DIG Digital Corner
Alles wat je altijd al over computers, hardware, software, internet en elektronische gadgets had willen weten, maar niet op Tweakers.net durft te vragen.
dus als je voor de hobby websites in mekaar flanst, een beetje verstand hebt van HTML, JAVA, Visual Basic.NET
Is het dan mogelijk, mede gezien de huidige vraag op de IT markt, om ergens als webdesigner aan de gang te kunnen, danwel stage te beginnen?
Ik ben benieuwd naar jullie reakties!
Is het dan mogelijk, mede gezien de huidige vraag op de IT markt, om ergens als webdesigner aan de gang te kunnen, danwel stage te beginnen?
Ik ben benieuwd naar jullie reakties!
Communism will be conquered with the help of God ...and a few marines.
Vast wel, als je iets van een portfolio hebt dat je kan laten zien.
<tsjsieb> maarja, jij bent ook gewoon cool R-Mon :p
Je moet zorgen dat je via een uitzendbureau oid (simpel baantje) ergens terecht komt. Het liefst bij een groot bedrijf. Dan kom je vanzelf wel hogerop als je goed bent. Of je moet via via een bedrijf kennen waar je terecht kan voor (in den beginne ) een simpel bijbaantje.
Solliciteren op normale advertenties wordt denk ik wel lastig, omdat ze vaak diploma's vragen en het werk ook wat meer inhoudt dan alleen simpel sites in elkaar flansen.
Of je begint gewoon voor jezelf (net als 1000000 anderen ).
) een simpel bijbaantje.Solliciteren op normale advertenties wordt denk ik wel lastig, omdat ze vaak diploma's vragen en het werk ook wat meer inhoudt dan alleen simpel sites in elkaar flansen.
Of je begint gewoon voor jezelf (net als 1000000 anderen ).
Kan wel, maar weet je ook iets van PHP en ASP? Zo niet dan zou ik die taaltjes ook even leren.
Een blaasorkest bij de alcoholcontrole is nooit grappig
elke mbo-er kan het
maar er zijn er niet zo veel die het echt kunnen
ga voor een solide taal en niet zo een kinder taaltje als php (let the flaming begin)
maar er zijn er niet zo veel die het echt kunnen
ga voor een solide taal en niet zo een kinder taaltje als php (let the flaming begin)
wat is volgens jouw een solide taal dan?quote:Op dinsdag 19 september 2006 15:43 schreef soppig het volgende:
elke mbo-er kan het
maar er zijn er niet zo veel die het echt kunnen
ga voor een solide taal en niet zo een kinder taaltje als php (let the flaming begin)
Ik zou bij de grote IT bedrijven wegblijven (Atos Origin, Logica CMG, Cap Gemini, Sogeti,Getronics/PR,. e.d.).
Die nemen alleen mensen met een afgeronde HBO/Academische opleiding aan.
De studierichting is minder van belang dus, als je toevallig wel zo'n papiertje hebt kan het wel.
Die nemen alleen mensen met een afgeronde HBO/Academische opleiding aan.
De studierichting is minder van belang dus, als je toevallig wel zo'n papiertje hebt kan het wel.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
nouja op zn minst dingen met type safety etc ..
jsp
.net
maar on topic :
je kan wel degelijk aan de slag in die sector als je dingen kan laten zien. De markt is aan het bijtrekken en veel bedrijven zijn daarom niet bang om mensen aan te nemen die moeten bij leren. Dus maak wat voorbeelden, trek het neurotisch door een validator, ga daar mee pochen en klaag over het feit dat de code belangrijker is dan de layout.
jsp
.net
maar on topic :
je kan wel degelijk aan de slag in die sector als je dingen kan laten zien. De markt is aan het bijtrekken en veel bedrijven zijn daarom niet bang om mensen aan te nemen die moeten bij leren. Dus maak wat voorbeelden, trek het neurotisch door een validator, ga daar mee pochen en klaag over het feit dat de code belangrijker is dan de layout.
Webdesigner vast wel, maar bij webapplicatie-bouwer komt veel meer kijken en ik vrees dat je daar niet genoeg ervaring voor zult hebben. Maar proberen kan altijd.
Dat wilde ik eigenlijk niet zeggen, maar het was wel het eerste dat in me op kwamquote:Op dinsdag 19 september 2006 15:44 schreef me-elsjuh het volgende:
ik hoop van niet
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
met een beetje verstand hebt van HTML, JAVA, Visual Basic.NET kom je niet ver.
ASP en PHP zijn tegenwoordig wel vrij standaard eisen.
Lijkt me dat je oko wat meer dan een beetje de programeertalen moet kennen.
Maat van mij zeer gedreven php html css scripter, maar kwam ook niet zonder diploma aan de bak.
ASP en PHP zijn tegenwoordig wel vrij standaard eisen.
Lijkt me dat je oko wat meer dan een beetje de programeertalen moet kennen.
Maat van mij zeer gedreven php html css scripter, maar kwam ook niet zonder diploma aan de bak.
Op vrijdag 18 mei 2007 11:31 schreef miss_sly het volgende:
Ik was allang overtuigd van jouw wijsheid O+
_______________________________________________________
Peter Jennings - Ecstasy Rising
Ik was allang overtuigd van jouw wijsheid O+
_______________________________________________________
Peter Jennings - Ecstasy Rising
Overigens zullen weinig bedrijven opnieuw in de valkuil stappen en niet iedereen aannemen die een HTML boek vast kan houden. Je zult dus echt wel wat in huis moeten hebben, meer dan "een beetje verstand van..."
Naast een portfolio zijn contacten en het gebruikelijke 'netwerken' nog wel veel belangrijker. Je moet de goede mensen kennen.quote:Op dinsdag 19 september 2006 15:50 schreef captainkid het volgende:
Portfolio is waar het om draait. Een opleiding is gewoon een bonus.
(Zover ik weet)
Een papiertje is daarnaast een mooi houvast om in een solide loonschaal terecht te komen.
Ik ga naar huis.
... en die leveren me toch een brakke code op... dat is werkelijk niet te gelovenquote:Op dinsdag 19 september 2006 15:44 schreef DiRadical het volgende:
Ik zou bij de grote IT bedrijven wegblijven (Atos Origin, Logica CMG, Cap Gemini, Sogeti,Getronics/PR,. e.d.).
Die nemen alleen mensen met een afgeronde HBO/Academische opleiding aan.
De studierichting is minder van belang dus, als je toevallig wel zo'n papiertje hebt kan het wel.
die leven echt nog in de jaren 90 qua HTML
Siamo Tutti Antifascisti!
webdesigner is een breed begip natuurlijk. Je kan je toeleggen op het daadwerkelijke design of op de techniek erachter.
Klinkt een beetje tegenstrijdigquote:Op dinsdag 19 september 2006 15:43 schreef soppig het volgende:
elke mbo-er kan het
maar er zijn er niet zo veel die het echt kunnen
ASP? Die pagina's lopen in mijn Firefox altijd vast...
Maar OT: Als je een goed portfolio hebt en jezelf een beetje kan verkopen kan je een heel end komen!
Maar OT: Als je een goed portfolio hebt en jezelf een beetje kan verkopen kan je een heel end komen!
Je kan ook beginnen met het solliciteren naar webmaster-functies: beetje html, beetje grafische pakketten, beetje verstand hebben van CMS-en, beetje kunnen scripten, beetje serverbeheer.quote:Op dinsdag 19 september 2006 16:02 schreef nicomart het volgende:
webdesigner is een breed begip natuurlijk. Je kan je toeleggen op het daadwerkelijke design of op de techniek erachter.
Mijn werkgevers trappen er telkens weer in.
No Dukes of Hazzard in the classroom
Wat nietzman zegt.quote:Op dinsdag 19 september 2006 15:48 schreef nietzman het volgende:
Als je ziet wat veel opleidingen bieden zou ik zeggen: "Sure, makkelijk."
!quote:Op dinsdag 19 september 2006 16:08 schreef Nemephis het volgende:
ASP? Die pagina's lopen in mijn Firefox altijd vast...
No Dukes of Hazzard in the classroom
Hehehe.. ik hoop dat je dat als grapje bedoelt. Maar ik vermoed van niet.quote:Op dinsdag 19 september 2006 16:08 schreef Nemephis het volgende:
ASP? Die pagina's lopen in mijn Firefox altijd vast...
Lijkt me een betere stap.quote:Op dinsdag 19 september 2006 16:11 schreef Berkery het volgende:
[..]
Je kan ook beginnen met het solliciteren naar webmaster-functies: beetje html, beetje grafische pakketten, beetje verstand hebben van CMS-en, beetje kunnen scripten, beetje serverbeheer.
Mijn werkgevers trappen er telkens weer in.
Of je zou al echt iets goeds moeten kunnen laten zien, maar als dat zo zou zijn zou je waarschijnlijk links in je openingspost gezet hebben. Dat lijkt me een aardige indicatie.
Vampire Romance O+
Klopt. Ik zit nu in mijn laatste jaar multimedia (MBO) en qua webdesign heb ik nauwelijks wat geleerd.quote:Op dinsdag 19 september 2006 15:48 schreef nietzman het volgende:
Als je ziet wat veel opleidingen bieden zou ik zeggen: "Sure, makkelijk."
Het enige wat we hoefde te doen was een HTML 4.1 paginaatje met frames maken, een paar pagina's in Dreamweaver (volgens de leraren een programma wat alle professionals gebruiken ) en een keer Joomla met een webwinkel module installeren. Verder hebben we geleerd hoe we met ASP een database moeten maken.
) en een keer Joomla met een webwinkel module installeren. Verder hebben we geleerd hoe we met ASP een database moeten maken. 
Zonder opleiding kun je dus het zelfde als je een paar tutorials volgt.
Op donderdag 2 juli 2009 22:41 schreef RTB het volgende:
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
sowee, das inderdaad niet veel wat je op school krijgt dan.
ik ben behoorlijk optimistisch geworden door al jullie reakties.
Erg bedankt!
ik ben behoorlijk optimistisch geworden door al jullie reakties.
Erg bedankt!
Communism will be conquered with the help of God ...and a few marines.
Vergeet niet dat je niet kan programmeren alleen webdesign een een beetje scriptjes prutsen als je echt wil webdevelopen zou ik toch echt een HBO opleiding doen.quote:Op dinsdag 19 september 2006 21:20 schreef Monocultuur het volgende:
sowee, das inderdaad niet veel wat je op school krijgt dan.
ik ben behoorlijk optimistisch geworden door al jullie reakties.
Erg bedankt!
Ik heb er ook 1 gevonden.quote:Op dinsdag 19 september 2006 16:11 schreef Berkery het volgende:
[..]
Je kan ook beginnen met het solliciteren naar webmaster-functies: beetje html, beetje grafische pakketten, beetje verstand hebben van CMS-en, beetje kunnen scripten, beetje serverbeheer.
Mijn werkgevers trappen er telkens weer in.
Webdesign is niet altijd alleen maar een site bouwen.. het is vaak ook een corporate identity herbergen en meer grafische elementen toevoegen.
Hetis ook belangrijk dat het een estetisch verantwoorde pagina blijft...
Hetis ook belangrijk dat het een estetisch verantwoorde pagina blijft...
Als je als webdesigner niet aan de bak komt in n bedrijf, kan je toch altijd voor jezelf nog opdrachten aannemen? KVK inschrijving voor paar tientjes per jaar. Kan je prijzen rekenen die betaalbaar blijven. Genoeg mensen die n website willen maar geen e 2000 - e 3000 ervoor willen of kunnen uitgeven. Dus werk zat. Ik spreek uit ervaring.
Maar je moet inderdaad wel iets meer kennen dan n beetje frontpagen zeg maar.
En zowel technisch moet je site goed zijn, en goed te onderhouden zijn, als grafisch.
De gemiddelde klant boeit t technische deel niet, alleen maar wat ze zien.
Dus overzichtelijke menu's ed.
Maar je moet inderdaad wel iets meer kennen dan n beetje frontpagen zeg maar.
En zowel technisch moet je site goed zijn, en goed te onderhouden zijn, als grafisch.
De gemiddelde klant boeit t technische deel niet, alleen maar wat ze zien.
Dus overzichtelijke menu's ed.
Op dinsdag 16 maart 2010 18:45 schreef henrydg het volgende:
Wat is er mis met de Prius?
[ afbeelding ]
Ik vind 't een hele mooie auto.
Wat is er mis met de Prius?
[ afbeelding ]
Ik vind 't een hele mooie auto.
technisch hoeft z'n site niet goed te zijn, je bent de ontwerper, geen programmeurquote:Op woensdag 20 september 2006 12:56 schreef Walter81 het volgende:
Als je als webdesigner niet aan de bak komt in n bedrijf, kan je toch altijd voor jezelf nog opdrachten aannemen? KVK inschrijving voor paar tientjes per jaar. Kan je prijzen rekenen die betaalbaar blijven. Genoeg mensen die n website willen maar geen e 2000 - e 3000 ervoor willen of kunnen uitgeven. Dus werk zat. Ik spreek uit ervaring.
Maar je moet inderdaad wel iets meer kennen dan n beetje frontpagen zeg maar.
En zowel technisch moet je site goed zijn, en goed te onderhouden zijn, als grafisch.
De gemiddelde klant boeit t technische deel niet, alleen maar wat ze zien.
Dus overzichtelijke menu's ed.
Beetje tabellen en wat fonts en plaatjes aanpassen noem ik niet het bouwen van een website.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:09 schreef wobbel het volgende:
[..]
technisch hoeft z'n site niet goed te zijn, je bent de ontwerper, geen programmeur
Op zn minst php code schrijven valt bij mij in de categorie programmeren. En dan lijkt mij dat de site wel technisch goed moet zijn.
Voor ontwerpen heb je geen kennis van html asp php of wat dan ook nodig. Dan denk ik meer aan grafisch vormgevers als je t professioneel wil aanpakken.
Op dinsdag 16 maart 2010 18:45 schreef henrydg het volgende:
Wat is er mis met de Prius?
[ afbeelding ]
Ik vind 't een hele mooie auto.
Wat is er mis met de Prius?
[ afbeelding ]
Ik vind 't een hele mooie auto.
Dat is vaak te merken ook bij de 'designers'quote:Op woensdag 20 september 2006 13:09 schreef wobbel het volgende:
[..]
technisch hoeft z'n site niet goed te zijn, je bent de ontwerper, geen programmeur
IF-THEN-ELSE construncties in ASP van een paar 100 regels (tussen IF en END IF) met maar 1 of 2 regels verschil tussen de IF en de ELSE ben ik ook wel eens tegengekomen in de code die een 'designer' had opgeleverd.
Lekker met een geïnterpreteerde taal als VBScript
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
aan de andere kant maken de meeste programmeurs walgelijk uitziende designs...
het is maar net waar je het accent op legt...
als een brakke code goed werkt, en het design ziet er gelikt uit... dat is makkelijker te verkopen dan een correct geprogrammeerde site waarvan het design slecht is
het is maar net waar je het accent op legt...
als een brakke code goed werkt, en het design ziet er gelikt uit... dat is makkelijker te verkopen dan een correct geprogrammeerde site waarvan het design slecht is
There are 3 kinds of people in this world...those you want things to happen, those that make things happen, and those who just wonder what the hell happened!
Men zegt dan ook vaker "Ziet er goed uit!" dan "Is vast goed gescript, ook al kan ik dat natuurlijk op geen enkele manier zien!"
Ik ga naar huis.
Je kunt een poging wagen en je zult waarschijnlijk een goede kans hebben. Verkoop jezelf echter als designer of ontwikkelaar, niet als een combinatie van beide. Die bestaat namelijk niet. Ik ken niemand in de branche die een grafisch wonder is, en ondertussen voortdurend bezig is met het verbeteren van bijvoorbeeld zijn/haar hml skills.
Wil je als designer aan de slag, dan heb je een portfolio met plaatjes nodig, wil je als developer aan de slag dan is het handig om wat projecten te hebben waar je aan hebt meegewerkt (al is dit vaak niet eens nodig). Als developer heb je natuurlijk wel meer verstand van iets nodig dan "een beetje" (dus: veel verstand van html, css en javascript, of veel verstand van php en mysql, of een andere combi). Een bepaalde visie, mits die bij het bedrijf past, is ook mooi meegenomen (bijvoorbeeld m.b.t. toegankelijkheid en semantiek).
Wil je als designer aan de slag, dan heb je een portfolio met plaatjes nodig, wil je als developer aan de slag dan is het handig om wat projecten te hebben waar je aan hebt meegewerkt (al is dit vaak niet eens nodig). Als developer heb je natuurlijk wel meer verstand van iets nodig dan "een beetje" (dus: veel verstand van html, css en javascript, of veel verstand van php en mysql, of een andere combi). Een bepaalde visie, mits die bij het bedrijf past, is ook mooi meegenomen (bijvoorbeeld m.b.t. toegankelijkheid en semantiek).
En jij denkt dat je op het HBO iets leert over webdevelopen? Verder dan een beetje Java komen ze meestal niet. Ik ken geen enkele HBO'er die voldoende skills heeft geleerd op z'n opleiding om ook maar iets klaar te maken in de praktijk.quote:Op woensdag 20 september 2006 09:19 schreef MeZZiN het volgende:
[..]
Vergeet niet dat je niet kan programmeren alleen webdesign een een beetje scriptjes prutsen als je echt wil webdevelopen zou ik toch echt een HBO opleiding doen.
In mijn HBO-opleiding heb ik daarover niks geleerd. Maar wel andere programmeertalen, dus het technisch goed ontwerpen is in principe niet moeilijk in mijn geval..quote:Op donderdag 21 september 2006 08:56 schreef CraZaay het volgende:
[..]
En jij denkt dat je op het HBO iets leert over webdevelopen?
Door andere ervaringen met wat DTP heb k wel enige kijk op t uiterlijk, kleurgebruik, overzicht ed.
Maar het is inderdaad meestal OF het een, OF het ander.
Op dinsdag 16 maart 2010 18:45 schreef henrydg het volgende:
Wat is er mis met de Prius?
[ afbeelding ]
Ik vind 't een hele mooie auto.
Wat is er mis met de Prius?
[ afbeelding ]
Ik vind 't een hele mooie auto.
Wat een onzin. Als je kijkt naar een software engineerings opleiding leren ze daar echt wel meer dan wat Java. Ze leren te programmeren en dat is niet taal afhankelijk. Verder leren ze nu, in tegenstelling tot vroeger, veel meer over projectmatig werken en oefenen ze daar mee. Projectmatig werken gebeurt in de praktijk veel te weinig. Ze zullen vast nog een hoop bij te leren hebben en vooral ervaring opdoen, maar je geeft ze veel te weinig eer.quote:Op donderdag 21 september 2006 08:56 schreef CraZaay het volgende:
[..]
En jij denkt dat je op het HBO iets leert over webdevelopen? Verder dan een beetje Java komen ze meestal niet. Ik ken geen enkele HBO'er die voldoende skills heeft geleerd op z'n opleiding om ook maar iets klaar te maken in de praktijk.
Vanuit mijn ervaring: ze missen niet zozeer kennis, maar ervaring. Dat is heel logisch, iedereen moet een keer bij null beginnen. (pun intended) Met goede begleiding van ervaren mensen worden dat goede vakmensen.
Ik zou ook graag als webdesigner/scripter willen werken met een vaste baan, maar helaas zijn d'r gewoon geen tot weinig mogelijkheden hier in Limburg; totaal geen aanbod en vraag naar webdesigners en bijvoorbeeld PHP programmeurs hier in de buurt. Alle klanten die ik tot nu toe heb gehad waren van niet-Limburgse/Brabantse plaatsen.
Ik haal gewoon zelf regelmatig wat klantjes naar binnen en die adverteren vanzelf wel weer verder als ik een mooi CMS/webshop voor ze in elkaar zet en er dik tevreden mee zijn. Is een leuke bijverdienste en de mensen hoeven geen duizenden pleuro's te betalen voor een professioneel webdesign bureau. En eerlijk gezegd ken ik ook veel meer freelancers/hobbyisten (ook hier op Fok!) die beter presteren op gebied van webdesign dan menig 'professioneel' bedrijf.
En eerst een goede klantenbase en een portfolio helpen natuurlijk ook.
Ik haal gewoon zelf regelmatig wat klantjes naar binnen en die adverteren vanzelf wel weer verder als ik een mooi CMS/webshop voor ze in elkaar zet en er dik tevreden mee zijn. Is een leuke bijverdienste en de mensen hoeven geen duizenden pleuro's te betalen voor een professioneel webdesign bureau. En eerlijk gezegd ken ik ook veel meer freelancers/hobbyisten (ook hier op Fok!) die beter presteren op gebied van webdesign dan menig 'professioneel' bedrijf.
En eerst een goede klantenbase en een portfolio helpen natuurlijk ook.
Dan hebben we kennelijk beide te maken gehad met totaal andere HBO'ers. Of ze nou informatica of bedrijfskundige informatica, etc gevolgd hebben, het resultaat is altijd hetzelfde. Je kunt wel een programmeerbasis hebben (nooit weg om te hebben), maar niets wat toe te passen is. Daarnaast lopen de opleidingen altijd achter de feiten aan. Als ze het al een keer over HTML hebben (of andere webzaken) dan is het hopelijk verouderd (denk tabellen en Dreamweaver en IE). Voor een hoop zaken zeg ik "alles vergeten en ga dit maar lezen" (ik heb het nu vooral over HTML/CSS/Javascript).quote:Op donderdag 21 september 2006 22:31 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Wat een onzin. Als je kijkt naar een software engineerings opleiding leren ze daar echt wel meer dan wat Java. Ze leren te programmeren en dat is niet taal afhankelijk. Verder leren ze nu, in tegenstelling tot vroeger, veel meer over projectmatig werken en oefenen ze daar mee. Projectmatig werken gebeurt in de praktijk veel te weinig. Ze zullen vast nog een hoop bij te leren hebben en vooral ervaring opdoen, maar je geeft ze veel te weinig eer.
Vanuit mijn ervaring: ze missen niet zozeer kennis, maar ervaring. Dat is heel logisch, iedereen moet een keer bij null beginnen. (pun intended) Met goede begleiding van ervaren mensen worden dat goede vakmensen.
Ze leren inderdaad het een en ander over projectmatig werken, maar kunnen dit in 9 van de 10 gevallen totaal niet toepassen. De ellende met veel HBO'ers (en anderen) is in mijn ervaring dat ze altijd weg kwamen met een zes, terwijl ze in de beroepspraktijk een negen of tien moeten scoren. Ik kan tegen m'n klanten niet zeggen "ja, er zitten wat problemen in het product waar je goed voor betaald hebt, maar het is toch zeker een zeven+ waard".
Voor serieuze vraag naar werk moet je naar mijn ervaring in de randstad zijn.quote:Op donderdag 21 september 2006 22:43 schreef Tuvai.net het volgende:
Ik zou ook graag als webdesigner/scripter willen werken met een vaste baan, maar helaas zijn d'r gewoon geen tot weinig mogelijkheden hier in Limburg; totaal geen aanbod en vraag naar webdesigners en bijvoorbeeld PHP programmeurs hier in de buurt. Alle klanten die ik tot nu toe heb gehad waren van niet-Limburgse/Brabantse plaatsen.
Iedereen blijft het over webdesignbedrijven hebben, waarbij ik denk aan bedrijven die zowel grafisch ontwerp als technische realisatie doen. Ik merk namelijk dat dit tegenwoordig helemaal niet meer 'standaard' is. Meestal werken er, in ieder geval in mijn omgeving, webdevelopers samen met ontwerpbureau's. Vooral voor het middenbedrijf en grootbedrijf overigens, veel kleinbedrijf heeft hier geen budget voor volgens mij.quote:Ik haal gewoon zelf regelmatig wat klantjes naar binnen en die adverteren vanzelf wel weer verder als ik een mooi CMS/webshop voor ze in elkaar zet en er dik tevreden mee zijn. Is een leuke bijverdienste en de mensen hoeven geen duizenden pleuro's te betalen voor een professioneel webdesign bureau. En eerlijk gezegd ken ik ook veel meer freelancers/hobbyisten (ook hier op Fok!) die beter presteren op gebied van webdesign dan menig 'professioneel' bedrijf.
Tuurlijk kan dat wel. Als je goed bent kom je overal aan de bak. Maak een mooi portfolio en stuur deze naar elk bedrijf die een webdesigner nodig heeft.
Verander hier mijn avatar !!
Forum 62 addicted
Forum 62 addicted
Dat is zo, ik kijk regelmatig of er niet misschien een vacature`tje voor webdesigners en PHP/ASP/MySQL/MSSQL programmeurs in de buurt is, wat hier dus nooit 't geval is. Als ik naar bijvoorbeeld het vacature aanbod in Utrecht of Amsterdam kijk dan heb zelfs ik als ongediplomeerde hobbyist veel kansen.quote:Op donderdag 21 september 2006 23:07 schreef CraZaay het volgende:Voor serieuze vraag naar werk moet je naar mijn ervaring in de randstad zijn.
Komt steeds vaker voor dat er door bijvoorbeeld 2 of meer verschillende personen aan een site gewerkt word, en daarbij kun je vooral denken aan een grafisch ontwerper en een programmeur. Ik ben op allebei de markten thuis, alhoewel ik me voornamelijk focus op het programmeer gedeelte; met een opdrachtje voor een CMS of een webshop maak je me veel blijer dan een opdracht voor het onterpen van een layout.quote:Op donderdag 21 september 2006 23:07 schreef CraZaay het volgende:Iedereen blijft het over webdesignbedrijven hebben, waarbij ik denk aan bedrijven die zowel grafisch ontwerp als technische realisatie doen. Ik merk namelijk dat dit tegenwoordig helemaal niet meer 'standaard' is. Meestal werken er, in ieder geval in mijn omgeving, webdevelopers samen met ontwerpbureau's. Vooral voor het middenbedrijf en grootbedrijf overigens, veel kleinbedrijf heeft hier geen budget voor volgens mij.
Ik heb veel opdrachten gehad waarbij ik een concept (afbeelding, HTM pagina) en/of afbeeldingen kreeg van bijvoorbeeld een tekenaaren dat ik daarmee maar moest kijken hoe ik 't in elkaar zette.
Persoonlijk werk ik liever alleen aan een website, puur zodat ik niet afhankelijk ben en zodat ik weet dat er niet tegenlijkertijd iemand anders mijn code ligt te vernuecken.
Je bent de hele grote uitzondering op de regel als je zowel goed bent in grafisch ontwerp als in development. Standaard gaan we bij alles uit van een PSD die door derden wordt aangeleverd.quote:Op vrijdag 22 september 2006 02:00 schreef Tuvai.net het volgende:
Ik heb veel opdrachten gehad waarbij ik een concept (afbeelding, HTM pagina) en/of afbeeldingen kreeg van bijvoorbeeld een tekenaaren dat ik daarmee maar moest kijken hoe ik 't in elkaar zette.
Persoonlijk werk ik liever alleen aan een website, puur zodat ik niet afhankelijk ben en zodat ik weet dat er niet tegenlijkertijd iemand anders mijn code ligt te vernuecken.
Het is inderdaad soms fijn om alleen met een site bezig te zijn, al zijn sommige projecten gewoon te groot i.c.m. de tijd die er voor staat. Wanneer je goed gebruik maakt van versiebeheer (Subversion bijvoorbeeld) dan valt de verneukkans ook reuze mee.
Over werk in de randstad: ik heb samen met m'n zakenpartner twee jaar geleden ons bedrijf verhuisd van Brabant naar Amsterdam, en da's heel goed geweest voor onze business.
Ik heb geen diploma's behalve mijn vwo en ik ben al webmaster geweest, daarna webdeveloper en mijn laatste functie was systems architect waar ik bedrijfskritische applicaties maakte in een team. En niet bij lullige bedrijven, en het waren ook geen lullige functies.
Dus ja. Als je maar genoeg ervaring hebt en kan laten zien dat je wat kan dan heb je echt geen diploma's of papiertjes nodig.
Dus ja. Als je maar genoeg ervaring hebt en kan laten zien dat je wat kan dan heb je echt geen diploma's of papiertjes nodig.
Unox, the worst operating system.
Zucht heb je zelf wel een HBO opleiding gedaan. Ben zelf HIO-er en vond de opleiding prima veel geleerd. C++ o.a.quote:Op donderdag 21 september 2006 08:56 schreef CraZaay het volgende:
[..]
En jij denkt dat je op het HBO iets leert over webdevelopen? Verder dan een beetje Java komen ze meestal niet. Ik ken geen enkele HBO'er die voldoende skills heeft geleerd op z'n opleiding om ook maar iets klaar te maken in de praktijk.
Dus niet alles over een kam scheren ik ken ook genoeg it opleidingen die niet eens het papiertje waard zijn waar het is opgeschreven. maar er zijn wel opleidingen die je wel goed voorbereiden.
Ik kan me niet herinneren wanneer ik C++ gebruikt heb voor webdevelopment. Hoeveel heb je geleerd over HTML, CSS, Javascript, PHP en eventueel Ruby on Rails (vooruit, die laatste is iets te nieuwerwets)?quote:Op maandag 25 september 2006 13:11 schreef MeZZiN het volgende:
[..]
Zucht heb je zelf wel een HBO opleiding gedaan. Ben zelf HIO-er en vond de opleiding prima veel geleerd. C++ o.a.
(Web)design is veel meer dan met wat programmas om kunnen gaan...
En helaas snappen heel veel mensen dat niet, wat soms ten koste gaat van het vak...
En helaas snappen heel veel mensen dat niet, wat soms ten koste gaat van het vak...
Ben ik het wel mee eens. Ik ken veel knulletjes van 16 jaar die door middel van Frontpage/Dreamweaver of door het bewerken van een gedownloadde template een website van het kleine eenmaansbedrijfje om de hoek hebben gemaakt, en zichzelf nu professioneel webdesigner noemen. Helaas weten de mensen die op bijvoorbeeld marktplaats.nl gaan zoeken voor een bedrijfje dat niet, en zolang dat zo is zullen er altijd prutsers zijn die daar misbruik van maken.quote:Op maandag 25 september 2006 23:08 schreef GertJanB het volgende:
(Web)design is veel meer dan met wat programmas om kunnen gaan...
En helaas snappen heel veel mensen dat niet, wat soms ten koste gaat van het vak...
Ach, je moet een beetje up-to-date blijven met de nieuwste trents en ontwikkelingen, vooral qua programmeerkennis. PHP is op dit moment toch verreweg de meest populaire server-side scripttaal, met ASP als een close second. AJAX begint een steeds bekender begrip te worden.Ruby on Rails (zoals iemand hierboven al aankaarte) begint ook een beetje een opkomst te maken. Als je nog steeds met ouderwetse, niet standaard conforme HTML werkt i.c.m. een beetje Javascript maar de ballen verstand hebt van een serverside scripttaal en het gehele concept van databases dan zul je het niet ver schoppen denk ik.
Wat opleiding betreft, dat heeft niks te zeggen vind ik. Ik ken veel jongens (en een paar meisjes) in het webdesign-wereldje. D'r zitten goede HBO`ers en slechte HBO`ers tussen. D'r zitten talenten tussen die nog geen 15 jaar oud zijn maar prima met een x aantal programmeertalen om kunnen gaan, maar ook prutsers. Zelf heb ik nooit maar iets met webdesign op school gedaan. Ja, op het MBO, daar moesten we in 2 jaar tijd één keer een HTML pagina in elkaar prutsen, that's it. Ik heb het zelf ook allemaal op eigen drang geleerd. Je moet het ook willen en interresant vinden vind ik.
Het gaat hier niet om C++ maar om leren programmeren en dat is een vak apart en als je aan webdesign doet moet je gewoon ook leren programmeren want het hoor er nu eenmaal bij. Als jij op een opleiding programmeren krijg dan leer je de taal maar ook hoe je een nieuwe taal je binnen no time eigenmaakt.quote:Op maandag 25 september 2006 23:02 schreef CraZaay het volgende:
[..]
Ik kan me niet herinneren wanneer ik C++ gebruikt heb voor webdevelopment. Hoeveel heb je geleerd over HTML, CSS, Javascript, PHP en eventueel Ruby on Rails (vooruit, die laatste is iets te nieuwerwets)?
en dat is het belang van een opleiding.
Programmeren in 't algemeen is inderdaad een vak apart. En uit eigen ervaring spreek ik dat wanneer je eenmaal weet hoe programmeertalen in elkaar zitten, het des te makkelijker is om een nieuwe aan te leren. Tenzij het een heel andere syntaxis heeft. Ik heb bijvoorbeeld Visual Basic 6.0 geleerd nadat ik PHP onder de knie had, 2 héle verschillende talen dus. Toch hebben alle programmeertalen veel functies, begrippen en kenmerken gemeen.
Veel HBO'ers kunnen in mijn ervaring niet de 'wil' opbrengen om een nieuwe taal te leren. Dat is weer een mentaliteitsprobleem, en niet een probleem van de opleiding (min of meer). Wanneer ik een PHP'er zoek, dan wil ik iemand die kan PHP'en, en niet iemand die het eventueel zou kunnen leren.quote:Op dinsdag 26 september 2006 07:56 schreef MeZZiN het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om C++ maar om leren programmeren en dat is een vak apart en als je aan webdesign doet moet je gewoon ook leren programmeren want het hoor er nu eenmaal bij. Als jij op een opleiding programmeren krijg dan leer je de taal maar ook hoe je een nieuwe taal je binnen no time eigenmaakt.
en dat is het belang van een opleiding.
Een belangrijk deel van het developen van een website is de HTML, en dat is in principe niet te vergelijken met C++ of een andere programmeertaal. Dat leer je niet op een opleiding. Dus om op de vraag van de TS terug te komen: ik neem liever iemand zonder diploma aan die aantoonbaar de benodigde skills bezit, dan iemand met diploma die het wellicht kan leren. Als je bij een groter bedrijf werkt kun je je alleen met scripten bezig houden, maar de TS wil van alles wat volgens mij.
Een beetje up to date blijven maar? Ik vind juist dat je iedere relevante weblog moet lezen en de betere boeken die uitgegeven worden over de betreffende onderwerpen. Het up to date houden van je kenni en op de hoogte zijn van de inzetbaarheid van nieuwe technieken behoort wat mij betreft tot de core van je werkzaamheden (zodat je bijvoorbeel weet wat de keerzijden van AJAX zijn qua toegankelijkheid, etc, zonder het (zoals velen) te gebruiken omdat het een leuke gimmick is). Wanneer iemand bij mij een baan zou willen die nog nooit gehoord heeft van Ruby on Rails, heb je niet de mentaliteit die wij zoeken bijvoorbeeld.quote:Op maandag 25 september 2006 23:22 schreef Tuvai.net het volgende:
Ach, je moet een beetje up-to-date blijven met de nieuwste trents en ontwikkelingen, vooral qua programmeerkennis. PHP is op dit moment toch verreweg de meest populaire server-side scripttaal, met ASP als een close second. AJAX begint een steeds bekender begrip te worden.Ruby on Rails (zoals iemand hierboven al aankaarte) begint ook een beetje een opkomst te maken. Als je nog steeds met ouderwetse, niet standaard conforme HTML werkt i.c.m. een beetje Javascript maar de ballen verstand hebt van een serverside scripttaal en het gehele concept van databases dan zul je het niet ver schoppen denk ik.
Helemaal met je eens. Je kunt wat mij betreft ook nog een onderscheid maken tussen denkers en doeners; beide kunnen zich een skill eigen hebben gemaakt, en waar de eerste een systeemontwerp kan maken, gaat de tweede dat niet lukken. Die mensen zijn natuurlijk wel prima inzetbaar om technische ontwerpen om te zetten in een product. Het verschil tussen de goede en slechte HBO'ers zit 'm overigens niet in de opleiding, maar in de persoon.quote:Wat opleiding betreft, dat heeft niks te zeggen vind ik. Ik ken veel jongens (en een paar meisjes) in het webdesign-wereldje. D'r zitten goede HBO`ers en slechte HBO`ers tussen. D'r zitten talenten tussen die nog geen 15 jaar oud zijn maar prima met een x aantal programmeertalen om kunnen gaan, maar ook prutsers. Zelf heb ik nooit maar iets met webdesign op school gedaan. Ja, op het MBO, daar moesten we in 2 jaar tijd één keer een HTML pagina in elkaar prutsen, that's it. Ik heb het zelf ook allemaal op eigen drang geleerd. Je moet het ook willen en interresant vinden vind ik.
Laat ik m'n reacties in dit topic, voordat ik mezelf ga herhalen , voor de topicstarter even resumeren:
Ja, je hebt een goede kans op de arbeidsmarkt, mits je aantoonbase kwaliteiten hebt. Specialiseer je in een paar zaken: ga niet vormgeven, je bent namelijk een techneut en geen vormgever. Er zijn anderen die dit veel beter kunnen Zorg dat je veel weet van de zaken waar je verstand van zegt te hebben. Dit zijn veel gevraagde combi's: HTML, CSS, Javascript (met en zonder PHP) / PHP, Java en JSP. En wanneer je bij een .NET-bedrijf aan de slag wilt lijkt het me handig om dat ook te kunnen
Ja, je hebt een goede kans op de arbeidsmarkt, mits je aantoonbase kwaliteiten hebt. Specialiseer je in een paar zaken: ga niet vormgeven, je bent namelijk een techneut en geen vormgever. Er zijn anderen die dit veel beter kunnen Zorg dat je veel weet van de zaken waar je verstand van zegt te hebben. Dit zijn veel gevraagde combi's: HTML, CSS, Javascript (met en zonder PHP) / PHP, Java en JSP. En wanneer je bij een .NET-bedrijf aan de slag wilt lijkt het me handig om dat ook te kunnen
Hier spreekt een 2e Jaars HBO-er nu, met als reactie op de TS. Ik zit op de HAN Arnhem, en heb het eerste jaar verkort gedaan na het afronden van mijn MBO opleiding ( )
Ik kan je iig zeggen dat ze hier wel werken met de laatste standaarden, testen op brosercompatibiliteit, etc,etc... MBO was gewoon "Als het werkt dan is het goed"
(Daar presteerden ze het zelfs om een leraar uit te leggen dat je ene nieuwe regel begint met <BR> ipv <br />, en nog een paar tags die al lang niet meer aande (X)HTML zoveel specificatie van toen voldeden...)
Ik kan je iig zeggen dat ze hier wel werken met de laatste standaarden, testen op brosercompatibiliteit, etc,etc... MBO was gewoon "Als het werkt dan is het goed"
(Daar presteerden ze het zelfs om een leraar uit te leggen dat je ene nieuwe regel begint met <BR> ipv <br />, en nog een paar tags die al lang niet meer aande (X)HTML zoveel specificatie van toen voldeden...)
.. en weet wanneer je moet stoppen. Selfmade mensen gaan soms nog al eens te lang door omdat ze vooraf niet echt een duidelijk eindresultaat in hun hoofd hebben.quote:Op dinsdag 26 september 2006 09:06 schreef CraZaay het volgende:
Laat ik m'n reacties in dit topic, voordat ik mezelf ga herhalen , voor de topicstarter even resumeren:
Ja, je hebt een goede kans op de arbeidsmarkt, mits je aantoonbase kwaliteiten hebt. Specialiseer je in een paar zaken: ga niet vormgeven, je bent namelijk een techneut en geen vormgever. Er zijn anderen die dit veel beter kunnen Zorg dat je veel weet van de zaken waar je verstand van zegt te hebben. Dit zijn veel gevraagde combi's: HTML, CSS, Javascript (met en zonder PHP) / PHP, Java en JSP. En wanneer je bij een .NET-bedrijf aan de slag wilt lijkt het me handig om dat ook te kunnen
Vampire Romance O+
Inderdaad, dat had ik bij die paar kleine HTML opdrachten op het MBO ook. We moesten toen als opdracht een website in elkaar zetten, maakt niet uit wat. Als hulp kregen we een stencil van de leraar die zelf een aantal naar zijn mening goede en bruikbare tags op papier had gezet. En laat ik nou zeggen dat daar allemaal dingen als <font> tags tussen stonden.quote:Op dinsdag 26 september 2006 10:04 schreef StonedKinG het volgende:
etc,etc... MBO was gewoon "Als het werkt dan is het goed"
En inderdaad, als het op de schoolcomputers met Internet Explorer maar werkte, dan was 't goed.
Maarja zo redeneren ze niet alleen op het MBO, maar zo doet menig 'webdesigner' dat ook. Als het op hun computertje met Windows XP SP2 met standaard Internet Explorer 6.0 maar werkt dan is 't goed, toch?
je kan alles worden zonder diploma maar het gaat over het algemeen wat lastiger!
Death is lighter than a feather, duty heavier than a mountain.
The only easy day is yesterday
stay frosty
The only easy day is yesterday
stay frosty
Mwoah, 't is gewoon altijd handig om meer te kennen hé. Ik ben momenteel een beetje aan 't knutselen met Ruby (on Rails). Niet zozeer omdat ik 't nodig heb omdat ik toch ongetwijfeld voorkeur blijf geven aan PHP, maar gewoon om 't te kennen. Is weer een dingetje meer wat je naderhand in je kennislijstje en CV kan zetten, toch?quote:Op dinsdag 26 september 2006 10:07 schreef MouseOver het volgende:
[..]
.. en weet wanneer je moet stoppen. Selfmade mensen gaan soms nog al eens te lang door omdat ze vooraf niet echt een duidelijk eindresultaat in hun hoofd hebben.
Simpele antwoord op de vraag. Als je je houd bij 1 taak (grafisch design of programmeren of interface design of de ontwerp fase van het project) dan kan dat best. Maar zodra je zorg moet dragen voor een totaal project en eigenlijk een deel management zelf moet uitvoeren en meerdere skills op meerdere vlakken moet hebben dan is een opleiding hiervoor gewoon compleet onmisbaar.
Bottomline is... hobbyisten komen voor 1 taakje misschien wel ver maar het combineren van taken en het projectmatig toepassen hiervan is gewoon een skill die je thuis achter je computertje zonder opleiding gewoon niet hebt opgebouwd.
Bottomline is... hobbyisten komen voor 1 taakje misschien wel ver maar het combineren van taken en het projectmatig toepassen hiervan is gewoon een skill die je thuis achter je computertje zonder opleiding gewoon niet hebt opgebouwd.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Waarom niet? Alles valt te leren, ook thuis achter je computertje. Nou ligt mijn specialisme wel in het programmeergedeelte van websites (webshops, CMS, etc) maar op grafisch en projectmatig gebied kan ik me ook prima redden hoor, al ben ik maar een hobbyist`je met geen enkele webdesign-gerelateerde opleiding of behaalde certificaten.quote:Op dinsdag 26 september 2006 12:20 schreef SpecialK het volgende:
Simpele antwoord op de vraag. Als je je houd bij 1 taak (grafisch design of programmeren of interface design of de ontwerp fase van het project) dan kan dat best. Maar zodra je zorg moet dragen voor een totaal project en eigenlijk een deel management zelf moet uitvoeren en meerdere skills op meerdere vlakken moet hebben dan is een opleiding hiervoor gewoon compleet onmisbaar.
Bottomline is... hobbyisten komen voor 1 taakje misschien wel ver maar het combineren van taken en het projectmatig toepassen hiervan is gewoon een skill die je thuis achter je computertje zonder opleiding gewoon niet hebt opgebouwd.
Thuis van achter je computertje mis je toch altijd een beetje de belangrijkste links tussen de verschillende skills die binnen het webdesign en de automatisering in general vallen.quote:Op dinsdag 26 september 2006 12:44 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Waarom niet? Alles valt te leren, ook thuis achter je computertje. Nou ligt mijn specialisme wel in het programmeergedeelte van websites (webshops, CMS, etc) maar op grafisch en projectmatig gebied kan ik me ook prima redden hoor, al ben ik maar een hobbyist`je met geen enkele webdesign-gerelateerde opleiding of behaalde certificaten.
Zo kende ik een erg goede designer die voor de grap eens probeerde met php een siteje op te zetten. Hij dacht dat hij alles al hard doorgelezen over hoe het moest en in theorie kon hij al aardig programmeren. Ware het niet dat zijn datamodel zo schandalig slecht en redundant was geworden dat het project al heel snel vast liep.
Dit is dan een voorbeeldje hardskills maar vertel jij mij eens hoe je thuis van achter je computertje leert in een projectvorm te werken en de bijhorende documentatie leert schrijven? Dat leer je niet omdat hobbyisten meestal in hun eentje iets opzetten en dus zich totaal niet hoeven te verantwoorden naar andere projectleden. Alleen misschien soms een klant.
Samenwerking, verantwoording, het kunnen linken tussen verschillende skills aanwezig in jouw projectgroep, het kunnen inschatten van de hoeveelheid uren en documentatie zijn erg belangrijke aspecten en worden door hobbyisten vaak als irrelevant beschouwd aangezien hard-skills veel leuker zijn om op te focussen en softskills niet in je eentje achter de computer te trainen zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De softskills heb ik van mijn 9 tot 5 baan. Mensen zijn niet 1 dimensionaal hequote:Op dinsdag 26 september 2006 12:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Thuis van achter je computertje mis je toch altijd een beetje de belangrijkste links tussen de verschillende skills die binnen het webdesign en de automatisering in general vallen.
Zo kende ik een erg goede designer die voor de grap eens probeerde met php een siteje op te zetten. Hij dacht dat hij alles al hard doorgelezen over hoe het moest en in theorie kon hij al aardig programmeren. Ware het niet dat zijn datamodel zo schandalig slecht en redundant was geworden dat het project al heel snel vast liep.
Dit is dan een voorbeeldje hardskills maar vertel jij mij eens hoe je thuis van achter je computertje leert in een projectvorm te werken en de bijhorende documentatie leert schrijven? Dat leer je niet omdat hobbyisten meestal in hun eentje iets opzetten en dus zich totaal niet hoeven te verantwoorden naar andere projectleden. Alleen misschien soms een klant.
Samenwerking, verantwoording, het kunnen linken tussen verschillende skills aanwezig in jouw projectgroep, het kunnen inschatten van de hoeveelheid uren en documentatie zijn erg belangrijke aspecten en worden door hobbyisten vaak als irrelevant beschouwd aangezien hard-skills veel leuker zijn om op te focussen en softskills niet in je eentje achter de computer te trainen zijn.
Ik schat altijd hoe lang ik over een bepaald project/website bezig zal zijn, en tot zover heb ik daar alle 56 keren nooit naast gezeten. Ik maak meestal een deadline en daar hou ik me ook aan, vaak ben ik al ruim voor de deadline klaar als ik wat meer vrije tijd heb. Een kwestie van jezelf en je capaciteiten kennen vind ik.
En waarom zou je een opleiding genoten moeten hebben in om staat te zijn een documentatie te schrijven en/of in projectmatig/teamverband te kunnen werken? Ik heb ook opdrachten gehad waar ik met andere ontwerpers, programmeurs en/of tekenaars heb moeten samenwerken. Ik heb ook opdrachten gehad waar een behoorlijk uitgebreid CMS gemaakt heb met de daarbij behorende documentatie (al doe ik dit alleen als de klant aangeeft dit te willen hebben).
Nou werk ik, zoals ik al eerder gepost heb, liever alleen aan een website. Ik ben namelijk iemand die altijd netjes zorgt dat alles op tijd af is en indien nodig, gedocumenteerd. Helaas zitten er wel eens mensen tussen waar ik mee moet samenwerken die een nogal nonchalante en 'alles op het laatste moment'-houding hebben.
Nee, dan laat mij maar lekker alleen werken. Mijn klanten willen websites, ik bouw ze, en that's it. Als ze het willen hebben dan maak ik wel een documentatie voor ze. Maar ik wil nou eenmaal websites bouwen, en niet elke scheet die ik laat rapporteren.
En waarom zou je een opleiding genoten moeten hebben in om staat te zijn een documentatie te schrijven en/of in projectmatig/teamverband te kunnen werken? Ik heb ook opdrachten gehad waar ik met andere ontwerpers, programmeurs en/of tekenaars heb moeten samenwerken. Ik heb ook opdrachten gehad waar een behoorlijk uitgebreid CMS gemaakt heb met de daarbij behorende documentatie (al doe ik dit alleen als de klant aangeeft dit te willen hebben).
Nou werk ik, zoals ik al eerder gepost heb, liever alleen aan een website. Ik ben namelijk iemand die altijd netjes zorgt dat alles op tijd af is en indien nodig, gedocumenteerd. Helaas zitten er wel eens mensen tussen waar ik mee moet samenwerken die een nogal nonchalante en 'alles op het laatste moment'-houding hebben.
Nee, dan laat mij maar lekker alleen werken. Mijn klanten willen websites, ik bouw ze, en that's it. Als ze het willen hebben dan maak ik wel een documentatie voor ze. Maar ik wil nou eenmaal websites bouwen, en niet elke scheet die ik laat rapporteren.
En toch benodigen automatiseringsprojecten vaak een intensief soort samenwerking waar je weinig van mee krijgt als hobbyist.quote:Op dinsdag 26 september 2006 13:29 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
De softskills heb ik van mijn 9 tot 5 baan. Mensen zijn niet 1 dimensionaal he
Bijvoorbeeld het 'Pairprogramming' principe van 'eXtreme Programming'. Weinig kans dat een hobbyist zelf hier mee aan komt zuilen simpelweg omdat het iets is waar je niet naar gaat lopen zoeken. Het voordeel van een opleiding is dat je wordt geleid door ervaren mensen die -wel- weten waar je het moet zoeken. Hoef je dus niet telkens het wiel opnieuw uit te vinden. Daarnaast krijg je (vooral bij HBO opleidingen) projecten te doen waarin je met de gegeven middelen en kennis praktijkervaring kan opdoen.
Jij kan mij niet vertellen dat een hobbyist deze skills vanzelf maar even ontwikkeld. Misschien zitten er een paar bij die toevallig een paar projectmanagement en samenwerkingstruukjes kennen maar dat zijn uitzonderingen.
- Opleiding doen en werken voor je diploma en investeren in je eigen kennis.
- Hobbien, jezelf aanprijzen als professional en dan een project verkloten zodat die klant uiteindelijk weer bij mij terecht komt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een top 'stand-alone' webdesigner moet niet alleen kunnen designen en programmeren.
Hij moet om een geslaagde website te maken ook veel kennis hebben van marketing & usability. Dat schort er nog wel eens aan
Hij moet om een geslaagde website te maken ook veel kennis hebben van marketing & usability. Dat schort er nog wel eens aan
Dat kan denk ik zeker wel, als je kijkt naar de arbeidsmarkt nu.quote:Op dinsdag 19 september 2006 15:26 schreef Monocultuur het volgende:
dus als je voor de hobby websites in mekaar flanst, een beetje verstand hebt van HTML, JAVA, Visual Basic.NET
Is het dan mogelijk, mede gezien de huidige vraag op de IT markt, om ergens als webdesigner aan de gang te kunnen, danwel stage te beginnen?
Ik ben benieuwd naar jullie reakties!
Het valt me op dat men op dit moment veel meer waarde hecht aan ervaring en veel minder aan papiertje.
Om dit te illustreren: ik ben *gevraagd* te solliciteren op een functie waarvoor je bij voorkeur een universitaire studie moet hebben afgerond en het liefst nog een aantal jaren werkervaring.
Ik heb geen universitaire studie afgerond, maar wel wat werkervaring en ook op het gebied van de betreffende functie.
Het werkt ook de andere kant uit, want er is me ook gevraagd te solliciteren op een MBO+ functie, op basis van één en hetzelfde CV...
Een papiertje is altijd handig, en nog handiger als 't economisch slecht gaat, maar als jij echt kwaliteiten hebt zie ik geen reden om het niet te proberen.
Hou er dan wel rekening mee dat het dan ook écht aankomt op je kwaliteiten.
Als je geen opleiding hebt én daarnaast ook nogeens een flutwebsite in elkaar zet, dan zal men je natuurlijk nergens aannemen.
Werkgevers zijn een stuk voorzichtiger zijn geworden dan ze waren voor het barsten van de zeepbel, men kijkt nu wel veel meer naar je kwaliteiten dan men eerst deed.
Omdat er op dit moment een grote vraag is naar IT'ers is het diploma gewoon wat minder significant.
'Een nederlaag is onvermijdelijk als je uitgangspunt is het spel te winnen, in plaats van te voorkomen dat je het verliest' (John von Neumann)
En wie ben jij om dat zo maar effe te bepalen/beweren? Bron? Bewijs?quote:Jij kan mij niet vertellen dat een hobbyist deze skills vanzelf maar even ontwikkeld.
Nooit een opleiding of wat dan ook gehad en ik red me prima in het webdesign zakenwereldje.quote:- Opleiding doen en werken voor je diploma en investeren in je eigen kennis.
Van alle 56 projecten waar ik tot nu toe aan gewerkt/deelgenomen heb is er anders nog nooit een klant geweest die d'r zomaar mee wou stoppen hoor. En nog effe een feit, wat mijn klanten me overigens zelf vertellen: mensen komen liever naar mij als goedkope hobbyist die alles voor hun op maat en naar hun wensen maakt voor maar een paar honderden euro's, dan naar een groot 'professioneel' bedrijf waar ze duizenden euro's kwijt zijn alleen omdat dat bedrijf met meerdere mensen aan een project werkt, ze hun eigen CMS ontwikkeld hebben (goh, elke scriptnewbie heeft dat tegenwoordig), een hele hoop voor zich sprekende documentatie bij de website leveren, en een account op het website`je van het bedrijf krijgen zodat ze naar factuurstats kunnen kijken. Die keuze is bij klanten snel gemaakt hoor.quote:Hobbien, jezelf aanprijzen als professional en dan een project verkloten zodat die klant uiteindelijk weer bij mij terecht komt.
Je hoort mij niet zeggen dat ik de exacte ins en outs weet mbt applicaties welke gebruikt worden om te raporteren en methodes en dergelijke.quote:Op dinsdag 26 september 2006 13:55 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En toch benodigen automatiseringsprojecten vaak een intensief soort samenwerking waar je weinig van mee krijgt als hobbyist.
Bijvoorbeeld het 'Pairprogramming' principe van 'eXtreme Programming'. Weinig kans dat een hobbyist zelf hier mee aan komt zuilen simpelweg omdat het iets is waar je niet naar gaat lopen zoeken. Het voordeel van een opleiding is dat je wordt geleid door ervaren mensen die -wel- weten waar je het moet zoeken. Hoef je dus niet telkens het wiel opnieuw uit te vinden. Daarnaast krijg je (vooral bij HBO opleidingen) projecten te doen waarin je met de gegeven middelen en kennis praktijkervaring kan opdoen.
Jij kan mij niet vertellen dat een hobbyist deze skills vanzelf maar even ontwikkeld. Misschien zitten er een paar bij die toevallig een paar projectmanagement en samenwerkingstruukjes kennen maar dat zijn uitzonderingen.
- Opleiding doen en werken voor je diploma en investeren in je eigen kennis.
- Hobbien, jezelf aanprijzen als professional en dan een project verkloten zodat die klant uiteindelijk weer bij mij terecht komt.
Maar met 6 jaar ervaring als projectmanager in de hardware denk ik wel dat ik eruit kom als het nodig is. Ik verkloot geen projecten.
Eensch. Je kunt de beste XHTML valide en solide PHP code op een website neer pleuren die je maar kunt bedenken, maar zonder benul van multimedia, zoekmachines/optimalisatie, je doelgroep en wat er in het algemeen op het moment 'hot' is kom je ook nergens.quote:Op dinsdag 26 september 2006 13:58 schreef dnzl het volgende:
Een top 'stand-alone' webdesigner moet niet alleen kunnen designen en programmeren.
Hij moet om een geslaagde website te maken ook veel kennis hebben van marketing & usability. Dat schort er nog wel eens aan
Bewijslast ligt bij jou omdat jij claimt dat hobbyisten allemaal stuk voor stuk dus wel zichzelf deze skills aanmatigen. Dat is gewoon compleet absurd.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:04 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
En wie ben jij om dat zo maar effe te bepalen/beweren? Bron? Bewijs?
Prima voor je. Hoe representatief vind jij jezelf voor alle hobbyisten?quote:[..]
Nooit een opleiding of wat dan ook gehad en ik red me prima in het webdesign zakenwereldje.
Tsja klanten weten vaak niet echt wat ze zelf al willen laat staan dat ze weten wat echte kwaliteit is. Klinkt misschien denegrerend maar zo gaat het in de praktijk wel. Waar ik werk worden de klanten al een stuk mondiger en stellen nu ook voor nieuwe projecten steeds hogere eisen aangezien wij ook moeite nemen om die mensen in te lichten over wat de mogelijkheden zij nen wat we nou daadwerkelijk hebben uitgevoerd. Bij goedkope hobbyisten zijn diezelfde klanten natuurlijk een stuk minder mondig. The bottom line is nog steeds:quote:[..]
Van alle 56 projecten waar ik tot nu toe aan gewerkt/deelgenomen heb is er anders nog nooit een klant geweest die d'r zomaar mee wou stoppen hoor. En nog effe een feit, wat mijn klanten me overigens zelf vertellen: mensen komen liever naar mij als goedkope hobbyist die alles voor hun op maat en naar hun wensen maakt voor maar een paar honderden euro's, dan naar een groot 'professioneel' bedrijf waar ze duizenden euro's kwijt zijn alleen omdat dat bedrijf met meerdere mensen aan een project werkt, ze hun eigen CMS ontwikkeld hebben (goh, elke scriptnewbie heeft dat tegenwoordig), een hele hoop voor zich sprekende documentatie bij de website leveren, en een account op het website`je van het bedrijf krijgen zodat ze naar factuurstats kunnen kijken. Die keuze is bij klanten snel gemaakt hoor.
You get what you pay for.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Eh nee, nu draai je de boel om. JIJ beweert dat geen enkele hobbyist die skills heeft. En DAT is blatante nonsens.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Bewijslast ligt bij jou omdat jij claimt dat hobbyisten allemaal stuk voor stuk dus wel zichzelf deze skills aanmatigen. Dat is gewoon compleet absurd.
Ik ben juist degene die heeft gewezen op het feit dat er uitzonderingen zijn.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:17 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Eh nee, nu draai je de boel om. JIJ beweert dat geen enkele hobbyist die skills heeft. En DAT is blatante nonsens.
quote:Op dinsdag 26 september 2006 13:55 schreef SpecialK het volgende:
...
Misschien zitten er een paar bij die toevallig een paar projectmanagement en samenwerkingstruukjes kennen maar dat zijn uitzonderingen.
...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Jij begint het geneuzel over dat je hier een opleiding voor nodig hebt en ik als hobbyist reageer daar natuurlijk op omdat ik weet dat ik goed werk verricht, en dat vinden m'n klanten ook. Waar zie je me echter beweren dat alle hobbyisten de benodigde capaciteiten en kennis hebben?quote:Bewijslast ligt bij jou omdat jij claimt dat hobbyisten allemaal stuk voor stuk dus wel zichzelf deze skills aanmatigen. Dat is gewoon compleet absurd.
Wat heeft dat er mee te maken? Nogmaals, ik weet wat ik doe en ik spreek dus niet namens alle hobbyisten.quote:Prima voor je. Hoe representatief vind jij jezelf voor alle hobbyisten?
Mijn klanten krijgen niet alleen websites, maar ook advies. Alvorens ik mijn kladblokje open en de website begin te bouwen, nemen d'r eerst gesprekken en/of correspondentie plaats. Hoe kun je immers aan iets beginnen zonder dat je weet wat het doel is. Als een klant nou van tevoren zegt van "Hey, ik wil ook een mp3`tje laten afspelen in de achtergrond!" dan zeg ik de klant dat het uiteraard wel mogelijk is, maar informeer ik hem/haar ook van de consequenties hiervan.quote:Tsja klanten weten vaak niet echt wat ze zelf al willen laat staan dat ze weten wat echte kwaliteit is. Klinkt misschien denegrerend maar zo gaat het in de praktijk wel. Waar ik werk worden de klanten al een stuk mondiger en stellen nu ook voor nieuwe projecten steeds hogere eisen aangezien wij ook moeite nemen om die mensen in te lichten over wat de mogelijkheden zij nen wat we nou daadwerkelijk hebben uitgevoerd. Bij goedkope hobbyisten zijn diezelfde klanten natuurlijk een stuk minder mondig. The bottom line is nog steeds:
You get what you pay for.
Ik heb ook een paar klanten die meerdere websites door mij hebben laten maken, en die worden inderdaad me elke website die ik voor ze maak meer veeleisend en punctueel als het op de website af komt. Maar ja, natuurlijk zijn de klanten bij jou een stuk 'mondiger', want jij hebt immers een HBO diploma`tje en ik niet.
Sorry dat ik het zeg, als oud HAN-student nota bene, maar het niveau van de gemiddelde HAN-student die op de ICA zit is nou niet om over naar huis te schrijven.quote:Op dinsdag 26 september 2006 10:04 schreef StonedKinG het volgende:
Hier spreekt een 2e Jaars HBO-er nu, met als reactie op de TS. Ik zit op de HAN Arnhem, en heb het eerste jaar verkort gedaan na het afronden van mijn MBO opleiding ( )
Ik kan je iig zeggen dat ze hier wel werken met de laatste standaarden, testen op brosercompatibiliteit, etc,etc... MBO was gewoon "Als het werkt dan is het goed"
(Daar presteerden ze het zelfs om een leraar uit te leggen dat je ene nieuwe regel begint met <BR> ipv <br />, en nog een paar tags die al lang niet meer aande (X)HTML zoveel specificatie van toen voldeden...)
Het is in ieder geval een stuk hoger dan dat van veel andere hogeschoolstudenten die iets soortgelijks doen, dat gelukkig wel - of het niveau van andere hogeschoolstudenten is nóg lager, zo zou je het ook kunnen zien
Ik heb al heel wat afgestudeerden voorbij zien komen en het is echt bedroevend soms.
Om mijn theorie te staven heb ik voor de gein eens een pagina van een vierdejaars HAN-student Informatica door een validator gehaald, xhtml strict: content nadat de body afgesloten was, tags die niet werden afgesloten, eigenschappen meegeven aan elementen die de hele eigenschap niet kennen etc.
Een vierdejaars!
Heb je de website van de HAN zelf, of de ICA, weleens bekeken? Wat een ranzige HTML! Ik zou me er echt dood voor schamen. Niet eens een doctype-declaratie.
Ik hoop eerlijk gezegd dat jullie je meer met programmeermethodieken in het algemeen bezighouden dan met HTML en dat soort zaken, want daar is de HAN (gelukkig) wel redelijk sterk in en dat is ook iets waar je veel meer aan hebt dan kennis van/ het correct kunnen implementeren van HTML.
My 2 cents.
Tegenover me zit nu een MBO'er trouwens, die wel weet waarover ie praat - kwestie van ervaring?
'Een nederlaag is onvermijdelijk als je uitgangspunt is het spel te winnen, in plaats van te voorkomen dat je het verliest' (John von Neumann)
Ja, 25 minuten nadat je erop gewezen werd dat dat wel eens zo kan zijn. Vervolgens ga je gewoon verder met beweren dat hobbyisten geen projectmanagement kwaliteiten kunnen hebben en ga je de bewijslast opeens verleggenquote:Op dinsdag 26 september 2006 14:19 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik ben juist degene die heeft gewezen op het feit dat er uitzonderingen zijn.
[..]
Waarom reageer jij op mij dan als ik heb aangegeven dat ik rekening houd met uitzonderingen op de regel. Ik heb het over de gemiddelde hobbyist die gewoon geen idee heeft waar hij/zij zichzelf in stort. Als je het met me eens bent hoef je niet te reageren met een tegen reactie alleen maar om jezelf te profileren als uitzondering hoor.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:23 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Jij begint het geneuzel over dat je hier een opleiding voor nodig hebt en ik als hobbyist reageer daar natuurlijk op omdat ik weet dat ik goed werk verricht, en dat vinden m'n klanten ook. Waar zie je me echter beweren dat alle hobbyisten de benodigde capaciteiten en kennis hebben?
[..]
Wat heeft dat er mee te maken? Nogmaals, ik weet wat ik doe en ik spreek dus niet namens alle hobbyisten.
Klanten bij het bedrijf waar ik werk betalen natuurlijk ook genoeg dus hebben ze recht op service and uitleg. En dat gaat er een stuk professioneler aan toe dan een freelancer ooit kan regelen. Juist ook omdat er meer mensen met verschillende skills op een project worden gezet en betrokken worden in de beginfase. Juist ook omdat nazorg en helpdesk betrokken zijn bij eventuele problemen en veranderingen die ontstaan -na- het implementatieproces. Daarom worden onze klanten vaak dieper betrokken bij het proces omdat ze er voor betalen en omdat het werk wordt gedaan door mensen die gewoon meer weten over het hele proces dan de gemiddelde hobbyist. Simpel.quote:[..]
Mijn klanten krijgen niet alleen websites, maar ook advies. Alvorens ik mijn kladblokje open en de website begin te bouwen, nemen d'r eerst gesprekken en/of correspondentie plaats. Hoe kun je immers aan iets beginnen zonder dat je weet wat het doel is. Als een klant nou van tevoren zegt van "Hey, ik wil ook een mp3`tje laten afspelen in de achtergrond!" dan zeg ik de klant dat het uiteraard wel mogelijk is, maar informeer ik hem/haar ook van de consequenties hiervan.
Ik heb ook een paar klanten die meerdere websites door mij hebben laten maken, en die worden inderdaad me elke website die ik voor ze maak meer veeleisend en punctueel als het op de website af komt. Maar ja, natuurlijk zijn de klanten bij jou een stuk 'mondiger', want jij hebt immers een HBO diploma`tje en ik niet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nogmaals omdat je een uitzondering pas als mogelijkheid accepteerde NADAT die uitzonderingen je daar op een keurige manier op gewezen hebben. Je denigrerende smileys en recht proberen te lullen wat krom is geeft me te denken over JOUW samenwerkings skills.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waarom reageer jij op mij dan als ik heb aangegeven dat ik rekening houd met uitzonderingen op de regel. Ik heb het over de gemiddelde hobbyist die gewoon geen idee heeft waar hij/zij zichzelf in stort. Als je het met me eens bent hoef je niet te reageren met een tegen reactie alleen maar om jezelf te profileren als uitzondering hoor.
Rofl, daar gaan we weer.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:31 schreef SpecialK het volgende:Klanten bij het bedrijf waar ik werk betalen natuurlijk ook genoeg dus hebben ze recht op service and uitleg. En dat gaat er een stuk professioneler aan toe dan een freelancer ooit kan regelen. Juist ook omdat er meer mensen met verschillende skills op een project worden gezet en betrokken worden in de beginfase. Juist ook omdat nazorg en helpdesk betrokken zijn bij eventuele problemen en veranderingen die ontstaan -na- het implementatieproces. Daarom worden onze klanten vaak dieper betrokken bij het proces omdat ze er voor betalen en omdat het werk wordt gedaan door mensen die gewoon meer weten over het hele proces dan de gemiddelde hobbyist. Simpel.
Jij gelooft denk ik echt dat ik voor klanten enkel de website in elkaar zet, dat in een .zip bestandje naar ze toe mail en ze het daarmee maar zelf laat uizoeken hé?
Door de bank genomen is dit ook waar. Maar als je je verongelijkt voelt omdat je jezelf zonodig moet profileren als een van de weinige hobbyisten die wel -da skillz- heeft dan doe ik je graag een pleziertje:quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:29 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ja, 25 minuten nadat je erop gewezen werd dat dat wel eens zo kan zijn. Vervolgens ga je gewoon verder met beweren dat hobbyisten geen projectmanagement kwaliteiten kunnen hebben en ga je de bewijslast opeens verleggen
Hobbyisten zijn over het algemeen zelf-verheven en noemen zichzelf al heel snel professioneel nadat ze voor de hond van de buurman een website hebben gemaakt MAAR er zijn uitzonderingen zoals Swetsnegger... iedereen hiero 3 hoeratjes voor swetsnegger en zijn 'l33t sk1llz'
Zo goed?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Jij misschien niet maar hobbyisten in general wel. Het is soms erg pijnlijk de toestand waarin ik projecten tegen kwam voordat ik een vaste baan had.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:34 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Rofl, daar gaan we weer.
Jij gelooft denk ik echt dat ik voor klanten enkel de website in elkaar zet, dat in een .zip bestandje naar ze toe mail en ze het daarmee maar zelf laat uizoeken hé?
Voel je toch niet zo aangevallen. Wees liever trots op het feit dat je ondanks het niet volgen van een opleiding nog zo'n goede shit afleverd. Maar stel je eens voor dat je alsnog een opleiding ging doen. Denk je dan dat dit toch wel een toevoeging zou worden op je professionaliteit? Of ga je nu keihard lopen claimen dat je er slechter van wordt?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
C++ server pagesquote:Op maandag 25 september 2006 23:02 schreef CraZaay het volgende:
[..]
Ik kan me niet herinneren wanneer ik C++ gebruikt heb voor webdevelopment. Hoeveel heb je geleerd over HTML, CSS, Javascript, PHP en eventueel Ruby on Rails (vooruit, die laatste is iets te nieuwerwets)?
programmeren blijft programmeren.
Het is de mindset en niet de talen die je kent.
Er is echter wel een verschil tussen (user interface) design en programmeren.
Dat zijn 2 heel verschillende vakgebieden.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
Als ik alsnog ooit een jarenlange opleiding webdesign/webdevelopment ging benutten zou het voor mij niks meer dan gewoon een iets zijn wat ik op mijn portfolio zet.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij misschien niet maar hobbyisten in general wel. Het is soms erg pijnlijk de toestand waarin ik projecten tegen kwam voordat ik een vaste baan had.
Voel je toch niet zo aangevallen. Wees liever trots op het feit dat je ondanks het niet volgen van een opleiding nog zo'n goede shit afleverd. Maar stel je eens voor dat je alsnog een opleiding ging doen. Denk je dan dat dit toch wel een toevoeging zou worden op je professionaliteit? Of ga je nu keihard lopen claimen dat je er slechter van wordt?
Ik voel me niet aangevallen. Ik vind alleen dat je erg generaliseert en alles over één kam scheert. Je beweert van allerlei dingen terwijl ze toch niet helemaal waar blijken te zijn. En om het ontopic te houden, ja, het is dus zeer zeker mogelijk om een webdesigner te worden zonder opleiding.
En ik zeg dat je nooit je volle potentie zou kunnen halen als je het gewoon koppig er bij laat om een opleiding te gaan doen. En in een markt waar op dit moment misschien wat midner maar in de toekomst toch echt wel een grotere werknemers concurrentie gaat plaats vinden kan je maar beter het beste er uit halen wat je in je hebt.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:42 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Als ik alsnog ooit een jarenlange opleiding webdesign/webdevelopment ging benutten zou het voor mij niks meer dan gewoon een iets zijn wat ik op mijn portfolio zet.
Ik voel me niet aangevallen. Ik vind alleen dat je erg generaliseert en alles over één kam scheert. Je beweert van allerlei dingen terwijl ze toch niet helemaal waar blijken te zijn. En om het ontopic te houden, ja, het is dus zeer zeker mogelijk om een webdesigner te worden zonder opleiding.
En daarbij wil ik het laten voor vandaag ik ga weer liggen bijkomen van mijn hersenschudding. Dank u voor de discussie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Niets mis met php.quote:Op dinsdag 19 september 2006 15:43 schreef soppig het volgende:
elke mbo-er kan het
maar er zijn er niet zo veel die het echt kunnen
ga voor een solide taal en niet zo een kinder taaltje als php (let the flaming begin)
Flame.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Mwah, zou niet weten waarom. Ik heb een ruim portfolio en daar kunnen potentiële werkgevers meer aan zien waar ik toe in staat ben dan dat er een regeltje staat dat aangeeft dat ik van een bepaalde opleiding genoten heb.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En ik zeg dat je nooit je volle potentie zou kunnen halen als je het gewoon koppig er bij laat om een opleiding te gaan doen. En in een markt waar op dit moment misschien wat midner maar in de toekomst toch echt wel een grotere werknemers concurrentie gaat plaats vinden kan je maar beter het beste er uit halen wat je in je hebt.
En daarbij wil ik het laten voor vandaag ik ga weer liggen bijkomen van mijn hersenschudding. Dank u voor de discussie.
Ik heb in ieder geval gewoonweg geen zin om nog jarenlang tijd en geld te verspillen aan een opleiding waar ik toch niet veel uit kan halen. Dat was op het MBO ook al zo, zat ik wat de hele dag uit m'n neus te vreten. Ik ben d'r na 2 jaren ook mee gestopt omdat die hele opleiding en de lesstof m'n neus uit kwamen.
Mijn god wat een tobberd ben je.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Door de bank genomen is dit ook waar. Maar als je je verongelijkt voelt omdat je jezelf zonodig moet profileren als een van de weinige hobbyisten die wel -da skillz- heeft dan doe ik je graag een pleziertje:
Hobbyisten zijn over het algemeen zelf-verheven en noemen zichzelf al heel snel professioneel nadat ze voor de hond van de buurman een website hebben gemaakt MAAR er zijn uitzonderingen zoals Swetsnegger... iedereen hiero 3 hoeratjes voor swetsnegger en zijn 'l33t sk1llz'
Zo goed?
Eerst met veel bombarie verkondigen dat je ALLEEN websites kan bouwen als je minmaal 4 jaar HBO hebt, vervolgens beweren dat je hebt gezegd dat er uitzonderinbgen zijn en daarna denigrerend de uitzonderingen schofferen.
Je hebt echt perfecte skills om professioneel samen te werken in een groot projectmatig team zie ik. Misschien kan je het beter bij websites knutselen op je zolderkamer houden, want in een team functioneer je totaal niet. Of generaliseer je alleen op internet, als je de gevierde webontwikkelaar speel?
Dan ga je naar de universiteit ipv MBO. Geen opleiding doen omdat het "te simpel" is slaat nergens op, dan moet je gewoon een ander niveau pakken. Geen opleiding doen omdat je vindt dat je al genoeg kennis hebt om te doen wat je wilt doen is iets anders (en prima natuurlijk).quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:53 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Mwah, zou niet weten waarom. Ik heb een ruim portfolio en daar kunnen potentiële werkgevers meer aan zien waar ik toe in staat ben dan dat er een regeltje staat dat aangeeft dat ik van een bepaalde opleiding genoten heb.
Ik heb in ieder geval gewoonweg geen zin om nog jarenlang tijd en geld te verspillen aan een opleiding waar ik toch niet veel uit kan halen. Dat was op het MBO ook al zo, zat ik wat de hele dag uit m'n neus te vreten.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat bedoelde ik ook.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:57 schreef trancethrust het volgende:Geen opleiding doen omdat je vindt dat je al genoeg kennis hebt om te doen wat je wilt doen is iets anders (en prima natuurlijk).
Ik zal ook niet zeggen dat ik er niks zal leren mocht ik een webdesign opleiding gaan volgen, misschien is dat wel zo, misschien niet. Maar ik vind het gewoon niet de tijd en het geld waard. Ik ben wel nog eens van plan om certificaten als ZCE (Zend Certified Engineer ( PHP) )te behalen.
Ja MBO. Dat zijn juist opleidingen die niet dieper gaan dan wat je tijdens het hobbien kunt leren. Misschien dat je daarom zo'n slechte ervaring met vervolgopleidingen hebt opgedaan? Het kenmerk van HBO en Uni is juist dat er een groot deel theorie bij komt die de hardere MBO-achtige skills ondersteunt.quote:Op dinsdag 26 september 2006 14:53 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Mwah, zou niet weten waarom. Ik heb een ruim portfolio en daar kunnen potentiële werkgevers meer aan zien waar ik toe in staat ben dan dat er een regeltje staat dat aangeeft dat ik van een bepaalde opleiding genoten heb.
Ik heb in ieder geval gewoonweg geen zin om nog jarenlang tijd en geld te verspillen aan een opleiding waar ik toch niet veel uit kan halen. Dat was op het MBO ook al zo, zat ik wat de hele dag uit m'n neus te vreten. Ik ben d'r na 2 jaren ook mee gestopt omdat die hele opleiding en de lesstof m'n neus uit kwamen.
Nogmaals ik zeg totaal niks over jouw skills maar alleen ben ik het gewoon niet eens met de 'opleidingen zijn toch nutteloos dus whatever' tendens die er bij naar voren komt. Ik denk niet dat je een slechte ervaring met het MBO kan koppelen aan de inhoud van een HBO of uni opleiding.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zeg ook niet dat opleidingen nutteloos zijn hoor. Ik zeg wel dat ik me prima in 't webdesign wereldje kan redden en dat ik daarvoor nooit een opleiding nodig heb gehad. Bottom line is, 't komt gewoon op interesse neer. Of je nou van een hoge of dure opleiding geniet, of gewoon van thuis achter je computer bijleert. Alles valt te leren, des te sneller als je d'r echt in geinteresseert bent. PHP had ik bijvoorbeeld heel snel onder de knie omdat ik gewoon de drang had er dingen mee te kunnen maken. Momenteel ben ik bezig met het oppikken van Ruby on Rails.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tuvai.net op 27-09-2006 01:23:09 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door Tuvai.net op 27-09-2006 01:23:09 ]
Even een ontzettende kick..
Werk zelf bij een tamelijk groot internet bedrijf, meer dan 100 werknemers.. En van de +/- 20 programmeurs die ik voorbij heb zien komen, had minder dan de helft een relevante opleiding..
Ook als wij mensen aannemen is het niet relevant dat ie PHP kan, het gaat erom wat ie met PHP gemaakt heeft.. Dus portfolio weegt zwaarder dan het papiertje..
Al zie ik wel dat mensen met een papiertje gemiddeld veel meer verdienen.
Werk zelf bij een tamelijk groot internet bedrijf, meer dan 100 werknemers.. En van de +/- 20 programmeurs die ik voorbij heb zien komen, had minder dan de helft een relevante opleiding..
Ook als wij mensen aannemen is het niet relevant dat ie PHP kan, het gaat erom wat ie met PHP gemaakt heeft.. Dus portfolio weegt zwaarder dan het papiertje..
Al zie ik wel dat mensen met een papiertje gemiddeld veel meer verdienen.
Over het algemeen wordt er ook gevraagd om "HBO werkniveau", ofwel men verwacht gewoon dat je weet wat vergaderen is, dat je kunt communiceren over wat je doet, en je stappen kunt onderbouwen. Zodat je ook kunt doorgroeien en wellicht een keer leiding geven aan nieuwkomers e.d.. Dat leer je op iedere HBO/WO opleiding. Voor de rest PHP e.d. kun je prima in de praktijk leren idd.quote:Op vrijdag 19 september 2008 @ 13:24 schreef ia het volgende:
Even een ontzettende kick..
Werk zelf bij een tamelijk groot internet bedrijf, meer dan 100 werknemers.. En van de +/- 20 programmeurs die ik voorbij heb zien komen, had minder dan de helft een relevante opleiding..
Ook als wij mensen aannemen is het niet relevant dat ie PHP kan, het gaat erom wat ie met PHP gemaakt heeft.. Dus portfolio weegt zwaarder dan het papiertje..
Al zie ik wel dat mensen met een papiertje gemiddeld veel meer verdienen.
quote:Op woensdag 27 september 2006 00:52 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Aan je reactie kan ik lezen dat je een triest en gefrustreerd ventje bent. Misschien moet je eens leren accepteren dat de keuzes die je in je leven hebt gemaakt misschien niet altijd de beste zijn geweest. Daar wordt je sterker van.
Ik lees deze nu pas.Zolang ik nog meer dan 50K per jaar verdien zal ik het wel aardig gedaan hebben .
kudo's?quote:Op vrijdag 19 september 2008 @ 14:48 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Zolang ik nog meer dan 50K per jaar verdien zal ik het wel aardig gedaan hebben .
Ik zal je vertellen; ik heb geen portfolio. Alles wat ik gebouwd heb zit achter een login op een productieomgeving. Dus ik moet het hebben van mijn referenties en mijn CV.quote:Op vrijdag 19 september 2008 13:24 schreef ia het volgende:
Even een ontzettende kick..
Werk zelf bij een tamelijk groot internet bedrijf, meer dan 100 werknemers.. En van de +/- 20 programmeurs die ik voorbij heb zien komen, had minder dan de helft een relevante opleiding..
Ook als wij mensen aannemen is het niet relevant dat ie PHP kan, het gaat erom wat ie met PHP gemaakt heeft.. Dus portfolio weegt zwaarder dan het papiertje..
Al zie ik wel dat mensen met een papiertje gemiddeld veel meer verdienen.
Het toont wel aan dat ik behoorlijke keuzes heb gemaakt mbt projectmatige skills. En daar ging het om.quote:Op vrijdag 19 september 2008 14:55 schreef Scorpie het volgende:
Swets; niet gelijk met je salarisstrook wapperen, geld is ook niet alles.
Mwoah, als je 120 uur per week werkt, voor 8 verschillende werkgevers, dan valt daar nog over te discussiërenquote:
[..]
Het toont wel aan dat ik behoorlijke keuzes heb gemaakt mbt projectmatige skills. En daar ging het om.
Als je een aantrekkelijke portfolio en veel ervaring hebt, kan je gewoon bij bedrijven gaan solliciteren. Een opleiding is mooi meegenomen, maar niet noodzakelijk in de grafische sector..
Multis Periculis Supersum
Ik werk er 38 voor 1.quote:Op vrijdag 19 september 2008 15:02 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Mwoah, als je 120 uur per week werkt, voor 8 verschillende werkgevers, dan valt daar nog over te discussiëren
Ja, maar dan vraag je je ineens af waar zo'n topic met discussies die je al lang vergeten bent vandaan komt.quote:Op vrijdag 19 september 2008 15:00 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Want? Volgens mij is je verhaal nog steeds relevant.
Antwoord op de vraag in de TT blijft vooralsnog voor mij hetzelfde. Nee.
Dit vooral versterkt door het grote aantal uren wat ik ook de afgelopen 2 jaar weer heb moeten stoppen in het bijscholen van onze would-be (MBO) developers op't werk.
Gelukkig ben ik in het echte leven een stuk geduldiger dan online in ieder geval
Dit vooral versterkt door het grote aantal uren wat ik ook de afgelopen 2 jaar weer heb moeten stoppen in het bijscholen van onze would-be (MBO) developers op't werk.
Gelukkig ben ik in het echte leven een stuk geduldiger dan online in ieder geval
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hoi SpecialK.quote:Op vrijdag 19 september 2008 16:07 schreef SpecialK het volgende:
Antwoord op de vraag in de TT blijft vooralsnog voor mij hetzelfde. Nee.
Dit vooral versterkt door het grote aantal uren wat ik ook de afgelopen 2 jaar weer heb moeten stoppen in het bijscholen van onze would-be (MBO) developers op't werk.
Gelukkig ben ik in het echte leven een stuk geduldiger dan online in ieder geval
Net ook nog even die oude stoffige topic doorgelezen. Wou nog even zeggen dat ik inmiddels al anderhalf jaar een fulltime baan heb als .NET ontwikkelaar (binnenkort op voor m'n MCAD-certificaatje) en leiding geef aan een hele groep andere ontwikkelaars (waaronder ook HBO`ers). Dat naast mijn freelance-werkzaamheden thuis (nog steeds voornamelijk PHP + MySQL).
Uitzondering bevestigd de regel he?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:Op vrijdag 19 september 2008 16:15 schreef SpecialK het volgende:
Uitzondering bevestigd de regel he?
Psst, en dat terwijl ik jou enkele jaren geleden nog compleet afzeek omdat je ASP.NET gebruikte dat mijns inziens toendertijd maar een slap aftreksel van PHP was.
ah jaa dat was jijquote:Op vrijdag 19 september 2008 16:19 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Psst, en dat terwijl ik jou enkele jaren geleden nog compleet afzeek omdat je ASP.NET gebruikte dat mijns inziens toendertijd maar een slap aftreksel van PHP was.
soms kunnen mensen gewoon niet overtuigend genoeg zijn en moet je het zelf ondervinden voordat je jezelf in een mind-set van een bepaalde technologie kan plaatsen. Maargoed. Leuk dat je er mee werkt tegenwoordig iig.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Is het ookquote:Op vrijdag 19 september 2008 16:19 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Psst, en dat terwijl ik jou enkele jaren geleden nog compleet afzeek omdat je ASP.NET gebruikte dat mijns inziens toendertijd maar een slap aftreksel van PHP was.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik gebruik ze tegenwoordig beide (en zie nu in beide voor- en nadelen). Voor mijn thuisprojectjes voldoet PHP prima, en is een .NET ontwikkel omgeving niet echt een optie omdat je voor Visual Studio, SQL Server (+ Management Studio) en Borland appjes een fortuin kwijt bent. Voor de grote projecten op m'n werk waar ik veel in aanmerking kom met grote, relationele databases, complexe functionaliteit en het implementeren van externe pakketten moet ik er niet aan denken om dat in PHP te gaan doen.quote:Op vrijdag 19 september 2008 16:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
ah jaa dat was jij
soms kunnen mensen gewoon niet overtuigend genoeg zijn en moet je het zelf ondervinden voordat je jezelf in een mind-set van een bepaalde technologie kan plaatsen. Maargoed. Leuk dat je er mee werkt tegenwoordig iig.
Als we daar vanuit gaan kan het antwoord net zo goed "ja" zijn, met als toevoeging dat jij compleet incompetent bent om mensen iets bij te brengenquote:
Antwoord op de vraag in de TT blijft vooralsnog voor mij hetzelfde. Nee.
Dit vooral versterkt door het grote aantal uren wat ik ook de afgelopen 2 jaar weer heb moeten stoppen in het bijscholen van onze would-be (MBO) developers op't werk.
Gelukkig ben ik in het echte leven een stuk geduldiger dan online in ieder geval
Muah valt wel mee.quote:Op vrijdag 19 september 2008 16:37 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Als we daar vanuit gaan kan het antwoord net zo goed "ja" zijn, met als toevoeging dat jij compleet incompetent bent om mensen iets bij te brengen
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Non Sequitur.quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een modaal salaris is momenteel 34K. Mijn salaris is dus iets hoger dan middelmatig. Daarnaast knip ik geen netwerkkabeltjes noch heb ik ooit netwerkkabeltjes geknipt. Tevens heb ik nergens gezegd dat educatie nutteloos is. Ik heb alleen geroepen dat mensen op andere manieren aan educatie kunnen komen dan binnen een instituut als HBO.quote:Op vrijdag 19 september 2008 15:51 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Denken dat omdat een werkgever blijkbaar gek genoeg is om je een middelmatig salaris te verstrekken omdat je zo goed bent in het knippen van netwerkkabeltjes een educatie nutteloos is
Het feit dat jij daar al 2 jaar lang volkomen aan voorbij gaat zegt meer over jouw educatie mbt levenswijsheid dan over mijn vermeende achtergrond.quote:Op dinsdag 26 september 2006 13:29 schreef Swetsenegger het volgende:
Mensen zijn niet 1 dimensionaal he
Whehe wat cool, een topic hierover.
Ik heb de havo gedaan en was toen al bezig met websites, laatste jaren meer en meer met het design. Paar weken na m'n examens een kvk nummertje gehaald want ik had al wat contacten waar ik regelmatig wat voor deed.
Ruim een jaar verder nu, werk voor nog wat meer bedrijven en heb onlangs iemands werkzaamheden overgenoemen (ongeveer 30 klanten waarvan 20 actief). Een deel van die bedrijven bestaan uit kerels van een paar jaar ouder dan mij die ook geen relevante opleiding hebben gedaan, en een enkeling heeft een werknemer die wel een relevante opleiding heeft gedaan maar tijdens z'n studie daar al werkte.
Ik ben vorig jaar begonnen met een (niet-relevante) opleiding maar na een paar maanden gestopt, toen even fulltime gewerkt en contacten opgebouwd, en nu stabiel bezig met wat werkzaamheden naast mijn nieuwe (ook niet-relevante) studie. Verdien dus een stuk meer dan m'n medestudenten omdat ik toch een freelancer-uurtarief vraag enzo, en het is best goed te combineren
Maar, nu even wat meer ontopic. In de tijd dat ik gestopt was met school heb ik "voor de grap" m'n cv gemaakt en opgestuurt naar een selectie & werving bureau die meteen contact opnamen. Ik heb een sollicitatiegesprek gehad bij twee bedrijven. Beide wilden mij nog een keer spreken. Eentje beviel me wat meer omdat hun meer naar de design-kant gingen, dus ik heb toen tegen de andere al doei gezegd. Stomme zet, want dat (grotere) bedrijf zei uiteindelijk toch nee omdat ik te junior was en ik liever 4 dagen per week werkte en daarnaast m'n eigen werkzaamheden hield. Maar het bewijst wel dat je aan de bak kan komen zonder opleiding
Ik heb de havo gedaan en was toen al bezig met websites, laatste jaren meer en meer met het design. Paar weken na m'n examens een kvk nummertje gehaald want ik had al wat contacten waar ik regelmatig wat voor deed.
Ruim een jaar verder nu, werk voor nog wat meer bedrijven en heb onlangs iemands werkzaamheden overgenoemen (ongeveer 30 klanten waarvan 20 actief). Een deel van die bedrijven bestaan uit kerels van een paar jaar ouder dan mij die ook geen relevante opleiding hebben gedaan, en een enkeling heeft een werknemer die wel een relevante opleiding heeft gedaan maar tijdens z'n studie daar al werkte.
Ik ben vorig jaar begonnen met een (niet-relevante) opleiding maar na een paar maanden gestopt, toen even fulltime gewerkt en contacten opgebouwd, en nu stabiel bezig met wat werkzaamheden naast mijn nieuwe (ook niet-relevante) studie. Verdien dus een stuk meer dan m'n medestudenten omdat ik toch een freelancer-uurtarief vraag enzo, en het is best goed te combineren
Maar, nu even wat meer ontopic. In de tijd dat ik gestopt was met school heb ik "voor de grap" m'n cv gemaakt en opgestuurt naar een selectie & werving bureau die meteen contact opnamen. Ik heb een sollicitatiegesprek gehad bij twee bedrijven. Beide wilden mij nog een keer spreken. Eentje beviel me wat meer omdat hun meer naar de design-kant gingen, dus ik heb toen tegen de andere al doei gezegd. Stomme zet, want dat (grotere) bedrijf zei uiteindelijk toch nee omdat ik te junior was en ik liever 4 dagen per week werkte en daarnaast m'n eigen werkzaamheden hield. Maar het bewijst wel dat je aan de bak kan komen zonder opleiding
Brrrr..alsjeblieft niet meer designers/programmeurs zonder opleiding. Mensen die geen patterns kennen en maar doen hoe ze het zichzelf hebben geleerd, bah. Geeft de markt een slechte naam.
Wat een onzin zeg. Ik heb met een niet afgemaakte lerarenopleiding een succesvol bedrijf en belangen in diverse startups in internetland, op basis van mijn technische en commerciële vaardigheden. Ik kan probleemloos meepraten met geschoolde software architecten, ook over design patterns. Sterker nog, ik denk dat ik zowel technisch als organisatorisch beter werk lever dan veel geschoolde collega's. Ik heb zelf het idee (en mijn klanten met mij) dat ik (niet alleen uiteraardquote:Op vrijdag 19 september 2008 22:23 schreef Core2 het volgende:
Brrrr..alsjeblieft niet meer designers/programmeurs zonder opleiding. Mensen die geen patterns kennen en maar doen hoe ze het zichzelf hebben geleerd, bah. Geeft de markt een slechte naam.
) de markt juist een prima naam bezorg. Jezelf iets leren wil niet zeggen dat je het dan dus de verkeerde manier leert, er zijn genoeg bronnen om je professioneel te kunnen ontwikkelen.
Gelukkig is een mening altijd objectiefquote:Op vrijdag 19 september 2008 23:45 schreef CraZaay het volgende:
[..]
Wat een onzin zeg. Ik heb met een niet afgemaakte lerarenopleiding een succesvol bedrijf en belangen in diverse startups in internetland, op basis van mijn technische en commerciële vaardigheden. Ik kan probleemloos meepraten met geschoolde software architecten, ook over design patterns. Sterker nog, ik denk dat ik zowel technisch als organisatorisch beter werk lever dan veel geschoolde collega's. Ik heb zelf het idee (en mijn klanten met mij) dat ik (niet alleen uiteraard
Vooral als deze over jezelf gaat 
Nou in deze niet helemaal, want als je kutwerk aflevert ben je uiteindelijk werkloosquote:Op vrijdag 19 september 2008 23:54 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Gelukkig is een mening altijd objectief
Daarnaast, als je in een bepaalde functie werkt, met een bepaald functieprofiel en dit tot volle tevredenheid mag je er toch vanuit gaan dat je aan het geschetste profiel voldoet of niet?
Ik zie nog steeds niet in waarom autodidacten net wat te kort zouden komen tov klassikaal geschoolden eigenlijk.
Voor 90% van het werk maakt het niet uit nee. Maar net dat treetje hoger is het in praktisch elk beroepenveld nodig om de theoretische onderbouwing te hebben, ook voor webesigners. Juist om meer te weten dat het werkt, zoals waarom het zo werkt, wat de historie is en hoe de verhoudingen liggen met andere ontwikkelingen. Waarom niet elk nieuwigheidje maar direct ergens ingebouwd moet worden. Wat anderen mensen beter weten. Hoe meer kennis jezelf hebt, hoe beter je ook weet waar je grenzen liggen. Zonder kan een tijdje goed gaan, maar je mist het fundament om direct mee te kunnen met de nieuwste ontwikkelingen, in welk vakgebied dan ook. Ervaring maakt veel goed, maar niet alles.
En als we het dan hebben over bewijzen in de praktijk, kijk eens om je heen naar wat sites, dat is toch om je kapot te schamen!
En als we het dan hebben over bewijzen in de praktijk, kijk eens om je heen naar wat sites, dat is toch om je kapot te schamen!
Meestal wel ja, maar volgens mij kun je je eigen functioneren best toetsen aan de hand van meetpunten zoals omzet, klant- en personeelstevredenheid, mening van anderen over je werk en vaardigheden, etc. Wat Swets zegt: je klanten benoemen je niet tot preferred supplier en raden je niet aan bij anderen wanneer ze niet te tevreden zijn (NB: ik heb het niet over de melkboer op de hoek, maar over professionals die daadwerkelijk van de hoed en de rand weten).quote:Op vrijdag 19 september 2008 23:54 schreef Scorpie het volgende:
Gelukkig is een mening altijd objectief
Als ik naar de afstudeerders kijk die bij ons hebben rondgelopen dan durf ik te stellen dat de opleidingen hopeloos achter lopen en geen enkele afstudeerder in de internetbranche (daar gaat het topic immers over) op niveau mee kan draaien in een team zonder eerst bijgeschoold te worden door hun werkgever. Op zich niets mis mee, op school leer je immers de basis, maar dat is nu nét waar je niet genoeg aan hebt in de praktijk. Uiteindelijk is iedereen dus somewhat autodidact, en vaak net op het vlak van zaken die je echt dagelijks nodig hebt imo.
En dat leer je op school? Zowel op het grafische vlak schiet school te kort (m.u.v. de echt specifieke opleidingen aan de HKU, de rest heeft geen idee wat usability is en dat er überhaupt iets is als "ontwerpen voor internet" (pixel based? resoluties?)) als op technisch vlak (DRY, agile development, REST, versiebeheer (!), etc)quote:Op zaterdag 20 september 2008 08:18 schreef Telepata het volgende:
Voor 90% van het werk maakt het niet uit nee. Maar net dat treetje hoger is het in praktisch elk beroepenveld nodig om de theoretische onderbouwing te hebben, ook voor webesigners.
Ja, de kleinzoon van de buurman op de hoek maakt verschrikkelijke dingen. Op een hobbyproject kun je iemand afstraffen, maar over 5 jaar draait die prutser misschien wel mee als professional om prima werk af te leveren. Al doende leert men namelijk (en zo niet, dan heb je een prutsbedrijf zoals je die in iedere branche hebt).quote:En als we het dan hebben over bewijzen in de praktijk, kijk eens om je heen naar wat sites, dat is toch om je kapot te schamen!
Het gaat er dan om dat je eigenlijk in eerste instantie per definitie niet geschikt bent voor het vak, op papier. Je bent ongeschoold. Je moet dan aan de hand van ervaring aantonen dat je wel geschikt bent. Ik ben het er wel mee eens dat een ongeschoold persoon die veel ervaring heeft, meegedraaid heeft met een bedrijf met wel geschoolde collega's en die bereid is om te leren net zo veel waarde heeft als een geschoolde werknemer, maar dat zijn gewoon uitzonderingen.quote:Op zaterdag 20 september 2008 08:11 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik zie nog steeds niet in waarom autodidacten net wat te kort zouden komen tov klassikaal geschoolden eigenlijk.
In de IT is het gewoon te makkelijk om als ongeschoold persoon zonder al te veel ervaring aan de slag te gaan. Kleine bedrijven kijken dan alleen naar wat iemand een keer als hobbyprojectje gemaakt heeft en beoordelen alleen het resultaat. De persoon wordt aangenomen en doet een project op z'n eigen manier. Wanneer deze persoon weggaat en een andere persoon het moet gaan onderhouden kom je pas achter de nadelen van ongeschoold personeel als bedrijf.
Eh nee, auto didactisch betekent niet automatisch ongeschoold. Desbetreffend persoon heeft simpelweg niet op een klassieke manier zijn kennis op gedaan. Maar avondcursussen en dergelijk schaar ik er ook onder.quote:Op zaterdag 20 september 2008 12:18 schreef Core2 het volgende:
[..]
Het gaat er dan om dat je eigenlijk in eerste instantie per definitie niet geschikt bent voor het vak, op papier. Je bent ongeschoold.
Tja ik ben dat niet met je eens. Sterker nog in mijn directe omgeving zie ik de zogenaamde 'ongeschoolden' betere prestaties leveren.quote:Je moet dan aan de hand van ervaring aantonen dat je wel geschikt bent. Ik ben het er wel mee eens dat een ongeschoold persoon die veel ervaring heeft, meegedraaid heeft met een bedrijf met wel geschoolde collega's en die bereid is om te leren net zo veel waarde heeft als een geschoolde werknemer, maar dat zijn gewoon uitzonderingen.
Ja dat is standaard zo in 'de it' ? Kom op, 'de it' bestaat niet maar is een enorme bedrijfstak met enorm veel verschillende disciplines. In de regel zal je toch echt gewoon goede betrouwbare resultaten moeten neerzetten wil je projecten mogen en kunnen leiden.quote:In de IT is het gewoon te makkelijk om als ongeschoold persoon zonder al te veel ervaring aan de slag te gaan. Kleine bedrijven kijken dan alleen naar wat iemand een keer als hobbyprojectje gemaakt heeft en beoordelen alleen het resultaat. De persoon wordt aangenomen en doet een project op z'n eigen manier. Wanneer deze persoon weggaat en een andere persoon het moet gaan onderhouden kom je pas achter de nadelen van ongeschoold personeel als bedrijf.
Zoals Crazaaay al zegt, liggen ze op scholen gewoon verschrikkelijk achter. Niet meer dan logisch, want 'de IT' en dan vooral de tak van sport die men programmeren noemt ontwikkelen razendsnel. Wat ik vooral opmerk aan al die 'opgeleide' IT`ers waar ik mee samengewerkt heb , en de HBO stagiairs die ik over de vloer krijg, is dat ze van alles de basis kennen. Ze kunnen een beetje programmeren, ze kunnen een beetje systeembeheer, ze weten een beetje van netwerkjes aanleggen, enzovoorts. Allemaal leuk en aardig, en het is natuurlijk fijn om een basis te hebben als je in de toekomst je kennis wilt uitbreiden, maar aan 'van alles een beetje' heb je niks.
Paar weken terug nog, zijn bij mij 2 nieuwe HBO stagiairs begonnen. Beide redelijk goed in het programmeren in C#.NET, ze behandelen op hun school al 2 jaren webdesign- en development, en wanneer ik ze vervolgens een simpel pagina `tje laat maken gaat het helemaal mis. Met de C# die ze er achter hadden liggen was op zich niet zo heel veel mis, maar van de HTML (het begrip 'XHTML' konden ze niet eens) klopte niks; onefficient gebruik van afbeeldingsformaten, geen rekening houden met semantiek (uiteraard alles met tabelletjes) , geen rekening houden met schermresoluties, absoluut geen usability in consideratie nemen, en ga zo maar door... Zoiets hoort er ook allemaal bij. Andere veelvoorkomende en voor de hand liggende technieken en begrippen zoals CSS en Javascript waren ze ook vreemd. Nou is dat allemaal niet zo heel erg, want ik zorg als stagebegeleider dat wanneer deze stagiairs hun stageperiode voltooid hebben er voor dat deze wél een technisch goed in elkaar stekende website kunnen maken.
Maar om op de hele context van dit topic terug te komen... Kun je nagaan. Ik ben zelf pas 21, en van al die HBO`ers waar ik mee gewerkt heb of die bij mij stage hebben gelopen (die nota bene vaak 3 tot 6 jaren ouder dan mij waren) was er nog geen één die ook maar half zo capabel was als mezelf. Goed, ze kunnen veel mooiere ERP modellen en handleidinkjes dan mij maken, maar dat is ook omdat ik daar geen wekenlang mee bezig wil zijn, en mijn prioriteit eerder bij het daadwerkelijke programma`tje/website zelf liggen.
Paar weken terug nog, zijn bij mij 2 nieuwe HBO stagiairs begonnen. Beide redelijk goed in het programmeren in C#.NET, ze behandelen op hun school al 2 jaren webdesign- en development, en wanneer ik ze vervolgens een simpel pagina `tje laat maken gaat het helemaal mis. Met de C# die ze er achter hadden liggen was op zich niet zo heel veel mis, maar van de HTML (het begrip 'XHTML' konden ze niet eens) klopte niks; onefficient gebruik van afbeeldingsformaten, geen rekening houden met semantiek (uiteraard alles met tabelletjes) , geen rekening houden met schermresoluties, absoluut geen usability in consideratie nemen, en ga zo maar door... Zoiets hoort er ook allemaal bij. Andere veelvoorkomende en voor de hand liggende technieken en begrippen zoals CSS en Javascript waren ze ook vreemd. Nou is dat allemaal niet zo heel erg, want ik zorg als stagebegeleider dat wanneer deze stagiairs hun stageperiode voltooid hebben er voor dat deze wél een technisch goed in elkaar stekende website kunnen maken.
Maar om op de hele context van dit topic terug te komen... Kun je nagaan. Ik ben zelf pas 21, en van al die HBO`ers waar ik mee gewerkt heb of die bij mij stage hebben gelopen (die nota bene vaak 3 tot 6 jaren ouder dan mij waren) was er nog geen één die ook maar half zo capabel was als mezelf. Goed, ze kunnen veel mooiere ERP modellen en handleidinkjes dan mij maken, maar dat is ook omdat ik daar geen wekenlang mee bezig wil zijn, en mijn prioriteit eerder bij het daadwerkelijke programma`tje/website zelf liggen.
On a sidenote: het meest schandalig vind ik eigenlijk dat "de opleiding" totaal geen aandacht besteden aan versiebeheer. Soms CVS, maar dat wordt nergens meer gebruikt. Branchen, om de trunk altijd up-to-date te houden? Nog nooit van gehoord (als ze al weten waar versiebeheer goed voor is).
Hangt een beetje van de opleiding af, maar het lijkt mij niet nuttig het expliciet in een vak te verwerken. Van studenten kun je best verwachten dat ze zelf CVS, SVN, etc. ontdekken wanneer ze het nodig hebben. Laat gewoon even het woord versiebeheer vallen wanneer nodig.quote:Op zondag 21 september 2008 14:59 schreef CraZaay het volgende:
On a sidenote: het meest schandalig vind ik eigenlijk dat "de opleiding" totaal geen aandacht besteden aan versiebeheer. Soms CVS, maar dat wordt nergens meer gebruikt. Branchen, om de trunk altijd up-to-date te houden? Nog nooit van gehoord (als ze al weten waar versiebeheer goed voor is).
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het is natuurlijk leuk om als uitzondering (want dat ben je) wat voorbeelden op te noemen van stagiaires die nog niet zoveel ervaring hebben als jij. Dit topic gaat over iemand die 'wat verstand heeft' over html, css en vb.net waarmee hij een baan wil zoeken. Jij vindt dus zo'n ongeschoold persoon met 'wat ervaring' even geschikt als iemand met een afgerond hbo diploma ook met 'wat ervaring' ?quote:
Over welke opleiding hebben we het hier precies? Op mijn opleiding wordt er wel keihard ingestampt dat versiebeheer noodzakelijk is en doen we behoorlijk veel onderzoek naar en experimenten met agile patterns en dergelijke.quote:Op zondag 21 september 2008 14:59 schreef CraZaay het volgende:
On a sidenote: het meest schandalig vind ik eigenlijk dat "de opleiding" totaal geen aandacht besteden aan versiebeheer. Soms CVS, maar dat wordt nergens meer gebruikt. Branchen, om de trunk altijd up-to-date te houden? Nog nooit van gehoord (als ze al weten waar versiebeheer goed voor is).
Precies! Doordat ze een brede basis hebben gekregen op de opleiding, leer jij ze dit soort implementatiedetails makkelijk aan.quote:Op zondag 21 september 2008 14:12 schreef Tuvai.net het volgende:
Wat ik vooral opmerk aan al die 'opgeleide' IT`ers waar ik mee samengewerkt heb , en de HBO stagiairs die ik over de vloer krijg, is dat ze van alles de basis kennen.
<knip>
maar van de HTML (het begrip 'XHTML' konden ze niet eens) klopte niks; onefficient gebruik van afbeeldingsformaten, geen rekening houden met semantiek (uiteraard alles met tabelletjes) , geen rekening houden met schermresoluties, absoluut geen usability in consideratie nemen, en ga zo maar door... Zoiets hoort er ook allemaal bij. Andere veelvoorkomende en voor de hand liggende technieken en begrippen zoals CSS en Javascript waren ze ook vreemd. Nou is dat allemaal niet zo heel erg, want ik zorg als stagebegeleider dat wanneer deze stagiairs hun stageperiode voltooid hebben er voor dat deze wél een technisch goed in elkaar stekende website kunnen maken.
JavaScript is, als je al een programmeerbasis hebt, zo geleerd. CSS is een kwestie van attribuutnamen onthouden en ervaring opdoen met browserverschillen, kan een HBO'er makkelijk. Usability is een vak apart en iets waarvan een programmeur ook slechts een basiskennis hoeft te hebben, zolang er goede designers in de buurt zijn. Afbeeldingsformaten en gebruik van de juiste (x)html elementen is een kwestie van een keer mee in aanraking zijn gekomen.
De opleiding biedt je een brede basis, de rest leer je eenvoudig bij in het veld.
Dat leren wij zelfs op een MBO ICT Beheer niveau 4 opleiding.quote:Op zondag 21 september 2008 14:12 schreef Tuvai.net het volgende:
Zoals Crazaaay al zegt, liggen ze op scholen gewoon verschrikkelijk achter. Niet meer dan logisch, want 'de IT' en dan vooral de tak van sport die men programmeren noemt ontwikkelen razendsnel. Wat ik vooral opmerk aan al die 'opgeleide' IT`ers waar ik mee samengewerkt heb , en de HBO stagiairs die ik over de vloer krijg, is dat ze van alles de basis kennen. Ze kunnen een beetje programmeren, ze kunnen een beetje systeembeheer, ze weten een beetje van netwerkjes aanleggen, enzovoorts. Allemaal leuk en aardig, en het is natuurlijk fijn om een basis te hebben als je in de toekomst je kennis wilt uitbreiden, maar aan 'van alles een beetje' heb je niks.
Paar weken terug nog, zijn bij mij 2 nieuwe HBO stagiairs begonnen. Beide redelijk goed in het programmeren in C#.NET, ze behandelen op hun school al 2 jaren webdesign- en development, en wanneer ik ze vervolgens een simpel pagina `tje laat maken gaat het helemaal mis. Met de C# die ze er achter hadden liggen was op zich niet zo heel veel mis, maar van de HTML (het begrip 'XHTML' konden ze niet eens) klopte niks; onefficient gebruik van afbeeldingsformaten, geen rekening houden met semantiek (uiteraard alles met tabelletjes) , geen rekening houden met schermresoluties, absoluut geen usability in consideratie nemen, en ga zo maar door... Zoiets hoort er ook allemaal bij. Andere veelvoorkomende en voor de hand liggende technieken en begrippen zoals CSS en Javascript waren ze ook vreemd. Nou is dat allemaal niet zo heel erg, want ik zorg als stagebegeleider dat wanneer deze stagiairs hun stageperiode voltooid hebben er voor dat deze wél een technisch goed in elkaar stekende website kunnen maken.
Maar om op de hele context van dit topic terug te komen... Kun je nagaan. Ik ben zelf pas 21, en van al die HBO`ers waar ik mee gewerkt heb of die bij mij stage hebben gelopen (die nota bene vaak 3 tot 6 jaren ouder dan mij waren) was er nog geen één die ook maar half zo capabel was als mezelf. Goed, ze kunnen veel mooiere ERP modellen en handleidinkjes dan mij maken, maar dat is ook omdat ik daar geen wekenlang mee bezig wil zijn, en mijn prioriteit eerder bij het daadwerkelijke programma`tje/website zelf liggen.
An sich een goed verhaal, maar als je B2B apps maakt zoals ik, dan kom je er niet met die pragmatische houding. Believe me, I knowquote:Op zondag 21 september 2008 14:12 schreef Tuvai.net het volgende:
Zoals Crazaaay al zegt, liggen ze op scholen gewoon verschrikkelijk achter. Niet meer dan logisch, want 'de IT' en dan vooral de tak van sport die men programmeren noemt ontwikkelen razendsnel. Wat ik vooral opmerk aan al die 'opgeleide' IT`ers waar ik mee samengewerkt heb , en de HBO stagiairs die ik over de vloer krijg, is dat ze van alles de basis kennen. Ze kunnen een beetje programmeren, ze kunnen een beetje systeembeheer, ze weten een beetje van netwerkjes aanleggen, enzovoorts. Allemaal leuk en aardig, en het is natuurlijk fijn om een basis te hebben als je in de toekomst je kennis wilt uitbreiden, maar aan 'van alles een beetje' heb je niks.
Paar weken terug nog, zijn bij mij 2 nieuwe HBO stagiairs begonnen. Beide redelijk goed in het programmeren in C#.NET, ze behandelen op hun school al 2 jaren webdesign- en development, en wanneer ik ze vervolgens een simpel pagina `tje laat maken gaat het helemaal mis. Met de C# die ze er achter hadden liggen was op zich niet zo heel veel mis, maar van de HTML (het begrip 'XHTML' konden ze niet eens) klopte niks; onefficient gebruik van afbeeldingsformaten, geen rekening houden met semantiek (uiteraard alles met tabelletjes) , geen rekening houden met schermresoluties, absoluut geen usability in consideratie nemen, en ga zo maar door... Zoiets hoort er ook allemaal bij. Andere veelvoorkomende en voor de hand liggende technieken en begrippen zoals CSS en Javascript waren ze ook vreemd. Nou is dat allemaal niet zo heel erg, want ik zorg als stagebegeleider dat wanneer deze stagiairs hun stageperiode voltooid hebben er voor dat deze wél een technisch goed in elkaar stekende website kunnen maken.
Maar om op de hele context van dit topic terug te komen... Kun je nagaan. Ik ben zelf pas 21, en van al die HBO`ers waar ik mee gewerkt heb of die bij mij stage hebben gelopen (die nota bene vaak 3 tot 6 jaren ouder dan mij waren) was er nog geen één die ook maar half zo capabel was als mezelf. Goed, ze kunnen veel mooiere ERP modellen en handleidinkjes dan mij maken, maar dat is ook omdat ik daar geen wekenlang mee bezig wil zijn, en mijn prioriteit eerder bij het daadwerkelijke programma`tje/website zelf liggen.
Dus stiekem geef je toch wel een beetje toe dat een hoge opleiding ook niet heilig is en op bepaalde vlakken ook tekort schiet?quote:Op zondag 21 september 2008 16:20 schreef trancethrust het volgende:
Hangt een beetje van de opleiding af, maar het lijkt mij niet nuttig het expliciet in een vak te verwerken. Van studenten kun je best verwachten dat ze zelf CVS, SVN, etc. ontdekken wanneer ze het nodig hebben. Laat gewoon even het woord versiebeheer vallen wanneer nodig.
Hmm, laat ik het zo zeggen. Ik beoordeel mensen niet op opleidingsniveau, maar op motivatie, capaciteit en interesse. Goed, je kunt er in het algemeen van uit gaan dat een HBO`er meer in 'het vak' is geïnteresseerd dan, pak 'm beet, een MBO`er of iemand die nooit naar school is gegaan. Die leer je dus ook makkelijker en sneller iets. Ik ben echter al van alles tegengekomen, goed en slecht gemotiveerde MBO`ers en HBO`ers. Ik bekijk het derhalve niet meer zo zwart-wit (lees: puur op opleidingsniveau).quote:Op zondag 21 september 2008 17:09 schreef Core2 het volgende:
Het is natuurlijk leuk om als uitzondering (want dat ben je) wat voorbeelden op te noemen van stagiaires die nog niet zoveel ervaring hebben als jij. Dit topic gaat over iemand die 'wat verstand heeft' over html, css en vb.net waarmee hij een baan wil zoeken. Jij vindt dus zo'n ongeschoold persoon met 'wat ervaring' even geschikt als iemand met een afgerond hbo diploma ook met 'wat ervaring' ?
Totaal geen kennis van HTML en CSS hebben voordat je nota bene met een 'serverside' taal (C#, PHP, JSP) begint, die HTML outputten/genereren, vind ik gewoon erg. Als er één taal is waar je mee moet beginnen als je gaat webdevven/designen dan is het HTML wel, anno 2008 i.c.m. CSS. Je wilt toch wel kunnen snappen wat al die mooie ASP server controlletjes voor HTML bagger uitspugen, neem ik aan?quote:Op zondag 21 september 2008 17:50 schreef SlaadjeBla het volgende:
Precies! Doordat ze een brede basis hebben gekregen op de opleiding, leer jij ze dit soort implementatiedetails makkelijk aan.
JavaScript is, als je al een programmeerbasis hebt, zo geleerd. CSS is een kwestie van attribuutnamen onthouden en ervaring opdoen met browserverschillen, kan een HBO'er makkelijk. Usability is een vak apart en iets waarvan een programmeur ook slechts een basiskennis hoeft te hebben, zolang er goede designers in de buurt zijn. Afbeeldingsformaten en gebruik van de juiste (x)html elementen is een kwestie van een keer mee in aanraking zijn gekomen.
De opleiding biedt je een brede basis, de rest leer je eenvoudig bij in het veld.
Bij mij op 't werk houden we ons eigenlijk helemaal niet bezig met particulieren.quote:Op zondag 21 september 2008 22:35 schreef Scorpie het volgende:
An sich een goed verhaal, maar als je B2B apps maakt zoals ik, dan kom je er niet met die pragmatische houding. Believe me, I know
Goed, zo nu en dan eens een website`je die de stagiairs dan mogen maken, waar ik alleen ter controle een keer over heen kijk.
Websites != webapplicaties hequote:Op maandag 22 september 2008 08:19 schreef Tuvai.net het volgende:
Bij mij op 't werk houden we ons eigenlijk helemaal niet bezig met particulieren.
Weet ik, maar webapplicaties maken we sowieso niet voor particulieren.quote:
Ik bedoelde dus dat kleine website`jes de enige uitzonderingen zijn dat wij voor particulieren maken.
De webapplicaties waar ik het over heb ondersteunen bedrijfsprocessen of automatiseren dat.quote:
Een website is in mijn ogen een site voor informatieve of promotionele doeleinden, of eventueel ter ondersteuning van iets.
Ik zit dus meer in de webapplicatie kant; bij mij is een pragmatische houding gewoon niet werkzaam (believe me, ik wil het ook zo graag anders) het heeft me 1.5 jaar gekost om dat een beetje in te dammen.
For instance; als er nu een bevinding wordt gedaan op onze productieomgeving zit er minstens 48 uur tussen de bug fixen en deze doorvoeren op productie. Eerst gaat het door een hele OTAP straat heen.
Juist.quote:Op zondag 21 september 2008 17:50 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Precies! Doordat ze een brede basis hebben gekregen op de opleiding, leer jij ze dit soort implementatiedetails makkelijk aan.
JavaScript is, als je al een programmeerbasis hebt, zo geleerd. CSS is een kwestie van attribuutnamen onthouden en ervaring opdoen met browserverschillen, kan een HBO'er makkelijk. Usability is een vak apart en iets waarvan een programmeur ook slechts een basiskennis hoeft te hebben, zolang er goede designers in de buurt zijn. Afbeeldingsformaten en gebruik van de juiste (x)html elementen is een kwestie van een keer mee in aanraking zijn gekomen.
De opleiding biedt je een brede basis, de rest leer je eenvoudig bij in het veld.
Ik denkd at er maar weinig HBO-opleidingen zijn, die een compleet en kant-en-klare professional afleveren. dat moet toch echt in het werkveld gebeuren. Die goede basis, krijg je echter niet door het eigen maken van elke losse techniek.
Bij mij gaat het wat sneller, maar ook een "normale website" gaat hier via een OTAP straat hoor. Het een sluit het ander niet uitquote:Op maandag 22 september 2008 09:04 schreef Scorpie het volgende:
For instance; als er nu een bevinding wordt gedaan op onze productieomgeving zit er minstens 48 uur tussen de bug fixen en deze doorvoeren op productie. Eerst gaat het door een hele OTAP straat heen.
Mooi dat velen dat vol blijven houden, terwijl er op dit forum meerdere personen rondhangen die het tegendeel bewijzen. Ja, je hebt autodidactische prutsers, zoals je ook HBO-prutsers hebt. En je hebt ook autodidactische professionals, zoals ook HBO-ers na verloop van tijd worden.quote:Op maandag 22 september 2008 19:58 schreef Telepata het volgende:
Die goede basis, krijg je echter niet door het eigen maken van elke losse techniek.
Ik blijf het bizar vinden dat college krijgen op basis van boek A kennelijk een professional aflevert, en jezelf boek A eigen maken zorgt dat je alleen broddelwerk af kunt leveren.
Dat dus.quote:
Ik blijf het bizar vinden dat college krijgen op basis van boek A kennelijk een professional aflevert, en jezelf boek A eigen maken zorgt dat je alleen broddelwerk af kunt leveren.
Waarbij je als je boek A niet klassikaal doorneemt dat niet wil zeggen dat niemand je daarbij hints, tips of hulp geeft.
Als je denkt dat je op een HBO informatica opleiding alleen klassikaal een boek gaat lezen, zit je er toch wel heel erg naast. De opleiding leert je geen kunstje aan, maar biedt je een informatica basis waarmee je op een professionele wijze IT projecten uit kunt voeren. Een programmeertaal beheersen is goed, maar maakt je geen IT professional.quote:Op maandag 22 september 2008 23:48 schreef CraZaay het volgende:
[..]
Ik blijf het bizar vinden dat college krijgen op basis van boek A kennelijk een professional aflevert, en jezelf boek A eigen maken zorgt dat je alleen broddelwerk af kunt leveren.
Ik zit nu op een project met veel web-development. Daarvoor moest ik ineens javascript, HTML en CSS beheersen. Kost even een inwerkperiode, maar dan heb ik het onder de knie. Doordat ik een brede opleiding gevolgd heb, kan ik vrij snel schakelen. Als ik morgen op een real-time, embedded project zou komen waarin in C geprogrammeerd zou worden, zou ik me ook snel aan kunnen passen. Programmeren is taal onafhankelijk.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat iemand die de opleiding niet gehad heeft dat niet zou kunnen, uitzonderingen zijn er immers altijd. Het valt me op dat jij je focust op die uitzonderingen aan zowel de goede als de negatieve kant. Als je over het geheel kijkt, zie je dat mensen met een informatica opleiding over het algemeen gewoon breder zijn en daardoor betere informatici.
Om nog op de oorspronkelijke vraag terug te komen: Ja, je kunt prima webdesigner worden zonder opleiding. Je bent dan gewoon een zeer smalle IT-er.
[ Bericht 1% gewijzigd door SlaadjeBla op 23-09-2008 12:04:35 ]
De 'toch' impliceert dat ik ergens het tegenovergestelde beweerde. Maar nee, natuurlijk is geen enkele opleiding heilig tav welk vakgebied dan ook; er zijn altijd positieve (mensen zonder die prima meedraaien) en negatieve (mensen met de papieren maar.. tja) uitzonderingen.quote:Op maandag 22 september 2008 08:19 schreef Tuvai.net het volgende:
[..]
Dus stiekem geef je toch wel een beetje toe dat een hoge opleiding ook niet heilig is en op bepaalde vlakken ook tekort schiet?
...
Verder schiet elke opleiding wel ergens tekort; alles kan beter. Maar wat ik wilde zeggen is dat je studenten geen les wil geven in versiebeheer; niet omdat het niet nuttig is, maar omdat ze dat prima zichzelf kunnen aanleren; m.i. schiet je hier dus niet mee tekort. Maar dat is natuurlijk opleidingsafhankelijke opvatting.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het probleem is alleen dat de meeste HBO'ers (ik scheer ze even over één kam) dat dus niet doen. De verschillende afstudeerders die wij gehad hebben (HBO Informatica en Bedrijfskundige Informatica) keken echt alsof ze water zagen branden toen we vroegen met welke versiebeheersystemen ze weleens gewerkt hadden. Het is 1 van vele voorbeeld, maar wel eentje die aangeeft hoe deze bewuste figuren op dat moment niet inzetbaar waren in een productieteam.quote:Op dinsdag 23 september 2008 17:21 schreef trancethrust het volgende:
Maar wat ik wilde zeggen is dat je studenten geen les wil geven in versiebeheer; niet omdat het niet nuttig is, maar omdat ze dat prima zichzelf kunnen aanleren
Natuurlijk zijn er ook hele goede, zoals er ook goede autodidacten zijn
Ik wilde alleen aangeven dat een opleiding niet heilig is en ik nooit iemand aan zal nemen op basis van zijn diploma.
Jemig, van welke HBO kwamen die dan? Ik heb eerst 3,5 jaar MBO gedaan, afgerond, en doe nu in 3,5 jaar m'n HBO, en zowel op MBO (vanaf 2e jaar ofzo, met eerste Java lessen) als HBO heb ik vanaf het begin al versiebeheer er doorgedrukt gekregen. CVS/ SVN/weetikhetwat.quote:
[..]
Het probleem is alleen dat de meeste HBO'ers (ik scheer ze even over één kam) dat dus niet doen. De verschillende afstudeerders die wij gehad hebben (HBO Informatica en Bedrijfskundige Informatica) keken echt alsof ze water zagen branden toen we vroegen met welke versiebeheersystemen ze weleens gewerkt hadden. Het is 1 van vele voorbeeld, maar wel eentje die aangeeft hoe deze bewuste figuren op dat moment niet inzetbaar waren in een productieteam.
Ik weet dat de hogere informatica opleiding van de Hogeschool Enschede 5 jaar geleden nog geen/weinig aandacht besteedde aan versiebeheer. Ik kwam er voor het eerst mee in aanraking in mijn stage. Poeh wat vond ik de acties uitchecken en inchecken moeilijk. Niet inzetbaar in een productieteam? Wat een onzin!quote:Op dinsdag 23 september 2008 18:19 schreef CraZaay het volgende:
[..]
Het probleem is alleen dat de meeste HBO'ers (ik scheer ze even over één kam) dat dus niet doen. De verschillende afstudeerders die wij gehad hebben (HBO Informatica en Bedrijfskundige Informatica) keken echt alsof ze water zagen branden toen we vroegen met welke versiebeheersystemen ze weleens gewerkt hadden. Het is 1 van vele voorbeeld, maar wel eentje die aangeeft hoe deze bewuste figuren op dat moment niet inzetbaar waren in een productieteam.
Kom op zeg. Je gaat toch niet het gebruik van een source-control applicatie onderwijzen op een HBO opleiding. Geef ze een naam van een versiebeheer applicatie en ze redden zichzelf verder wel. Het gebruik van source-control is het leren van een kunstje wat iedere MBO-er kan.
Als je het niveau van een opleiding afleidt aan de hand van hun kennis van source-control applicaties, heb je geen flauw idee van wat een informatica stagiair wél hoort te kunnen. Als ze de term en het nut ervan kennen, halen ze de rest wel uit een boek / van internet / on the job.
|
|
