POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het kabinet is hier verantwoordelijk voor. Het kabinet DIENT vooraf gecontroleerd te worden door de tweede kamer, dit is (zoals altijd) niet gebeurd.
Conclusie: Kabinet en tweede kamer allemaal opstappen.
M.a.w. Als je achteraf schuldigen wilt aanwijzen kun je iedereen aanwijzen. 11 betrokkenen zijn dood.
Conclusie: Kabinet en tweede kamer allemaal opstappen.
M.a.w. Als je achteraf schuldigen wilt aanwijzen kun je iedereen aanwijzen. 11 betrokkenen zijn dood.
Dus wat dat betreft hadden de brandweer en andere overheidsinstanties ook aangepakt moeten worden bij de brand in Volendam en Enschede?quote:Op dinsdag 5 september 2006 10:32 schreef Sybesma het volgende:
Het kabinet is hier verantwoordelijk voor. Het kabinet DIENT vooraf gecontroleerd te worden door de tweede kamer, dit is (zoals altijd) niet gebeurd.
Conclusie: Kabinet en tweede kamer allemaal opstappen.
Want in beide gevallen was er ook geen goede controle geweest.
Welke spandoeken zijn verboden?quote:Op dinsdag 5 september 2006 10:19 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Maar ja, alles zal wel weer met de mantel der liefde worden bedekt.
"Het land moet immers door".
Wel wrang dat alle (door Donner verboden) spandoeken over Rita dus wel (b)lijken te kloppen.
Overigens kan Donner geen spandoeken verbieden. Een rechter kan dat.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als het personeel ondanks de uitslaande brand, de rookontwikkeling en de extreme agressie van de gevangenen (ze moesten zelfs onder schot gehouden worden) er toch in slaagt 339 van de 350 gevangenen (97%) te redden dan kun je denk ik wel spreken van adequaat handelen.quote:Op dinsdag 5 september 2006 10:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Misschien omdat Verdonk al vrijwel meteen zei dat het personeel adequaat heeft gehandeld en geen fouten had gemaakt...
Overigens vind ik deze ophef wel erg overdreven allemaal. Een asielzoekers steekt zijn eigen cel in brand en vervolgens is iedereen dusdanig verbaasd dat het complex in de fik vliegt dat politici daarvoor zouden moeten opstappen?
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Hoe doe je dat? Vooraf controleren?quote:Op dinsdag 5 september 2006 10:32 schreef Sybesma het volgende:
Het kabinet is hier verantwoordelijk voor. Het kabinet DIENT vooraf gecontroleerd te worden door de tweede kamer, dit is (zoals altijd) niet gebeurd.
Ga je lesgeld terughalen.quote:Conclusie: Kabinet en tweede kamer allemaal opstappen.
'tuurlijk. Weet je wat, laten we het hele idee van schuld afschaffen, het heeft toch geen zin, gebeurd is gebeurd.quote:M.a.w. Als je achteraf schuldigen wilt aanwijzen kun je iedereen aanwijzen. 11 betrokkenen zijn dood.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar een simpel feit als de deur van de brandende cel dicht doen, dat deden ze dan weer niet.quote:Op dinsdag 5 september 2006 10:40 schreef Tikorev het volgende:
Als het personeel ondanks de uitslaande brand, de rookontwikkeling en de extreme agressie van de gevangenen (ze moesten zelfs onder schot gehouden worden) er toch in slaagt 339 van de 350 gevangenen (97%) te redden dan kun je denk ik wel spreken van adequaat handelen.
Dan kun je niet roepen dat het personeel niks te verwijten valt.
De brand had veel minder schadelijk kunnen zijn als de overheid zijn eigen regeltjes had opgevolgd.quote:Overigens vind ik deze ophef wel erg overdreven allemaal. Een asielzoekers steekt zijn eigen cel in brand en vervolgens is iedereen dusdanig verbaasd dat het complex in de fik vliegt dat politici daarvoor zouden moeten opstappen?
Heb je het artikel überhaupt wel gelezen?
Als het personeel niet naar behoren is opgeleid / toegerust voor eenn brand, en dan ook nog een brandonveilig gebouw treft, neem ik aan dat ze hun best gedaan hebben. Om die reden zijn ook niet zij verantwoordelijk, maar de minister. Omdat die uiteindelijk ervoor moet zorgen dat die bewakers hun werk goed kunnen doen.quote:Op dinsdag 5 september 2006 10:40 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Als het personeel ondanks de uitslaande brand, de rookontwikkeling en de extreme agressie van de gevangenen (ze moesten zelfs onder schot gehouden worden) er toch in slaagt 339 van de 350 gevangenen (97%) te redden dan kun je denk ik wel spreken van adequaat handelen.
Of die bewakers het inderdaad zo goed als verwacht mag wordne hebben gedaan, zal wel in het rapport staan. Ik begrijp dat er twee vervolgd worden, dat lijkt me geen goed teken. Maar de rechter zal er wel over oordelen.
Ja. Het is de bedoeling dat er niet een heel gebouw in de hens vliegt als er ergens een geisoleerd brandje uitbreekt. Zeker bij een complex waar mensen uit aard der zaak niet weg kunnen. Zoals je ook mag verwachten dat een ziekenhuis beter bestand is tegen brand dan een kantoor - je weet van te voren dat aanwezigen beperkt zijn in hun bewegingen, dus moet je bij brandveiligheid daar rekening mee houden door het extra brandveilig te maken.quote:Overigens vind ik deze ophef wel erg overdreven allemaal. Een asielzoekers steekt zijn eigen cel in brand en vervolgens is iedereen dusdanig verbaasd dat het complex in de fik vliegt dat politici daarvoor zouden moeten opstappen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er is ook maar een gedeelte van één vleugel uitgebrand. Als het gebouw niet brandveilig genoeg zou zijn moeten ze de mensen aanpakken die de vergunning hebben verleend. Ik blijf de maandenlange ophef een beetje overdreven vinden. Hoe goed een gebouw ook aan de regels voldoet, als iemand moedwillig brand sticht kun je toch niet al te verbaasd zijn dat er salchtoffers kunnen vallen.quote:Op dinsdag 5 september 2006 10:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja. Het is de bedoeling dat er niet een heel gebouw in de hens vliegt als er ergens een geisoleerd brandje uitbreekt. Zeker bij een complex waar mensen uit aard der zaak niet weg kunnen.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
De conclusie van het onderzoek is niet dat er helemaal geen slachtoffers zouden gevallen als de regels goed waren opgevolgd. De conclusie van het onderzoek is dat er minder slachtoffers zouden zijn gevallen.quote:Op dinsdag 5 september 2006 11:02 schreef Tikorev het volgende:
Er is ook maar een gedeelte van één vleugel uitgebrand. Als het gebouw niet brandveilig genoeg zou zijn moeten ze de mensen aanpakken die de vergunning hebben verleend. Ik blijf de maandenlange ophef een beetje overdreven vinden. Hoe goed een gebouw ook aan de regels voldoet, als iemand moedwillig brand sticht kun je toch niet al te verbaasd zijn dat er salchtoffers kunnen vallen.
En een ander onderdeel van de conclusie is dat er gewoon veel fouten zijn gemaakt. Zou niet weten waarom dat maar genegeerd moet worden.
Laten we vooral toch bij het begin beginnen: die kut illegaal had een aansteker of lucifers! Dat is natuurlijk te bizar voor woorden!
Het is me al vaker opgevallen dat cellen met camerabewakeing een volkomen zwart plafond hebben omdat gevangenen er met aanstekers "op schrijven". Bizar natuurlijk. Als ze dat zien moet het knuppelteam even langsgaan om wat tucht toe te dienen...
Dat moet natuurlijk helemaal niet mogen in de gevangenis.
De inzittende had moeten verbranden terwijl de rest in veiligheid werd gebracht.. Dat is heel hard maar het had (achteraf gezien) veel doden gescheeld. Een groot dilemma dat je hebt als bewaarder...
[ Bericht 10% gewijzigd door Napalm op 05-09-2006 11:18:01 ]
Het is me al vaker opgevallen dat cellen met camerabewakeing een volkomen zwart plafond hebben omdat gevangenen er met aanstekers "op schrijven". Bizar natuurlijk. Als ze dat zien moet het knuppelteam even langsgaan om wat tucht toe te dienen...
Dat moet natuurlijk helemaal niet mogen in de gevangenis.
Om precies te zijn had die cel helemaal niet open gemaakt mogen worden volgens de voorschriften.quote:De bewakers maakten een ernstige fout door de deur van de cel waar de brand begon, open te laten staan.
De inzittende had moeten verbranden terwijl de rest in veiligheid werd gebracht.. Dat is heel hard maar het had (achteraf gezien) veel doden gescheeld. Een groot dilemma dat je hebt als bewaarder...
[ Bericht 10% gewijzigd door Napalm op 05-09-2006 11:18:01 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
De vergunning wordt verleend door een instantie die uiteindelijk onder een minister valt.. Daarom zijn er ook meerdere ministers die hier nu kritiek krijgen.quote:Op dinsdag 5 september 2006 11:02 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Er is ook maar een gedeelte van één vleugel uitgebrand. Als het gebouw niet brandveilig genoeg zou zijn moeten ze de mensen aanpakken die de vergunning hebben verleend. Ik blijf de maandenlange ophef een beetje overdreven vinden. Hoe goed een gebouw ook aan de regels voldoet, als iemand moedwillig brand sticht kun je toch niet al te verbaasd zijn dat er salchtoffers kunnen vallen.
En de bedoeling van de regels is toch echt dat als er brand uitbreekt dat er dan geen doden vallen. Elf doden is wel erg ver verwijderd van dat doel..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als een tweede kamerlid dat niet kan hoe moet een kabinet dat dan doen? Ook een tweede kamer heeft een taak om het kabinet Vooraf te controleren. Dat kan best, of kan een tweede kamer niet onderzoeken of de regels gevolgd worden?quote:Op dinsdag 5 september 2006 10:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoe doe je dat? Vooraf controleren?
Sorry?quote:Ga je lesgeld terughalen.
Daar gaat het me niet om. De tweede kamer begint altijd te miepen NA een onderzoek van een onderzoekscommissie of een journalist. Of zeuren NA een incident.quote:'tuurlijk. Weet je wat, laten we het hele idee van schuld afschaffen, het heeft toch geen zin, gebeurd is gebeurd.
Zeuren kunnen Nederlanders zelf prima. Laat een onderzoekscommissie of journalisten elk incident maar onderzoeken dan kunnen wij ook wel roepen dat de verantwoordelijke minister moet opstappen. Daar is geen tweede kamer voor nodig.
De tweede kamer doet aan incidenten-politiek, niet aan politiek. Politiek en regeren is vooruitzien.
Terugkijken kunnen we zelf wel.
bedoel je dat niet alle regels ook nageleefd moeten worden?quote:Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef Scorpie het volgende:
Ik vind het nogal stemmingmakerij. Als je eens weet wat voor regels er zijn en waaraan je moet voldoen, de meest krankzinnige dingen niet normaal gewoon.
bedoel je dat niet alle regels ook nageleefd moeten worden?en dat het gewoon een kwetsie is van wat 'losser' met die regels omgaan als dat je uitkomt ... en als er dan daardoor ook doden vallen vervolgen we twee sullige bewakers die voor een laag loontje daar moesten rondlopen, maar niet degenen die verantwoordelijk waren voor het gebrek aan scholing en oefening, voor de grove fouten in de brandwering...?
Hoe bedoel je 'dubbele maatstaven' aanhouden?
Je bent pas geslaagd, als je niemand hebt laten zakken...
De vergunning is afgegeven door de gemeente Haarlemmermeer.quote:Op dinsdag 5 september 2006 11:07 schreef sigme het volgende:
[..]
De vergunning wordt verleend door een instantie die uiteindelijk onder een minister valt..
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Nee, als de tweede kamer alles bij moet houden dan hadden we geen tweede kamer maar een dubbel kabinet & alle instanties dubbel. De2e kamer controleert zoals ze goeddunkt. Als er iets misgegaan is, achteraf. Als sinds mensenheugenis.quote:Op dinsdag 5 september 2006 11:07 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Als een tweede kamerlid dat niet kan hoe moet een kabinet dat dan doen? Ook een tweede kamer heeft een taak om het kabinet Vooraf te controleren. Dat kan best, of kan een tweede kamer niet onderzoeken of de regels gevolgd worden?
Controle achteraf ongeldig achten en de tweede kamer laten aftreden? Dan heb je slecht les gehad bij het vak staatsinrichting.quote:[..]
Sorry?
De tweede kamer miept ook over zaken die het nieuws niet halen, maar dat hoor je niet, want dat haalt het nieuws niet. Verder is journalistiek en andere buitenparlementaire controle een onderdeel van een democratie.quote:[..]
Daar gaat het me niet om. De tweede kamer begint altijd te miepen NA een onderzoek van een onderzoekscommissie of een journalist. Of zeuren NA een incident.
Ja, dat helpt. Als media het terugkijken en afrekenen voor hun rekening nemen. Daar wordt de volgende gevangenis een stuk beter van.quote:Zeuren kunnen Nederlanders zelf prima. Laat een onderzoekscommissie of journalisten elk incident maar onderzoeken dan kunnen wij ook wel roepen dat de verantwoordelijke minister moet opstappen. Daar is geen tweede kamer voor nodig.
De tweede kamer doet aan incidenten-politiek, niet aan politiek. Politiek en regeren is vooruitzien.
Terugkijken kunnen we zelf wel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
en hoe had je dat dan uitgedacht?quote:Op dinsdag 5 september 2006 11:07 schreef Sybesma het volgende:
Zeuren kunnen Nederlanders zelf prima. Laat een onderzoekscommissie of journalisten elk incident maar onderzoeken dan kunnen wij ook wel roepen dat de verantwoordelijke minister moet opstappen. Daar is geen tweede kamer voor nodig.
De tweede kamer doet aan incidenten-politiek, niet aan politiek. Politiek en regeren is vooruitzien.
Terugkijken kunnen we zelf wel.
dat bij incidenten opeens een maatschappelijke discussie wordt opgezet en via een referendum wordt besloten of ministers aanblijven?
wat een geldverwkistende onzin, en vooral ook dan is het risico erg groot dat juist externe omstandigheden, bv ook hoe 'bekend' een minister is en hoe 'geliefd' meer meespelen dan een weloverwogen afweging over de rol van een minister in die ene kwestie.
een referendum over Verdonk en evt Donner zou weer heel anders zijn dan een referendum over Dekker.
het is zeker niet wenselijk dat ministers makkelijk aftreden, het verstoord de voortgang van het bestuur... eens in de vier jaar is al erg genoeg (en voortijdig vallende kabinetten zorgen er vooral voor dat ambtenaren machtiger worden).
Bovendien is het "achterafdenken". Maar wel essentieel is ook dat falend beleid afgestrafd _moet_ worden en de kamer zij controlerende functie wel serieus _moet_ nemen, omdat het in nederland eigenlijk de enige instantie is die dat _kan_ doen (ook dankzij een vleugellamme rechtspraak, die niks doet tegen corruptie en wanbeleid bij de overheid)
Je bent pas geslaagd, als je niemand hebt laten zakken...
Die krijgt dan ook op z'n lazer.quote:Op dinsdag 5 september 2006 11:14 schreef Tikorev het volgende:
[..]
De vergunning is afgegeven door de gemeente Haarlemmermeer.
Maar dat is niet de enige nalatigheid, die vergunning.quote:De kritiek van de Onderzoeksraad aan het adres van de ministeries en de gemeente is vernietigend voor de betrokken bewindslieden, de ministers Dekker, Donner en Verdonk, en de gemeente Haarlemmermeer.
quote:De Schipholbrand van oktober 2005 heeft onnodig veel slachtoffers geëist door nalatigheid van de ministeries van Justitie en VROM. Die hebben tal van regels en wetten op het gebied van bouwvoorschriften en brandveiligheid aan hun laars gelapt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Regels zijn voor Verdonk toch gewoon regels?...................Daar verschuild zij zick ook altijd achter als zijn onmenselijke of onlogische beslissingen neemt. Dus nu niet gaan roepen dat de regels niet kloppen..........dat is in de logica van Verdonk niet mogelijk.quote:Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef Scorpie het volgende:
Ik vind het nogal stemmingmakerij. Als je eens weet wat voor regels er zijn en waaraan je moet voldoen, de meest krankzinnige dingen niet normaal gewoon.
Nou, tegen de tijd dat er elf mensen levend verbranden zit er toch wel meer mis dan een sprinklertje wat niet precies gecentreerd is of zo.quote:Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef Scorpie het volgende:
Ik vind het nogal stemmingmakerij. Als je eens weet wat voor regels er zijn en waaraan je moet voldoen, de meest krankzinnige dingen niet normaal gewoon.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Even een vraagje Sigme zie je door dit soort berichten misschien toch het nut in van bouwvoorschriften?quote:Op dinsdag 5 september 2006 08:43 schreef sigme het volgende:
[..]
bron volkskrant
Benieuwd of dit muisje nog een staatje gaat krijgen. Gaat het met de mantel der desinteresse gedoofd worden, omdat men zich bezig houdt met verkiezingsbeloften en niet met politiek, of gaat Balkende 3 (3 toch?) nog een vette rel tegemoet?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dit vind ik wel een erg cynische redenering. De kritiek is er omdat er ONNODIG MENSEN ZIJN VERBRAND. Dat dit politieke gevolgen moet hebben lijk mij duidelijk. Maar ga nu niet beweren dat dit weer het zoveelste voorbeeld van Verdonkje pesten is.quote:Op dinsdag 5 september 2006 08:55 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Men moet leren van deze fouten. Maar de aanvallen op de persoon Verdonk gebeuren vanuit een politiek oogpunt en niet omdat men het zo erg vind dat de regels met betrekking tot de brandveiligheid niet 100% waren nagevolgd!
Hoe zou de reactie zijn geweest als het hier niet zou gaan om gedetineerden maar om demente bejaarden ( om maar een voorbeeld te noemen ) in een inrichting ?
[ Bericht 0% gewijzigd door druze_eddy op 05-09-2006 11:38:03 ]
Dat is geen argument. Al was Verdonk een knuffeltruffel eerste klas, dan nog maakt haar politieke lijn niet uit voor haar verantwoordelijkheid als miinister. En ik weet niet of haar in dit geval wel het méést te verwijten valt. Misschien is Donner wel op veel meer onderdelen verantwoordelijk, en falend.quote:Op dinsdag 5 september 2006 11:27 schreef druze_eddy het volgende:
[..]
Regels zijn voor Verdonk toch gewoon regels?...................Daar verschuild zij zick ook altijd achter als zijn onmenselijke of onlogische beslissingen neemt. Dus nu niet gaan roepen dat de regels niet kloppen..........dat is in de logica van Verdonk niet mogelijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Inderdaad......de mensen die paars aanvielen vanwege de 'sorry-democratie' lijken dit nu geperfectioneerd te hebben.quote:Op dinsdag 5 september 2006 09:56 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Als we nu een kabinet gehad zouden hebben met een PvdA erin, zouden veel mensen die het nu vergoeilijken en op politieke spelletjes zinspelen, maar al te graag de betrokken ministers de schuld in de schoenen schuiven, dunkt me.
Er is helemaal niemand verbrand. Alle slachtoffers zijn gestikt.quote:Op dinsdag 5 september 2006 11:32 schreef druze_eddy het volgende:
[..]
De kritiek is er omdat er ONNODIG MENSEN ZIJN VERBRAND.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Ik zie een héél groot verschil tussen voorschriften voor bouwen van verblijven waar mensen gedwongen moeten wonen (gevangenen, zieken) en die waaruit ze zelf kunnen kiezen en aanpassen (huizen).quote:Op dinsdag 5 september 2006 11:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Even een vraagje Sigme zie je door dit soort berichten misschien toch het nut in van bouwvoorschriften?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
|
|
