POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De openingspost uit deel 1. Volgens mij is er nog heftige discussie dus ik open een nieuwe
Laatste post:quote:Op woensdag 4 oktober 2006 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Steeds vaker bereiken mij berichten over de mogelijkheden om stemmachines te manipuleren.
Afgelopen maandag besteedde Tros Radar hier aandacht aan, nadat er in de afgelopen tijd hieriover diverse berichten in de media zijn verschenen.
Overigens is het geen nieuws. Wijlen drs. Hans Janmaat meldde zo\'n vijf jaar geleden de mogelijkheid al en toen lag iedereen in een deuk. Postuum lijkt hij toch op dit punt zijn gelijk te halen...
Fraude kan m.i. op de volgende manieren:
1 Door het manipuleren van de software van de individuele stemmachines
2 De operator van de stemmachine tijdens de verkiezingsdag kan in onbewaakte ogenblikken zijn slag slaan
(tijdens de gemeenteraadverkiezing was er in 1 gemeente op een persson wel een verdacht hoog aantal voorkeurstemmen)
3 ?
Puntje 2 lijkt mij wel de zwakste schakel.....en niet te voorkomen...
Ik maak mij ernstige zorgen. De democratie loopt m.i. ernstig gevaar...
Deelt u mij bezorgdheid? Wat zou de oplossing zijn?
Juist. Ik heb geen enkele garantie dat de computer die stem opslaat. Dat heb ik nu ook niet. Maar doordat ik als burger mijn papiertje kan controleren, en deze in een bus gedeponeerd wordt, valt er wel te controleren achteraf of de computer die stem goed heeft opgeslagen. Dat kan nu nietquote:Op woensdag 18 oktober 2006 20:09 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En wat garandeert jou dan dat de computer dan ook die stem op slaat?
Wat de computer opslaat en wat er op papier komt kunnen net zo goed twee verschillende dingen zijn.
Als je een x aantal papiertjes hebt die niet goed zijn afgedrukt dan kun je deze net zo goed bij de hertelling erbij houden. 1500 pvda + 1000 vvd die uit de stemmachine rollen vs. 1495 pvda 998 vvd + 7 onduidelijk wijst nog steeds op een juiste uitslag van de computer.quote:[..]
En wat dan als er bijv een uitslag is waarbij 2 partijen een gelijk aantal stemmen hebben maar dat er een aantal papiertjes bij zijn die door een mechanische storing niet goed zijn afgedrukt?
De computer zou de goede uitslag moeten printen. Als de computer 2 stemmen meer voor PvdA print en de bus met papiertjes 2 stemmen voor CDA, dan kan het alleen maar zijn dat de computer ergens een andere uitdraai heeft gemaakt als wat hij opgeslagen heeft in zijn geheugen. Dit wijst op fraude of een foutief programma en moet gecontroleerd worden. De uitslag van de papieren natelling wordt aangehouden aangezien hiervan iedereen voor zich heeft kunnen controleren of het juist is, en de computeruitdraai niet.quote:Of wat te denken dat bij de computer stemmen de PvdA wint en dat bij een hertelling blijkt dat de CDA op 3 stemmen verschil wint met 10 van die ongeldige stemmen.
Of houd je de uitslag van stemmachine aan totdat er meer dan een x aantal procent van de stemmen verkeerd is?
Ik ben helemaal voor controle vooraf. Maar het controlemechanisme achteraf moet ook plaatsvinden. We zijn hier dan wel geen bananenrepubliek, waardoor ik grootschalige fraude hier minder kans van slagen zou geven, maar zolang het niet controleerbaar is valt er niets tegenin te brengen.quote:Het is weliswaar het beste alternatief dat ik heb gezien in deze discussie, maar het brengt nog steeds extra risico's en kansen op fouten met zich mee die je naar mijn mening ook uit kunt sluiten door vooraf goed te controleren.
Zoals hierboven het voorbeeld met 1500 pvda + 1000 vvd aangeeft is dit geen probleem. En de kiezer kan zijn blaadje op fouten (onleesbare brei) controleren.quote:Bij een dergelijk systeem kan het nog wel gebeuren dat het papier vastloopt, de inkt opraakt of dat er juist een onleesbare brei op het bonnetje van de uiteindelijke stem komt etc.
Dan zit je nog met ongeldige stemmen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Zoals gezegd, dan heb je ook geen zekerheid dat de computer jouw stem heeft opgeslagen. Stel je wilt PvdA stemmen en dat staat ook op het papiertje, kan het nog wel gebeuren dat de computer iets anders opslaat.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 20:42 schreef DionysuZ het volgende:
Juist. Ik heb geen enkele garantie dat de computer die stem opslaat. Dat heb ik nu ook niet. Maar doordat ik als burger mijn papiertje kan controleren, en deze in een bus gedeponeerd wordt, valt er wel te controleren achteraf of de computer die stem goed heeft opgeslagen. Dat kan nu niet
Ervan uitgaande dat iemand die een computer manipuleert er dan ook voor zorgt dat op het papie de juiste stem staat.
In dat geval wel ja.quote:Als je een x aantal papiertjes hebt die niet goed zijn afgedrukt dan kun je deze net zo goed bij de hertelling erbij houden. 1500 pvda + 1000 vvd die uit de stemmachine rollen vs. 1495 pvda 998 vvd + 7 onduidelijk wijst nog steeds op een juiste uitslag van de computer.
Het wordt alleen een ander verhaal als het aantal stemmen heel erg dicht bij elkaar ligt.
Zoals ook al uitgelegd.
Of je hebt ineens ongeldige stemmen zoals ook al uitgelegd.quote:De computer zou de goede uitslag moeten printen. Als de computer 2 stemmen meer voor PvdA print en de bus met papiertjes 2 stemmen voor CDA, dan kan het alleen maar zijn dat de computer ergens een andere uitdraai heeft gemaakt als wat hij opgeslagen heeft in zijn geheugen. Dit wijst op fraude of een foutief programma en moet gecontroleerd worden.
Het hoeft niet perse zo te zijn dat de computer fout is. Met een dergelijk extra mechanisme krijg je ook extra kans op fouten.
Zoals ook al gezegd, vooraf kun je goed controleren of een machine werkt.quote:Ik ben helemaal voor controle vooraf. Maar het controlemechanisme achteraf moet ook plaatsvinden. We zijn hier dan wel geen bananenrepubliek, waardoor ik grootschalige fraude hier minder kans van slagen zou geven, maar zolang het niet controleerbaar is valt er niets tegenin te brengen.
En wat dan als beide partijen 1250 stemmen hebben?quote:Zoals hierboven het voorbeeld met 1500 pvda + 1000 vvd aangeeft is dit geen probleem.
Een dergelijk voorbeeld heb ik ook gesteld, maar je komt alleen maar met een groot verschil om aan te geven dat ongeldige stemmen nooit een probleem kunnen zijn.
Het is slechts een controlemechanisme. Dat mist er nu. Als de computer NU een foute uitslag doorgeeft dan wordt dat helemaal niet opgemerkt. Misschien is het door dat controlemechanisme lichtelijk onnauwkeuriger, dan nog waarborgt het een goede uitslag van de verkiezingen beter.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Alle argumenten zijn reeds aangehaald. Een derde deel vind ik te veel eer voor die ene dwarsligger...quote:Op woensdag 18 oktober 2006 20:42 schreef DionysuZ het volgende:
De openingspost uit deel 1. Volgens mij is er nog heftige discussie dus ik open een nieuwe
[..]
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Ach ik vind het wel een interessante discussie, maar als een mod hem wilt sluiten, dan moet dat maar .quote:Op woensdag 18 oktober 2006 21:58 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Alle argumenten zijn reeds aangehaald. Een derde deel vind ik te veel eer voor die ene dwarsligger...
.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Er is een groot verschil tussen wat de voorstanders van een paper trail wensen en wat mensen als calvobbes ervan maken.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 22:01 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ach ik vind het wel een interessante discussie, maar als een mod hem wilt sluiten, dan moet dat maar .
Maar ipv duidelijk te maken wat wel en niet beoogd wordt gaat men in op de nadelen van zowat elke denkbare variant. En daarmee zit men ook een hoop slechte systemen te verdedigen, wat de positie van de critici van elektronisch stemmen enkel verzwakt.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Ik ben blij dat je eindelijk inziet dat die stemcomputers oncontroleerbaar zijn.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 21:16 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Zoals gezegd, dan heb je ook geen zekerheid dat de computer jouw stem heeft opgeslagen. Stel je wilt PvdA stemmen en dat staat ook op het papiertje, kan het nog wel gebeuren dat de computer iets anders opslaat.
...
Ow?quote:Op woensdag 18 oktober 2006 22:29 schreef ThinkTank het volgende:
Er is een groot verschil tussen wat de voorstanders van een paper trail wensen en wat mensen als calvobbes ervan maken.
Wat is dat verschil dan?
ja goh. Het lijkt bijna op een echte discussie....quote:Maar ipv duidelijk te maken wat wel en niet beoogd wordt gaat men in op de nadelen van zowat elke denkbare variant.
Toch jammer dat jij nog steeds niet goed wilt lezen wat er staat....quote:Op donderdag 19 oktober 2006 08:06 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ik ben blij dat je eindelijk inziet dat die stemcomputers oncontroleerbaar zijn.
Je zou wel kunnen afspreken dat de uitslag van de computer geldend is totdat er een duidelijk verschil tussen computer en papertrail is.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 21:33 schreef DionysuZ het volgende:
Het is slechts een controlemechanisme. Dat mist er nu. Als de computer NU een foute uitslag doorgeeft dan wordt dat helemaal niet opgemerkt. Misschien is het door dat controlemechanisme lichtelijk onnauwkeuriger, dan nog waarborgt het een goede uitslag van de verkiezingen beter.
Dat is dan nog wel een optie waardoor de computer niet op een zijspoor komt te staan.
Dat hangt er van af. Als het een enkele computer is, wordt het wel opgemerkt als een uitslag erg afwijkend is van de trend in de rest van het land/provincie/gemeente. Zeker als het ook nog afwijkt van uitslagen in het verleden, en er geen duidelijke aanwijsbare oorzaak voor is (zoals een kandidaat die toevallig in dat district woont).quote:Op woensdag 18 oktober 2006 21:33 schreef DionysuZ het volgende:
Als de computer NU een foute uitslag doorgeeft dan wordt dat helemaal niet opgemerkt.
Hier draait het in principe om.quote:Op woensdag 18 oktober 2006 13:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Alleen wordt in alle computers dezelfde software gebruikt. Weet je die aan te passen, dna is de impact direct heel erg groot, en de kans op ontdekking klein. Ten eerste omdat er dan geen vreemde afwijkingen zijn tussen districten, en ten tweede omdat je maar heel weinig personen hoeft te beinvloeden om op grote schaal fraude te plegen.
Het punt wat Gongrijp maakt is ook niet zozeer dat het makkelijk is om fraude te plegen, maar dat het makkelijk is om als je de fraude voor elkaar krijgt, te voorkomen dat deze ontdekt wordt, en dat de moeite die je er in moet steken ontzettend veel kleiner is dan bij papieren stemmingen.
Daar gaat het om.
Hoe meer en meer wij mensen op techniek laten vertrouwen en hoe meer wij ze er afhankelijk van laten maken, des te meer er straks voor de ict-ers te verdienen valt. En zeker wanneer we in een digitale crisis gaan komen wereldwijd.
Ik ben de laatste die je dan hoort klagen.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
en dan? het kan zomaar zijn dat de mensen daar zo gestemd hebben. Er is geen bewijs en dus wordt de uitslag aanvaard.quote:Op donderdag 19 oktober 2006 14:06 schreef freako het volgende:
[..]
Dat hangt er van af. Als het een enkele computer is, wordt het wel opgemerkt als een uitslag erg afwijkend is van de trend in de rest van het land/provincie/gemeente. Zeker als het ook nog afwijkt van uitslagen in het verleden, en er geen duidelijke aanwijsbare oorzaak voor is (zoals een kandidaat die toevallig in dat district woont).
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Nou, dat is niet helemaal zo. Er speelt na de gemeenteraadsverkiezingen (ik meen ergens in Brabant) een zaak. Daar stond iemand kandidaat voor de gemeenteraad op een nogal onverkiesbare plaats, en die man was ook voorzitter van een stemburo. De man kreeg in de hele gemeente amper voorkeursstemmen, maar in dat stemburo nogal veel, en men daarom vond dat de zaak stonk. Dus heeft men een steekproef gehouden onder kiezers van dat stemburo, waarbij men kiezers gevraagd heeft (anoniem) op wie men gestemd had. De uitslag daarvan bleek wel heel erg af te wijken van de officiële uitslag van dat stemburo, dus de man wordt nu vervolgd. Geen idee of er al uitspraak is gedaan.quote:Op donderdag 19 oktober 2006 14:29 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
en dan? het kan zomaar zijn dat de mensen daar zo gestemd hebben. Er is geen bewijs en dus wordt de uitslag aanvaard.
Jij blijft vasthouden aan een papertrail die geen controle is: de papertrail die ná invoer van alle stemmen uit het apparaat komt rollen.quote:
Dat is wel papier, maar geen controle.
Iedereen die controle wil door middel van een afdruk op papier, wil dat deze afdruk gezien wordt door de kiezer.
Dat is niet alleen een stuk papier, het is ook controle. De kiezer ziet dan dat zijn keuze correct is vastgelegd.
Nauwelijks. Je blijft maar hameren op de niet-controlerende werking van een optie die niemand voorstaat, dan wel een alternatief aandragen (terug naar papier, computer taboe), wat óók al niemand bepleit.quote:[..]
ja goh. Het lijkt bijna op een echte discussie....
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, iedereen kan zien dat op dat papiertje staat wat iemand heeft gekozen. Op de computer kan nog iets heel anders zijn opgeslagen.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 04:33 schreef sigme het volgende:
Iedereen die controle wil door middel van een afdruk op papier, wil dat deze afdruk gezien wordt door de kiezer.
Dat is niet alleen een stuk papier, het is ook controle. De kiezer ziet dan dat zijn keuze correct is vastgelegd.
Dat heb ik jou pas een keer of 5.000 uitgelegd. Beetje jammer dat je dan door blijft gaan alsof dat systeem WEL feilloos is....
Zoals ook al door meer mensen is gezegd, er is gewoon geen manier die 100% zekerheid bied. En ook die altenatieven die zijn aangedragen geven geen 100% zekerheid en/of juist meer kas op fouten en onduidelijkheid.quote:Nauwelijks. Je blijft maar hameren op de niet-controlerende werking van een optie die niemand voorstaat, dan wel een alternatief aandragen (terug naar papier, computer taboe), wat óók al niemand bepleit.
Dan kun je het zo goed niet doen.
Maar zoals je had kunnen zien was er nu een in mijn ogen, redelijk alternatief bedacht. Papertrail met de afspraak dat de computer uitslag gehandhaafd blijft totdat er een groot verschil is tussen papiertjes en computer.
quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 10:15 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nee, iedereen kan zien dat op dat papiertje staat wat iemand heeft gekozen. Op de computer kan nog iets heel anders zijn opgeslagen.
Dat heb ik jou pas een keer of 5.000 uitgelegd. Beetje jammer dat je dan door blijft gaan alsof dat systeem WEL feilloos is....
[..]
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Voor iemand die mij ervan beschuldigde dat ik loop te trollen, geef je niet echt het goede voorbeeld he!quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 10:26 schreef ThinkTank het volgende:
Ik bewonder de manier waarop je met de mensen hun voeten speelt. Respect!
quote:The man enters the room. Mr Vibrating is sitting at a desk.
Man: Is this the right room for an argument?
Mr Vibrating: I've told you once.
Man: No you haven't.
Mr Vibrating: Yes I have.
Man: When?
Mr Vibrating: Just now!
Man: No you didn't.
Mr Vibrating: Yes I did!
Man: Didn't.
Mr Vibrating: Did.
Man: Didn't.
Mr Vibrating: I'm telling you I did!
Man: You did not!
Mr Vibrating: I'm sorry, is this a five minute argument, or the full half-hour?
Man: Oh, just a five minute one.
Mr Vibrating: Fine. (makes a note of it; the man sits down) Thank you. Anyway I did.
Man: You most certainly did not.
Mr Vibrating: Now, let's get one thing quite clear... I most definitely told you!
Man: You did not.
Mr Vibrating: Yes I did.
Man: You did not.
Mr Vibrating: Yes I did.
Man: Didn't.
Mr Vibrating: Yes I did.
Man: Didn't.
Mr Vibrating: Yes I did!!
Man: Look this isn't an argument.
Mr Vibrating: Yes it is.
Man: No it isn't, it's just contradiction.
Mr Vibrating: No it isn't.
Man: Yes it is.
Mr Vibrating: It is not.
Man: It is. You just contradicted me.
Mr Vibrating: No I didn't.
Man: Ooh, you did!
Mr Vibrating: No, no, no, no, no.
Man: You did, just then.
Mr Vibrating: No, nonsense!
Man: Oh, look this is futile.
Mr Vibrating: No it isn't.
Man: I came here for a good argument.
Mr Vibrating: No you didn't, you came here for an argument.
Man: Well, an argument's not the same as contradiction.
Mr Vibrating: It can be.
Man: No it can't. An argument is a connected series of statements intended to establish a definite proposition.
Mr Vibrating: No it isn't.
Man: Yes it is. It isn't just contradiction.
Mr Vibrating: Look, if I argue with you, I must take up a contrary position.
Man: But it isn't just saying "No it isn't".
Mr Vibrating: Yes it is.
Man: No it isn't, an argument is an intellectual process... contradiction is just the automatic gainsaying of anything the other person says.
Mr Vibrating: No it isn't.
Man: Yes it is.
Mr Vibrating: Not at all.
Man: Now look!
Mr Vibrating:(pressing the bell on his desk) Thank you, good morning.
Man: What?
Mr Vibrating: That's it. Good morning.
Man: But I was just getting interested.
Mr Vibrating: Sorry the five minutes is up.
Man: That was never five minutes just now!
Mr Vibrating: I'm afraid it was.
Man: No it wasn't.
Mr Vibrating: I'm sorry, I'm not allowed to argue any more.
Man: What!?
Mr Vibrating: If you want me to go on arguing, you'll have to pay for another five minutes.
Man: But that was never five minutes just now... oh come on! (Vibrating looks round as though man was not there) This is ridiculous.
Mr Vibrating: I'm very sorry, but I told you I'm not allowed to argue unless you've paid.
Man: Oh. All right. (pays) There you are.
Mr Vibrating: Thank you.
Man: Well?
Mr Vibrating: Well what?
Man: That was never five minutes just now.
Mr Vibrating: I told you I'm not allowed to argue unless you've paid.
Man: I've just paid.
Mr Vibrating: No you didn't.
Man: I did! I did! I did!
Mr Vibrating: No you didn't.
Man: Look I don't want to argue about that.
Mr Vibrating: Well I'm very sorry but you didn't pay.
Man: Aha! Well if I didn't pay, why are you arguing... got you!
Mr Vibrating: No you haven't.
Man: Yes I have... if you're arguing I must have paid.
Mr Vibrating: Not necessarily. I could be arguing in my spare time.
Man: I've had enough of this.
Mr Vibrating: No you haven't.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
quote:Rop Gonggrijp wil Newvote-stemcomputer testen
Woensdag 18 oktober 2006, 10:08 - De actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' heeft burgemeester Cohen in een brief gevraagd een Newvote-stemcomputer ter beschikking te stellen.
Door Jeroen Doorn
"Deze stemcomputers hebben dezelfde TNO-test doorlopen als de Nedap-apparatuur", schrijft Rop Gonggrijp van de actiegroep in de open brief aan de burgemeester van Amsterdam, Job Cohen. "Omdat de Nedap desondanks een zware onvoldoende behaalde bij onze test, stellen wij u voor ook de SDU Newvote te testen. Wij hebben begrepen dat u een aantal Newvotes buiten het verkiezingsproces houdt voor demonstratiedoeleinden. Deze lijken daarom het meest geschikt voor een test."
Gonggrijp noemt enkele punten waarom de actiegroep de Newvote-computers wil testen. "We hebben specifieke zorgen ten aanzien van de SDU Newvote. Deze stemcomputer is een pc met embedded Windows XP. Bovendien heeft de pc een aantal interfaces een aanval mogelijk maakt. In het bijzonder maken wij ons zorgen over de Compact Flash- en pcmcia-reader en het gprs-modem."
"De aanwezigheid van een draadloos modem in een stemcomputer is verontrustend", vervolgt Gonggrijp zijn brief. "Een aanvaller kan het modem misbruiken om zich toegang tot de stemcomputer te verschaffen en vervolgens gegevens of software te manipuleren. De maatregelen die Amsterdam neemt op het gebied van het bewaken en verzegelen van de SDU Newvote zijn niet van invloed op het draadloos modem."
De actiegroep wijst in zijn brief op de Amerikaanse studie 'The Machinery of Democracy' van het Brennan Center waarin de veiligheid van stemcomputers onder de loep is genomen. Volgens dat rapport moeten stemmachines geen draadloze communicatieonderdelen bevatten.
Tomtom
Eerder ontwikkelde de actiegroep de zogeten CDA-detector. "Als iemand op het CDA stemt wordt een typische, andere toon uitgezonden. Dat komt door het accent-teken in de naam van het Christen Democratisch Appèl", zo vertelde Maurice Wessling van de actiegroep eerder tegenover Webwereld.
"Wij hebben een scanner aangesloten op een Tomtom en daar filtersoftware op geïnstalleerd, waarmee we een grafische weergave van de radiosignalen kunnen krijgen. Met deze 'CDA-detector' kunnen we zien wanneer op het CDA wordt gestemd."
http://www.webwereld.nl/a(...)computer-testen.html
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik las tot Windows XP en ik raakte daardoor bijna in Sjok!
Dat verzin je niet; een belangrijke server die op windows draait. Windows is MickeyMouse; alleen geschikt voor desktop!
Dit soort systemen moeten een CustomMade-OS hebben of BSD, een andere optie is er niet.
Dat verzin je niet; een belangrijke server die op windows draait. Windows is MickeyMouse; alleen geschikt voor desktop!
Dit soort systemen moeten een CustomMade-OS hebben of BSD, een andere optie is er niet.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ik vind het sowieso wat dubieus dat iemand die kandidaat is ook voorzitter - of medewerker - van een stembureau kan zijn. Dat is in zekere zin vragen om dergelijke incidenten - alhoewel sterke afwijkingen er wel uit gefilterd kunnen worden, zoals ook is gebeurd in de betreffende zaak.quote:Op donderdag 19 oktober 2006 14:43 schreef freako het volgende:
[..]
Nou, dat is niet helemaal zo. Er speelt na de gemeenteraadsverkiezingen (ik meen ergens in Brabant) een zaak. Daar stond iemand kandidaat voor de gemeenteraad op een nogal onverkiesbare plaats, en die man was ook voorzitter van een stemburo. De man kreeg in de hele gemeente amper voorkeursstemmen, maar in dat stemburo nogal veel, en men daarom vond dat de zaak stonk. Dus heeft men een steekproef gehouden onder kiezers van dat stemburo, waarbij men kiezers gevraagd heeft (anoniem) op wie men gestemd had. De uitslag daarvan bleek wel heel erg af te wijken van de officiële uitslag van dat stemburo, dus de man wordt nu vervolgd. Geen idee of er al uitspraak is gedaan.
Als je er echt geld in pompt om fraude te plegen dan valt er niks meer te filteren. Nergens is frauderen makkelijker dan in een computersysteem.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:26 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik vind het sowieso wat dubieus dat iemand die kandidaat is ook voorzitter - of medewerker - van een stembureau kan zijn. Dat is in zekere zin vragen om dergelijke incidenten - alhoewel sterke afwijkingen er wel uit gefilterd kunnen worden, zoals ook is gebeurd in de betreffende zaak.
Maar wat wel weer de grappige keerzijde is, is dat er een kans bestaat dat je vanaf 3 hoogachter al pornokijkend en pizza-etend, de wereld kan domineren.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Wat een bangmakerij weerquote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:28 schreef JohnDope het volgende:
Als je er echt geld in pompt om fraude te plegen dan valt er niks meer te filteren. Nergens is frauderen makkelijker dan in een computersysteem.
Niet zomaar; het valt op wanneer uitslagen sterk afwijken van exit-polls en peilingen, en dat zijn systemen die losstaan van het systeem dat bij verkiezingen wordt gebruikt. Uiteraard vallen peilingen en exit-polls ook te manipuleren, maar daarvoor moet je arm erg ver reiken; ik denk dat je wel de aanname kunt maken dat er in Nederland niet een partij is die dergelijk veel invloed kan uitoefenen. Daarnaast zijn verkiezingen uiteraard nooit honderd procent waterdicht, en daarom is het belangrijk dat mensen kritisch blijven over het gebruikte systeem, maar dat betekent ook dat je bepaalde onzekerheden moet accepteren.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:28 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Als je er echt geld in pompt om fraude te plegen dan valt er niks meer te filteren. Nergens is frauderen makkelijker dan in een computersysteem.
Het is echt zo.quote:
Je begint eerst rustig met het observeren van het bedrijf die die stemcomputers levert, vervolgens zoek je een 1 of meerdere afzonderlijke zwakke schakels uit die je gaat afpersen en zo begint het balletje een beetje te rollen.
(of misschien hebben de pro's betere technieken?)
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Hoe verder je arm moet rijken, hoe interessanter de klus voor bepaalde mensen gaat worden, je bent toch altijd bezig om je grenzen te verleggen om zo weer een adrenalinestoot van achter je keyboard te krijgen....quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:33 schreef Reya het volgende:
[..]
Niet zomaar; het valt op wanneer uitslagen sterk afwijken van exit-polls en peilingen, en dat zijn systemen die losstaan van het systeem dat bij verkiezingen wordt gebruikt. Uiteraard vallen peilingen en exit-polls ook te manipuleren, maar daarvoor moet je arm erg ver reiken; ik denk dat je wel de aanname kunt maken dat er in Nederland niet een partij is die dergelijk veel invloed kan uitoefenen. Daarnaast zijn verkiezingen uiteraard nooit honderd procent waterdicht, en daarom is het belangrijk dat mensen kritisch blijven over het gebruikte systeem, maar dat betekent ook dat je bepaalde onzekerheden moet accepteren.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Als we in een oostblok land zouden leven zou ik je gelijk geven.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:36 schreef JohnDope het volgende:
Het is echt zo.
Je begint eerst rustig met het observeren van het bedrijf die die stemcomputers levert, vervolgens zoek je een 1 of meerdere afzonderlijke zwakke schakels uit die je gaat afpersen en zo begint het balletje een beetje te rollen.
(of misschien hebben de pro's betere technieken?)
maar hier in Nederland zie ik dat niet gebeuren.
ik heb hier een krantenartikel liggen van 4 jaar geleden (Als ik die nog kan vinden) dat ging er over dat steedsvaker personeel van computerbedrijven wordt afgeperst door zware criminelen.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:43 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als we in een oostblok land zouden leven zou ik je gelijk geven.
maar hier in Nederland zie ik dat niet gebeuren.
En dat er zo weinig van aangifte wordt gedaan omdat die computernerdjes daar te bang voor zijn.
Maargoed als jij denkt dat dit dus alleen in oostbloklanden voorkomt, dan ben jij niet echt van deze tijd en jouw betoog m.b.t. die stemcomputers dus ook niet
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Mja het gaat hier niet om één persoon die software schrijft. En het gaat ook niet om software die niet gecontroleerd wordt.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:45 schreef JohnDope het volgende:
ik heb hier een krantenartikel liggen van 4 jaar geleden (Als ik die nog kan vinden) dat ging er over dat steedsvaker personeel van computerbedrijven worden afgeperst door zware criminelen.
En dat er zo weinig van aangifte wordt gedaan omdat die computernerdjes daar te bang voor zijn.
Dus bij een dergelijk scenario zou iemand een groot aantal mensen moet afpersen om te zorgen dat het niet ontdekt wordt.
Als iemand daar toe in staat is, dan is die persoon ook wel in staat om bij stemmen met potlood en papier de boel te laten vernaggelen.
dan pak je die systeembeheerder (hij heeft vrouwtje kinderen en daar is hij gelukkig mee), hij kan over al bij, dus ook bij de software die door meerdere mensen is geschreven.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:48 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mja het gaat hier niet om één persoon die software schrijft. En het gaat ook niet om software die niet gecontroleerd wordt.
Dus bij een dergelijk scenario zou iemand een groot aantal mensen moet afpersen om te zorgen dat het niet ontdekt wordt.
Als iemand daar toe in staat is, dan is die persoon ook wel in staat om bij stemmen met potlood en papier de boel te laten vernaggelen.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
En wat doe je dan met de TNO controle?quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:50 schreef JohnDope het volgende:
dan pak je die systeembeheerder met kinderen, hij kan over al bij, dus ook bij de software die door meerdere mensen is geschreven.
Wat controleert TNO?quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:51 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En wat doe je dan met de TNO controle?
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
TNO controleert de software en houd ook steekproeven.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:52 schreef JohnDope het volgende:
Wat controleert TNO?
Laat ze lekker controleren. Hoeveel geld pompt TNO er in?quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:53 schreef calvobbes het volgende:
[..]
TNO controleert de software en houd ook steekproeven.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Wat heeft dat ermee te maken?quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:55 schreef JohnDope het volgende:
Laat ze lekker controleren. Hoeveel geld pompt TNO er in?
Het ging er om dat de software gemanipuleerd zou worden door de programmeurs af te persen. Dat heeft weinig zin als die software later nog gecontroleerd wordt.
Dat zou ook kunnen, je kan er alle kanten mee op uiteindelijk.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 14:59 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat heeft dat ermee te maken?
Het ging er om dat de software gemanipuleerd zou worden door de programmeurs af te persen. Dat heeft weinig zin als die software later nog gecontroleerd wordt.
Als je het echt goed aanpakt dan kan je die TNO goed in de maling nemen. En als het echt moet dan neem je ook weer een zwakkeschakel bij TNO (met een leuk leven, kinderen, alles).
Maargoed misschien is dat helemaal niet nodig.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Tuurlijk. Zoals je bij elke manier van stemmen alle kanten op kunt.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 15:10 schreef JohnDope het volgende:
Dat zou ook kunnen, je kan er alle kanten mee op uiteindelijk.
alleen of computer gebied gaat alles alleen net ff een tikkie sneller en efficienter.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 15:11 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Tuurlijk. Zoals je bij elke manier van stemmen alle kanten op kunt.
Maargoed net wat ik al zei, mij maakt het allemaal niet uit, ik zal altijd de lachende 3de zijn.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Als één persoon een backdoor in de software inbouwt is de kans klein dat zijn collega's dit opmerken.
Dat TNO het zou ontdekken is ook helemaal niet zeker.
Zoals Ken Thompson in Reflections on Trusting Trust stelt:
You can't trust code that you did not totally create yourself. (Especially code from companies that employ people like me.) No amount of source-level verification or scrutiny will protect you from using untrusted code.
Dat TNO het zou ontdekken is ook helemaal niet zeker.
Zoals Ken Thompson in Reflections on Trusting Trust stelt:
You can't trust code that you did not totally create yourself. (Especially code from companies that employ people like me.) No amount of source-level verification or scrutiny will protect you from using untrusted code.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Net zoals iemand op het stemburo het ook niet perse hoeft te ontdekken als de ander vals speelt?quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 15:43 schreef ThinkTank het volgende:
Als één persoon een backdoor in de software inbouwt is de kans klein dat zijn collega's dit opmerken.
Dat TNO het zou ontdekken is ook helemaal niet zeker.
de owner owned.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 15:43 schreef ThinkTank het volgende:
You can't trust code that you did not totally create yourself. (Especially code from companies that employ people like me.) No amount of source-level verification or scrutiny will protect you from using untrusted code.
Misschien moet je aan Calvobbes ook even uitleggen wie dat is. Anders gelooft hij de waarde weer niet.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Dit is juist waarom er zo'n controlestrookje moet zijn! Omdat het op de computer anders opgeslagen kan worden.quote:Op vrijdag 20 oktober 2006 10:15 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nee, iedereen kan zien dat op dat papiertje staat wat iemand heeft gekozen. Op de computer kan nog iets heel anders zijn opgeslagen.
Dat heb ik jou pas een keer of 5.000 uitgelegd. Beetje jammer dat je dan door blijft gaan alsof dat systeem WEL feilloos is....
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Natuurlijk moet het tellen van de stemmen bij de verkiezingen eerlijk, onafhankelijk en controleerbaar gebeuren. Maar volgens mij schieten ze nu een beetje door..
Politie extra alert op afluisteren stemcomputers
Politie extra alert op afluisteren stemcomputers
Wat moet ik me ook voorstellen bij iemand die stemcomputers gaat afluisteren? Eén of andere electrotechniek-nerd die met een soort richtmicrofoon in de bosjes bij het stemlokaal gaat liggen!?quote:DEN HAAG - De politie gaat op verkiezingsdag 22 november extra letten op mensen die stemmachines proberen af te luisteren. Minister Atzo Nicolaï (Bestuurlijke Vernieuwing) is met het Openbaar Ministerie in overleg om een lik-op-stukbeleid op dit terrein te regelen.
tv not rot brain..
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Dan mag ie wel vlakbij het stembureau gaan liggen. Die Nedap-machines reiken een meter of 5 ver.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 16:56 schreef BdR het volgende:
Wat moet ik me ook voorstellen bij iemand die stemcomputers gaat afluisteren? Eén of andere electrotechniek-nerd die met een soort richtmicrofoon in de bosjes bij het stemlokaal gaat liggen!?
Maar wat zou je dan moeten afluisteren, toevallige electronische ruis waaruit je gegevens kan afleiden?quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 16:59 schreef freako het volgende:
Dan mag ie wel vlakbij het stembureau gaan liggen. Die Nedap-machines reiken een meter of 5 ver.
Het lijkt me wel heel sterk dat zoiets belangrijks als een stemcomputer via zoiets onbetrouwbaars als WiFi werkt..
tv not rot brain..
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Die SDU-machines werken met GPRS.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 17:11 schreef BdR het volgende:
[..]
Maar wat zou je dan moeten afluisteren, toevallige electronische ruis waaruit je gegevens kan afleiden?
Het lijkt me wel heel sterk dat zoiets belangrijks als een stemcomputer via zoiets onbetrouwbaars als WiFi werkt..
De Nedap-machines geven signalen af wanneer het signaal wordt weergegeven op het schermpje. Vooral de "è" in de naam van het CDA is blijkbaar eenvoudig te herkennen.
Jouw beeldscherm geeft ook straling af (dat deden ze iig wel in het verleden). Dat is op te vangen.
bij ons wordt er in het bejaarden tehuis gestemd, daar zijn best wat plekken te bedenken.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 16:59 schreef freako het volgende:
[..]
Dan mag ie wel vlakbij het stembureau gaan liggen. Die Nedap-machines reiken een meter of 5 ver.
maar simpel. Iemand van de pers fikst zo'n apparaatje. Pers genoeg als Balkenende of een andere prominent gaat stemmen. In de tas dat ding en je leest lekker mee......
bovendien gaat het om het principe dat je stem geheim is!
ik wil best eens met potlood stemmen. Misschien zouden mensen een keuze moeten hebben in deze!
DeLuna vindt me dik ;(
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
Op zondag 22 juni 2014 12:30 schreef 3rdRock het volgende:
pas als jullie gaan trouwen. nu ben je gewoon die Oom Rubber die met onze mama leuke dingen doet :)
25 Niet dat ik er blij mee ben dat het meer meters is, overigens. Ik ben gewoon al helemaal niet blij dat ie 25 meter ver gaat. De AIVD heeft dat ding van Sdu afgekeurd. Misschien vanwege die GPRS, Flash / Compact / PCMCIA-reader, of wat dan ook.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 16:59 schreef freako het volgende:
[..]
Dan mag ie wel vlakbij het stembureau gaan liggen. Die Nedap-machines reiken een meter of 5 ver.
Niet dat ik er blij mee ben dat het meer meters is, overigens. Ik ben gewoon al helemaal niet blij dat ie 25 meter ver gaat. De AIVD heeft dat ding van Sdu afgekeurd. Misschien vanwege die GPRS, Flash / Compact / PCMCIA-reader, of wat dan ook.25 meter is dus te accepteren, aldus onze veiligheidsdienst...
( of zouden ze gewoon niet toe kunnen geven omdat het vervangen van enkele duizenden stemcomputers een landelijke chaos met zich mee zou kunnen brengen? )
EDIT: zie deze post voor het antwoord
Het is daarnaast inderdaad afstellen en finetunen. Het is niet zo dat na die 25 of 40 meter de straling ineens wegvalt. Die wordt zwakker. Als je een goed gefinetuned apparaatje heb, kun je ongetwijfeld van nog verder afluisteren.quote:Video: de 'CDA' detector
We hebben een korte clip gemaakt over de werking van onze CDA-detector. Doordat de Nedap stemcomputer radio-straling afgeeft, kun je met een simpele radio scanner 'luisteren' welke keuze de kiezer maakt. In elk geval kan de detector vaststellen wanneer iemand op het CDA stemt. Maar we denken dat met een beetje meer tijd en een paar honderd euro ook een detector valt te maken die elke keuze kan herkennen. Met dank aan Sam Nemeth.
korte videodemonstratie: http://www.youtube.com/watch?v=B05wPomCjEY
bron: http://www.wijvertrouwens(...)_6_-_11_oktober_2006
Al valt dat niet met zekerheid te zeggen, omdat dat men niet naar mijn weten gebouwd heeft. Maar 25 meter vind ik al veels te veel.
[ Bericht 6% gewijzigd door Yildiz op 01-11-2006 15:31:33 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
|
|
