geheim is, en een organisatie als wijvertrouwenstemmachines met een verhaal komt waaruit blijkt dat er wel vragen te stellen zijn, dan ga ik het wantrouwen, ja.
Doe eens een voorstel dan. Wat zou jij de beste controlemogelijkheid vinden.quote:Ik vind het iig van wezenlijk belang dat er een controlemogelijkheid is. En die mist nu voor een deel.
Als je in staat bent om te frauderen per computer, ben je ook in staat om op dat papiertje WEL de goede stem te laten zien. Dat heb ik ook pas een paar 100 keer uitgelegd...quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:51 schreef sigme het volgende:
Ten derde: hoeveel mensen je ook omkoopt bij de Nedap en hoe die ook die compuet op lsitige wijze manipuleren: met een printje per kiezer, bekeken bij de keuze, is dat veel te risicovol om op die manier te frauderen.
Een computer heeft als voordeel dat je die compleet foutloos kunt maken. Een computer kan beter tellen en dingen opslaan dan mensen. Een computer wordt ook niet moe als die al om 7 uur 's ochtends begint en pas om 21.00 klaar is.
Dit hele gedoe is gebasseerd op een zeer ongezond wantrouwen in de Kiesraad en diverse andere instellingen. Als het nou gebasseerd zou zijn op feiten, zou ik me ook zorgen maken. Maar aangezien we alleen maar bezig blijven over "het kan gebeuren" heeft het eigenlijk weinig zin.
Jij en anderen wantrouwen de overheid en onafhankelijke instellingen, ik niet.
Waar haal je dát nou weer vandaan, van een mening van Nedap?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 10:16 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En dan gaan ze je stuk voor stuk de ongeveer 5.000 stembiljetten tonen.
Ondertussen heeft iemand anders de tijd om een paar van die biljetten ongeldig te maken en loop je stemming ook in het 100.
Een stem ongeldig maken is zo gebeurd hoor.
Ik ook niet, maar ik zou wel meehelpen hoor. Het is trouwens wederom een aanname die je niet kunt staven, een drogreden, ook wel.quote:[..]
Ik heb er nog nooit van gehoord dat de burgers massaal in de rij staan om mee te kijken bij de stemming. Dus ik denk dat zo'n 95% van de burgers er wel vertrouwen in heeft dat die telling goed gebeurd.
Waarom zou die 95% dan geen vertrouwen hebben in de computer?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
En dat is een drogreden. Dat kun je niet aannemen.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 12:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je in staat bent om te frauderen per computer, ben je ook in staat om op dat papiertje WEL de goede stem te laten zien. Dat heb ik ook pas een paar 100 keer uitgelegd...
Als ik een space shuttle kan besturen, is dat knap, maar dat betekend niet dat ik kan autorijden.
Daarnaast vergeten we de hele tijdfactor. Voor stemmachines heb je 4 jaar min iets van 2 weken.
Bij papier veel minder. Dat heb ik ook pas 100x gezegd, maar je blijft de mening, ook gekopieerd van Nedap, keer op keer gebruiken.
Met nadruk op KAN ja. Jij bent toch niet zo'n ICT-er die zegt 'huhu, computers maken geen fouten, mensen maken fouten, huhu'.quote:Een computer heeft als voordeel dat je die compleet foutloos kunt maken. Een computer kan beter tellen en dingen opslaan dan mensen. Een computer wordt ook niet moe als die al om 7 uur 's ochtends begint en pas om 21.00 klaar is.
Ik weet niet hoor, maar een overheid dien je, naar mijn mening per definitie te wantrouwen.quote:Dit hele gedoe is gebasseerd op een zeer ongezond wantrouwen in de Kiesraad en diverse andere instellingen. Als het nou gebasseerd zou zijn op feiten, zou ik me ook zorgen maken. Maar aangezien we alleen maar bezig blijven over "het kan gebeuren" heeft het eigenlijk weinig zin.
En nee, daar heb ik geen moeite mee, ik voel me er niet ongemakkelijk bij dat verschillende dingen een beetje vaag zijn.
Eindelijk een keertje eens, zie je, het kan wel.quote:Jij en anderen wantrouwen de overheid en onafhankelijke instellingen, ik niet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hoe vaker je dat herhaalt, hoe vaker je herhaalt dat je niet leest wat ik schrijf.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 12:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als je in staat bent om te frauderen per computer, ben je ook in staat om op dat papiertje WEL de goede stem te laten zien. Dat heb ik ook pas een paar 100 keer uitgelegd...
Ja, dat kan als de computer na alle stemmen een papiertje uitdraait dat overeenstemt met de digitale uitslag. Bravo!
Daarom bepleit ik dat ook niet. Voor de zoveelste keer: een papiertje dat de stemmer ziet, met daarop de keuze van deze stemmer, wat de stemmer in de stembus ziet glijden en waarvan de aanwezigen kunnen zien dat het erin blijft, en dat alle andere stemmen ook in die bus zitten.
Doe me een lol en probeer nu deze mogelijkheid voor ogen te houden. Die controleert namelijk wél iets. Niet de niet-controlerende optie waar jij steeds mee terugkomt.
Ja. Handig. Gebruiken.quote:Een computer heeft als voordeel dat je die compleet foutloos kunt maken. Een computer kan beter tellen en dingen opslaan dan mensen. Een computer wordt ook niet moe als die al om 7 uur 's ochtends begint en pas om 21.00 klaar is.
De hele kieswet is bedacht op: "dit kan gebeuren, dat kan gebeuren". Iemand kan een biljet niet inleveren - ok: daar maken we een oplossing voor. Iemand kan bus verwisselen: ok: maken we oplossing voor. Etcetra. Toezicht toezicht toezicht.quote:Dit hele gedoe is gebasseerd op een zeer ongezond wantrouwen in de Kiesraad en diverse andere instellingen. Als het nou gebasseerd zou zijn op feiten, zou ik me ook zorgen maken. Maar aangezien we alleen maar bezig blijven over "het kan gebeuren" heeft het eigenlijk weinig zin.
Er van die eventuele feiten wéét je niks. Want het is niet controleerbaar. Jij baseert pleidooi tegen controle op gebrek aan feiten, ik baseer een pleidoor vóór controle op gebrek aan feiten.
Niet om het een of ander, maar tegen controle pleiten omdat er geen feiten zijn die uit controle zouden blijken, is niet heel sterk.
Geen pleidoor voeren vóór controle omdat er geen verontrustende feiten zijn, dat is verdedigbaar. Maar actieve tegenstand?
Nee, ik wantrouw niet de overheid, maar ik vertrouw een procedure alleen als deze betrouwbaar is. En er zijn hele eenvoudige regels over betrouwbaarheid, een ervan is controleerbaarheid op de juiste plaats en tijd door de juiste persoon.quote:Jij en anderen wantrouwen de overheid en onafhankelijke instellingen, ik niet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Die is nieuw. Wat heb ik dáár nou weer aan. Als ik wil kan ik de hele dag in een stembureau gaan staan, kijken hoe het gaat. Maar bij TNO kom je niet binnen, en ook het rapport krijg je als burger niet te zien.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:58 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Vreemd hoor.
Als je vertrouwen hebt dat die derde man op het stembureau zijn verantwoordelijkheid neemt, zou ik niet weten waarom je andere mensen niet kunt vertrouwen.
Of het wel of niet openlijk gebeurd vind ik wel erg makkelijk en dat je ergens een onderzoek naar instelt wil nog niet zeggen dat je het niet verterouwd.
Van TNO en Nedap kun je tenminste nog zeggen dat ze er al jaren mee bezig zijn. Dat weet je niet van die persoon die op een stembureau zit.
Als ik een bedrijf ben, en ik laat iets onderzoeken door TNO, dan verwacht ik van TNO antwoord. Niet van de overheid een zinnetje met 'TNO heeft het gekeurd, dus het zit goed'. Dat is onzin.
Wie zegt dat de hele keuring niet door een onkundige stagiair gedaan is? Je kunt absoluut niet zeggen dat ze er al jaren mee bezig zijn. Ook dat is onzin.
Het doet met haast denken aan Theo Maassen; 'dermatologisch getest, ja, maar wat was de uitslag dan!?'
Als ik een bedrijf had, dan verwacht ik a) van de TNO een antwoord, en b) een rapport waaruit hun conclusie blijkt.
Wij als burger staan boven de overheid. Wij als burger dienen de overheid niet, nooit niet. Maar dat lijkt de overheid zelfs vergeten te zijn met sites als www.lastvandeburger.nl
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Omdat ik dat kan controleren als ik wil. Het onderzoek van TNO niet. Wat is daar nu zo moeilijk aan te begrijpen?quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:58 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Vreemd hoor.
Als je vertrouwen hebt dat die derde man op het stembureau zijn verantwoordelijkheid neemt, zou ik niet weten waarom je andere mensen niet kunt vertrouwen.
Dat heb ik al gezegd. In ieder geval op de verkiezingsdag een aantal stemmachines gebruiken om te testen of daar uit komt wat er ingevoerd wordt. Dan heb je iig al wat.quote:Of het wel of niet openlijk gebeurd vind ik wel erg makkelijk en dat je ergens een onderzoek naar instelt wil nog niet zeggen dat je het niet verterouwd.
Doe eens een voorstel dan. Wat zou jij de beste controlemogelijkheid vinden.
En dus onderzoeken of een papertrail mogelijkheden biedt. En de voor- en nadelen bekijken van het openbaar maken van de broncodes: oftwel het onderzoek wat de minister nu laat doen.
Ik vind het wat te vroeg om nu al te zeggen dat je dit soort dingen wel of niet moet doen. Het lijken mij wel goede ideeën, maar met name het papertrail zitten wat haken en ogen aan. Volgens mij wordt het namelijk moeilijk om ervoor te zorgen dat dat probleemloos verloopt. Als je namelijk iets van 9000 stemmachines her en der neerzet, en die hebben allemaal een printertje ingebouwd, geheid dat er dan op de verkiezingsdag een paar problemen hebben.
Om nu al bij voorbaat te zeggen: ach, het is allemaal wel goed, en het is al 100 jaar goed gegaan in Nederland, dus waarom zouden we ons druk maken, is véél te kort door de bocht. Juist omdat een democratie staat of valt bij een goed stemproces, is het uitermate belangrijk om dit goed te organiseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2006 12:35:31 ]
quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 08:32 schreef sigme het volgende:
Artikel over de stemcomputers vandaag in de Volkskrant.
Ik plak er wat stukjes uit, om even aan te geven wat de waarde is van de controle die nu bij TNO is belegd.
[afbeelding] [afbeelding] [afbeelding]
Niet onverwacht, maar dit lijkt me zo vrij helder, TNO controleerde dus, zoals ik al zei, zonder arrogant te doen, niet wat sommigen wél beweerden.quote:[..]
De rol van TNO is daarbij mistig. Hoewel gemeente-ambtenaren zoals Rob Kalse zeggen zich voor de betrouwbaarheid van de stemmachines geheel op het instituut te verlaten, zegt het ministerie van Binnenlandse Zaken dat TNO nooit gekeken heeft naar de beveiliging in de zin van manipuleerbaarheid'. Er is alleen gekeken of er íets uit de computer rolt. Of de uitslag klopt, is een tweede.
[..]
Allemachtig.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 09:19 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nee je weet helemaal niet zeker dat het fout zit.
Stel nu dat de computer goed geteld heeft en de papertrail er naast zit. Dan zorgt die tweede waarde dus juist voor verwarring.
Dus jij hebt liever 1 systeem, waar je de fout níet bij ziet, omdat je geen referentie hebt.
Dan 2 systemen, waarbij eventuele fouten eerder, maar ook niet gegarandeerd, opvallen?
Ik weet niet wat voor argumentatie dit is, maar deze variant heb ik, op opmerkingen van jou na, nog nooit eerder gehoord.
Jij als ICT-er, heb jij wel eens gehoord van software als 'guarddog' en 'watchdog' ?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Er is niet of nauwelijks sprake van enige beveiliging.quote:Op zaterdag 14 oktober 2006 11:16 schreef calvobbes het volgende:
Ow? Welke fouten zijn er nu dan in gevonden?
Dat een schermpje een geluid maakt als er een é in beeld komt? Dat ligt niet aan de software.
Maar de politiek is doof, blind en eigenwijs. Bovendien is de burger uiteindelijk het slachtoffer en niet de politiek. Het is dus logisch dat men ervoor gekozen heeft om ook de burger te waarschuwen.quote:dat vraag ik me af.
Een goedwillend iemand zou niet zo uitgebreid de media opzoeken voordat die naar de politiek stapt.
Stembiljetten kun je opnieuw tellen. Het aantal stembiljetten is bekend en ongeldig gemaakte stembiljetten worden in een verzegelde envelop bewaard.quote:Net zoals het ook niet onmogelijk is dat er al massal fraude via stembiljetten is gepleegd.
Zo kun je voor elke manier van stemmen wel roepen dat het misschien wel mis is gegaan.
Zeker wel. Het is praktisch gezien moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude onmogelijk wordt gemaakt, maar het is niet zo moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude detecteerbaar is.quote:Bij geen enkel systeem kun je met zekerheid vaststellen of het stemproces eerlijk is verlopen.
Er is gewoon geen 100% waterdichtsysteem.
