kan je webdesigner worden zonder opleiding?

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 14:53 schreef Tuvai.net het volgende:

[..]

Mwah, zou niet weten waarom. Ik heb een ruim portfolio en daar kunnen potentiële werkgevers meer aan zien waar ik toe in staat ben dan dat er een regeltje staat dat aangeeft dat ik van een bepaalde opleiding genoten heb.

Ik heb in ieder geval gewoonweg geen zin om nog jarenlang tijd en geld te verspillen aan een opleiding waar ik toch niet veel uit kan halen. Dat was op het MBO ook al zo, zat ik wat de hele dag uit m'n neus te vreten. Ik ben d'r na 2 jaren ook mee gestopt omdat die hele opleiding en de lesstof m'n neus uit kwamen.

Ja MBO. Dat zijn juist opleidingen die niet dieper gaan dan wat je tijdens het hobbien kunt leren. Misschien dat je daarom zo'n slechte ervaring met vervolgopleidingen hebt opgedaan? Het kenmerk van HBO en Uni is juist dat er een groot deel theorie bij komt die de hardere MBO-achtige skills ondersteunt.

Nogmaals ik zeg totaal niks over jouw skills maar alleen ben ik het gewoon niet eens met de 'opleidingen zijn toch nutteloos dus whatever' tendens die er bij naar voren komt. Ik denk niet dat je een slechte ervaring met het MBO kan koppelen aan de inhoud van een HBO of uni opleiding.

Ik zeg ook niet dat opleidingen nutteloos zijn hoor. Ik zeg wel dat ik me prima in 't webdesign wereldje kan redden en dat ik daarvoor nooit een opleiding nodig heb gehad. Bottom line is, 't komt gewoon op interesse neer. Of je nou van een hoge of dure opleiding geniet, of gewoon van thuis achter je computer bijleert. Alles valt te leren, des te sneller als je d'r echt in geinteresseert bent. PHP had ik bijvoorbeeld heel snel onder de knie omdat ik gewoon de drang had er dingen mee te kunnen maken. Momenteel ben ik bezig met het oppikken van Ruby on Rails.

[ Bericht 5% gewijzigd door Tuvai.net op 27-09-2006 01:23:09 ]

Even een ontzettende kick..

Werk zelf bij een tamelijk groot internet bedrijf, meer dan 100 werknemers.. En van de +/- 20 programmeurs die ik voorbij heb zien komen, had minder dan de helft een relevante opleiding..
Ook als wij mensen aannemen is het niet relevant dat ie PHP kan, het gaat erom wat ie met PHP gemaakt heeft.. Dus portfolio weegt zwaarder dan het papiertje..
Al zie ik wel dat mensen met een papiertje gemiddeld veel meer verdienen.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 @ 13:24 schreef ia het volgende:
Even een ontzettende kick..

Werk zelf bij een tamelijk groot internet bedrijf, meer dan 100 werknemers.. En van de +/- 20 programmeurs die ik voorbij heb zien komen, had minder dan de helft een relevante opleiding..
Ook als wij mensen aannemen is het niet relevant dat ie PHP kan, het gaat erom wat ie met PHP gemaakt heeft.. Dus portfolio weegt zwaarder dan het papiertje..
Al zie ik wel dat mensen met een papiertje gemiddeld veel meer verdienen.

Over het algemeen wordt er ook gevraagd om "HBO werkniveau", ofwel men verwacht gewoon dat je weet wat vergaderen is, dat je kunt communiceren over wat je doet, en je stappen kunt onderbouwen. Zodat je ook kunt doorgroeien en wellicht een keer leiding geven aan nieuwkomers e.d.. Dat leer je op iedere HBO/WO opleiding. Voor de rest PHP e.d. kun je prima in de praktijk leren idd.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 00:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Aan je reactie kan ik lezen dat je een triest en gefrustreerd ventje bent. Misschien moet je eens leren accepteren dat de keuzes die je in je leven hebt gemaakt misschien niet altijd de beste zijn geweest. Daar wordt je sterker van.

Ik lees deze nu pas.
Zolang ik nog meer dan 50K per jaar verdien zal ik het wel aardig gedaan hebben .

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 @ 14:48 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Ik lees deze nu pas.
Zolang ik nog meer dan 50K per jaar verdien zal ik het wel aardig gedaan hebben .

kudo's?

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:49 schreef mcDavid het volgende:

[..]

kudo's? [ afbeelding ]

Mjah, best aardig voor een MBO'er. Dat kan wel niet volgens Special K, maar toch.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:55 schreef Scorpie het volgende:
Swets; niet gelijk met je salarisstrook wapperen, geld is ook niet alles.

Het toont wel aan dat ik behoorlijke keuzes heb gemaakt mbt projectmatige skills. En daar ging het om.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 @ 14:57 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Het toont wel aan dat ik behoorlijke keuzes heb gemaakt mbt projectmatige skills. En daar ging het om.

Mwoah, als je 120 uur per week werkt, voor 8 verschillende werkgevers, dan valt daar nog over te discussiëren

Als je een aantrekkelijke portfolio en veel ervaring hebt, kan je gewoon bij bedrijven gaan solliciteren. Een opleiding is mooi meegenomen, maar niet noodzakelijk in de grafische sector..

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 15:02 schreef mcDavid het volgende:

[..]

Mwoah, als je 120 uur per week werkt, voor 8 verschillende werkgevers, dan valt daar nog over te discussiëren

Ik werk er 38 voor 1.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 15:00 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Want? Volgens mij is je verhaal nog steeds relevant.

Ja, maar dan vraag je je ineens af waar zo'n topic met discussies die je al lang vergeten bent vandaan komt.

Antwoord op de vraag in de TT blijft vooralsnog voor mij hetzelfde. Nee.

Dit vooral versterkt door het grote aantal uren wat ik ook de afgelopen 2 jaar weer heb moeten stoppen in het bijscholen van onze would-be (MBO) developers op't werk.

Gelukkig ben ik in het echte leven een stuk geduldiger dan online in ieder geval

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 16:07 schreef SpecialK het volgende:
Antwoord op de vraag in de TT blijft vooralsnog voor mij hetzelfde. Nee.

Dit vooral versterkt door het grote aantal uren wat ik ook de afgelopen 2 jaar weer heb moeten stoppen in het bijscholen van onze would-be (MBO) developers op't werk.

Gelukkig ben ik in het echte leven een stuk geduldiger dan online in ieder geval

Hoi SpecialK.

Net ook nog even die oude stoffige topic doorgelezen. Wou nog even zeggen dat ik inmiddels al anderhalf jaar een fulltime baan heb als .NET ontwikkelaar (binnenkort op voor m'n MCAD-certificaatje) en leiding geef aan een hele groep andere ontwikkelaars (waaronder ook HBO`ers). Dat naast mijn freelance-werkzaamheden thuis (nog steeds voornamelijk PHP + MySQL).

Uitzondering bevestigd de regel he?

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 16:15 schreef SpecialK het volgende:
Uitzondering bevestigd de regel he?

_{Psst, en dat terwijl ik jou enkele jaren geleden nog compleet afzeek omdat je ASP.NET gebruikte dat mijns inziens toendertijd maar een slap aftreksel van PHP was.}

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 16:19 schreef Tuvai.net het volgende:

[..]



_{Psst, en dat terwijl ik jou enkele jaren geleden nog compleet afzeek omdat je ASP.NET gebruikte dat mijns inziens toendertijd maar een slap aftreksel van PHP was.}

ah jaa dat was jij
soms kunnen mensen gewoon niet overtuigend genoeg zijn en moet je het zelf ondervinden voordat je jezelf in een mind-set van een bepaalde technologie kan plaatsen. Maargoed. Leuk dat je er mee werkt tegenwoordig iig.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 16:19 schreef Tuvai.net het volgende:

[..]



_{Psst, en dat terwijl ik jou enkele jaren geleden nog compleet afzeek omdat je ASP.NET gebruikte dat mijns inziens toendertijd maar een slap aftreksel van PHP was.}

Is het ook

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 16:21 schreef SpecialK het volgende:

[..]

ah jaa dat was jij
soms kunnen mensen gewoon niet overtuigend genoeg zijn en moet je het zelf ondervinden voordat je jezelf in een mind-set van een bepaalde technologie kan plaatsen. Maargoed. Leuk dat je er mee werkt tegenwoordig iig.

Ik gebruik ze tegenwoordig beide (en zie nu in beide voor- en nadelen). Voor mijn thuisprojectjes voldoet PHP prima, en is een .NET ontwikkel omgeving niet echt een optie omdat je voor Visual Studio, SQL Server (+ Management Studio) en Borland appjes een fortuin kwijt bent. Voor de grote projecten op m'n werk waar ik veel in aanmerking kom met grote, relationele databases, complexe functionaliteit en het implementeren van externe pakketten moet ik er niet aan denken om dat in PHP te gaan doen.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 16:26 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Is het ook

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 @ 16:07 schreef SpecialK het volgende:
Antwoord op de vraag in de TT blijft vooralsnog voor mij hetzelfde. Nee.

Dit vooral versterkt door het grote aantal uren wat ik ook de afgelopen 2 jaar weer heb moeten stoppen in het bijscholen van onze would-be (MBO) developers op't werk.

Gelukkig ben ik in het echte leven een stuk geduldiger dan online in ieder geval

Als we daar vanuit gaan kan het antwoord net zo goed "ja" zijn, met als toevoeging dat jij compleet incompetent bent om mensen iets bij te brengen

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 16:37 schreef mcDavid het volgende:

[..]

Als we daar vanuit gaan kan het antwoord net zo goed "ja" zijn, met als toevoeging dat jij compleet incompetent bent om mensen iets bij te brengen

Muah valt wel mee.

Maar het zegt dus geen donder.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 16:44 schreef mcDavid het volgende:
Maar het zegt dus geen donder.

Non Sequitur.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 15:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Denken dat omdat een werkgever blijkbaar gek genoeg is om je een middelmatig salaris te verstrekken omdat je zo goed bent in het knippen van netwerkkabeltjes een educatie nutteloos is

Een modaal salaris is momenteel 34K. Mijn salaris is dus iets hoger dan middelmatig. Daarnaast knip ik geen netwerkkabeltjes noch heb ik ooit netwerkkabeltjes geknipt. Tevens heb ik nergens gezegd dat educatie nutteloos is. Ik heb alleen geroepen dat mensen op andere manieren aan educatie kunnen komen dan binnen een instituut als HBO.

quote:

Op dinsdag 26 september 2006 13:29 schreef Swetsenegger het volgende:

Mensen zijn niet 1 dimensionaal he

Het feit dat jij daar al 2 jaar lang volkomen aan voorbij gaat zegt meer over jouw educatie mbt levenswijsheid dan over mijn vermeende achtergrond.

Whehe wat cool, een topic hierover.

Ik heb de havo gedaan en was toen al bezig met websites, laatste jaren meer en meer met het design. Paar weken na m'n examens een kvk nummertje gehaald want ik had al wat contacten waar ik regelmatig wat voor deed.

Ruim een jaar verder nu, werk voor nog wat meer bedrijven en heb onlangs iemands werkzaamheden overgenoemen (ongeveer 30 klanten waarvan 20 actief). Een deel van die bedrijven bestaan uit kerels van een paar jaar ouder dan mij die ook geen relevante opleiding hebben gedaan, en een enkeling heeft een werknemer die wel een relevante opleiding heeft gedaan maar tijdens z'n studie daar al werkte.

Ik ben vorig jaar begonnen met een (niet-relevante) opleiding maar na een paar maanden gestopt, toen even fulltime gewerkt en contacten opgebouwd, en nu stabiel bezig met wat werkzaamheden naast mijn nieuwe (ook niet-relevante) studie. Verdien dus een stuk meer dan m'n medestudenten omdat ik toch een freelancer-uurtarief vraag enzo, en het is best goed te combineren

Maar, nu even wat meer ontopic. In de tijd dat ik gestopt was met school heb ik "voor de grap" m'n cv gemaakt en opgestuurt naar een selectie & werving bureau die meteen contact opnamen. Ik heb een sollicitatiegesprek gehad bij twee bedrijven. Beide wilden mij nog een keer spreken. Eentje beviel me wat meer omdat hun meer naar de design-kant gingen, dus ik heb toen tegen de andere al doei gezegd. Stomme zet, want dat (grotere) bedrijf zei uiteindelijk toch nee omdat ik te junior was en ik liever 4 dagen per week werkte en daarnaast m'n eigen werkzaamheden hield. Maar het bewijst wel dat je aan de bak kan komen zonder opleiding

Brrrr..alsjeblieft niet meer designers/programmeurs zonder opleiding. Mensen die geen patterns kennen en maar doen hoe ze het zichzelf hebben geleerd, bah. Geeft de markt een slechte naam.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 22:23 schreef Core2 het volgende:
Brrrr..alsjeblieft niet meer designers/programmeurs zonder opleiding. Mensen die geen patterns kennen en maar doen hoe ze het zichzelf hebben geleerd, bah. Geeft de markt een slechte naam.

Wat een onzin zeg. Ik heb met een niet afgemaakte lerarenopleiding een succesvol bedrijf en belangen in diverse startups in internetland, op basis van mijn technische en commerciële vaardigheden. Ik kan probleemloos meepraten met geschoolde software architecten, ook over design patterns. Sterker nog, ik denk dat ik zowel technisch als organisatorisch beter werk lever dan veel geschoolde collega's. Ik heb zelf het idee (en mijn klanten met mij) dat ik (niet alleen uiteraard ) de markt juist een prima naam bezorg. Jezelf iets leren wil niet zeggen dat je het dan dus de verkeerde manier leert, er zijn genoeg bronnen om je professioneel te kunnen ontwikkelen.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 23:54 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Gelukkig is een mening altijd objectief Vooral als deze over jezelf gaat

Nou in deze niet helemaal, want als je kutwerk aflevert ben je uiteindelijk werkloos
Daarnaast, als je in een bepaalde functie werkt, met een bepaald functieprofiel en dit tot volle tevredenheid mag je er toch vanuit gaan dat je aan het geschetste profiel voldoet of niet?

Ik zie nog steeds niet in waarom autodidacten net wat te kort zouden komen tov klassikaal geschoolden eigenlijk.

Voor 90% van het werk maakt het niet uit nee. Maar net dat treetje hoger is het in praktisch elk beroepenveld nodig om de theoretische onderbouwing te hebben, ook voor webesigners. Juist om meer te weten dat het werkt, zoals waarom het zo werkt, wat de historie is en hoe de verhoudingen liggen met andere ontwikkelingen. Waarom niet elk nieuwigheidje maar direct ergens ingebouwd moet worden. Wat anderen mensen beter weten. Hoe meer kennis jezelf hebt, hoe beter je ook weet waar je grenzen liggen. Zonder kan een tijdje goed gaan, maar je mist het fundament om direct mee te kunnen met de nieuwste ontwikkelingen, in welk vakgebied dan ook. Ervaring maakt veel goed, maar niet alles.

En als we het dan hebben over bewijzen in de praktijk, kijk eens om je heen naar wat sites, dat is toch om je kapot te schamen!

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 23:54 schreef Scorpie het volgende:

Gelukkig is een mening altijd objectief Vooral als deze over jezelf gaat

Meestal wel ja, maar volgens mij kun je je eigen functioneren best toetsen aan de hand van meetpunten zoals omzet, klant- en personeelstevredenheid, mening van anderen over je werk en vaardigheden, etc. Wat Swets zegt: je klanten benoemen je niet tot preferred supplier en raden je niet aan bij anderen wanneer ze niet te tevreden zijn (NB: ik heb het niet over de melkboer op de hoek, maar over professionals die daadwerkelijk van de hoed en de rand weten).

Als ik naar de afstudeerders kijk die bij ons hebben rondgelopen dan durf ik te stellen dat de opleidingen hopeloos achter lopen en geen enkele afstudeerder in de internetbranche (daar gaat het topic immers over) op niveau mee kan draaien in een team zonder eerst bijgeschoold te worden door hun werkgever. Op zich niets mis mee, op school leer je immers de basis, maar dat is nu nét waar je niet genoeg aan hebt in de praktijk. Uiteindelijk is iedereen dus somewhat autodidact, en vaak net op het vlak van zaken die je echt dagelijks nodig hebt imo.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 08:18 schreef Telepata het volgende:
Voor 90% van het werk maakt het niet uit nee. Maar net dat treetje hoger is het in praktisch elk beroepenveld nodig om de theoretische onderbouwing te hebben, ook voor webesigners.

En dat leer je op school? Zowel op het grafische vlak schiet school te kort (m.u.v. de echt specifieke opleidingen aan de HKU, de rest heeft geen idee wat usability is en dat er überhaupt iets is als "ontwerpen voor internet" (pixel based? resoluties?)) als op technisch vlak (DRY, agile development, REST, versiebeheer (!), etc)

quote:

En als we het dan hebben over bewijzen in de praktijk, kijk eens om je heen naar wat sites, dat is toch om je kapot te schamen!

Ja, de kleinzoon van de buurman op de hoek maakt verschrikkelijke dingen. Op een hobbyproject kun je iemand afstraffen, maar over 5 jaar draait die prutser misschien wel mee als professional om prima werk af te leveren. Al doende leert men namelijk (en zo niet, dan heb je een prutsbedrijf zoals je die in iedere branche hebt).

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 08:11 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]
Ik zie nog steeds niet in waarom autodidacten net wat te kort zouden komen tov klassikaal geschoolden eigenlijk.

Het gaat er dan om dat je eigenlijk in eerste instantie per definitie niet geschikt bent voor het vak, op papier. Je bent ongeschoold. Je moet dan aan de hand van ervaring aantonen dat je wel geschikt bent. Ik ben het er wel mee eens dat een ongeschoold persoon die veel ervaring heeft, meegedraaid heeft met een bedrijf met wel geschoolde collega's en die bereid is om te leren net zo veel waarde heeft als een geschoolde werknemer, maar dat zijn gewoon uitzonderingen.

In de IT is het gewoon te makkelijk om als ongeschoold persoon zonder al te veel ervaring aan de slag te gaan. Kleine bedrijven kijken dan alleen naar wat iemand een keer als hobbyprojectje gemaakt heeft en beoordelen alleen het resultaat. De persoon wordt aangenomen en doet een project op z'n eigen manier. Wanneer deze persoon weggaat en een andere persoon het moet gaan onderhouden kom je pas achter de nadelen van ongeschoold personeel als bedrijf.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 12:18 schreef Core2 het volgende:

[..]

Het gaat er dan om dat je eigenlijk in eerste instantie per definitie niet geschikt bent voor het vak, op papier. Je bent ongeschoold.

Eh nee, auto didactisch betekent niet automatisch ongeschoold. Desbetreffend persoon heeft simpelweg niet op een klassieke manier zijn kennis op gedaan. Maar avondcursussen en dergelijk schaar ik er ook onder.

quote:

Je moet dan aan de hand van ervaring aantonen dat je wel geschikt bent. Ik ben het er wel mee eens dat een ongeschoold persoon die veel ervaring heeft, meegedraaid heeft met een bedrijf met wel geschoolde collega's en die bereid is om te leren net zo veel waarde heeft als een geschoolde werknemer, maar dat zijn gewoon uitzonderingen.

Tja ik ben dat niet met je eens. Sterker nog in mijn directe omgeving zie ik de zogenaamde 'ongeschoolden' betere prestaties leveren.

quote:

In de IT is het gewoon te makkelijk om als ongeschoold persoon zonder al te veel ervaring aan de slag te gaan. Kleine bedrijven kijken dan alleen naar wat iemand een keer als hobbyprojectje gemaakt heeft en beoordelen alleen het resultaat. De persoon wordt aangenomen en doet een project op z'n eigen manier. Wanneer deze persoon weggaat en een andere persoon het moet gaan onderhouden kom je pas achter de nadelen van ongeschoold personeel als bedrijf.

Ja dat is standaard zo in 'de it' ? Kom op, 'de it' bestaat niet maar is een enorme bedrijfstak met enorm veel verschillende disciplines. In de regel zal je toch echt gewoon goede betrouwbare resultaten moeten neerzetten wil je projecten mogen en kunnen leiden.

Zoals Crazaaay al zegt, liggen ze op scholen gewoon verschrikkelijk achter. Niet meer dan logisch, want 'de IT' en dan vooral de tak van sport die men programmeren noemt ontwikkelen razendsnel. Wat ik vooral opmerk aan al die 'opgeleide' IT`ers waar ik mee samengewerkt heb , en de HBO stagiairs die ik over de vloer krijg, is dat ze van alles de basis kennen. Ze kunnen een beetje programmeren, ze kunnen een beetje systeembeheer, ze weten een beetje van netwerkjes aanleggen, enzovoorts. Allemaal leuk en aardig, en het is natuurlijk fijn om een basis te hebben als je in de toekomst je kennis wilt uitbreiden, maar aan 'van alles een beetje' heb je niks.

Paar weken terug nog, zijn bij mij 2 nieuwe HBO stagiairs begonnen. Beide redelijk goed in het programmeren in C#.NET, ze behandelen op hun school al 2 jaren webdesign- en development, en wanneer ik ze vervolgens een simpel pagina `tje laat maken gaat het helemaal mis. Met de C# die ze er achter hadden liggen was op zich niet zo heel veel mis, maar van de HTML (het begrip 'XHTML' konden ze niet eens) klopte niks; onefficient gebruik van afbeeldingsformaten, geen rekening houden met semantiek (uiteraard alles met tabelletjes) , geen rekening houden met schermresoluties, absoluut geen usability in consideratie nemen, en ga zo maar door... Zoiets hoort er ook allemaal bij. Andere veelvoorkomende en voor de hand liggende technieken en begrippen zoals CSS en Javascript waren ze ook vreemd. Nou is dat allemaal niet zo heel erg, want ik zorg als stagebegeleider dat wanneer deze stagiairs hun stageperiode voltooid hebben er voor dat deze wél een technisch goed in elkaar stekende website kunnen maken.

Maar om op de hele context van dit topic terug te komen... Kun je nagaan. Ik ben zelf pas 21, en van al die HBO`ers waar ik mee gewerkt heb of die bij mij stage hebben gelopen (die nota bene vaak 3 tot 6 jaren ouder dan mij waren) was er nog geen één die ook maar half zo capabel was als mezelf. Goed, ze kunnen veel mooiere ERP modellen en handleidinkjes dan mij maken, maar dat is ook omdat ik daar geen wekenlang mee bezig wil zijn, en mijn prioriteit eerder bij het daadwerkelijke programma`tje/website zelf liggen.

On a sidenote: het meest schandalig vind ik eigenlijk dat "de opleiding" totaal geen aandacht besteden aan versiebeheer. Soms CVS, maar dat wordt nergens meer gebruikt. Branchen, om de trunk altijd up-to-date te houden? Nog nooit van gehoord (als ze al weten waar versiebeheer goed voor is).

quote:

Op zondag 21 september 2008 14:59 schreef CraZaay het volgende:
On a sidenote: het meest schandalig vind ik eigenlijk dat "de opleiding" totaal geen aandacht besteden aan versiebeheer. Soms CVS, maar dat wordt nergens meer gebruikt. Branchen, om de trunk altijd up-to-date te houden? Nog nooit van gehoord (als ze al weten waar versiebeheer goed voor is).

Hangt een beetje van de opleiding af, maar het lijkt mij niet nuttig het expliciet in een vak te verwerken. Van studenten kun je best verwachten dat ze zelf CVS, SVN, etc. ontdekken wanneer ze het nodig hebben. Laat gewoon even het woord versiebeheer vallen wanneer nodig.

quote:

Op zondag 21 september 2008 14:12 schreef Tuvai.net het volgende:
...

Het is natuurlijk leuk om als uitzondering (want dat ben je) wat voorbeelden op te noemen van stagiaires die nog niet zoveel ervaring hebben als jij. Dit topic gaat over iemand die 'wat verstand heeft' over html, css en vb.net waarmee hij een baan wil zoeken. Jij vindt dus zo'n ongeschoold persoon met 'wat ervaring' even geschikt als iemand met een afgerond hbo diploma ook met 'wat ervaring' ?

quote:

Op zondag 21 september 2008 14:59 schreef CraZaay het volgende:
On a sidenote: het meest schandalig vind ik eigenlijk dat "de opleiding" totaal geen aandacht besteden aan versiebeheer. Soms CVS, maar dat wordt nergens meer gebruikt. Branchen, om de trunk altijd up-to-date te houden? Nog nooit van gehoord (als ze al weten waar versiebeheer goed voor is).

Over welke opleiding hebben we het hier precies? Op mijn opleiding wordt er wel keihard ingestampt dat versiebeheer noodzakelijk is en doen we behoorlijk veel onderzoek naar en experimenten met agile patterns en dergelijke.

quote:

Op zondag 21 september 2008 14:12 schreef Tuvai.net het volgende:
Wat ik vooral opmerk aan al die 'opgeleide' IT`ers waar ik mee samengewerkt heb , en de HBO stagiairs die ik over de vloer krijg, is dat ze van alles de basis kennen.
<knip>

maar van de HTML (het begrip 'XHTML' konden ze niet eens) klopte niks; onefficient gebruik van afbeeldingsformaten, geen rekening houden met semantiek (uiteraard alles met tabelletjes) , geen rekening houden met schermresoluties, absoluut geen usability in consideratie nemen, en ga zo maar door... Zoiets hoort er ook allemaal bij. Andere veelvoorkomende en voor de hand liggende technieken en begrippen zoals CSS en Javascript waren ze ook vreemd. Nou is dat allemaal niet zo heel erg, want ik zorg als stagebegeleider dat wanneer deze stagiairs hun stageperiode voltooid hebben er voor dat deze wél een technisch goed in elkaar stekende website kunnen maken.

Precies! Doordat ze een brede basis hebben gekregen op de opleiding, leer jij ze dit soort implementatiedetails makkelijk aan.

JavaScript is, als je al een programmeerbasis hebt, zo geleerd. CSS is een kwestie van attribuutnamen onthouden en ervaring opdoen met browserverschillen, kan een HBO'er makkelijk. Usability is een vak apart en iets waarvan een programmeur ook slechts een basiskennis hoeft te hebben, zolang er goede designers in de buurt zijn. Afbeeldingsformaten en gebruik van de juiste (x)html elementen is een kwestie van een keer mee in aanraking zijn gekomen.

De opleiding biedt je een brede basis, de rest leer je eenvoudig bij in het veld.

quote:

Op zondag 21 september 2008 14:12 schreef Tuvai.net het volgende:
Zoals Crazaaay al zegt, liggen ze op scholen gewoon verschrikkelijk achter. Niet meer dan logisch, want 'de IT' en dan vooral de tak van sport die men programmeren noemt ontwikkelen razendsnel. Wat ik vooral opmerk aan al die 'opgeleide' IT`ers waar ik mee samengewerkt heb , en de HBO stagiairs die ik over de vloer krijg, is dat ze van alles de basis kennen. Ze kunnen een beetje programmeren, ze kunnen een beetje systeembeheer, ze weten een beetje van netwerkjes aanleggen, enzovoorts. Allemaal leuk en aardig, en het is natuurlijk fijn om een basis te hebben als je in de toekomst je kennis wilt uitbreiden, maar aan 'van alles een beetje' heb je niks.

Paar weken terug nog, zijn bij mij 2 nieuwe HBO stagiairs begonnen. Beide redelijk goed in het programmeren in C#.NET, ze behandelen op hun school al 2 jaren webdesign- en development, en wanneer ik ze vervolgens een simpel pagina `tje laat maken gaat het helemaal mis. Met de C# die ze er achter hadden liggen was op zich niet zo heel veel mis, maar van de HTML (het begrip 'XHTML' konden ze niet eens) klopte niks; onefficient gebruik van afbeeldingsformaten, geen rekening houden met semantiek (uiteraard alles met tabelletjes) , geen rekening houden met schermresoluties, absoluut geen usability in consideratie nemen, en ga zo maar door... Zoiets hoort er ook allemaal bij. Andere veelvoorkomende en voor de hand liggende technieken en begrippen zoals CSS en Javascript waren ze ook vreemd. Nou is dat allemaal niet zo heel erg, want ik zorg als stagebegeleider dat wanneer deze stagiairs hun stageperiode voltooid hebben er voor dat deze wél een technisch goed in elkaar stekende website kunnen maken.

Maar om op de hele context van dit topic terug te komen... Kun je nagaan. Ik ben zelf pas 21, en van al die HBO`ers waar ik mee gewerkt heb of die bij mij stage hebben gelopen (die nota bene vaak 3 tot 6 jaren ouder dan mij waren) was er nog geen één die ook maar half zo capabel was als mezelf. Goed, ze kunnen veel mooiere ERP modellen en handleidinkjes dan mij maken, maar dat is ook omdat ik daar geen wekenlang mee bezig wil zijn, en mijn prioriteit eerder bij het daadwerkelijke programma`tje/website zelf liggen.

Dat leren wij zelfs op een MBO ICT Beheer niveau 4 opleiding.

quote:

Op zondag 21 september 2008 16:20 schreef trancethrust het volgende:
Hangt een beetje van de opleiding af, maar het lijkt mij niet nuttig het expliciet in een vak te verwerken. Van studenten kun je best verwachten dat ze zelf CVS, SVN, etc. ontdekken wanneer ze het nodig hebben. Laat gewoon even het woord versiebeheer vallen wanneer nodig.

Dus stiekem geef je toch wel een beetje toe dat een hoge opleiding ook niet heilig is en op bepaalde vlakken ook tekort schiet?

quote:

Op zondag 21 september 2008 17:09 schreef Core2 het volgende:
Het is natuurlijk leuk om als uitzondering (want dat ben je) wat voorbeelden op te noemen van stagiaires die nog niet zoveel ervaring hebben als jij. Dit topic gaat over iemand die 'wat verstand heeft' over html, css en vb.net waarmee hij een baan wil zoeken. Jij vindt dus zo'n ongeschoold persoon met 'wat ervaring' even geschikt als iemand met een afgerond hbo diploma ook met 'wat ervaring' ?

Hmm, laat ik het zo zeggen. Ik beoordeel mensen niet op opleidingsniveau, maar op motivatie, capaciteit en interesse. Goed, je kunt er in het algemeen van uit gaan dat een HBO`er meer in 'het vak' is geïnteresseerd dan, pak 'm beet, een MBO`er of iemand die nooit naar school is gegaan. Die leer je dus ook makkelijker en sneller iets. Ik ben echter al van alles tegengekomen, goed en slecht gemotiveerde MBO`ers en HBO`ers. Ik bekijk het derhalve niet meer zo zwart-wit (lees: puur op opleidingsniveau).

quote:

Op zondag 21 september 2008 17:50 schreef SlaadjeBla het volgende:
Precies! Doordat ze een brede basis hebben gekregen op de opleiding, leer jij ze dit soort implementatiedetails makkelijk aan.

JavaScript is, als je al een programmeerbasis hebt, zo geleerd. CSS is een kwestie van attribuutnamen onthouden en ervaring opdoen met browserverschillen, kan een HBO'er makkelijk. Usability is een vak apart en iets waarvan een programmeur ook slechts een basiskennis hoeft te hebben, zolang er goede designers in de buurt zijn. Afbeeldingsformaten en gebruik van de juiste (x)html elementen is een kwestie van een keer mee in aanraking zijn gekomen.

De opleiding biedt je een brede basis, de rest leer je eenvoudig bij in het veld.

Totaal geen kennis van HTML en CSS hebben voordat je nota bene met een 'serverside' taal (C#, PHP, JSP) begint, die HTML outputten/genereren, vind ik gewoon erg. Als er één taal is waar je mee moet beginnen als je gaat webdevven/designen dan is het HTML wel, anno 2008 i.c.m. CSS. Je wilt toch wel kunnen snappen wat al die mooie ASP server controlletjes voor HTML bagger uitspugen, neem ik aan?

quote:

Op zondag 21 september 2008 22:35 schreef Scorpie het volgende:
An sich een goed verhaal, maar als je B2B apps maakt zoals ik, dan kom je er niet met die pragmatische houding. Believe me, I know

Bij mij op 't werk houden we ons eigenlijk helemaal niet bezig met particulieren. Goed, zo nu en dan eens een website`je die de stagiairs dan mogen maken, waar ik alleen ter controle een keer over heen kijk.

quote:

Op maandag 22 september 2008 08:47 schreef Scorpie het volgende:

Websites != webapplicaties he

Wat is het verschil?

quote:

Op maandag 22 september 2008 08:47 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Websites != webapplicaties he

Weet ik, maar webapplicaties maken we sowieso niet voor particulieren. Ik bedoelde dus dat kleine website`jes de enige uitzonderingen zijn dat wij voor particulieren maken.

quote:

Op zondag 21 september 2008 17:50 schreef SlaadjeBla het volgende:

[..]

Precies! Doordat ze een brede basis hebben gekregen op de opleiding, leer jij ze dit soort implementatiedetails makkelijk aan.

JavaScript is, als je al een programmeerbasis hebt, zo geleerd. CSS is een kwestie van attribuutnamen onthouden en ervaring opdoen met browserverschillen, kan een HBO'er makkelijk. Usability is een vak apart en iets waarvan een programmeur ook slechts een basiskennis hoeft te hebben, zolang er goede designers in de buurt zijn. Afbeeldingsformaten en gebruik van de juiste (x)html elementen is een kwestie van een keer mee in aanraking zijn gekomen.

De opleiding biedt je een brede basis, de rest leer je eenvoudig bij in het veld.

Juist.

Ik denkd at er maar weinig HBO-opleidingen zijn, die een compleet en kant-en-klare professional afleveren. dat moet toch echt in het werkveld gebeuren. Die goede basis, krijg je echter niet door het eigen maken van elke losse techniek.