Blunders rijk verergerden Schipholbrand

Als die gevangene zijn cel niet in de fik had gestoken was er ook nix aan de hand geweest!

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 08:47 schreef _The_General_ het volgende:
Als die gevangene zijn cel niet in de fik had gestoken was er ook nix aan de hand geweest!

en als het een keer gebeurd door kortsluiting in een cel wat dan?

Het is goed dat men het onderzoekt en van de fouten leert. Het is echter compleet onnodig en weer typisch Nederlands om daar nu "schuldige" voor te gaan aanwijzen. Dat voegt niets toe. Er is er maar een schuldig en dat is de gek die zijn cel in de fik stak.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 08:53 schreef sigme het volgende:

[..]

Lekker wel. Dus jij vind dat mensen -gevangenen, cipiers, ander personeel- rustig mogen verbranden als er iemand in slaagt brand te stichten?

Ongelukken gebeuren - maar veiligheidsvoorschriften zijn er niet voor niets. En zeker in een detentiecentrum, waar brand in verband met de opzettelijke vluchtbelemmeringen ( ) best lastig is..

Ik vind het niet zo fijn, ministeries die mensen opsluiten in brandgevaarlijke gebouwen.

Nee, natuurlijk niet. Men moet leren van deze fouten. Maar de aanvallen op de persoon Verdonk gebeuren vanuit een politiek oogpunt en niet omdat men het zo erg vind dat de regels met betrekking tot de brandveiligheid niet 100% waren nagevolgd!

Topje van de ijsberg, welke overheidsinstellingen voldoen nou wel aan regels van de overheid? Geen een??

Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.

Doorgeslagen?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.

Doorgeslagen?

En dat is natuurlijk een uitstekende reden om je als overheid niet aan je eigen regels te houden.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.

Doorgeslagen?

Klopt, wie snapt er uberhaupt nog iets van?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.

Doorgeslagen?

Blijkbaar niet als zelfs blijkt dat na al die regeltjes de boel dus blijkbaar nog niet op orde is.

De enige reden dat deze brand een thema is en blijft is omdat men poogt hiermee Verdonk te beschadigen. Dat de rijksgebouwendienst een corrupte puinhoop is duidelijk. Ze zijn nóg steeds bezig volgens mij met het Catshuis. Daar moeten de afgelopen jaren tientallen miljoenen euro's aan uitgegeven zuin. Aan een lullig huisje!!! Een normaal persoon zou aan de opknap van zo'n huis zeker niet meer hebben uitgegeven dan maximaal een half miljoen

Nog even op een rijtje, voordat dat ongeluk gebeurde en Balkenende op het punt stond het in gebruik te nemen had de overheid 16 miljoen euro eraan uitgegeven. WAANZIN!!! En dat was begin 2003. Onderhand zijn we ruim 3 jaar verder. Verdubbel het bedrag maar.

Maar helaas voor ons, Verdonk is hier niet bij betrokken, en dus geen thema.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.

Doorgeslagen?

Het is waar dat er teveel regels zijn in Nederland aangaande bouwen.
Maar als overheid zou je dan toch juist het goede voorbeeld moeten geven door aan al (je zelf opgestelde) regels te voldoen.

Dat heeft niks met stemmingmakerij of politieke spelletjes te maken. Ik vind dat je als burger mag verwachten dat een regelgever zich zelf ook aan die regels houdt.

Waarom voelen mensen zich plaatsvervangend aangevallen door wat er tegen Verdonk gezegd wordt. Het stuk is harder over justitie en VROM

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 09:45 schreef Godslasteraar het volgende:
De enige reden dat deze brand een thema is en blijft is omdat men poogt hiermee Verdonk te beschadigen.

Als we nu een kabinet gehad zouden hebben met een PvdA erin, zouden veel mensen die het nu vergoeilijken en op politieke spelletjes zinspelen, maar al te graag de betrokken ministers de schuld in de schoenen schuiven, dunkt me.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.

Doorgeslagen?

Als het gaat om een tuinhuisje wel natuurlijk. Maar in deze gevangenis hield de overheid mensen tegen hun wil vast. Mensen die vaak niets anders verkeerd gedaan hebben dan hier te 'zijn'. Voor deze mensen is de overheid dus verantwoordelijk en die verantwoordelijkheid wordt uiteindelijk gepersonifieerd door de minister. Het zou me dus niets verbazen als hierdoor Verdonk of Donner (weet even niet wie er precies over gaat) zou moeten opstappen.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 09:56 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

Als we nu een kabinet gehad zouden hebben met een PvdA erin, zouden veel mensen die het nu vergoeilijken en op politieke spelletjes zinspelen, maar al te graag de betrokken ministers de schuld in de schoenen schuiven, dunkt me.

PVDA & co zouden als boetedoening een extra 100 miljoen euro (belastinggeld) weggooien aan één of ander onzinnig project in Afrika. Een soort 21e eeuwse variant van de Middeleeuwse aflaat.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef Scorpie het volgende:
Ik vind het nogal stemmingmakerij. Als je eens weet wat voor regels er zijn en waaraan je moet voldoen, de meest krankzinnige dingen niet normaal gewoon.

Maar als je daar toch niet aan voldoet krijg je een boete van de overheid. Dezelfde overheid die blijkbaar zijn eigen regels niet naleeft.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 09:54 schreef muhammad_ali het volgende:
Waarom voelen mensen zich plaatsvervangend aangevallen door wat er tegen Verdonk gezegd wordt. Het stuk is harder over justitie en VROM

Misschien omdat Verdonk al vrijwel meteen zei dat het personeel adequaat heeft gehandeld en geen fouten had gemaakt...

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 10:05 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Maar als je daar toch niet aan voldoet krijg je een boete van de overheid. Dezelfde overheid die blijkbaar zijn eigen regels niet naleeft.

[Verdonk]
Regels zijn idd regels,
[/Verdonk]

Maar ja, alles zal wel weer met de mantel der liefde worden bedekt.
"Het land moet immers door".

Wel wrang dat alle (door Donner verboden) spandoeken over Rita dus wel (b)lijken te kloppen.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef _The_General_ het volgende:

Er is er maar een schuldig en dat is de gek die zijn cel in de fik stak.

Dus wat betreft de brand in het Hemeltje (volendam) was ook alleen diegene die de versiering in brand stak schuldig?
Waarom is de eigenaar dan aangepakt door de overheid?

Het kabinet is hier verantwoordelijk voor. Het kabinet DIENT vooraf gecontroleerd te worden door de tweede kamer, dit is (zoals altijd) niet gebeurd.

Conclusie: Kabinet en tweede kamer allemaal opstappen.

M.a.w. Als je achteraf schuldigen wilt aanwijzen kun je iedereen aanwijzen. 11 betrokkenen zijn dood.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 10:32 schreef Sybesma het volgende:
Het kabinet is hier verantwoordelijk voor. Het kabinet DIENT vooraf gecontroleerd te worden door de tweede kamer, dit is (zoals altijd) niet gebeurd.

Conclusie: Kabinet en tweede kamer allemaal opstappen.

Dus wat dat betreft hadden de brandweer en andere overheidsinstanties ook aangepakt moeten worden bij de brand in Volendam en Enschede?
Want in beide gevallen was er ook geen goede controle geweest.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 10:06 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Misschien omdat Verdonk al vrijwel meteen zei dat het personeel adequaat heeft gehandeld en geen fouten had gemaakt...

Als het personeel ondanks de uitslaande brand, de rookontwikkeling en de extreme agressie van de gevangenen (ze moesten zelfs onder schot gehouden worden) er toch in slaagt 339 van de 350 gevangenen (97%) te redden dan kun je denk ik wel spreken van adequaat handelen.

Overigens vind ik deze ophef wel erg overdreven allemaal. Een asielzoekers steekt zijn eigen cel in brand en vervolgens is iedereen dusdanig verbaasd dat het complex in de fik vliegt dat politici daarvoor zouden moeten opstappen?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 10:40 schreef Tikorev het volgende:

Als het personeel ondanks de uitslaande brand, de rookontwikkeling en de extreme agressie van de gevangenen (ze moesten zelfs onder schot gehouden worden) er toch in slaagt 339 van de 350 gevangenen (97%) te redden dan kun je denk ik wel spreken van adequaat handelen.

Maar een simpel feit als de deur van de brandende cel dicht doen, dat deden ze dan weer niet.
Dan kun je niet roepen dat het personeel niks te verwijten valt.

quote:

Overigens vind ik deze ophef wel erg overdreven allemaal. Een asielzoekers steekt zijn eigen cel in brand en vervolgens is iedereen dusdanig verbaasd dat het complex in de fik vliegt dat politici daarvoor zouden moeten opstappen?

De brand had veel minder schadelijk kunnen zijn als de overheid zijn eigen regeltjes had opgevolgd.
Heb je het artikel überhaupt wel gelezen?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 10:51 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja. Het is de bedoeling dat er niet een heel gebouw in de hens vliegt als er ergens een geisoleerd brandje uitbreekt. Zeker bij een complex waar mensen uit aard der zaak niet weg kunnen.

Er is ook maar een gedeelte van één vleugel uitgebrand. Als het gebouw niet brandveilig genoeg zou zijn moeten ze de mensen aanpakken die de vergunning hebben verleend. Ik blijf de maandenlange ophef een beetje overdreven vinden. Hoe goed een gebouw ook aan de regels voldoet, als iemand moedwillig brand sticht kun je toch niet al te verbaasd zijn dat er salchtoffers kunnen vallen.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:02 schreef Tikorev het volgende:

Er is ook maar een gedeelte van één vleugel uitgebrand. Als het gebouw niet brandveilig genoeg zou zijn moeten ze de mensen aanpakken die de vergunning hebben verleend. Ik blijf de maandenlange ophef een beetje overdreven vinden. Hoe goed een gebouw ook aan de regels voldoet, als iemand moedwillig brand sticht kun je toch niet al te verbaasd zijn dat er salchtoffers kunnen vallen.

De conclusie van het onderzoek is niet dat er helemaal geen slachtoffers zouden gevallen als de regels goed waren opgevolgd. De conclusie van het onderzoek is dat er minder slachtoffers zouden zijn gevallen.
En een ander onderdeel van de conclusie is dat er gewoon veel fouten zijn gemaakt. Zou niet weten waarom dat maar genegeerd moet worden.

Laten we vooral toch bij het begin beginnen: die kut illegaal had een aansteker of lucifers! Dat is natuurlijk te bizar voor woorden!
Het is me al vaker opgevallen dat cellen met camerabewakeing een volkomen zwart plafond hebben omdat gevangenen er met aanstekers "op schrijven". Bizar natuurlijk. Als ze dat zien moet het knuppelteam even langsgaan om wat tucht toe te dienen...

Dat moet natuurlijk helemaal niet mogen in de gevangenis.

quote:

De bewakers maakten een ernstige fout door de deur van de cel waar de brand begon, open te laten staan.

Om precies te zijn had die cel helemaal niet open gemaakt mogen worden volgens de voorschriften.

De inzittende had moeten verbranden terwijl de rest in veiligheid werd gebracht.. Dat is heel hard maar het had (achteraf gezien) veel doden gescheeld. Een groot dilemma dat je hebt als bewaarder...

[ Bericht 10% gewijzigd door Napalm op 05-09-2006 11:18:01 ]

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 10:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Hoe doe je dat? Vooraf controleren?

Als een tweede kamerlid dat niet kan hoe moet een kabinet dat dan doen? Ook een tweede kamer heeft een taak om het kabinet Vooraf te controleren. Dat kan best, of kan een tweede kamer niet onderzoeken of de regels gevolgd worden?

quote:

Ga je lesgeld terughalen.

Sorry?

quote:

'tuurlijk. Weet je wat, laten we het hele idee van schuld afschaffen, het heeft toch geen zin, gebeurd is gebeurd.

Daar gaat het me niet om. De tweede kamer begint altijd te miepen NA een onderzoek van een onderzoekscommissie of een journalist. Of zeuren NA een incident.

Zeuren kunnen Nederlanders zelf prima. Laat een onderzoekscommissie of journalisten elk incident maar onderzoeken dan kunnen wij ook wel roepen dat de verantwoordelijke minister moet opstappen. Daar is geen tweede kamer voor nodig.

De tweede kamer doet aan incidenten-politiek, niet aan politiek. Politiek en regeren is vooruitzien.

Terugkijken kunnen we zelf wel.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef Scorpie het volgende:
Ik vind het nogal stemmingmakerij. Als je eens weet wat voor regels er zijn en waaraan je moet voldoen, de meest krankzinnige dingen niet normaal gewoon.

bedoel je dat niet alle regels ook nageleefd moeten worden?
en dat het gewoon een kwetsie is van wat 'losser' met die regels omgaan als dat je uitkomt ... en als er dan daardoor ook doden vallen vervolgen we twee sullige bewakers die voor een laag loontje daar moesten rondlopen, maar niet degenen die verantwoordelijk waren voor het gebrek aan scholing en oefening, voor de grove fouten in de brandwering...?

Hoe bedoel je 'dubbele maatstaven' aanhouden?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:07 schreef sigme het volgende:

[..]

De vergunning wordt verleend door een instantie die uiteindelijk onder een minister valt..

De vergunning is afgegeven door de gemeente Haarlemmermeer.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:07 schreef Sybesma het volgende:


Zeuren kunnen Nederlanders zelf prima. Laat een onderzoekscommissie of journalisten elk incident maar onderzoeken dan kunnen wij ook wel roepen dat de verantwoordelijke minister moet opstappen. Daar is geen tweede kamer voor nodig.

De tweede kamer doet aan incidenten-politiek, niet aan politiek. Politiek en regeren is vooruitzien.

Terugkijken kunnen we zelf wel.

en hoe had je dat dan uitgedacht?

dat bij incidenten opeens een maatschappelijke discussie wordt opgezet en via een referendum wordt besloten of ministers aanblijven?

wat een geldverwkistende onzin, en vooral ook dan is het risico erg groot dat juist externe omstandigheden, bv ook hoe 'bekend' een minister is en hoe 'geliefd' meer meespelen dan een weloverwogen afweging over de rol van een minister in die ene kwestie.
een referendum over Verdonk en evt Donner zou weer heel anders zijn dan een referendum over Dekker.

het is zeker niet wenselijk dat ministers makkelijk aftreden, het verstoord de voortgang van het bestuur... eens in de vier jaar is al erg genoeg (en voortijdig vallende kabinetten zorgen er vooral voor dat ambtenaren machtiger worden).
Bovendien is het "achterafdenken". Maar wel essentieel is ook dat falend beleid afgestrafd _moet_ worden en de kamer zij controlerende functie wel serieus _moet_ nemen, omdat het in nederland eigenlijk de enige instantie is die dat _kan_ doen (ook dankzij een vleugellamme rechtspraak, die niks doet tegen corruptie en wanbeleid bij de overheid)

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef Scorpie het volgende:
Ik vind het nogal stemmingmakerij. Als je eens weet wat voor regels er zijn en waaraan je moet voldoen, de meest krankzinnige dingen niet normaal gewoon.

Regels zijn voor Verdonk toch gewoon regels?...................Daar verschuild zij zick ook altijd achter als zijn onmenselijke of onlogische beslissingen neemt. Dus nu niet gaan roepen dat de regels niet kloppen..........dat is in de logica van Verdonk niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 08:43 schreef sigme het volgende:

[..]

bron volkskrant

Benieuwd of dit muisje nog een staatje gaat krijgen. Gaat het met de mantel der desinteresse gedoofd worden, omdat men zich bezig houdt met verkiezingsbeloften en niet met politiek, of gaat Balkende 3 (3 toch?) nog een vette rel tegemoet?

Even een vraagje Sigme zie je door dit soort berichten misschien toch het nut in van bouwvoorschriften?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 08:55 schreef _The_General_ het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Men moet leren van deze fouten. Maar de aanvallen op de persoon Verdonk gebeuren vanuit een politiek oogpunt en niet omdat men het zo erg vind dat de regels met betrekking tot de brandveiligheid niet 100% waren nagevolgd!

Dit vind ik wel een erg cynische redenering. De kritiek is er omdat er ONNODIG MENSEN ZIJN VERBRAND. Dat dit politieke gevolgen moet hebben lijk mij duidelijk. Maar ga nu niet beweren dat dit weer het zoveelste voorbeeld van Verdonkje pesten is.
Hoe zou de reactie zijn geweest als het hier niet zou gaan om gedetineerden maar om demente bejaarden ( om maar een voorbeeld te noemen ) in een inrichting ?

[ Bericht 0% gewijzigd door druze_eddy op 05-09-2006 11:38:03 ]

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 09:56 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

Als we nu een kabinet gehad zouden hebben met een PvdA erin, zouden veel mensen die het nu vergoeilijken en op politieke spelletjes zinspelen, maar al te graag de betrokken ministers de schuld in de schoenen schuiven, dunkt me.

Inderdaad......de mensen die paars aanvielen vanwege de 'sorry-democratie' lijken dit nu geperfectioneerd te hebben.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:32 schreef druze_eddy het volgende:

[..]

De kritiek is er omdat er ONNODIG MENSEN ZIJN VERBRAND.

Er is helemaal niemand verbrand. Alle slachtoffers zijn gestikt.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 09:56 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

Als we nu een kabinet gehad zouden hebben met een PvdA erin, zouden veel mensen die het nu vergoeilijken en op politieke spelletjes zinspelen

Als we een regering met de PvdA hadden gehad was dit na een week al helemaal geen issue meer geweest.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:37 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Er is helemaal niemand verbrand. Alle slachtoffers zijn gestikt.

Je hebt gelijk................Ik had het anders moeten formuleren. Laat ik zeggen dat er bij de brand onnodig veel slachtoffers zijn gevallenl.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:40 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Als we een regering met de PvdA hadden gehad was dit na een week al helemaal geen issue meer geweest.

Dat dergelijke zaken een issue blijven is een taak van de oppositie................daar heb jij dus bij een PvdA regering niet zo'n vertrouwen in.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:37 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Er is helemaal niemand verbrand. Alle slachtoffers zijn gestikt.

Oh en dat was wel nodig?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:40 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Als we een regering met de PvdA hadden gehad was dit na een week al helemaal geen issue meer geweest.

Nonsens, de PvdA zat tijdens Volendam en Enschede in de regering en ook die zaken hebben zeer lang gespeeld.

Die slachtofferrol die je keer op keer aanneemt .

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:43 schreef druze_eddy het volgende:

[..]

Dat dergelijke zaken een issue blijven is een taak van de oppositie........

Volgens mij is de media de grote aanjager. Als je ziet hoe dit hele gebeuren wordt toegespitst op personen en dat vergelijkt met Enschede of Volendam kun je zien dat de politieke achtergrond van de bewindslieden de berichtgeving erg beïnvloed.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:48 schreef Tikorev het volgende:

Volgens mij is de media de grote aanjager. Als je ziet hoe dit hele gebeuren wordt toegespitst op personen en dat vergelijkt met Enschede of Volendam kun je zien dat de politieke achtergrond van de bewindslieden de berichtgeving erg beïnvloed.

Ow? Dat zie ik niet.
Ik zie wel dat jij zeer selectief reageert op de verschillende opmerkingen en veel moeite doet om anderen te doen geloven dat het allemaal wel meevalt en het de schuld van de media is dat hier aandacht aan wordt besteed.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:49 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ik zie wel dat jij zeer selectief reageert op de verschillende opmerkingen en veel moeite doet om anderen te doen geloven dat het allemaal wel meevalt

Heb je daar een voorbeeld van?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 08:43 schreef sigme het volgende:

[..]

bron volkskrant

Benieuwd of dit muisje nog een staatje gaat krijgen.

Neen.

quote:

Gaat het met de mantel der desinteresse gedoofd worden,

Ja.

quote:

omdat men zich bezig houdt met verkiezingsbeloften

Ja, de grote goednieuwsshow om zieltjes te winnen. Poppenkast is going on...

quote:

en niet met politiek, of gaat Balkende 3 (3 toch?) nog een vette rel tegemoet?

Neen Balk vier is dit. We hadden 2 en 2bis (2 stuks dus)

We gaan geen vette rel tegemoet. nog maar 80 dagen voor de verkiezingen. Dus evt aftreden is voor de buhne.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:50 schreef Tikorev het volgende:

Heb je daar een voorbeeld van?

1 Blunders rijk verergerden Schipholbrand
2 Blunders rijk verergerden Schipholbrand

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, als de tweede kamer alles bij moet houden dan hadden we geen tweede kamer maar een dubbel kabinet & alle instanties dubbel. De2e kamer controleert zoals ze goeddunkt. Als er iets misgegaan is, achteraf. Als sinds mensenheugenis.
[..]

Controle achteraf ongeldig achten en de tweede kamer laten aftreden? Dan heb je slecht les gehad bij het vak staatsinrichting.
[..]

De tweede kamer miept ook over zaken die het nieuws niet halen, maar dat hoor je niet, want dat haalt het nieuws niet. Verder is journalistiek en andere buitenparlementaire controle een onderdeel van een democratie.
[..]

Ja, dat helpt. Als media het terugkijken en afrekenen voor hun rekening nemen. Daar wordt de volgende gevangenis een stuk beter van.

Oke.. voordat je er helemaal een groot verhaal van maakt zal ik in het kort proberen uit te leggen waar ik me zo aan stoor.

De tweede kamer doet aan incidentenpolitiek met uitsluitend politiek gewin als motief.
Ze moeten voorstellen doen en daar proberen via wetgeving iets voor elkaar te krijgen. Die wetgeving, daar stemmen ze immers zelf over.

Maar tegenwoordig roepen ze ministers voor het minste geringste naar de kamer voor weer een spoeddebat... Die debatten worden er elk jaar meer en leveren elkjaar minder op. Maar ja je krijgt zo wel lekker veel aandacht op TV.

Als de tweede kamer zo moet functioneren zijn ze naar mijn idee nutteloos en kun je het net zo goed afschaffen.

Leuke column hierover http://www.elsevier.nl/op(...)tnr/75220/index.html

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:44 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nonsens, de PvdA zat tijdens Volendam en Enschede in de regering en ook die zaken hebben zeer lang gespeeld.

Die slachtofferrol die je keer op keer aanneemt .

Nou, klonk daar de roep tot aftreden der ministers dan?

Toch klinkt die hierbij wel weer richting Verdonk...


T heeft gewoon een punt.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:59 schreef calvobbes het volgende:

[..]

1 Blunders rijk verergerden Schipholbrand
2 Blunders rijk verergerden Schipholbrand

En hoe zou daar uit moeten blijken dat ik vind dat het allemaal wel meevalt? Dit zijn gewoon feiten.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 11:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat wou je dan?

Misschien ook eens wat meer media-aandacht voor die illegaal die de boel in de hens heeft gezet.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:05 schreef Napalm het volgende:

[..]

Nou, klonk daar de roep tot aftreden der ministers dan?

Toch klinkt die hierbij wel weer richting Verdonk...


T heeft gewoon een punt.

Zou die roep niet vooral komen door de ministeriele verantwoordelijkheid?

bij Volendam was er geen enkel ministerium direkt verantwoordelijk voor de fouten, welk lokale controles op het naleven van brandvoorscriften in een kroeg..
in enschede was er wel een onderzoek ook naar de controle en de vergunningen, maar ook deze waren vooral een lokale zaak...

bij de brand op schiphol en het falen van de brandvoorschriften, het gebrek aan opieiding van cipiers komet er wel duidelijk een de ministeriele verantwoordelijkheid kijken...

Denk je nu werkelijk dat het allemaal een mediacomplot is tegen personen? de brand op schiphol als een tweede rijksdagsbrand?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:05 schreef Napalm het volgende:

Nou, klonk daar de roep tot aftreden der ministers dan?

Waren er toen of ministeries verantwoordelijk voor het gebouw?
In volendam en Enschede waren particulieren eigenaar van de getroffen gebouwen.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:10 schreef Tikorev het volgende:

Misschien ook eens wat meer media-aandacht voor die illegaal die de boel in de hens heeft gezet.

Wat voor een media-aandacht zou daar nog aan moeten worden gegeven dan?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:08 schreef Tikorev het volgende:

En hoe zou daar uit moeten blijken dat ik vind dat het allemaal wel meevalt? Dit zijn gewoon feiten.

Ja. Maar je brengt het allemaal op zo'n manier alsof je vind dat het helemaal niet zo bijzonder is en dat het normaal is dat er bij een brand elf doden vallen.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:13 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wat voor een media-aandacht zou daar nog aan moeten worden gegeven dan?

Gewoon eens wat vaker melden wie de hoofdaanstichter is van dit hele gebeuren als er weer eens over bericht wordt. Het lijkt soms net alsof Verdonk hoogstpersoonlijk die brand heeft aangestoken.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:16 schreef Tikorev het volgende:

Gewoon eens wat vaker melden wie de hoofdaanstichter is van dit hele gebeuren als er weer eens over bericht wordt. Het lijkt soms net alsof Verdonk hoogstpersoonlijk die brand heeft aangestoken.

Ik zie in dit media artikel nergens de suggestie dat Verdonk zelf de brand heeft aangestoken. De verantwoordelijkheid voor de fouten wordt verdeeld over verschillende instanties.

En ik zou niet weten waarom perse gemeld moet worden wie die brand heeft gesticht. Dat is geen nieuws meer. En de meeste media, melden vooral de nieuwe feiten, niet de oude feiten.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:13 schreef sigme het volgende:

[..]

Duh. Het een is wél landelijke politiek, met diensten die onder de minister vallen, en het ander niet.

Voorwerkbedrijven worden door VROM geïnspecteerd. In vegelijking met Jan Pronk destijds wordt Verdonk nu snoeihard aangepakt door de media.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:11 schreef Stippel het volgende:
Zou die roep niet vooral komen door de ministeriele verantwoordelijkheid?

bij de brand op schiphol en het falen van de brandvoorschriften, het gebrek aan opieiding van cipiers komet er wel duidelijk een de ministeriele verantwoordelijkheid kijken...

Die brandvoorschriften is dat geen gemeentelijke verantwoording gelijk Enschede en Volendam verantwoordelijk waren? Die cipiers, lijkt me Donner, niet Verdonk.. De brandweer, valt die onder Remkes of lokaal?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:20 schreef Tikorev het volgende:

Voorwerkbedrijven worden door VROM geïnspecteerd. In vegelijking met Jan Pronk destijds wordt Verdonk nu snoeihard aangepakt door de media.

Wat heeft Jan Pronk er mee te maken?
En waarom focus je je alleen op Verdonk? Er worden verschillende instanties aangesproken, niet alleen het ministerie van Verdonk.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:19 schreef sigme het volgende:

[..]

Weet je wat, we stellen hem politiek verantwoordelijk voor het feit dat die gevangenis zo gebouwd was dat ie dan afbrandt, en dat het personeel onvoldoende is getraind. Laat 'm aftreden, de kloothommel!

En laten we er álle nieuwsdiensten op af sturen om uit te vlooien hoe hij er precies voor heeft gezorgd dat vanuit zijn cel er een ramp zou ontstaan voor gedetineerden en personeel. Welke wetten en regels hij heeft genegeerd, rapporten afgewimpeld, welke controles heeft hij laten uitvoeren of juist niet etc etc etc. Wat dacht hij ermee te bereiken? Hoe voorkomen we dat een volgende illegaal weer zo'n onveilige gevangenis gebruikt?

En dat vanwege:

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:16 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Gewoon eens wat vaker melden wie de hoofdaanstichter is van dit hele gebeuren als er weer eens over bericht wordt. Het lijkt soms net alsof Verdonk hoogstpersoonlijk die brand heeft aangestoken.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:22 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wat heeft Jan Pronk er mee te maken?

Ging over de vuurwerkramp waar volgens sommigen de landelijke overheid geen verantwoordelijkheid had. Pronk had die dus wel en hoe hij destijds werd aangepakt staat in geen verhouding tot hoe Verdonk nu wordt aangepakt.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:24 schreef Tikorev het volgende:

Ging over de vuurwerkramp waar volgens sommigen de landelijke overheid geen verantwoordelijkheid had. Pronk had die dus wel en hoe hij destijds werd aangepakt staat in geen verhouding tot hoe Verdonk nu wordt aangepakt.

Dus je zegt dat in dit geval ook nog eens de controlerende instanties moeten worden aangepakt. En niet alleen de instanties die onterecht vergunningen hebben uitgegeven en bouwschriften niet hebben opgevolgd?

Je vergeet even het feit dat de overheid niet de eigenaar was van de vuurwerkfabriek, en de overheid is WEL de eigenaar van dat cellencomplex.

En zie je nu ondertussen dat niet alleen Verdonk wordt aangesproken?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:24 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ging over de vuurwerkramp waar volgens sommigen de landelijke overheid geen verantwoordelijkheid had. Pronk had die dus wel en hoe hij destijds werd aangepakt staat in geen verhouding tot hoe Verdonk nu wordt aangepakt.

Aah gossie, ze moeten ook altijd jullie hebben he!

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:21 schreef Napalm het volgende:

[..]

Die brandvoorschriften is dat geen gemeentelijke verantwoording gelijk Enschede en Volendam verantwoordelijk waren? Die cipiers, lijkt me Donner, niet Verdonk.. De brandweer, valt die onder Remkes of lokaal?

en daar gaat dat rapport nu net over, welke verantwoordelijkheden waar liggen en waar gefaald is ....
Wat houd je tegen om dat te lezen en je conclusies te trekken?

Overigens ben ik wel van mening dat het veel belangrijker is dat er maatregelen getroffen worden om een herhaling van zulke fouten te voorkomen, dan dat er koppen moeten rollen of gefixeerd op personen en hun bestraffng achteraf (waar hier iets te makkelijke voor gepleit wordt al legt iedereen kennelijk net de "zwarte piet" ergens anders neer)...

Wat mij betreft is het een feit dat in nederland de controle op ambtelijke diensten steeds verder tekort schiet, sinds eind jaren negentig is dit steeds erger geworden (vanaf de pikmeer-arresten, toen de Hoge Raad twee aanklachten tegen ambtelijke diensten wegens ver doorgaande corruptie voorkwam).

wat mij betreft zou een volgend kabinet de corruptiebestrijding en controle op de effectiviteit van overheidsdiensten erg hoog hebben moeten staan, inclusief een poging de rechtspraak onafhankelijker te maken (bv door een hervorming van binnenlandse zaken, justitie en OM en de verantwoordelijkheden daar).
Ik lees dat in geen enkel programma terug, het is een 'ondergeschoven' thema.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:26 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dus je zegt dat in dit geval ook nog eens de controlerende instanties moeten worden aangepakt.

Ik zeg dat verantwoordelijken verantwoordelijk gehouden moeten worden voor gemaakte fouten ongeacht hun politieke achtergrond en dat ik sterk het gevoel heb dat dat niet gebeurt. Zie de overdreven ophef rond de persoon van Verdonk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tikorev op 05-09-2006 12:37:10 ]

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:31 schreef sigme het volgende:

[..]

Waarom spits je het zo toe op Verdonk?

Heb je enigszins de berichtgeving hierover gevolgd de afgelopen maanden? Het was Verdonk voor en Verdonk na. Terwijl nu blijkt dat er veel meer partijen bij betrokken zijn. Ook mis ik totaal de hoofdveroorzaker van deze brand in de berichtgeving.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 08:43 schreef sigme het volgende:

[..]

bron volkskrant

Benieuwd of dit muisje nog een staatje gaat krijgen. Gaat het met de mantel der desinteresse gedoofd worden, omdat men zich bezig houdt met verkiezingsbeloften en niet met politiek, of gaat Balkende 3 (3 toch?) nog een vette rel tegemoet?

Yup. Dooie asielzoekers malen niet veel mensen om. "Die hoorden hier toch niet" en "ze zaten vast niet voor niets vast".
Plus dat het verkiezingstijd is: alles gaat fantaastisch en iedereen wordt rijk!

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:34 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Heb je enigszins de berichtgeving hierover gevolgd de afgelopen maanden? Het was Verdonk voor en Verdonk na. Terwijl nu blijkt dat er veel meer partijen bij betrokken zijn. Ook mis ik totaal de hoofdveroorzaker van deze brand in de berichtgeving.

Natuurlijk mis je de veroorzaker van de brand in de berichtgeving, die is totaal irrelevant wanneer het om de politieke verantwoordelijkheid gaat!

Overigens mag wat mij betreft politieke verantwoordelijkheid met een korreltje zout genomen worden hoor. Het doet allang niet meer recht aan je gevoel voor rechtvaardigheid wanneer een minister (Of dat nou Pronk of Verdonk is) moet aftreden wegens de individuele fouten van een ambtenaar.
Pas wanneer het gaat om structurele fouten in de organisatie dient een minister verantwoordelijk te worden gehouden. Bij grove individuele fouten zou naar mijn mening de betreffende ambenaar strafrechtelijk vervolgd dienen te worden. Aanpassen die wet!

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:21 schreef Napalm het volgende:

[..]

Die brandvoorschriften is dat geen gemeentelijke verantwoording gelijk Enschede en Volendam verantwoordelijk waren? Die cipiers, lijkt me Donner, niet Verdonk.. De brandweer, valt die onder Remkes of lokaal?

Het zwartepieten spel gaat beginnen..

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:39 schreef KlappernootatWork het volgende:
Het zwartepieten spel gaat beginnen..

Dat is al lang geleden begonnen:


Als ik dan eens vraag waarom Verdonk overal de schuld van krijgt ben ik aan het zwarte pieten? De rest staat misschien ook wel ergens zijdelings in een tekst maar de krantekoppen zijn"Verdonk moordenaar" en NOS doet vrolijk mee zonder kritiek daarop. . Waarom werkte het niet zo bij andere rampen? Het is gewoon een hetze tegen Verdonk omdat ze asielzoekers uitzet.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:22 schreef calvobbes het volgende:
En waarom focus je je alleen op Verdonk?

Zie boven

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:21 schreef Napalm het volgende:

[..]

Die brandvoorschriften is dat geen gemeentelijke verantwoording gelijk Enschede en Volendam verantwoordelijk waren? Die cipiers, lijkt me Donner, niet Verdonk.. De brandweer, valt die onder Remkes of lokaal?

Brandvoorschriften zijn door de gemeente uitgevaardigd en worden daardoor gecontroleerd idd. Dat is een toezichthoudende taak. De uitvoering berust natuurlijk bij de aannemer, én de opdrachtgever die misschien pusht met deadlines of om dingen over het hoofd te zien.
Zoals sigme al stelt: het zwartepietenspel is weer begonnen. En ik gok dat de gemeente de lul wordt uiteindelijk, dat is namelijk een vast patroon.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:31 schreef Tikorev het volgende:

Zie de overdreven ophef rond de persoon van Verdonk.

Nogmaals, waarom focus je je alleen op de kritiek op verdonk?
Er wordt echt niet alleen maar kritiek op Verdonk gegeven. Ook op andere instanties.

Ik zie meer mensen die Verdonk buiten schot willen houden, dan mensen die Verdonk aanspreken...

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:49 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nogmaals, waarom focus je je alleen op de kritiek op verdonk?

Nogmaals, heb je enigszins de berichtgeving hierover gevolgd de afgelopen maanden? Het was Verdonk voor en Verdonk na. Terwijl nu blijkt dat er veel meer partijen bij betrokken zijn. Ook mis ik totaal de hoofdveroorzaker van deze brand in de berichtgeving.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:49 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nogmaals, waarom focus je je alleen op de kritiek op verdonk?
Er wordt echt niet alleen maar kritiek op Verdonk gegeven. Ook op andere instanties.

Ik zie meer mensen die Verdonk buiten schot willen houden, dan mensen die Verdonk aanspreken...

Hij bedoelt waarschijnlijk dat handjevol krakers dat met spandoeken in de weer was een paar maanden geleden.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:44 schreef Napalm het volgende:

Als ik dan eens vraag waarom Verdonk overal de schuld van krijgt ben ik aan het zwarte pieten? De rest staat misschien ook wel ergens zijdelings in een tekst maar de krantekoppen zijn"Verdonk moordenaar"en NOS doet vrolijk mee zonder kritiek daarop. . Waarom werkte het niet zo bij andere rampen? Het is gewoon een hetze tegen Verdonk omdat ze asielzoekers uitzet.

Ow?
Als dat zo is, waarom is nu dan ook niet alles toegespitst op Verdonk? Als jouw beweringen waar zouden zijn, dan zouden ook niet andere instanties verwijten krijgen.
De headlines van deze berichten zijn ook niet over Verdonk.
"Blunders rijk verergerden Schipholbrand" en niet "Blunders Verdonk verergerden Schipholbrand" of "Onnodig veel doden bij Schipholbrand" en niet "Onnodig veel doden door Verdonk bij Schipholbrand"

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:50 schreef Tikorev het volgende:

Nogmaals, heb je enigszins de berichtgeving hierover gevolgd de afgelopen maanden? Het was Verdonk voor en Verdonk na.

Ja ik heb de berichtgeving gevolgd. Maar niet gezien wat jij schetst.
Ja er waren wel een paar mensen die zich focusseden op Verdonk en haar de schuld gaven. Maar dat de media daar hard aan meewerkten heb ik nergens gezien.

Trouwens wel opvallend dat dit voor sommige mensen een belangrijkere discussie is dan de conclusie van het onderzoek...

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:59 schreef sigme het volgende:

[..]

Volg jij wel iets van berichten waarin Verdonk niet genoemd wordt?

Jawel.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:53 schreef calvobbes het volgende:

Ow?
Als dat zo is, waarom is nu dan ook niet alles toegespitst op Verdonk?

omdat er nu een dik rapport ligt waarin duidelijk staat dat het niet allemaal de schuld is van rare Rita. Dat zou nogal opvallen om dan alsnog de Schuld bij haar te leggen. Beschuldigen is vele makkelijker als er nog geen bewijzen zijn.

Ik mis trouwens de krantekoppen "Verdonk terft geen schuld inzake schiphol brand"...

De headlines met de brand waren wel met Verdonk. Vraag je op straat de mensen over de schipholbrand dan noemen ze maar één politicus en dat is Verdonk. Vraag je over Enschede of het Hemeltje dan is het heel anders?! Hoe komt dat dan? Leg het mij eens uit? Hebben die mensen op straat zo selectief de kranten gelezen of is er een totaal verkeerde indruk gewekt in de media?

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 13:24 schreef Napalm het volgende:

omdat er nu een dik rapport ligt waarin duidelijk staat dat het niet allemaal de schuld is van rare Rita. Dat zou nogal opvallen om dan alsnog de Schuld bij haar te leggen. Beschuldigen is vele makkelijker als er nog geen bewijzen zijn.

Dus jouw beschuldigingen dat de media de boel loopt op te hitsen, zijn ook wel erg makkelijk he.

quote:

Ik mis trouwens de krantekoppen "Verdonk terft geen schuld inzake schiphol brand"...

Net zoals ik ook de krantenkoppen mis met "Calvobbes treft geen schuld inzake Schipholbrand". Zo'n krantekop zou pas geldig zijn als die kranten of de algehele opinie Verdonk als schuldige aanwijzen. En dat is nooit gebeurd.

quote:

De headlines met de brand waren wel met Verdonk. Vraag je op straat de mensen over de schipholbrand dan noemen ze maar één politicus en dat is Verdonk. Vraag je over Enschede of het Hemeltje dan is het heel anders?! Hoe komt dat dan? Leg het mij eens uit?

Dat heb ik al gedaan. Bij het Hemeltje of Enschede waren geen overheden eigenaar van het gebouw.
Daarnaast was er ook niemand van de overheid die binnen een dag zei dat het personeel goed had gehandeld en niks te verwijten viel.
Door, zonder enige onderzoek af te wachten, gelijk te gaan roepen dat bepaalde mensen geen fouten hebben gemaakt, trek je behoorlijk de aandacht.

Verdonk krijgt aangaande dit onderwerp niet overal de schuld van. Verdonk is al minister van Vreemdelingenzkane wel verantwoordelijk voor afgewezen azielzoekers. Ookal zitten ze in een cel(wat weer valt onder Justitie)

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:12 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Waren er toen of ministeries verantwoordelijk voor het gebouw?
In volendam en Enschede waren particulieren eigenaar van de getroffen gebouwen.

Dit slaat echt helemaaaaaaaaaaaaaaaal nergens op. Elk type gebouw moet aan bepaalde eisen voldoen en het is dus totaal irrelevant wie de eigenaar is. Wat kun jij krom lullen zeg!
Dus als we alle gebouwen in de verkoop doen, dan is het ministerie nergens meer voor verantwoordelijk? Wat een kul.

et is toch de werkelijk. Vergunnigen verlenen is zaak en verantwoordelijkheid van de lokale overheid. Je kunt dus geen directe schuld bij een minister leggen. Een detentiecentrum daarentegen valt direct onder Justitie. Net zoals dus afgewezen azielzoekers verantwoordelijkheid van de minister zijn totdat ze van Nederlandse bodem gaan of "kwijt raken".

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 13:29 schreef calvobbes het volgende:
Dat heb ik al gedaan. Bij het Hemeltje of Enschede waren geen overheden eigenaar van het gebouw.
Daarnaast was er ook niemand van de overheid die binnen een dag zei dat het personeel goed had gehandeld en niks te verwijten viel.
Door, zonder enige onderzoek af te wachten, gelijk te gaan roepen dat bepaalde mensen geen fouten hebben gemaakt, trek je behoorlijk de aandacht.

Nu loop je onzin te verkondigen. Verdonk heeft gezegd, dat ze met de huidige gegevens concludeerde dat bewaarders goed hadden gehandeld en dat ze niks te verwijten viel.
Ik ben benieuwd wat de reacties waren geweest als Verdonk gelijk had gezegd: "Ik wacht eerste enkele rapporten af en dan zal ik over een jaar of twee oordelen of er fouten zijn gemaakt".

verdonk zegt dat altijd. Probleem is alleen dat ze dit zegt, na er 2 uurtjes op geslapen te hebben en zonder ook maar enige onderzoek te doen. Anders vind ik het raar dat ze conclusie's kan trekken in de morgen als de brand ongeveer 5 uur daarvoor was....

Maar verdonk heeft daar wel eens vaker last van, voorbeelden genoeg

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 13:44 schreef mr.vulcano het volgende:

Nu loop je onzin te verkondigen. Verdonk heeft gezegd, dat ze met de huidige gegevens concludeerde dat bewaarders goed hadden gehandeld en dat ze niks te verwijten viel.
Ik ben benieuwd wat de reacties waren geweest als Verdonk gelijk had gezegd: "Ik wacht eerste enkele rapporten af en dan zal ik over een jaar of twee oordelen of er fouten zijn gemaakt".

Dat had ze beter kunnen doen. Na een dergelijk ramp, al dan niet met voorbehoud, gaan beoordelen hoe mensen hebben gehandeld is onzin. Dan roep je gewoon de aandacht over je af.

Maareuh, dit bericht gaat helemaal niet over Verdonk. Waarom nemen zoveel mensen Verdonk dan in bescherming?

[ Bericht 3% gewijzigd door calvobbes op 05-09-2006 15:32:06 ]

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 15:11 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat had ze beter kunnen doen. Na een dergelijk ramp, al dan niet met voorbehoud, gaan beoordelen hoe mensen hebben gehandeld is onzin. Dan roep je gewoon de aandacht over je af.

Maareuh, dit bericht gaat helemaal niet over Verdonk. Waarom nemen zoveel mensen Verdonk dan in bescherming?

Ik weet niet of je mij bedoeld, maar ik neem Verdonk in ieder geval niet in bescherming. Ik houd het gewoon graag bij feiten. En de discussie is inderdad ontspoort.

eerst een zeikstukje:
wat een boel enge (in alle betekenissen van het woord) reacties. over schrikken gesproken. hoe kan en durft u de situatie rond het overlijden van 11 mensen te vergelijken met de situatie rond een tuinhuisje? we hebben het over mensen. mensen.
_{Ik reageer dus niet op opmerkingen over de samenstelling van kabinet, partijpolitiek, over uitsluitend minister verdonk, vooraf controleren, al dan niet moedwillig brandstichten en andere opmerkingen die alleen duidelijk maken dat mensen nog niet geslaagd zijn voor hun herkansing begrijpend lezen/fier gaan op de afwezigheid van de wil hun lees- danwel denkvaardigheden te ontwikkelen. [/onderbuik]}

dan vanaf hier mijn ideeën.
samenvatting: “er zijn bij de schipholbrand onnodig veel doden gevallen. meer mensen hadden het overleefd als de ministeries van justitie [1] en vrom [2] zich aan de wetten en de regels hadden gehouden.
ook de gemeente haarlemmermeer [3] heeft gefaald bij de controle en het toezicht van de gevangenis op schiphol.
tot die harde conclusies komt de onderzoeksraad voor veiligheid van pieter van vollenhoven.
drie partijen zijn er volgens pieter van vollenhoven voor verantwoordelijk dat de brand zo catastrofaal is verlopen:
- de dienst justitiële inrichtingen van minister donner van justitie. de gebruiker van het cellencomplex
- de rijksgebouwendienst van minister dekker van vrom. de eigenaar van de gevangenis.
- de gemeente haarlemmermeer van burgemeester hertog, verantwoordelijk voor de vergunningen en de controle.”
bronnen: de volkskrant, dossier brand schiphol cellencomplex en nova tv
bij gebrek aan eerstehandskennis en met redelijk veel vertrouwen in het democratisch functioneren van mijn samenleving neem ik deze conclusies voor waar.

mensen maken fouten. in dit geval zijn er elf mensen overleden. dat lijken mij ernstige fouten. volgens mij moet je dan precies willen weten wie welke fouten heeft gemaakt en wie waarvoor de verantwoordelijkheid had? oja, ik prefereer niet voor niets in het taalgebruik ‘verantwoordelijkheid’ boven ‘schuld (en boete)’.

tussenstukje:
er worden nogal wat termen gebruikt om de mensen uit het detentiecentrum aan te duiden. voor de zorgvuldigheid en de menselijkheid wil ik graag genoemd hebben dat
“Het complex is een van de zes bijzondere detentiecentra (Schiphol, Roermond, Rotterdam, Rotterdam Airport, Zeist, Heerhugowaard) die door justitie zijn bedacht als flexibele gevangenissen en die het cellentekort moeten tegengaan. Het wordt ook gebruikt als gevangenis voor vreemdelingen zonder papieren (vreemdelingenbewaring), mensen die al aan de grens worden tegengehouden (grenshospitium) en uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen die tijdens ‘veegacties’ van straat worden gehaald (uitzetcentrum).“ bron: de volkskrant.

waar mensen aangenaam willen samenleven zijn regels nodig. iedereen wordt geacht zich aan die regels te houden. het is logisch dat die regels doorlopend veranderen. ook de overheid moet zich aan die - eigen regels (wetten, voorschriften, procedures) - houden.
het zich niet houden aan regels heeft consequeties. bij succesvol regelbreuk (valsspelen zonder betrapt te worden) heb je mazzel gehad. bij onsuccesvolle regelbreuk krijg je straf (bijvoorbeeld een boete betalen, in een hoek staan overdenken wat je hebt fout gedaan, je hand wordt afgehakt enz.). in deze situatie zijn elf mensen overleden. en elk (nog steeds onomkeerbare) overlijden lijkt mij een uitsterste consequetie van onsuccesvolle regelbreuk.
deze mensen waren gedetineerd. daardoor was hun situatie kwetsbaar. overheid (m.a.w. wij allen) is dan – misschien wel meer dan voor in vrijheid levende mensen - verantwoordelijk voor hun welzijn.
dat degenen die de regels bedenkt, bijstelt, handhaaft en controleert zich niet aan deregels houdt maakt deze elf overlijdens schrijnend. of kreeg jij geen vieze smaak in je mond toen je bepaalde mensen bij de herdenkingsplechtigheden zag (huilen om een door jezelf aan een ander toegebrachte buil kan alleen met krokodillentranen)?
over de gevolgen voor de geloofwaardigheid kan ik slechts speculeren.
om succesvol te samenleven zal er gestraft moeten worden (volgens mij zijn we het er wel overeens dat er regelbreuk heeft plaatsgevonden). maar straf is zinloos zonder wijze lessen. laten we hier dus van leren.

nee, dit is geen verdonk-bash:
de 39 reguliere verblijfsvergunningen zijn op 31 augustus 2006 gegeven. eerder had de minister toegezegd dat uiterlijk op 1 augustus 2006 te doen (voor de volledigheid, zeven mensen zijn alsnog weggestuurd wegens ernstige gewelds-en/of drugsdelicten. van twee mensen is het nog onbepaald). dat is een maand te laat. verdonk zei tegemoet te komen (heeft ze er haast achter gezet?) aan de roep van de artsen om duidelijkheid (volgens mij riepen niet uitsluitend de artsen om duidelijkheid?). die roepen dat al een poosje. dit conceptrapport is sinds juli bekend op de ministeries. waarom geeft ze eind augustus wel antwoord en niet al maanden eerder? is eerst dit onderzoek afgewacht? hebben deze conclusies een rol gespeeld bij het toekennen van de verblijfsvergunningen? en zijn de vergunnningen niet alleen toegekend gebaseerd op de situatie van de vergunningaanvragers?
_{ja, ik suggereer dat het één met het ander heeft te maken. en als het zo is, is dat dan erg?}

laatste nootjes: de conclusies van dit conceptrapport raken deels aan de discussie over bureaucratie (en het functioneren van de overheid, wat mij betreft). da’s wel interessant.
verder denkt de pessimist (of realist?) in mij dat uiteraard geprobeerd zal worden conclusies (en dus de gevolgen) naar aanleiding van dit conceptrapport af te zwakken.

potjandozie, ik kom niet aan mn werk toe wat ben ik lekker aan het s.o.g.gen.

_{sorrie, het was niet mijn bedoeling het topique lam te leggen. hoe heet dat ook alweer; met 1 post een topique killen?}

[ Bericht 1% gewijzigd door KWAKje op 05-09-2006 19:03:32 (ik denk dat ik een nieuwe baan nodig heb.....) ]

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:31 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ik zeg dat verantwoordelijken verantwoordelijk gehouden moeten worden voor gemaakte fouten ongeacht hun politieke achtergrond en dat ik sterk het gevoel heb dat dat niet gebeurt. Zie de overdreven ophef rond de persoon van Verdonk.

Verdonk moeten ze niet hebben, maar Donner..
Hoewel zij ze die cellen ingejaagd heeft, Donner is verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van die gevangenis..

Ik kan het woord schipholbrand niet meer horen, voortaan meteen die oegoes terugsturen wanneer ze binnenkomen.
Geef desnoods die burgermeester een swiepert, maar de kwestie gaat nu ten kostte van het landsbelang. Het kost veel te veel tijd en energie.

Case Closed.