En waarom zijn er zoveel verschillende geloven die naar de bijbel grijpen?
Ja, ik ben een n00b en probeer niets uit te lokken.
Origineel zijn er nog veel meer geschreven, maar er zijn boeken niet toegevoegd, omdat ze volgens de kerkleiders niet deugden.
Daarom nu ook de heisa over het apostel van Judas.
Die mocht niet toegevoegd worden, maar is nu wel (voor wat er van over is) boven water.
quote:Die lag ergens in Turkije toch?Op woensdag 2 augustus 2006 01:03 schreef mazaru het volgende:
Het zijn verschillende boeken, ieder door iemand anders geschreven.
Origineel zijn er nog veel meer geschreven, maar er zijn boeken niet toegevoegd, omdat ze volgens de kerkleiders niet deugden.
Daarom nu ook de heisa over het apostel van Judas.
Die mocht niet toegevoegd worden, maar is nu wel (voor wat er van over is) boven water.
Volgens mij zijn het idd allerlei rollen (letterlijk) volgeschreven met verhalen die als t ware gebundeld zijn.
quote:Het evangelie van Judas?Op woensdag 2 augustus 2006 01:03 schreef mazaru het volgende:
Het zijn verschillende boeken, ieder door iemand anders geschreven.
Origineel zijn er nog veel meer geschreven, maar er zijn boeken niet toegevoegd, omdat ze volgens de kerkleiders niet deugden.
Daarom nu ook de heisa over het apostel van Judas.
Die mocht niet toegevoegd worden, maar is nu wel (voor wat er van over is) boven water.
quote:Het is al laat
quote:Je bent vergeven
.quote:Gelukkig maar! Zeker in dit topic
quote:Oei en au, static. Je kunt het al dan niet eens zijn met de Bijbel, maar de literaire waarde van (het grootste deel van) dat boek staat toch wel buiten kijf. Als je het Bouquet-reeks noemt, beledig je niet alleen de gelovigen (dat is overigens niet heel erg), maar ook de literairen (en dat is wél erg, om niet te zeggen dom).Op woensdag 2 augustus 2006 01:00 schreef static het volgende:
Of een voorhistoriesche familie van boeket-reeksjes schrijvers?
quote:Het boek is alleen van literaire waarde voor mensen die iets moeten met dat boek. Mij zegt t boek niets en heeft derhalve geen literaire waarde.Op woensdag 2 augustus 2006 01:58 schreef broer het volgende:
[..]
Oei en au, static. Je kunt het al dan niet eens zijn met de Bijbel, maar de literaire waarde van (het grootste deel van) dat boek staat toch wel buiten kijf. Als je het Bouquet-reeks noemt, beledig je niet alleen de gelovigen (dat is overigens niet heel erg), maar ook de literairen (en dat is wél erg, om niet te zeggen dom).
quote:Er staan prachtige verhalen in die vaak ook nog fantastisch geschreven zijn. Los van of je erin gelooft en los van of je 'er iets mee moet'. Dat doet niet terzake.Op woensdag 2 augustus 2006 02:00 schreef arneaux het volgende:
Het boek is alleen van literaire waarde voor mensen die iets moeten met dat boek. Mij zegt t boek niets en heeft derhalve geen literaire waarde.
Overigens overschat je jezelf schromelijk als je schrijft: "Mij zegt t boek niets en heeft derhalve geen literaire waarde."
quote:Als je écht had gelezen wat er stond was je ongetwijfeld opgevallen dat ik al vertelde dat het boek wel degelijk waarde heeft voor mensen die er iets mee moeten.Op woensdag 2 augustus 2006 02:02 schreef broer het volgende:
[..]
Er staan prachtige verhalen in die vaak ook nog fantastisch geschreven zijn. Los van of je erin gelooft en los van of je 'er iets mee moet'. Dat doet niet terzake.
Overigens overschat je jezelf schromelijk als je schrijft: "Mij zegt t boek niets en heeft derhalve geen literaire waarde."
Bovendien vind ik de verhalen die er in staat zó fantastisch, dat ik ze nog nooit gelezen heb.
quote:Ja. En als jij goed had gelezen, had je gezien dat ik het daar niet mee eens ben. Ik zeg namelijk dat de Bijbel bijzonder goed te lezen is als literaire verhalenbundel. Ook als je verder niets met God, Jezus of welke apostel dan ook hebt.Op woensdag 2 augustus 2006 02:06 schreef arneaux het volgende:
Als je écht had gelezen wat er stond was je ongetwijfeld opgevallen dat ik al vertelde dat het boek wel degelijk waarde heeft voor mensen die er iets mee moeten.
quote:Beetje jammer dat je je dan laat verleiden tot een gesprek over de literaire waarde. Literatuur bestaat enkel bij de gratie van fantasie, namelijk.Bovendien vind ik de verhalen die er in staat zó fantastisch, dat ik ze nog nooit gelezen heb.
Een gesprek over literatuur is iets anders dan een gesprek over geloof. Misschien dat je daar je gedachten nog eens over moet laten gaan...
quote:Wel ja, geef ons maar weer eens de schuld.Op woensdag 2 augustus 2006 01:54 schreef harryharry het volgende:
wellicht een handige jood?
quote:Heb ik dat ooit ontkend, dan?Op woensdag 2 augustus 2006 02:15 schreef arneaux het volgende:
Ik zie nu dat je de link Bijbel en fantasie legt?
Ik geloof niet. Ik vind de Bijbel gewoon een goeie verhalenbundel.
Laat je TT eens fixen
Mijns inziens hebben personen oude verhalen die verteld werden opgeschreven. Veel waarde hecht je niet aan de schrijver, wel aan het verhaal.
quote:Nou dan zijn we er toch. Ik vind van niet. En nou ophouden met je mening op me aan te dringen.Op woensdag 2 augustus 2006 02:17 schreef broer het volgende:
[..]
Heb ik dat ooit ontkend, dan?
Ik geloof niet. Ik vind de Bijbel gewoon een goeie verhalenbundel.
quote:Dat is absoluut niet de insteek.Op woensdag 2 augustus 2006 01:58 schreef broer het volgende:
[..]
Oei en au, static. Je kunt het al dan niet eens zijn met de Bijbel, maar de literaire waarde van (het grootste deel van) dat boek staat toch wel buiten kijf. Als je het Bouquet-reeks noemt, beledig je niet alleen de gelovigen (dat is overigens niet heel erg), maar ook de literairen (en dat is wél erg, om niet te zeggen dom).
Heb n.a.v. een review op de FP wel eens gedacht om erin te verdiepen.
quote:Ik denk dat ik pas waarde aan een verhaal ga hechten als ik weet wie de schrijver is.Op woensdag 2 augustus 2006 02:21 schreef Zyggie het volgende:
De dingen die je noemt in de OP zijn allemaal negatief.
Veel waarde hecht je niet aan de schrijver, wel aan het verhaal.
quote:Oeps.
quote:Stel ik schrijf een oude legende op van bijvoorbeeld Robin Hood. In hoeverre ben ik er verantwoordelijk voor. De schrijver is wel onderdeel, maar het verhaal vertelt zichzelf in al zijn symboliek.Op woensdag 2 augustus 2006 02:24 schreef arneaux het volgende:
[..]
Ik denk dat ik pas waarde aan een verhaal ga hechten als ik weet wie de schrijver is.
quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:22 schreef arneaux het volgende:
En nou ophouden met je mening op me aan te dringen.
Als je er niet tegenkunt dat iemand een gesprek met je aangaat, moet je misschien niet op een forum posten.
quote:Tuurlijk, het verhaal verteld zichzelf. Dat neemt nogmaals niet weg dat ik pas aan het verhaal waarde ga hechten als ik weet wie t geschreven heeft. Als Pietje schrijft; je moet zus en zo doen om rijk te worden en die leeft zelf in een hut, hecht ik daar geen waarde aan, hoe mooi t ook geschreven is.Op woensdag 2 augustus 2006 02:26 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Stel ik schrijf een oude legende op van bijvoorbeeld Robin Hood. In hoeverre ben ik er verantwoordelijk voor. De schrijver is wel onderdeel, maar het verhaal vertelt zichzelf in al zijn symboliek.
quote:Sorry, maarOp woensdag 2 augustus 2006 02:28 schreef broer het volgende:
[..]
Als je er niet tegenkunt dat iemand een gesprek met je aangaat, moet je misschien niet op een forum posten.
.quote:Welk gedeeltje is je ontgaan?Op woensdag 2 augustus 2006 02:26 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Stel ik schrijf een oude legende op van bijvoorbeeld Robin Hood. In hoeverre ben ik er verantwoordelijk voor. De schrijver is wel onderdeel, maar het verhaal vertelt zichzelf in al zijn symboliek.
Buiten dat heb je meer aan ervaringen die jezelf meemaakt zonder dat iemand het al beschreven heeft.
quote:Ja?
quote:Jij gaat er van uit dat iemand die het schrijft het ook bedenkt, dat hoeft dus niet. Er wordt als feit aangenomen dat er verschillende schrijvers ziijn allen in verschillende omstandigheden. Sommigen zater er bovenop, maar van de OT was het voornamelijk oude verhalen neerkalken. Meer als geschiedsschrijvers. Maar het is zoooo lang geleden dat je ze bijna onmogelijk kan achterhalen; ook zijn de schrijvers vrij nederig in hun positie zeker vergeleken met het verhaal dat ze beschrijven.Op woensdag 2 augustus 2006 02:44 schreef static het volgende:
[..]
Buiten dat heb je meer aan ervaringen die jezelf meemaakt zonder dat iemand het al beschreven heeft.
Als je echt blank ben qua informatie, er zijn tientallen schrijvers, en de NT ligt nog het dichtst bij de bron.
quote:Je kunt natuurlijk geen mening vormen over iets dat je niet kent en waar je je nooit in verdiept hebt. Zoiets heet dan gewoon een vooroordeel. Je hoeft echt niet gelovig te zijn om de bijbel een mooi boek te vinden hoor.Op woensdag 2 augustus 2006 02:06 schreef arneaux het volgende:
Bovendien vind ik de verhalen die er in staat zó fantastisch, dat ik ze nog nooit gelezen heb.
Je kunt de bijbel ook gewoon lezen zonder gelovig te zijn maar gewoon als oude literatuur, en er staan wel degelijk hele mooie en goed geschreven verhalen in.
Daarvoor hoef je er echt geen speciale betekenis aan te geven, dat doe je bij andere schrijvers en boeken toch ook niet?
Ik denk dat weinig mensen weten wat voor verhalen er in de bijbel staan. Neem alleen Hooglied al, dat is bijna pornografisch en ik vermoed dat bijna niemand zoiets zou zoeken in de bijbel.
quote:Let op, er komen er een paar voorbij. (ff kijken hoeveel ik me nog kan herinneren van de zondagsschoolindoctrinatielessenOp woensdag 2 augustus 2006 03:04 schreef Jesse- het volgende:
Een naam kan ik je niet geven, ik kan je wel vertellen dat de persoon die het gebundeld en herschreven heeft briljant is. Hoeveel simpele zielen nou nog steeds wat er in staat
)Oude Testament
Genesis
Exodus
Leviticus
Numeri
Deuteronomium
Jozua
Richteren
Ruth
1 Samuël
2 Samuël
1 Koningen
2 Koningen
1 Kronieken
2 Kronieken
Ezra
Nehemia
Esther
Job
Psalmen
Spreuken
Prediker
Hooglied
Jesaja
Jeremia
Ezechiël
Daniël
Hosea
Joël
Amos
Obadja
Jona
Micha
Nahum
Habakuk
Zefanja
Haggai
Zacharia
Maleachi
Nieuwe Testament
Matthëus
Marcus
Lukas
Johannes
Handelingen
1 Korinthiërs
2 Korinthiërs
Galaten
Efeziërs
Filippensen
Kolossensen
1 Thessalonicensen
2 Thessalonicensen
1 Timothëus
2 Timothëus
Filemon
Hebrëen
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
Openbaring
Volgens mij heb ik ze redelijk compleet.
Wie ze later gebundeld heeft weet ik dan weer niet. 
quote:de bijbel bestaat uit 66 boeken. van een aantal boeken is niet bekend wie de schrijver is. uiteindelijk zijn ze allemaal door Gods Geest ingeblazen (dat is de letterlijke vertaling van het woord dat in het Grieks, in de grondtekst, ervoor word gebruikt) onder de schrijvers bevinden zich profeten, discipelen van Jezus, apostelen van na Jezus, koningen door God aangesteld, Mozes (leider van het volk Israel), dat soort mensen.Op woensdag 2 augustus 2006 01:00 schreef static het volgende:
Een imaginair? Een fantast? Een doortrapte familie? Of een voorhistoriesche familie van boeket-reeksjes schrijvers?
En waarom zijn er zoveel verschillende geloven die naar de bijbel grijpen?
Ja, ik ben een n00b en probeer niets uit te lokken.
quote:Op woensdag 2 augustus 2006 01:00 schreef static het volgende:
Een imaginair? Een fantast? Een doortrapte familie? Of een voorhistoriesche familie van boeket-reeksjes schrijvers?
En waarom zijn er zoveel verschillende geloven die naar de bijbel grijpen?
Ja, ik ben een n00b en probeer niets uit te lokken.
Het wonderlijke van de Bijbel is dat er zoveel schrijvers zijn met zoveel verschillende stijlen en dat het toch een samenhangend geheel blijkt te zijn. Als trouwe bijbellezer heb ik toch nog wel een aantal vragen:
- Door wie/wat is bepaald welke hoofdstukken er in de bijbel horen en welke niet? Het Hooglied om een bekend voorbeeld te geven is nogal een vreemde eend in de bijt.
- Lees ik de goede vertaling? De Peshitta bijbel interesseert mij bijzonder: http://www.aramaicpeshitta.com/ zie: Aramaic Peshitta Primacy for Dummies.
quote:de Katholieke kerkOp woensdag 2 augustus 2006 11:26 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het wonderlijke van de Bijbel is dat er zoveel schrijvers zijn met zoveel verschillende stijlen en dat het toch een samenhangend geheel blijkt te zijn. Als trouwe bijbellezer heb ik toch nog wel een aantal vragen:
- Door wie/wat is bepaald welke hoofdstukken er in de bijbel horen en welke niet? Het Hooglied om een bekend voorbeeld te geven is nogal een vreemde eend in de bijt.
quote:bij vertallingen kun je het best spreken over 'minst slecht'- Lees ik de goede vertaling? De Peshitta bijbel interesseert mij bijzonder: http://www.aramaicpeshitta.com/ zie: Aramaic Peshitta Primacy for Dummies.
je kunt het beste maar gewoon Hebreeuws leren
quote:
True quote:En dat verontrust me. Niet dat ik problemen heb met katholieken maar bijvoorbeeld de zaligprijzing van Maria keur ik af (maar de meningsverschillen tussen protestanten en katholieken is weer een andere discussie). Voor de liefhebber: http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/66489#2805183
[ Bericht 95% gewijzigd door Doffy op 02-08-2006 13:12:21 ]
quote:Je bedoelt dat het vooral hoge belangrijke figuren zijn.Op woensdag 2 augustus 2006 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bijbel bestaat uit 66 boeken. van een aantal boeken is niet bekend wie de schrijver is. uiteindelijk zijn ze allemaal door Gods Geest ingeblazen (dat is de letterlijke vertaling van het woord dat in het Grieks, in de grondtekst, ervoor word gebruikt) onder de schrijvers bevinden zich profeten, discipelen van Jezus, apostelen van na Jezus, koningen door God aangesteld, Mozes (leider van het volk Israel), dat soort mensen.
quote:Tsja. Sommige boeken dragen de namen van die zogenaamde schrijvers, maar wie zegt ons dat zij dat daadwerkelijk geschreven hebben? Andere boeken dragen helemaal geen namen, maar de traditie die "men" er altijd bij vertelt, vertelt ons de namen van de schrijvers - maar hoe weten we dat zij die handel daadwerkelijk geschreven hebben?Op woensdag 2 augustus 2006 13:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Je bedoelt dat het vooral hoge belangrijke figuren zijn.
Van vele boeken, of delen daarvan, weten we dat ze door de eeuwen heen zijn bewerkt, opgepoetst, gepolijst, herschreven, uit de bijbel gehaald, aan de bijbel toegevoegd, etc. Ongetwijfeld 'door de Geest ingefluisterd', maar het komt mij toch vooral over als lapwerk.
Vele brieven uit het NT, zogenaamd uit naam van Paulus, zijn niet geschreven door Paulus maar door mensen die in zijn naam schreven. Om eens een voorbeeldje te geven.
quote:dat was puur om meer macht te krijgen zie middeleeuwen/vaticaanOp woensdag 2 augustus 2006 13:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja
Van vele boeken, of delen daarvan, weten we dat ze door de eeuwen heen zijn bewerkt, opgepoetst, gepolijst, herschreven,
quote:Hier mag ik dus niet opreagerenOp woensdag 2 augustus 2006 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
de bijbel bestaat uit 66 boeken. van een aantal boeken is niet bekend wie de schrijver is. uiteindelijk zijn ze allemaal door Gods Geest ingeblazen
quote:idem.profeten
quote:lijkt me heel verstandigOp woensdag 2 augustus 2006 14:08 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Hier mag ik dus niet opreageren
[..]
idem.
quote:terecht.Op woensdag 2 augustus 2006 12:00 schreef buachaille het volgende:
[..]
En dat verontrust me. Niet dat ik problemen heb met katholieken maar bijvoorbeeld de zaligprijzing van Maria keur ik af (maar de meningsverschillen tussen protestanten en katholieken is weer een andere discussie). Voor de liefhebber: http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/66489#2805183
heb je vertrouwen in God? en in de vorming van Zijn Woord?
quote:Ik beschouw mezelf als één van Gods kinderen en de Bijbel lees ik dagelijks. Ik geloof dat de Bijbel het woord van God is maar itt veel Christenen vat ik verhalen in de Bijbel niet altijd letterlijk op. Veel verhalen worden pas duidelijk als je die niet letterlijk neemt maar symbolisch. In mijn kerk wordt het zondvloedverhaal letterlijk genomen, de ark van Noach zou ergens op de berg Ararat gestrand moeten zijn. Dat is niet verenigbaar met mijn kennis over bijvoorbeeld het gewicht van alle diersoorten op aarde (keer twee). Zo'n verhaal kan ik alleen symbolisch of als profetie verteren.Op woensdag 2 augustus 2006 14:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
terecht.
heb je vertrouwen in God? en in de vorming van Zijn Woord?
[ Bericht 92% gewijzigd door Doffy op 02-08-2006 17:14:26 ]
quote:Kan ik me heel goed in vinden. EenschOp woensdag 2 augustus 2006 15:59 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ik beschouw mezelf als één van Gods kinderen en de Bijbel lees ik dagelijks. Ik geloof dat de Bijbel het woord van God is maar itt veel Christenen vat ik verhalen in de Bijbel niet altijd letterlijk op. Veel verhalen worden pas duidelijk als je die niet letterlijk neemt maar symbolisch. In mijn kerk wordt het zondvloedverhaal letterlijk genomen, de ark van Noach zou ergens op de berg Ararat gestrand moeten zijn. Dat is niet verenigbaar met mijn kennis over bijvoorbeeld het gewicht van alle diersoorten op aarde (keer twee). Zo'n verhaal kan ik alleen symbolisch of als profetie verteren.
. Alleen waar de grens te trekken? De kans bestaat natuurlijk dat je de mist in gaat.. Dingen symbolisch neemt die je letterlijk moet nemen en andersom!Mocht men dat 200 jaar geleden ook
quote:Hoezo mocht men dat? Je bedoelt of ze dan niet op de Rooms Katholieke brandstapel terechtkwamen als ze zulke ideeën ventileerden?Op woensdag 2 augustus 2006 17:59 schreef Akkersloot het volgende:
[Dat is niet verenigbaar met mijn kennis over bijvoorbeeld het gewicht van alle diersoorten op aarde (keer twee). Zo'n verhaal kan ik alleen symbolisch of als profetie verteren]
Mocht men dat 200 jaar geleden ook
Hmmm dan 'mocht' het denk ik niet. Geen idee eigenlijk of je een ketter was als je (delen van) de bijbel symbolisch nam ipv letterlijk. Anyone?
Plagen, moord, doodslag, incest, veroveringen, liefde, trouw, verraad, etc. , er zit van alles in.
Het boek Ezra bijvoorbeeld is een mooi verhaal.
quote:200 jaar geleden wist men gewoon veel minder. Dus Beuacheville's verhaal van "ik weet dat er veel meer dieren leven dan die eigenlijk op de ark van naoch kunnen, dus ik neem het figuurlijk" ging in elk geval 200 jaar geleden niet op.Op woensdag 2 augustus 2006 18:04 schreef VonHinten het volgende:
Hoezo mocht men dat? Je bedoelt of ze dan niet op de Rooms Katholieke brandstapel terechtkwamen als ze zulke ideeën ventileerden?
Hmmm dan 'mocht' het denk ik niet. Geen idee eigenlijk of je een ketter was als je (delen van) de bijbel symbolisch nam ipv letterlijk. Anyone?
En dan gaat het alleen maar over het aantal dieren. Niet over een God die dus miljoenen mensen, incluis kinderen, verzopen zou hebben.
quote:Feedback dus. Of haal je daar ook alles weg, al is het waar het een reactie op was.Op woensdag 2 augustus 2006 17:12 schreef Akkersloot het volgende:
-als je niets te zeggen hebt, zeg dan niets.
quote:tenzij je ervan uitgaat dat alle soortvariatie die we nu kennen komen van een relatief klein aantal grondsoorten (nu zijn er 250 hondsoorten, die allemaal van 1 hond afstammen). maar goed, daar zijn weer time constraints aan verbonden.Op woensdag 2 augustus 2006 15:59 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ik beschouw mezelf als één van Gods kinderen en de Bijbel lees ik dagelijks. Ik geloof dat de Bijbel het woord van God is maar itt veel Christenen vat ik verhalen in de Bijbel niet altijd letterlijk op. Veel verhalen worden pas duidelijk als je die niet letterlijk neemt maar symbolisch. In mijn kerk wordt het zondvloedverhaal letterlijk genomen, de ark van Noach zou ergens op de berg Ararat gestrand moeten zijn. Dat is niet verenigbaar met mijn kennis over bijvoorbeeld het gewicht van alle diersoorten op aarde (keer twee). Zo'n verhaal kan ik alleen symbolisch of als profetie verteren.
anyway, ik denk dat er nog een hoop goeds overblijft als je de symboliek herkent.
Geloof je in de fysieke dood en opstanding van Jezus?
dat is wel een kernvraag. als dit niet zo is is de gehele Christelijke theologie in feite onzin.
Waar blijft dan het vergeven, het andere wang toekeren, het omgaan met tollenaars etc.? Stelt dat dan niets voor?
quote:Het is natuurlijk niet het énige dat het christendom het christendom maakt, maar het is wel het centrale thema. Zonder een fysiek opgestane Jezus hou je grofweg een joodse sekte overOp woensdag 2 augustus 2006 21:37 schreef Dr.Death het volgende:
Is het hele christendom en het gehele Nieuwe Testament reduceren tot enkel de fysieke dood en opstanding van Jezus niet een ernstige beperking van de leer?
Waar blijft dan het vergeven, het andere wang toekeren, het omgaan met tollenaars etc.? Stelt dat dan niets voor?
quote:Wat ik in het nieuwe testament lees kan ik niet anders dan letterlijk nemen.Op woensdag 2 augustus 2006 18:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
tenzij je ervan uitgaat dat alle soortvariatie die we nu kennen komen van een relatief klein aantal grondsoorten (nu zijn er 250 hondsoorten, die allemaal van 1 hond afstammen). maar goed, daar zijn weer time constraints aan verbonden.
anyway, ik denk dat er nog een hoop goeds overblijft als je de symboliek herkent.
Geloof je in de fysieke dood en opstanding van Jezus?
dat is wel een kernvraag. als dit niet zo is is de gehele Christelijke theologie in feite onzin.
quote:Nou en?Op woensdag 2 augustus 2006 21:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is natuurlijk niet het énige dat het christendom het christendom maakt, maar het is wel het centrale thema. Zonder een fysiek opgestane Jezus hou je grofweg een joodse sekte over
Het gaat toch om de leer?
quote:Feitelijk zeg je dus dat je het ooude testament niet letterlijk neemt? En waarom neem je het nieuwe wel letterlijk?Op donderdag 3 augustus 2006 09:26 schreef buachaille het volgende:
[..]
Wat ik in het nieuwe testament lees kan ik niet anders dan letterlijk nemen.
De discussie rondom het al dan niet letterlijk nemen van bepaalde passages is een lastige. Volgens mij moet je twee stappen nemen: eerst proberen na te gaan welke boodschap de schrijver wil geven (dus niet van een vaststaande tekst uitgaan, maar inschatten hoe de schrijver tot een dergelijke tekst is gekomen) en dan beoordelen of je hier wat mee kan. Volgens mij is hetgeen er niet staat maar er wel had kunnen staan belangrijker dan hetgeen er wel staat. Strikt genomen bestaat het 'letterlijk interpreteren' niet, omdat bij het lezen altijd een vertaalslag moet worden gemaakt. Lezen is interpreteren. Het nieuwe testament 'letterlijk nemen' doet mijns inziens dan ook geen recht aan de teksten.
Want in werkelijkheid is godsdienst/religie is toch iets als een stemming van de menselijke ziel: de stemming voor het geestelijke, voor het oneindige. Wanneer we tijdens een wandeling ofzo open staan voor al dat groene en bloeiende, dan zullen we een zekere vreugde gewaarworden in onszelf voor alles dat zich openbaart in de bloemen en de kruiden, in datgene wat zich in het landschap spiegelt, wat in de dauwdruppel glanst. Wanneer wij een dergelijke stemming opwekken, als ons hart zich daarbij opent, dan is dat nog geen religie. Het is pas religie wanneer dit gevoel nog verder gaat, tot het oneindige dat achter dit eindige ligt, voor het geestelijke dat achter het zintuiglijke ligt. Wanneer onze ziel zo voelt dat ze de gemeenschap met het geestelijke gewaarwordt, dan komt die stemming overeen met dat wat in de religie, in de godsdienst leeft.
Nu is echter in de ontwikkeling van de tijd, van de vooruitgang, religie vermengd geraakt met wetenschap. Wat in de basis impulsen dienden te zijn die het menselijke voelen en aanvoelen van het vergankelijke naar het onvergankelijke leiden, is vermengd met bepaalde ideeën en opvattingen van hoe het er in het rijk van het geestelijke aan toe gaat, hoe het daar uitziet. Daardoor is religie op een bepaalde manier verward geraakt met wat eigenlijk geesteswetenschap is, met iets dat eigenlijk als wetenschap moet beschouwd worden.
quote:wat zijn werkelijke inzichten dan?Op donderdag 3 augustus 2006 11:24 schreef Griffioen het volgende:
Maar je moet naar mijn idee de inzichten uit lang vervlogen tijden niet dogmatisch toepassen, voor werkelijke inzichten is wetenschap nodig, is logica nodig.
de wetenschap kan mij niets over geluk leren of over normen en waarden. eigenlijk kan de wetenschap mij alleen feitelijke dingen leren, deelwaarheden.
als je het mij vraagt zijn dit juist relatief marginale inzichten.
quote:daar stel je nogal wat. hier is geen bewijs voor.Op donderdag 3 augustus 2006 09:48 schreef Filo het volgende:
Omdat de brieven van Paulus eerder zijn geschreven dan de evangelieën bestaat de niet geringe kans dat deze interpretatie de evangelieën heeft 'besmet'.
quote:vrouwen met een hoedje naar de kerk?Op donderdag 3 augustus 2006 09:26 schreef buachaille het volgende:
[..]
Wat ik in het nieuwe testament lees kan ik niet anders dan letterlijk nemen.
quote:Nou als je het echt wilt weten, kun je je altijd nog verdiepen in de bijbel.Op woensdag 2 augustus 2006 01:00 schreef static het volgende:
Een imaginair? Een fantast? Een doortrapte familie? Of een voorhistoriesche familie van boeket-reeksjes schrijvers?
En waarom zijn er zoveel verschillende geloven die naar de bijbel grijpen?
Ja, ik ben een n00b en probeer niets uit te lokken.
quote:er is maar 1 centrale waarheid dat het Christendom het Christendom maakt en dat is de redding van zonde door de dood en opstanding van Jezus Christus.Op woensdag 2 augustus 2006 21:37 schreef Dr.Death het volgende:
Is het hele christendom en het gehele Nieuwe Testament reduceren tot enkel de fysieke dood en opstanding van Jezus niet een ernstige beperking van de leer?
Waar blijft dan het vergeven, het andere wang toekeren, het omgaan met tollenaars etc.? Stelt dat dan niets voor?
Over de hele wereld zul je verschillende interpretaties vinden van de bijbel, maar dit is de enige waarheid die bind, de kern. Zonder die genade zijn de wetten een juk.
quote:Het is nochtans vrij waarschijnlijk, maar het is vermoedelijk niet zo dat de evangelie-schrijvers de brieven van Paulus op hun bureau hadden liggen.Op donderdag 3 augustus 2006 11:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
daar stel je nogal wat. hier is geen bewijs voor.
quote:Je moet er wel even bij vertellen dat het ook het christendom is geweest die het hele verhaal van de erfzonde eerst zelf bedacht heeftOp donderdag 3 augustus 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er is maar 1 centrale waarheid dat het Christendom het Christendom maakt en dat is de redding van zonde door de dood en opstanding van Jezus Christus.
Over de hele wereld zul je verschillende interpretaties vinden van de bijbel, maar dit is de enige waarheid die bind, de kern. Zonder die genade zijn de wetten een juk.
quote:Idd. En de motieven waarom men dit deed laten zich raden: Jezus werd door zijn volgelingen gezien als de messiah (ook al leek hij geenszins op de militaire strijder die Assyrië zou verslaan volgens het OT), maar toen hij stierf zocht men naar een reden voor zijn dood...Op donderdag 3 augustus 2006 11:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je moet er wel even bij vertellen dat het ook het christendom is geweest die het hele verhaal van de erfzonde eerst zelf bedacht heeft
quote:Hebben ze elkaars teksten gelezen dan?Op donderdag 3 augustus 2006 09:48 schreef Filo het volgende:
Ik ben geen theoloog maar weet wel dat de verrijzenis van Christus een typisch Pauliaanse interpretatie van het gebeuren is. Omdat de brieven van Paulus eerder zijn geschreven dan de evangelieën bestaat de niet geringe kans dat deze interpretatie de evangelieën heeft 'besmet'. Niet in de zin van: bewust een geschiedenis verminken. Meer: (on)bewust vanuit bepaalde bestaande denkbeelden over het leven van Jezus schrijven. Blijft staan dat nmm in de synoptische evangelieën (Matt, Mar, Luc) de nieuwe moraal - vanuit een herinterpretatie van de Joodse Wet - centraal staat.
De discussie rondom het al dan niet letterlijk nemen van bepaalde passages is een lastige. Volgens mij moet je twee stappen nemen: eerst proberen na te gaan welke boodschap de schrijver wil geven (dus niet van een vaststaande tekst uitgaan, maar inschatten hoe de schrijver tot een dergelijke tekst is gekomen) en dan beoordelen of je hier wat mee kan. Volgens mij is hetgeen er niet staat maar er wel had kunnen staan belangrijker dan hetgeen er wel staat. Strikt genomen bestaat het 'letterlijk interpreteren' niet, omdat bij het lezen altijd een vertaalslag moet worden gemaakt. Lezen is interpreteren. Het nieuwe testament 'letterlijk nemen' doet mijns inziens dan ook geen recht aan de teksten.
quote:Misschien wel, maar zo'n directe invloed is onwaarschijnlijk. Waarschijnljiker is dat toen het NT werd 'gecomponeerd' (vanaf zo'n 200 nC) er (versies van) boeken bij elkaar werden gezocht die elkaar niet al te veel tegenspraken. De brieven van Paulus gaan over zaken die in de evangeliën nauwelijks behandeld worden, en vice versa. Vergeet niet dat er niet zoiets was als 'hét vroege christendom': er waren tientallen strominkjes die allemail claimden te weten hoe het zat met Jezus, en het eindresultaat was een grof 'compromis' tussen deze stromingen.Op donderdag 3 augustus 2006 12:05 schreef Integrity het volgende:
[..]
Hebben ze elkaars teksten gelezen dan?
quote:De boodschap van Christus is er 1 die heel ver ontwikkeld is. In mijn geloofservaring leer ik elke keer weer iets nieuws over het christendom en ik merk dat ik er ook in groei. Als ik dan besef wat Jezus tegen Zijn discipelen zei op het water (jullie zullen straks geen vissen meer, maar mensen vangen) denk ik bij mezelf: "Hoe kon Hij dit nu weten? Was hij zo vol van Zichzelf of bezat Hij zoveel inzicht?" Dit kun je immers vooraf niet weten?Op donderdag 3 augustus 2006 12:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Misschien wel, maar zo'n directe invloed is onwaarschijnlijk. Waarschijnljiker is dat toen het NT werd 'gecomponeerd' (vanaf zo'n 200 nC) er (versies van) boeken bij elkaar werden gezocht die elkaar niet al te veel tegenspraken. De brieven van Paulus gaan over zaken die in de evangeliën nauwelijks behandeld worden, en vice versa. Vergeet niet dat er niet zoiets was als 'hét vroege christendom': er waren tientallen strominkjes die allemail claimden te weten hoe het zat met Jezus, en het eindresultaat was een grof 'compromis' tussen deze stromingen.
Zo zijn er nog wel meer opmerkelijke zaken. Ik heb begrepen dat God zelf de hand op de bijbel heeft gelegd. Wat wij zouden moeten horen, krijgen wij te horen.
quote:Dat is een nogal subjectief begrip. Maar de redenen waarom het christendom zo ingewikkeld in elkaar steekt, is terug te vinden in de ontstaansgeschiedenis van wat we nu het christendom noemen. Wat er toen gebeurde, welke compromissen er toen gesloten werden, welke politieke spelletjes er toen gespeeld werden, en wat er wel of niet 'ketters' genoemd werd, bepaalt het gezicht van het christendom vandaag.Op donderdag 3 augustus 2006 12:19 schreef Integrity het volgende:
De boodschap van Christus is er 1 die heel ver ontwikkeld is.
quote:Het is dan ook achteraf opgeschrevenIn mijn geloofservaring leer ik elke keer weer iets nieuws over het christendom en ik merk dat ik er ook in groei. Als ik dan besef wat Jezus tegen Zijn discipelen zei op het water (jullie zullen straks geen vissen meer, maar mensen vangen) denk ik bij mezelf: "Hoe kon Hij dit nu weten? Was hij zo vol van Zichzelf of bezat Hij zoveel inzicht?" Dit kun je immers vooraf niet weten?
quote:Denk jij werkelijk dat het Nieuwe Testament op een dag uit de hemel kwam vallen en dat daar sindsdien geen jota aan veranderd is?Zo zijn er nog wel meer opmerkelijke zaken. Ik heb begrepen dat God zelf de hand op de bijbel heeft gelegd. Wat wij zouden moeten horen, krijgen wij te horen.
quote:Nou voor mij is dat niet het gezicht van het Christendom en dat is het ook nooit geweest. Ik heb gelukkig altijd nog onderscheid weten te maken tussen het geloof en hoe mensen omgaan met hun leven en geloof. Al van kinds af aan. Jij vermengt natuurlijk gedrag van mensen met geloof, in dat geval is geen enkel onderwerp meer veilig. Dan haal ik ook de evolutietheorie aan:Op donderdag 3 augustus 2006 12:49 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is een nogal subjectief begrip. Maar de redenen waarom het christendom zo ingewikkeld in elkaar steekt, is terug te vinden in de ontstaansgeschiedenis van wat we nu het christendom noemen. Wat er toen gebeurde, welke compromissen er toen gesloten werden, welke politieke spelletjes er toen gespeeld werden, en wat er wel of niet 'ketters' genoemd werd, bepaalt het gezicht van het christendom vandaag.
[..]
Hitler heeft in zijn 2e wereldoorlog de rassentheorie aangehaald, waardoor er zoveel miljoenen mensen zijn vermoord. Deze "zuivering" is gebaseerd op de evolutietheorie. Wat een ellende brengt dat "geloof" met zich mee.
quote:Zoiets is niet even "erbij verzonnen". Als je zo'n uitspraak maakt, dan onthou je dat echt wel in de vorm zoals het is.Het is dan ook achteraf opgeschreven
[..]
quote:Nee, denk jij dat ik dat denk? Ik weet dat de betrouwbaarheid van de bijbel behoorlijk groot is. Het is het meest betrouwbare document op Aarde dankzij de grote hoeveelheid verschillende handschriften.Denk jij werkelijk dat het Nieuwe Testament op een dag uit de hemel kwam vallen en dat daar sindsdien geen jota aan veranderd is?
quote:Als je even de datering wanneer dit geschreven is naast de tekst legt (90- 120 na Chr.) dan begrijp je hoe het komt dat 'Jezus' zoiets kon zeggen... Op het moment van schrijven waren er immers al veel volgelingen. Zo ook met de 'profetie' van de vernietiging van de tempel: die is geschreven NA de vernietiging van de tempel...Op donderdag 3 augustus 2006 12:19 schreef Integrity het volgende:
[..]
De boodschap van Christus is er 1 die heel ver ontwikkeld is. In mijn geloofservaring leer ik elke keer weer iets nieuws over het christendom en ik merk dat ik er ook in groei. Als ik dan besef wat Jezus tegen Zijn discipelen zei op het water (jullie zullen straks geen vissen meer, maar mensen vangen) denk ik bij mezelf: "Hoe kon Hij dit nu weten? Was hij zo vol van Zichzelf of bezat Hij zoveel inzicht?" Dit kun je immers vooraf niet weten?
Kan geen kwaad om de bronnen van de bijbel eens wat beter te onderzoeken...
quote:Ik geloof dat Hij die uitspraak heeft gemaakt voordat je deze wetenschap erbij haalt. Wat jij zegt is ook helemaal geen gegeven feit, het is een achteraf beredering. Deze achteraf beredenering hoeft helemaal geen waarheid te zijn.Op donderdag 3 augustus 2006 12:58 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als je even de datering wanneer dit geschreven is naast de tekst legt (90- 120 na Chr.) dan begrijp je hoe het komt dat 'Jezus' zoiets kon zeggen... Op het moment van schrijven waren er immers al veel volgelingen. Zo ook met de 'profetie' van de vernietiging van de tempel: die is geschreven NA de vernietiging van de tempel...
Kan geen kwaad om de bronnen van de bijbel eens wat beter te onderzoeken...
Wat je dan ook zegt in je post (90-120 na Christus), dan hebben wij het dus over een redelijk betrouwbaar document. Ooggetuigen zijn dan wellicht niet meer in leven, maar wel de direct nabestaanden. Dit maakt het document dan minder betrouwbaar als een ooggetuigenverslag, maar wel the next best thing. Overigens was het 70 na Christus.
Christus had zijn wandel 30-33 na Christus gelopen en nadien heeft de kruiziging en de wederopstanding plaatsgevonden. Kijkend naar jouw jaartallen, kan dit betekenen dat er daadwerkelijk ooggetuigen in leven waren tijdens het opstellen van een document. Deze zouden dan minimaal 60 jaar geweest zijn (maar waarschijnlijk minimaal 70 jaar geweest zijn, want een kind van 0 kan niet zoveel onthouden.
quote:Ahum... Hitler was een Christen.Op donderdag 3 augustus 2006 12:54 schreef Integrity het volgende:
Hitler heeft in zijn 2e wereldoorlog de rassentheorie aangehaald, waardoor er zoveel miljoenen mensen zijn vermoord. Deze "zuivering" is gebaseerd op de evolutietheorie. Wat een ellende brengt dat "geloof" met zich mee.
[..]
En drie keer raden waar 'jodenhaat' zijn oorsprong heeft. Lees Johannes nog maar eens goed. "De joden' hebben Christus vermoord'. Een van de meest gebruikte argumenten van de nazi's om jodenhaat aan te wakkeren...
quote:Het spijt me, maar ik schets gewoon de ontwikkeling van de christelijke doctrines door de eeuwen heen, heel in het kort. Dat jou dat niet zint, prima, maar zeg dat dan gewoon en post niet in een topic genaamd 'wie schreef de bijbel'.Op donderdag 3 augustus 2006 12:54 schreef Integrity het volgende:
Nou voor mij is dat niet het gezicht van het Christendom en dat is het ook nooit geweest.
quote:Ik zie niet waar je met deze flauwekul naar toe wilt...?Ik heb gelukkig altijd nog onderscheid weten te maken tussen het geloof en hoe mensen omgaan met hun leven en geloof. Al van kinds af aan. Jij vermengt natuurlijk gedrag van mensen met geloof, in dat geval is geen enkel onderwerp meer veilig. Dan haal ik ook de evolutietheorie aan:
Hitler heeft in zijn 2e wereldoorlog de rassentheorie aangehaald, waardoor er zoveel miljoenen mensen zijn vermoord. Deze "zuivering" is gebaseerd op de evolutietheorie. Wat een ellende brengt dat "geloof" met zich mee.
quote:Onze moderne psychologische kennis vertelt een heel ander verhaal, zeker als je daarbij rekening houdt met het feit dat de eerste 40 tot 200 jaar (!) de tradities van Jezus mondeling werden doorverteld in afzonderlijke gemeenschappen, die allemaal een andere kijk op Jezus hadden. In de loop van de tijd wordt het vanzelf nauwelijks meer te ontwarren wat historisch is en wat niet.Zoiets is niet even "erbij verzonnen". Als je zo'n uitspraak maakt, dan onthou je dat echt wel in de vorm zoals het is.
quote:Zo'n 5400 handschiften, om precies te zijn. Waarvan er niet twee hetzelfde zijn, die tezamen meer dan 200.000 fouten bevatten (meer dan er woorden in het NT staan!) en waarvan nooit duidelijk is wat nu in het 'origineel' gestaan moet hebben. Sommige verhalen over Jezus duiken pas op in handschriften uit de 12e eeuw!Nee, denk jij dat ik dat denk? Ik weet dat de betrouwbaarheid van de bijbel behoorlijk groot is. Het is het meest betrouwbare document op Aarde dankzij de grote hoeveelheid verschillende handschriften.
Het meest betrouwbare document...? Mwoah, niet echt.
quote:Hitler was geen Christen, want een Christen houdt: heb uw naaste lief zoals uzelf" hoog in het vaandel en begrijpt het Woord van God. Zonder de Heilige Geest kun je dat niet begrijpen en kijkend naar Hitler's daden, heeft hij dat niet begrepen.Op donderdag 3 augustus 2006 13:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ahum... Hitler was een Christen.
En drie keer raden waar 'jodenhaat' zijn oorsprong heeft. Lees Johannes nog maar eens goed. "De joden' hebben Christus vermoord'. Een van de meest gebruikte argumenten van de nazi's om jodenhaat aan te wakkeren...
quote:Anti-semitisme is inderdaad iets dat het vroege christendom heeft uitgevonden. Maar hou Hitler er verder buiten, dank u.Op donderdag 3 augustus 2006 13:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ahum... Hitler was een Christen.
En drie keer raden waar 'jodenhaat' zijn oorsprong heeft. Lees Johannes nog maar eens goed. "De joden' hebben Christus vermoord'. Een van de meest gebruikte argumenten van de nazi's om jodenhaat aan te wakkeren...
quote:Lucas en Matteus worden gedateerd op 70 na Chr, Marcus 60 na Chr. en Johannnes 90-120 na Chr..(en dat is waar je het vissersverhaal vandaan hebt, volgens mij) Geen van de schrijvers heeft Jezus persoonlijk gekend. Met een gemiddelde levensverwachting in die tijd van zo'n 45 kan je ook niet spreken van betrouwbare ooggetuigenverslagen. Als je alleen al even de vier verschillende wederopstandingsverhalen achter elkaar gaat lezen dan kom je meer tegenstrijdigheden dan overeenkomsten tegen. Lees dit lijstje maar eens door met de bijbel op je schoot.Op donderdag 3 augustus 2006 13:00 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik geloof dat Hij die uitspraak heeft gemaakt voordat je deze wetenschap erbij haalt. Wat jij zegt is ook helemaal geen gegeven feit, het is een achteraf beredering. Deze achteraf beredenering hoeft helemaal geen waarheid te zijn.
Wat je dan ook zegt in je post (90-120 na Christus), dan hebben wij het dus over een redelijk betrouwbaar document. Ooggetuigen zijn dan wellicht niet meer in leven, maar wel de direct nabestaanden. Dit maakt het document dan minder betrouwbaar als een ooggetuigenverslag, maar wel the next best thing. Overigens was het 70 na Christus.
quote:Prima, maar dan kunnen we deze discussie verder wel stoppen, want is verder toch zinloos.Op donderdag 3 augustus 2006 13:00 schreef Integrity het volgende:
Ik geloof
quote:Alle boeken uit het NT (behalve de 7 authentieke brieven van Paulus) zijn allemaal achteraf geschreven, en herhaaldelijk geredigeerd (incl. de brieven van Paulus, overigens). Het is een mengsel van historisch feit, en vooral véél mythologie.dat Hij die uitspraak heeft gemaakt voordat je deze wetenschap erbij haalt. Wat jij zegt is ook helemaal geen gegeven feit, het is een achteraf beredering. Deze achteraf beredenering hoeft helemaal geen waarheid te zijn.
quote:Nee, Marcus was zo'n 70 a 75 nC. Mattheus zo rond 80, Lucas zo rond 85 a 90 en Johannes zo rond 100.Wat je dan ook zegt in je post (90-120 na Christus), dan hebben wij het dus over een redelijk betrouwbaar document. Ooggetuigen zijn dan wellicht niet meer in leven, maar wel de direct nabestaanden. Dit maakt het document dan minder betrouwbaar als een ooggetuigenverslag, maar wel the next best thing. Overigens was het 70 na Christus.
Betrouwbaar? Nou ja, als jij 40 tot 70 jaar mondelinge tradities betrouwbaar wilt noemen, wel, ja.
quote:Een kind van 10 ook niet. Het is bijzonder onwaarschijnlijk dat de evangeliën geschreven zijn door ooggetuigen, te meer daar ze helemaal niet in Judea geschreven zijn, en in andere talen dan de volgelingen van Jezus gesproken zouden hebben.Christus had zijn wandel 30-33 na Christus gelopen en nadien heeft de kruiziging en de wederopstanding plaatsgevonden. Kijkend naar jouw jaartallen, kan dit betekenen dat er daadwerkelijk ooggetuigen in leven waren tijdens het opstellen van een document. Deze zouden dan minimaal 60 jaar geweest zijn (maar waarschijnlijk minimaal 70 jaar geweest zijn, want een kind van 0 kan niet zoveel onthouden.
quote:Jij was de persoon die dit gedeelte van het onderwerp heeft aangesneden in dit topic. Ik reageerde op wat jij in dit topic hebt geschreven. Nu zeg je dit? Grappenmaker.Op donderdag 3 augustus 2006 13:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het spijt me, maar ik schets gewoon de ontwikkeling van de christelijke doctrines door de eeuwen heen, heel in het kort. Dat jou dat niet zint, prima, maar zeg dat dan gewoon en post niet in een topic genaamd 'wie schreef de bijbel'.
[..]
quote:1. Het is geen flauwekul, ik geef hier mijn visieIk zie niet waar je met deze flauwekul naar toe wilt...?
[..]
2. Als dit het enige is wat jij daarop kunt zeggen, maakt dat jou erg zwak in deze discussie. Je gaat er immers niet op in.
3. Heb ik liever dat jij het respect behoud om fatsoenlijk een discussie te voeren en neem je me serieus.
quote:Vertel daar eens wat meer over, als je wilt.Onze moderne psychologische kennis vertelt een heel ander verhaal, zeker als je daarbij rekening houdt met het feit dat de eerste 40 tot 200 jaar (!) de tradities van Jezus mondeling werden doorverteld in afzonderlijke gemeenschappen, die allemaal een andere kijk op Jezus hadden. In de loop van de tijd wordt het vanzelf nauwelijks meer te ontwarren wat historisch is en wat niet.
[..]
quote:Ik heb andere informatie tot me genomen, waarin duidelijk wordt gemaakt dat de bijbel uit 20.000 handschriften bestaat. Daar komen we niet zomaar even uit. Ik stuur wel een email naar een theoloog ergens in des landes.Zo'n 5400 handschiften, om precies te zijn. Waarvan er niet twee hetzelfde zijn, die tezamen meer dan 200.000 fouten bevatten (meer dan er woorden in het NT staan!) en waarvan nooit duidelijk is wat nu in het 'origineel' gestaan moet hebben. Sommige verhalen over Jezus duiken pas op in handschriften uit de 12e eeuw!
quote:Mwoah, dacht het wel.Het meest betrouwbare document...? Mwoah, niet echt.
quote:Discussies waar Hitler met de haren bijgesleept worden en die niet on-topic blijven, zijn geen discussies.Op donderdag 3 augustus 2006 13:10 schreef Integrity het volgende:
Jij was de persoon die dit gedeelte van het onderwerp heeft aangesneden in dit topic. Ik reageerde op wat jij in dit topic hebt geschreven. Nu zeg je dit? Grappenmaker.
[..]
1. Het is geen flauwekul, ik geef hier mijn visie
2. Als dit het enige is wat jij daarop kunt zeggen, maakt dat jou erg zwak in deze discussie. Je gaat er immers niet op in.
3. Heb ik liever dat jij het respect behoud om fatsoenlijk een discussie te voeren en neem je me serieus.
quote:Wat moet ik er meer over vertellen?Vertel daar eens wat meer over, als je wilt.
quote:Al zou het ding bestaan uit een miljoen handschriften. Wat boeit het? Is de Telegraaf de meest betrouwbare krant, omdat het de grootste oplage heeft? Dacht het niet.Ik heb andere informatie tot me genomen, waarin duidelijk wordt gemaakt dat de bijbel uit 20.000 handschriften bestaat. Daar komen we niet zomaar even uit. Ik stuur wel een email naar een theoloog ergens in des landes.
quote:Prima dat jij dat denkt. Ik denk er anders over.Mwoah, dacht het wel.
quote:Sorry? Alles wat je aanneemt is een geloof. Wil je het jouwe boven de mijne stellen? Alleen omdat er geen woord religie aan gemoeid is. Ik ervaar dit als discriminatie.Op donderdag 3 augustus 2006 13:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Prima, maar dan kunnen we deze discussie verder wel stoppen, want is verder toch zinloos.
[..]
quote:Zou je daar wat meer over willen vertellen?Alle boeken uit het NT (behalve de 7 authentieke brieven van Paulus) zijn allemaal achteraf geschreven, en herhaaldelijk geredigeerd (incl. de brieven van Paulus, overigens). Het is een mengsel van historisch feit, en vooral véél mythologie.
[..]
quote:Dan zijn de ooggetuigen toch nog in leven? Dat vind ik redelijk betrouwbaarNee, Marcus was zo'n 70 a 75 nC. Mattheus zo rond 80, Lucas zo rond 85 a 90 en Johannes zo rond 100.
Betrouwbaar? Nou ja, als jij 40 tot 70 jaar mondelinge tradities betrouwbaar wilt noemen, wel, ja.
[..]
quote:Heb je daar wat informatie over?Een kind van 10 ook niet. Het is bijzonder onwaarschijnlijk dat de evangeliën geschreven zijn door ooggetuigen, te meer daar ze helemaal niet in Judea geschreven zijn, en in andere talen dan de volgelingen van Jezus gesproken zouden hebben.
quote:Ach gossieOp donderdag 3 augustus 2006 13:12 schreef Integrity het volgende:
Sorry? Alles wat je aanneemt is een geloof. Wil je het jouwe boven de mijne stellen? Alleen omdat er geen woord religie aan gemoeid is. Ik ervaar dit als discriminatie.
quote:Lees je in in de ontstaansgeschiedenis van het christendom, bijvoorbeeld.Zou je daar wat meer over willen vertellen?
[..]
Heb je daar wat informatie over?
quote:Wel als je het Christendom als boosdoener aanwijst en ik de gevolgen van de evolutietheorie aan haal.Op donderdag 3 augustus 2006 13:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Discussies waar Hitler met de haren bijgesleept worden en die niet on-topic blijven, zijn geen discussies.
[..]
quote:Over hoe zich het Woord heeft ontwikkeld volgens jou.Wat moet ik er meer over vertellen?
[..]
quote:Stom voorbeeld. De betrouwbaarheid van historische documenten wordt wel op die manier beoordeeld.Al zou het ding bestaan uit een miljoen handschriften. Wat boeit het? Is de Telegraaf de meest betrouwbare krant, omdat het de grootste oplage heeft? Dacht het niet.
quote:Dat weet ik, daarom heb ik die reactie ook zo weergegeven. Ik had in 1e instantie die reactie al kunnen geven aan de hand van jouw post.[..]
Prima dat jij dat denkt. Ik denk er anders over.
quote:Ach ja, zo kan je dan ook vraagtekens plaatsen in hoeverre de profeten Mozes, Joshua of David, om er maar een paar te noemen, wel recht hadden om zich volgelingen van dezelfde God als van Jezus te noemen. De verschrikkelijke slachtpartijen cq genocides die deze heren hebben aangericht zijn in nauwe samenwerking verricht met dezelfde Heilige Geest die zowel jij als Jezus claimden te hebben. Overigens doelde Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen de naasten uit de eigen groep.Op donderdag 3 augustus 2006 13:05 schreef Integrity het volgende:
[..]
Hitler was geen Christen, want een Christen houdt: heb uw naaste lief zoals uzelf" hoog in het vaandel en begrijpt het Woord van God. Zonder de Heilige Geest kun je dat niet begrijpen en kijkend naar Hitler's daden, heeft hij dat niet begrepen.
Waarom zei hij "Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël." (Mat 15,24 ) denk je???
quote:Doffy... je hoort de klok luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.Op donderdag 3 augustus 2006 13:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ach gossie
[..]
Lees je in in de ontstaansgeschiedenis van het christendom, bijvoorbeeld.
quote:Dat staat dan lijnrecht tegenover het gegeven dat iedereen bij Christus kan komen. Jezus is ook gekomen voor de mensen die zwakker zijn.Op donderdag 3 augustus 2006 13:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ach ja, zo kan je dan ook vraagtekens plaatsen in hoeverre de profeten Mozes, Johua of David, om er maar een paar te noemen, wel recht hadden om zich volgelingen van dezelfde God als van Jezus te noemen. De verschrikkelijke slachtpartijen cq genocides die deze heren hebben aangericht zijn in nauwe samenwerking verricht met dezelfde Heilige Geest die zowel jij als Jezus claimden te hebben. Overigens doelde Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen de naasten uit de eigen groep.
Waarom zei hij "Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël." (Mat 15,24 ) denk je???
quote:Ik wijs niemand als boosdoener aan, ik vertel je slechts dat wat jij 'het christendom' noemt, een product is van een eeuwenlange ontwikkeling.Op donderdag 3 augustus 2006 13:14 schreef Integrity het volgende:
Wel als je het Christendom als boosdoener aanwijst en ik de gevolgen van de evolutietheorie aan haal.
quote:Nee hoor, gelukkig niet.Stom voorbeeld. De betrouwbaarheid van historische documenten wordt wel op die manier beoordeeld.
quote:Op donderdag 3 augustus 2006 13:17 schreef Integrity het volgende:
[..]
Doffy... je hoort de klok luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.
quote:Blijkbaar niet. Als ik mensen als pmb_rug hoor praten, dan moet je eerst 30 jaar studeren en een IQ van 180 hebben voordat je snapt wat er eigenlijk in de bijbel staat, laat staan dat je weet hoe je zou moeten leven om bij Jezus te komen.Op donderdag 3 augustus 2006 13:18 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat staat dan lijnrecht tegenover het gegeven dat iedereen bij Christus kan komen. Jezus is ook gekomen voor de mensen die zwakker zijn.
quote:Dat is dus gelul. Zelfs een klein kind weet waar het in het Christendom in essentie om draait. Niet iedereen is in staat om de bijbel te begrijpen, maar het is ook een door-mensen-opgelegde regel. Ik vind die instelling teveel op het ego gericht, terwijl je eigenlijk spreekt op het niveau van een klein kind: "jij mag niet meepraten, want ik ben slimmer dan jij".Op donderdag 3 augustus 2006 13:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Blijkbaar niet. Als ik mensen als pmb_rug hoor praten, dan moet je eerst 30 jaar studeren en een IQ van 180 hebben voordat je snapt wat er eigenlijk in de bijbel staat, laat staan dat je weet hoe je zou moeten leven om bij Jezus te komen.
quote:Er wordt toch gekeken naar het aantal matching documents en bijvoorbeeld de tijd waarin het geschreven wordt (ooggetuigen).Op donderdag 3 augustus 2006 13:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik wijs niemand als boosdoener aan, ik vertel je slechts dat wat jij 'het christendom' noemt, een product is van een eeuwenlange ontwikkeling.
[..]
Nee hoor, gelukkig niet.
quote:Het zal wel, maar dat neemt niet weg dat de bijbel een niet te begrijpen boek is en je je inderdaad 30 jaar lang in bochten moet wringen om er een coherent religieus geheel uit te destilleren.Op donderdag 3 augustus 2006 13:30 schreef Integrity het volgende:
Dat is dus gelul. Zelfs een klein kind weet waar het in het Christendom in essentie om draait. Niet iedereen is in staat om de bijbel te begrijpen, maar het is ook een door-mensen-opgelegde regel. Ik vind die instelling teveel op het ego gericht, terwijl je eigenlijk spreekt op het niveau van een klein kind: "jij mag niet meepraten, want ik ben slimmer dan jij".
Het grappige is dat, ook al weten "alle" christenen blijkbaar wat 'de essentie' is, ze allemaal hun eigen kerkjes hebben opgericht. Volgens mij zijn er geen twee christenen die exact hetzelfde geloven. Aan de vruchten herkent men de boom...?
quote:Ik zie dat zelf meer als het erkennen van perceptie, eerlijk gezegd. Je haalt eruit wat er voor jou in zit. God beoordeelt toch ook geen groep, maar een individu. Nou wat is er dan mooier dan de genade die God je geeft door Christus?Op donderdag 3 augustus 2006 13:35 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zal wel, maar dat neemt niet weg dat de bijbel een niet te begrijpen boek is en je je inderdaad 30 jaar lang in bochten moet wringen om er een coherent religieus geheel uit te destilleren.
Het grappige is dat, ook al weten "alle" christenen blijkbaar wat 'de essentie' is, ze allemaal hun eigen kerkjes hebben opgericht. Volgens mij zijn er geen twee christenen die exact hetzelfde geloven. Aan de vruchten herkent men de boom...?
Wat jij beschrijft heeft weer te maken met hoe mensen met het geloof om gaan en benadrukt wederom de selectieve perceptie.
quote:De evangeliën worden door geen enkele serieuze bijbelwetenschapper geaccepteerd als ooggetuigenverslagen. Een aantal ervan hebben een aantal, waarschijnlijk geschreven, bronnen gemeen, die dan weer een neerslag zouden zijn van de mondelinge tradities. Ergens dus, in de kern van de evangeliën, zie je dus een glimp van de historische Jezus. Waarschijnlijk.Op donderdag 3 augustus 2006 13:34 schreef Integrity het volgende:
Er wordt toch gekeken naar het aantal matching documents en bijvoorbeeld de tijd waarin het geschreven wordt (ooggetuigen).
Maar dat is vermoedelijk minder dan 5% van het hele verhaal; de rest is mythologie.
quote:Ik zie dat meer als het falen van god om zijn wil begrijpelijk door te gevenOp donderdag 3 augustus 2006 13:36 schreef Integrity het volgende:
Ik zie dat zelf meer als het erkennen van perceptie, eerlijk gezegd. Je haalt eruit wat er voor jou in zit. God beoordeelt toch ook geen groep, maar een individu. Nou wat is er dan mooier dan de vergeving die God je geeft door Christus?
quote:Dat is een gewaagde uitspraak. Dan zeg je dus dat miljarden mensen het eigenlijk voor maar 5 % goed hebben. Ik zou van jou graag 95 % mythologie zien en die 5 % historische Jezus.Op donderdag 3 augustus 2006 13:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
De evangeliën worden door geen enkele serieuze bijbelwetenschapper geaccepteerd als ooggetuigenverslagen. Een aantal ervan hebben een aantal, waarschijnlijk geschreven, bronnen gemeen, die dan weer een neerslag zouden zijn van de mondelinge tradities. Ergens dus, in de kern van de evangeliën, zie je dus een glimp van de historische Jezus. Waarschijnlijk.
Maar dat is vermoedelijk minder dan 5% van het hele verhaal; de rest is mythologie.
quote:Doe jij alles zo goed dan?Op donderdag 3 augustus 2006 13:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie dat meer als het falen van god om zijn wil begrijpelijk door te geven
quote:Nou ja, het is maar wat je 'goed' noemt. Het gaat er wmb in een religie niet om wat 'waar' is, het gaat erom wat men gelooft. Dat men de illusie heeft dat alles historisch gebeurd is, tsja, prima. Hou het idee vooral vast, zou ik zeggen.Op donderdag 3 augustus 2006 13:39 schreef Integrity het volgende:
Dat is een gewaagde uitspraak. Dan zeg je dus dat miljarden mensen het eigenlijk voor maar 5 % goed hebben. Ik zou van jou graag 95 % mythologie zien en die 5 % historische Jezus.
Maar één van de meest populaire verhalen over Jezus is het 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen', weet je wel. Ergens in Johannes. Nou ja, sinds de 12e eeuw, in ieder geval.
quote:Ik claim geen perfect, bovennatuurlijk wezen te zijn dat Liefde is.
quote:Kijk als God alles (in mensenogen) perfect had willen zien, dan had Hij ons allang gedood. Al sinds die appel. Op de zonde staat de doodstraf, want Zijn Heiligheid kan niet samen gaan met Zonde (als dag en nacht, duister kan niet samen gaan met licht).Op donderdag 3 augustus 2006 13:44 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou ja, het is maar wat je 'goed' noemt. Het gaat er wmb in een religie niet om wat 'waar' is, het gaat erom wat men gelooft. Dat men de illusie heeft dat alles historisch gebeurd is, tsja, prima. Hou het idee vooral vast, zou ik zeggen.
Maar één van de meest populaire verhalen over Jezus is het 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen', weet je wel. Ergens in Johannes. Nou ja, sinds de 12e eeuw, in ieder geval.
In plaats van ons te doden, had Hij het anders aangepakt. Eerst door ons te begeleiden en later door zelf als mens op Aarde te lopen. Zijn karakter in een mens geplaatst. Onze Schepper dus.
quote:en zulke teksten zijn hoogstens interessant voor christenen.Op donderdag 3 augustus 2006 13:46 schreef Integrity het volgende:
Zijn Heiligheid kan niet samen gaan met Zonde (als dag en nacht, duister kan niet samen gaan met licht).
quote:Op donderdag 3 augustus 2006 13:49 schreef het_fokschaap het volgende:
en zulke teksten zijn hoogstens interessant voor christenen.
quote:Da's logisch, maar welk punt wil je daarmee maken. Als jij het niet interessant vindt, waarom wil je er dan over discussieren? Gewoon om dwars te liggen?Op donderdag 3 augustus 2006 13:49 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
en zulke teksten zijn hoogstens interessant voor christenen.
quote:Nee, je tekst is een geloofsbelijdenis, geen discussietekst.Op donderdag 3 augustus 2006 13:59 schreef Integrity het volgende:
[..]
Da's logisch, maar welk punt wil je daarmee maken. Als jij het niet interessant vindt, waarom wil je er dan over discussieren? Gewoon om dwars te liggen?
quote:nee, dwars liggen doe je zelf al door dergelijke teksten te plaatsen. niet te weerleggen. jij vindt dat, het is geen onderbouwd argument.Op donderdag 3 augustus 2006 13:59 schreef Integrity het volgende:
[..]
Da's logisch, maar welk punt wil je daarmee maken. Als jij het niet interessant vindt, waarom wil je er dan over discussieren? Gewoon om dwars te liggen?
quote:Dan snap ik niet dat wij uberhaubt een dialoog aangaan over het geloof. Dan kun je de geloofsdiscussie beter buiten de gelovigen houden. In dat opzicht maakt het discussie ook tot een zinloos geheel. Ik gebruikte net 2 verschillende termen "discussie en dialoog". Het verschil zit m in de te ondernemen actie. Moet er actie worden ondernemen aan de hand van een gesprek, dan is het een discussie. Op FOK! draait het louter om een dialoog.Op donderdag 3 augustus 2006 14:03 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, je tekst is een geloofsbelijdenis, geen discussietekst.
Een dialoog is een vrije vorm van communicatie, waarbij je samen tot meer begrip komt voor elkaars standpunten en gedachtengangen. Op FOK! ontstaat er een discussie waarbij er overtuigd moet worden. Er is geen vervolgactie, dus wat is het nut?
Ik wil graag mijn kant van het Christendom en de bijbel vertellen, omdat ik vind dat veel mensen veel te kort door de bocht gaan met hun uitspraken of zich teveel hangen aan wetenschappelijke feiten die ook gewoon maar aannames zijn. De discussie wordt vast een stuk interessanter, wanneer er in dialoog wordt gegaan over de diepere betekenis van het Christendom en de bijbel in het persoonlijke leven.
quote:Dat is niet de bedoeling, kun je concreet zijn in welke teksten je bedoelt, wat ik niet weerleg en waar de argumenten ontbreken?Op donderdag 3 augustus 2006 14:06 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee, dwars liggen doe je zelf al door dergelijke teksten te plaatsen. niet te weerleggen. jij vindt dat, het is geen onderbouwd argument.
quote:Toen ik daarvoor waarschuwde, voelde je je nog gediscrimineerdOp donderdag 3 augustus 2006 14:08 schreef Integrity het volgende:
Dan snap ik niet dat wij uberhaubt een dialoog aangaan over het geloof.
quote:'Dialoog' komt uit het grieks, en betekent een gesprek ('logos') tussen twee mensen ('dia' = tussen). Wat is er precies een 'dialoog' aan als jij met eenzijdige geloofsbelijdenissen komt waar niets zinnigs op te zeggen valt?Dan kun je de geloofsdiscussie beter buiten de gelovigen houden. In dat opzicht maakt het discussie ook tot een zinloos geheel. Ik gebruikte net 2 verschillende termen "discussie en dialoog". Het verschil zit m in de te ondernemen actie. Moet er actie worden ondernemen aan de hand van een gesprek, dan is het een discussie. Op FOK! draait het louter om een dialoog.
quote:Wie zegt dat mijn verhaal eenzijdig is? Wie zegt dat ik alleen maar mijn kant van het verhaal wil zien? Ik vraag niet voor niets naar nadere verklaringen. Als ik de wijsheid in pacht had, had ik allang de moeite niet meer genomen om deel te nemen aan dit topic.Op donderdag 3 augustus 2006 14:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Toen ik daarvoor waarschuwde, voelde je je nog gediscrimineerd
[..]
'Dialoog' komt uit het grieks, en betekent een gesprek ('logos') tussen twee mensen ('dia' = tussen). Wat is er precies een 'dialoog' aan als jij met eenzijdige geloofsbelijdenissen komt waar niets zinnigs op te zeggen valt?
quote:Wees eens concreet, als je wilt.Op donderdag 3 augustus 2006 14:13 schreef Filo het volgende:
Overal ontbreekt de argumentatie. Je interpreteert het NT op een orthodoxe manier maar onderbouwt niet waarop deze interpretatie (voor jou) is gestoeld. Een aantal mensen zet vraagtekens bij je interpretatie maar het enige wat jij doet is consequent om verduidelijkingen en aanvullingen te vragen zonder je eigen positie te onderbouwen. En dan bedoel ik niet je geloofsovertuigingen - deze mogen inmiddels als helder worden verondersteld - maar de onderbouwing(en) van deze overtuigingen.
De kerk ja. het feit dat iemand ergens in gelooft kan ik alleen maar respecteren en waarderen! Maar waarom er een groep (de kerk?) moet zijn om te volgen, daar kan ik met mijn verstand niet bij. Zoals al eerder aangegeven gaat het om ieders eigen interpetatie. Dringt een kerk die vaak ook niet op?
quote:Nou dat heeft vooral te maken met het gegeven dat ik bijvoorbeeld in deze discussie als een enorm stellend figuur overkom. Zelfs tijdens mijn eindpresentatie van mijn afstudeeropdracht heb ik te horen gekregen dat ik toch vrij stellend overkom en meerdere mensen hebben dat tegen me gezegd. Dat is een houding kwestie. Je hebt ook voldoende Christenen die niet zo star zijn als ik en overigens sta ik stiekum altijd open voor nieuwe zaken. Als puntje bij paaltje komt, heb je aan mij wellicht meer dan een ander, omdat ik je persoonlijk nooit zal veroordelen. Dat heeft vooral te maken met dat ik niet helemaal goed bij mijn hoofd ben en mijn zwakten ook eerlijk zou erkennen.Op donderdag 3 augustus 2006 14:17 schreef SignOTheTimes het volgende:
Ik als niet heel erg gelovige zit deze 'discussie' met 'genot' te lezen. Wat mij inderdaad altijd heeft verbaasd in het geloof is vaak de enorme starheid. Zo heb ik een gereformeerde vriendin welke met geen enkel 'goed' argument van haar standpunten is af te brengen. Zelfs wetenschap wimpelt zij weg. Komt dit voort vanuit opvoeding/indoctrinatie vanuit de kerk (waar ik volgzaamheid echt nog nooit van begrepen heb). Ik vind het af en toe best leuk om met iemand over dit onderwerp te praten. Maar ik kom iets te vaak van een koude/starre kermis terug.
De kerk ja. het feit dat iemand ergens in gelooft kan ik alleen maar respecteren en waarderen! Maar waarom er een groep (de kerk?) moet zijn om te volgen, daar kan ik met mijn verstand niet bij. Zoals al eerder aangegeven gaat het om ieders eigen interpetatie. Dringt een kerk die vaak ook niet op?
Geloof mij maar dat er vaak een hele achterliggende gedachte achter zit, die veel verder gaat dan dat jij zin hebt om aan te horen. Je kunt op basis van enkele gelovigen niet concluderen dat gelovigen star zijn, dan ben je aan het generaliseren en je kunt je afvragen wat wijzer is.
quote:Mag ik vragen wat dit topic laat merken volgens jou?Op donderdag 3 augustus 2006 14:24 schreef SignOTheTimes het volgende:
Ik heb het over vaak.. gelukkig niet over altijd! En dat er een enorme achterliggende gedachte achter schuil laat alleen dit topic al genoeg merken. Misschien is dat ook juist wat me enorm verbaasd en ook fascineert.
En ik vind het geloof absoluut iets moois hoor. Maar geloof ligt volgens mij nog steeds in de essentie en niet in de details. Kijk maar naar de discussie die nu plaats vind over die jongen die naar die bepaalde school wil. Dan vraag je je daadwerkelijk af waar we nu met z'n allen mee bezig zijn.
quote:Juist niet, omdat je op die manier elkaar een andere zienswijze kunt bijbrengen. Dat vergroot je groei.Op donderdag 3 augustus 2006 14:52 schreef SignOTheTimes het volgende:
Het laat absoluut de verschillende interpetaties van de Bijbel en het geloof zien! En dat een discussie inderdaad, hoe leuk hij ook is, vaak zinloos is!
quote:Ach joh, beetje een slecht voorbeeld. In Engeland is het bijvoorbeeld vrij normaal om een school outfit te hebben en scholen stellen die eisen. Overigens zat de rechter nu fout, had ik begrepen van 1 of andere hoogleraar.En ik vind het geloof absoluut iets moois hoor. Maar geloof ligt volgens mij nog steeds in de essentie en niet in de details. Kijk maar naar de discussie die nu plaats vind over die jongen die naar die bepaalde school wil. Dan vraag je je daadwerkelijk af waar we nu met z'n allen mee bezig zijn.
Als ik ga solliciteren, ga ik ook niet in spijkerbroek en t-shirt. Als het op geloof aankomt, ga ik ook niet in pak naar de kerk. Ik ben daar voor mijn relatie tussen God en mij en niet voor anderen.
Ik vind de preek dus het meest interessant. Om in jouw voorbeeld te blijven. Hij heeft wel netjes een pak aan, maar het bedrijf verwacht een drie delig kostuum.
quote:Dat is ook eigenlijk wat ik bedoel met hoe mensen met het geloof omgaan. Er staat niet in de bijbel dat je aan zulke voorwaarden moet voldoen. Het is goed dat mensen elkaar in het verleden op 'het beleid' hebben gewezen, zodat niet de mens maar God centraal blijft staan.Op donderdag 3 augustus 2006 14:59 schreef SignOTheTimes het volgende:
Het ging me eigenlijk meer om de verschillen binnen het geloof. Die jongen en zijn gezin geloven in God, maar niet op de manier hoe de school dat zou willen. Dat bedoel ik meer. Dus dat geloven niet meer genoeg is.
Om in jouw voorbeeld te blijven. Hij heeft wel netjes een pak aan, maar het bedrijf verwacht een drie delig kostuum.
quote:De mens is de schepper van god en niet andersom, maarja daar gaat deze discussie dus eigenlijk over.Op donderdag 3 augustus 2006 13:46 schreef Integrity het volgende:
[..]
Kijk als God alles (in mensenogen) perfect had willen zien, dan had Hij ons allang gedood. Al sinds die appel. Op de zonde staat de doodstraf, want Zijn Heiligheid kan niet samen gaan met Zonde (als dag en nacht, duister kan niet samen gaan met licht).
In plaats van ons te doden, had Hij het anders aangepakt. Eerst door ons te begeleiden en later door zelf als mens op Aarde te lopen. Zijn karakter in een mens geplaatst. Onze Schepper dus.
quote:Dat is geen feitOp donderdag 3 augustus 2006 15:09 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
De mens is de schepper van god en niet andersom, maarja daar gaat deze discussie dus eigenlijk over.
quote:Maar de mens heeft in jouw optiek zeker weer wel Zeus en Wodan geschapen?
quote:*profiel checkt*Op donderdag 3 augustus 2006 15:40 schreef Ba-Hala-Na het volgende:
Is gewoon door iemand met een zieke geest verzonnen!
.quote:Whehe
quote:Wil je het hebben over mijn optiek? Ik ben helemaal niet bezig met Zeus en Wodan en ik heb daar ook helemaal geen mening over.Op donderdag 3 augustus 2006 15:39 schreef onemangang het volgende:
[..]
Maar de mens heeft in jouw optiek zeker weer wel Zeus en Wodan geschapen?
Verder ben ik ook niet zo dol op al die verschillende aftakkingen van het Christendom. "It's time to see religion die", toch Integrity? Of is je avatar niet van het aankomende album van Head?
quote:ALS het verzonnen zou zijn, dan door een briljant iemand denk ik zoOp donderdag 3 augustus 2006 15:40 schreef Ba-Hala-Na het volgende:
Is gewoon door iemand met een zieke geest verzonnen!
quote:Die heb ik van jezus.nl afgeplukt. Volgens mij bestaat die site nu niet meer. Religie is een verzamelwoord met een vrij interpreteerbare invulling.Op donderdag 3 augustus 2006 16:08 schreef VisStick het volgende:
Als God ons perfect had willen zien had Hij wel robots van ons gemaakt, maar dat heeft Hij (gelukkig) niet gedaan. Hier komt de "vrije wil" weer om de hoek kijken die Hij ons heeft gegeven.
Verder ben ik ook niet zo dol op al die verschillende aftakkingen van het Christendom. "It's time to see religion die", toch Integrity? Of is je avatar niet van het aankomende album van Head?
quote:[..]
ALS het verzonnen zou zijn, dan door een briljant iemand denk ik zo
quote:Ik had al zo'n vermoedenOp donderdag 3 augustus 2006 16:10 schreef Developersrus het volgende:
Theo van Gogh schreef de bijbel, wist je dat niet?
quote:Nou ja, je stelt dat het geen feit is dat de mens God heeft geschapen. Mijn vraag aan jou luidt daarom dan ook "Waar komen Zeus en Wodan dan vandaan?" Het kan geen kwaad om daar eens bij stil te staan. Jouw geloof is er ook maar eentje uit duizenden.Op donderdag 3 augustus 2006 15:51 schreef Integrity het volgende:
[..]
Wil je het hebben over mijn optiek? Ik ben helemaal niet bezig met Zeus en Wodan en ik heb daar ook helemaal geen mening over.
quote:Mag ik vragen wat je daarmee bedoeld?
quote:Het spijt me, ik wilde even bijdehand zijn. Wellicht heb ik een zieke geest!Op donderdag 3 augustus 2006 16:46 schreef Ba-Hala-Na het volgende:
[..]
Mag ik vragen wat je daarmee bedoeld?
quote:Ik "denigreer" het Christendom niet als een geloof als 1 uit duizenden. Ik kan geen antwoord geven op Zeus en Wodan, omdat ik me niet goed genoeg hebt verdiept in deze mythologien die ooit eens geloven waren. Voor mij zijn het mythologien en God heeft Zichzelf openbaart in Jezus.Op donderdag 3 augustus 2006 16:32 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nou ja, je stelt dat het geen feit is dat de mens God heeft geschapen. Mijn vraag aan jou luidt daarom dan ook "Waar komen Zeus en Wodan dan vandaan?" Het kan geen kwaad om daar eens bij stil te staan. Jouw geloof is er ook maar eentje uit duizenden.
Je hebt het gesprek wel weten te sturen naar het intelectuele punt waar jij het wilde hebben. Op dat punt moet ik afhaken en zeggen: ik heb mijn motivaties om te kiezen voor het Christendom boven andere geloven of opvattingen.
Voor mij is dat de geloofservaring en de toepassing van de heilige geest in mijn persoonlijke leven.
[ Bericht 9% gewijzigd door Integrity op 03-08-2006 17:02:46 ]
quote:Misschien kun je ook gewoon antwoord geven?Op donderdag 3 augustus 2006 16:54 schreef SignOTheTimes het volgende:
[..]
Het spijt me, ik wilde even bijdehand zijn. Wellicht heb ik een zieke geest!
quote:Dat is interessantOp woensdag 2 augustus 2006 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bijbel bestaat uit 66 boeken. van een aantal boeken is niet bekend wie de schrijver is. uiteindelijk zijn ze allemaal door Gods Geest ingeblazen (dat is de letterlijke vertaling van het woord dat in het Grieks, in de grondtekst, ervoor word gebruikt).
. Mooi woord ervoor ook. Is daar meer over bekend? En blaast Gods Geest nog steeds woorden in bij mensen?
quote:velen menen van wel. Twee voorbeeldjes.Op donderdag 3 augustus 2006 17:55 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Dat is interessant
En blaast Gods Geest nog steeds woorden in bij mensen?
"God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East."
George W. Bush
"Here is America struck by God Almighty ... so that its greatest buildings are destroyed ... I swear to God that America will not live in peace before peace reigns in Palestine, and before the army of the infidels depart the land of Mohammed."
Osama Bin Laden
(...)
Misschien is deze houding enigszins begrijpelijk wanneer men dit soort kritiek richt aan het adres van de reeds overvleugelde religies die ons nooit in hun oorspronkelijke vorm hebben kunnen bereiken. Dit omdat hun originele teksten, door de vele omzwervingen, vervolgingen, ballingschappen en massamoorden waarvan de dragers daarvan (de Joden en de Christenen) het slachtoffer zijn geworden, verloren zijn gegaan. Pas na de verwoesting van de tempel in Jeruzalem (68 n.C.) werd de kennis van de Thora belangrijker dan de correcte uitvoering van het ritueel. In 90 n.C. werd tijdens een grote bijeenkomst van rabbijnen de canon vastgesteld. Dit ging niet zonder slag of stoot, er waren discussies en twijfels over een aantal Thorahoofdstukken zoals het ‘Hooglied’ (te erotisch), maar ze werden desondanks toch opgenomen in de canon van verschillende boeken die nu in de bijbel staan. Ook heeft historische en Linguïstische studie duidelijk gemaakt dat Mozes niet de rechtstreekse auteur van de eerste vijf bijbelboeken is. De Thora is pas veel later op schrift gesteld, zo stelden de onderzoekers unaniem vast.
Ook het nieuwe testament, dat een veel kortere bestaansgeschiedenis heeft, kent haar gebreken en tekortkomingen. Het oudste en tevens meest beknopte evangelie is Marcus. Het boek is geschreven rond 70 n.C. en is vermoedelijk of door de tolk/vertaler van Petrus of door Johannes Marcus zelf geschreven. Lucas en Mattheűs hebben voor hun werk van bronnen gebruik gemaakt die wij niet meer tot onze beschikking hebben, en die de Q-bron worden genoemd. Johannes schreef tegen het einde van de eerste eeuw vanuit klein- Azië zijn evangelie, een evangelie dat sterk verschilt van de andere drie evangeliën. De vroegchristelijke kerk hield zich dan ook vanaf de derde eeuw bezig met het in elkaar passen van de teksten tot één geheel, en de discussie over de echtheid van de individuele boeken duurde tot de 4de eeuw. Vijf vergaderingen van kerkelijke ambtsdragers, van de vergadering in Nicea in 325 n.C. tot de vergadering van Carthago in 419 n.C. waren ervoor nodig om de uiteindelijk bijbel vast te leggen. En ondanks een vroege vertaling van de bovengenoemde geschriften naar het Latijn, de Vulgata, (4e – 7e eeuw), beschikken we ook hier niet over de originele teksten, maar over kopieën van kopieën van de vertaling. Drie grote manuscripten, het Vaticaanse, het Alexandrijnse (nu in Londen) en het Sinaitische (het oudste, nu ook in Londen) vormen de kern van een enorme collectie tekstfragmenten, bij elkaar zo’n 5.400. Allen zijn vele malen gekopieerd en alle verschillen enigszins van elkaar (geen twee versies zijn identiek), in totaal zijn er ongeveer 200.000 verschillen geconstateerd! En daaruit is de huidige bijbel tot stand gekomen.
En daarom zegt Emeritus hoogleraar antropologie Wouter E.A. van Beek na het aanvoeren van al deze feiten dat “De bijbel het resultaat is van een complexe geschiedenis, waarin veel van Gods woord bewaard is gebleven. Niet alles, want in dit proces zijn er ook boeken verloren gegaan. Zo noemt de bijbel verschillende boeken die wij niet meer kennen: Het Boek des Verbonds, het Boek van de Oorlogen des Heren, het boek des Oprechten, het Boek der Verslagen, het Boek van Henoch, van Jedi, Jiddo, Semaja enzovoorts. De canon, de feitelijke samenstelling van de Bijbelboeken, is dus niet compleet, maar wat er over is, is met grote zorg gereconstrueerd en vertaald, al kunnen daar natuurlijk altijd menselijke fouten in geslopen zijn…”
Ook twijfelen enkele serieuze geschiedkundigen en zelfs vele theologen aan het mythische karakter van de Opstanding. En wat te denken van de stamboom van Jezus, volgens Paulus (c.a. 20 jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David. Terwijl Mattheüs en Lucas veronderstellen dat Jezus geboren is uit een maagd. Lucas stelt een stamboom van Jezus op die ons leidt naar Jozef, waarvan hij zelf beweert dat hij niet de vader is. Tot overmaat van ramp zijn de stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels.
Verder hebben wij ook nog het dogma van de drie-eenheid dat in strijd is met de Tien Geboden die de kern vormen van het oude verbond dat centraal staat in de Thora (het oude Testament). Een verbond van volledig monotheïsme en waarvan het eerste gebod als volgt luidt:
"Ik ben de Here, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb. Gij zult geen andere god(en) voor mijn aangezicht hebben" (Exodus 20:2-3).
De tekst die echter door de verdedigers van de drie-eenheid herhaaldelijk wordt gebruikt om hun visie te verdedigen is die van 1 Joh. 5 vers 7-8 en die als volgt luidt: “Want drie zijn er die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één”
Maar bij het bestuderen van de grondtekst van het Nieuwe Testament, komt men een opmerkelijk commentaar tegen. Dit commentaar komt er op neer dat de woorden vanaf “in de hemel” (vers 7) tot en met “op de aarde” (vers 8), dus het gedeelte wat tussen vierkante haakjes staat, niet tot de Griekse tekst van het Nieuwe Testament behoren, maar wel in de Latijnse kerkvertaling (de zogenaamde Vulgaat) stonden. Onder kerkelijke druk(!!) heeft de taalgeleerde Desiderius Erasmus in het jaar 1522 deze woorden, het zogenaamde Comma Johanneum, toegevoegd aan de door hem uitgegeven Griekse vertaling van het Nieuwe Testament: de Textus Receptus.
(...)
Wow, ik ben echt onder de indruk van zijn taalberheersing Nederlands en zijn literair talent.
quote:Dat is het punt juist de bijbel is alles behalve briljant te noemen, dus ik ben het niet met je eens dat het een briljant iemand geweest moest zijn..Op donderdag 3 augustus 2006 16:08 schreef VisStick het volgende:
Als God ons perfect had willen zien had Hij wel robots van ons gemaakt, maar dat heeft Hij (gelukkig) niet gedaan. Hier komt de "vrije wil" weer om de hoek kijken die Hij ons heeft gegeven.
Verder ben ik ook niet zo dol op al die verschillende aftakkingen van het Christendom. "It's time to see religion die", toch Integrity? Of is je avatar niet van het aankomende album van Head?
[..]
ALS het verzonnen zou zijn, dan door een briljant iemand denk ik zo
quote:Dus? Soms moet je geen antwoorden geven als je er geen hebt.
Leg mij nou eens uit waarom het geen feit is?
quote:Jij zegt:Op vrijdag 4 augustus 2006 09:46 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Dus? Soms moet je geen antwoorden geven als je er geen hebt.
Leg mij nou eens uit waarom het geen feit is?
"De mens is de schepper van god en niet andersom, maarja daar gaat deze discussie dus eigenlijk over."
Ik zeg: dat is geen feit, omdat het een aanname is van jou dat het op die manier tot stand is gekomen. Al dan niet voor jezelf beargumenteerd, heb jij de losse eindjes aan elkaar geknoopt en er een conclusie van gemaakt. Een conclusie die alleen subjectief getrokken kan worden.
Ik zeg:
"God is de schepper van de mens."
Daar ik weet dat er geen verklaring is voor het ontstaan van de mens en in de bijbel deze verklaring heeft gegeven. Ik verdiep me in de bijbel en ik zie daarin het Woord van God. Het is praktisch en je kunt het toepassen op je eigen leven.
Is dit voor mij een feit? Nee, een aanname. Kortom geloof. Dit geloof staat net zo sterk als jouw geloof met jouw argumenten.
quote:Maar wat is het verschil dan met het omgekeerde van mijn post?Op vrijdag 4 augustus 2006 10:23 schreef Integrity het volgende:
[..]
Jij zegt:
"De mens is de schepper van god en niet andersom, maarja daar gaat deze discussie dus eigenlijk over."
Ik zeg: dat is geen feit, omdat het een aanname is van jou dat het op die manier tot stand is gekomen. Al dan niet voor jezelf beargumenteerd, heb jij de losse eindjes aan elkaar geknoopt en er een conclusie van gemaakt. Een conclusie die alleen subjectief getrokken kan worden.
Ik zeg:
"God is de schepper van de mens."
Daar ik weet dat er geen verklaring is voor het ontstaan van de mens en in de bijbel deze verklaring heeft gegeven. Ik verdiep me in de bijbel en ik zie daarin het Woord van God. Het is praktisch en je kunt het toepassen op je eigen leven.
Is dit voor mij een feit? Nee, een aanname. Kortom geloof. Dit geloof staat net zo sterk als jouw geloof met jouw argumenten.
D'r is een andere verklaring voor het ontstaan van de mens, maar die vergeet je dan maar even....
Maar mag ik je er ook even op wijzen dat god eigenlijk een zieke moordenaar is en die aanbidt jij dan......
quote:Dat is wel een hele beperkte visie op het geheel, vind je niet? Sla je zomaar even Jezus over bijvoorbeeld.Op vrijdag 4 augustus 2006 10:35 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Maar wat is het verschil dan met het omgekeerde van mijn post?
D'r is een andere verklaring voor het ontstaan van de mens, maar die vergeet je dan maar even....
Maar mag ik je er ook even op wijzen dat god eigenlijk een zieke moordenaar is en die aanbidt jij dan......
In mijn post heb ik geprobeerd aan te geven dat elke individuele visie met evenveel respect behandelt dient te worden. Dat is in tweevoud niet aangekomen.
quote:Ik behandel je toch ook met respect? Het feit dat ik god een zieke moordenaar vind is een mening, ik baseer mijn mening op hetgeen wat in de bijbel staat. De bijbel is voor mij niet meer dan een boek.Op vrijdag 4 augustus 2006 10:56 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat is wel een hele beperkte visie op het geheel, vind je niet? Sla je zomaar even Jezus over bijvoorbeeld.
In mijn post heb ik geprobeerd aan te geven dat elke individuele visie met evenveel respect behandelt dient te worden. Dat is in tweevoud niet aangekomen.
Je aanbidt een god die mensen en zelfs babies vermoord....daarna zegt hij 'sorry' ik doe dan nooit meer. Klinkt in mijn oren meer als een persoon met een sociale stoornis. En door dit soort dingen ben ik ervan overtuigd geraakt dat 'god' verzonnen is door mensen. Alleen mensen kunnen zo'n zieke god creeeren. De god in bijbel kon niet eens de engelen tevreden houden en voor een almachtige is hij toch verbasingwekkend slap en onkundig in het tevredenhouden van zijn creaties?!
Mocht er een 'god' zijn dan zal deze in mijn mening niet eens in de buurt komen van wat hij zou moeten zijn.
T.a.v. mijn beperkte visie, is mijn visie net zo beperkt als die van jou. Geloven in een god is mijn inziens een manier om 'de dood' verklaarbaar te maken. Iets dat het iig allemaal nuttig maakt wat we doen. Sommige kunnen het zonder andere niet.
Mensen vermoorden mensen, daar kiezen ze voor.
quote:Probeer je het zo om te draaien door mij met een beperkte visie op te zadelen?Op vrijdag 4 augustus 2006 12:06 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Ik behandel je toch ook met respect? Het feit dat ik god een zieke moordenaar vind is een mening, ik baseer mijn mening op hetgeen wat in de bijbel staat. De bijbel is voor mij niet meer dan een boek.
Je aanbidt een god die mensen en zelfs babies vermoord....daarna zegt hij 'sorry' ik doe dan nooit meer. Klinkt in mijn oren meer als een persoon met een sociale stoornis. En door dit soort dingen ben ik ervan overtuigd geraakt dat 'god' verzonnen is door mensen. Alleen mensen kunnen zo'n zieke god creeeren. De god in bijbel kon niet eens de engelen tevreden houden en voor een almachtige is hij toch verbasingwekkend slap en onkundig in het tevredenhouden van zijn creaties?!
Mocht er een 'god' zijn dan zal deze in mijn mening niet eens in de buurt komen van wat hij zou moeten zijn.
T.a.v. mijn beperkte visie, is mijn visie net zo beperkt als die van jou. Geloven in een god is mijn inziens een manier om 'de dood' verklaarbaar te maken. Iets dat het iig allemaal nuttig maakt wat we doen. Sommige kunnen het zonder andere niet.
Ik geloof dat jij de persoon was die alleen de negatieve aspecten (en dan ook slechts enkele aspecten) uit de bijbel haalt en dat als de complete waarheid over God verkoopt. Dat is inderdaad een beperkte visie, want je vertelt helemaal niets over het hoe en waarom. Zodra je het hoe en waarom in concrete voorbeelden/bijbelversen weergeeft, dan kunnen er voldoende versen tegenover gezet worden. Je stelt ook geen zaken vanuit de goede kant; het is 1 en al slecht. Ja, dan heb je een beperkte visie.Je hebt al helemaal een beperkte visie, wanneer jij mijn visie "opsluit" in je eigen denkkaders en daarmee meent mijn visie te kunnen doorgronden. Door 1 topic? Omdat jij meent dat gelovigen beperkt zijn? Omdat een gelovige op die manier een "ezelsbruggetje" heeft gevonden om het onverklaarbare maar een plek te geven? Dat is je eigen invulling van de realiteit en daarmee heb jij het zelf een plek gegeven. Ik denk dat het voor jou moeilijker is te accepteren dat een gelovige een veel diepgaandere en gegrondere reden heeft om te geloven, dan dat een gelovige moet accepteren dat hij het onverklaarbare niet kan verklaren.
Doe alsjeblieft niet zo simpel en probeer eens buiten je eigen denkkaders te stappen. Weet je hoe je dat doet? Gewoon luisteren naar anderen en dat aannemen voor waarheid van die ander.
De bijbel kan je op zo'n beetje iedere gewenste manier interpreteren, en dat is er het grote gevaar aan. Wie zegt dat het op de 'slechte' manier wordt uitgelegd als het gebruikt wordt om mensen aan te zetten tot 'kwaad'? quote:Ja, maar als je dan het verhaal van Jezus erbij pakt, staat daar toch aardig duidelijk wat Hij van je verwacht. Kun je niet echt omheen of verkeerd interpreteren. Ja, misschien als je enorm masochistisch bent, dat je het dan ziet als een kans tot sado-masochisme. Ik moest immers mijn naaste liefhebben zoals mezelf?Op vrijdag 4 augustus 2006 13:01 schreef Doffy het volgende:
Misschien lijden jullie allebei wel aan een beperkte versie, en hebben jullie toch allebei gelijk
quote:Heb jij de bijbel wel gelezen? Zo ja, dan ongetwijfeld alleen maar de lieve stukjes. Hier een kort overzicht van wat teksten in de Bijbel die God aanwijzen als een zieke moordenaar.Op vrijdag 4 augustus 2006 12:20 schreef VisStick het volgende:
Waar uit de Bijbel haal jij dan dat God een zieke moordenaar is? Het woord "vermoorden" vind ik ook fout gekozen trouwens.
Mensen vermoorden mensen, daar kiezen ze voor.
quote:Er staan ook uitspraken van Jezus waaruit je wat minder liefdevolle ideeën kan opdoen. Daarbij is er *niemand* die de bijbel van kaft tot kaft serieus neemt, en zijn er altijd citaten die "voor het gemak" over het hoofd worden gezien, of op een erg kromme manier uitgelegd.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:06 schreef Integrity het volgende:
Ja, maar als je dan het verhaal van Jezus erbij pakt, staat daar toch aardig duidelijk wat Hij van je verwacht. Kun je niet echt omheen of verkeerd interpreteren. Ja, misschien als je enorm masochistisch bent, dat je het dan ziet als een kans tot sado-masochisme. Ik moest immers mijn naaste liefhebben zoals mezelf?
En zo kom je tot iedere gewenste interpretatie.
quote:welk verhaal van Jezus ? Er zijn er meerdere natuurlijk. Naast de evangeliën in de bijbel zijn er nog de apocrieven.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:06 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ja, maar als je dan het verhaal van Jezus erbij pakt, staat daar toch aardig duidelijk wat Hij van je verwacht. Kun je niet echt omheen of verkeerd interpreteren. Ja, misschien als je enorm masochistisch bent, dat je het dan ziet als een kans tot sado-masochisme. Ik moest immers mijn naaste liefhebben zoals mezelf?
quote:Da's interessant. Heb je wat bronnen voor me?Op vrijdag 4 augustus 2006 13:14 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
welk verhaal van Jezus ? Er zijn er meerdere natuurlijk. Naast de evangeliën in de bijbel zijn er nog de apocrieven.
quote:Nu doe je weer hetzelfde als die andere gozer. Mijn aanzien als iemand die alleen het goede wil zien en dan alleen aankomen met slechte zaken. Daar ben ik helemaal niet in geinteresseerd. Ik probeer zoveel mogelijk het totaalplaatje te zien binnenin een context. Geen stukjes buiten de context. De meeste gebeurtenissen zijn voor mij toch moeilijk te verklaren, omdat wij nu in een hele andere tijd leven.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:08 schreef onemangang het volgende:
[..]
Heb jij de bijbel wel gelezen? Zo ja, dan ongetwijfeld alleen maar de lieve stukjes. Hier een kort overzicht van wat teksten in de Bijbel die God aanwijzen als een zieke moordenaar.
quote:Lees je eigen bijbel er eens op na, zou ik zeggen. En dan nu écht, van kaft tot kaft, en maak een lijstje van 'slechte' dingen. Het zal je verbazen.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:14 schreef Integrity het volgende:
[..]
Da's interessant. Heb je wat bronnen voor me?
quote:Ik heb het over bronnen buiten de bijbel, niet in de bijbel. Als ik een listje wil van slechte dingen, dan neem ik de link van onemangang wel door. Mijn reactie was gericht op fokschaap.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:16 schreef Doffy het volgende:
[..]
Lees je eigen bijbel er eens op na, zou ik zeggen. En dan nu écht, van kaft tot kaft, en maak een lijstje van 'slechte' dingen. Het zal je verbazen.
quote:Ik heb alleen het NT gelezen en ben pas net begonnen aan het OT. Als Christen is de leer van Jezus het belangrijkst. Ik zal jou linkje meenemen tijdens het lezen van het OT.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:08 schreef onemangang het volgende:
[..]
Heb jij de bijbel wel gelezen? Zo ja, dan ongetwijfeld alleen maar de lieve stukjes. Hier een kort overzicht van wat teksten in de Bijbel die God aanwijzen als een zieke moordenaar.
quote:Ah. Nou, de Nag Hammadi bieb bijvoorbeeld, en een hele waslijst aan overige apocrypha. Allemaal hier te vinden.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:17 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik heb het over bronnen buiten de bijbel, niet in de bijbel. Als ik een listje wil van slechte dingen, dan neem ik de link van onemangang wel door. Mijn reactie was gericht op fokschaap.
quote:Nou, het christendom claimt anders dat Jezus de "vervulling" is van het OT. Je kan het OT dus niet afdoen als 'minder belangrijk'.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:24 schreef VisStick het volgende:
Ik heb alleen het NT gelezen en ben pas net begonnen aan het OT. Als Christen is de leer van Jezus het belangrijkst.
quote:evangelie van Judas, evangelie van Thomas...etc...Op vrijdag 4 augustus 2006 13:14 schreef Integrity het volgende:
[..]
Da's interessant. Heb je wat bronnen voor me?
verder verwijs ik je naar de link van Doffy
quote:Ja... maar het evangelie van Judas is bijvoorbeeld 300 ja na Christus door een Judas sekte opgesteld. Dat kan ik toch niet serieus nemen? Hoe het zit met het evangelie van Thomas, weet ik niet exact. De zaken die ik erover heb gelezen op deadseascrolls komen erg overeen met het evangelie van Johannes, Marcus en Mattheus. Ik laat Lucas er ff uit, want die heeft een iets andere rol in het geheel.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:33 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
evangelie van Judas, evangelie van Thomas...etc...
verder verwijs ik je naar de link van Doffy
quote:Staat in mijn favorieten! Ik ga ermee bezig zodra ik het kan.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ah. Nou, de Nag Hammadi bieb bijvoorbeeld, en een hele waslijst aan overige apocrypha. Allemaal hier te vinden.
quote:Op vrijdag 4 augustus 2006 13:50 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ja... maar het evangelie van Judas is bijvoorbeeld 300 ja na Christus door een Judas sekte opgesteld.
quote:bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_JudasAl rond 180 waarschuwde Irenaeus in zijn werk Adversus Haereses (= tegen de ketters) tegen het Evangelie naar Judas. Volgens onderzoekers grijpt Irenaeus daarbij terug op de visie van Justinus de Martelaar twintig jaar eerder. De beweringen van deze sekte waren dus al in de oudheid bekend. Irenaeus maakt in zijn Adversus Haereses melding van het feit dat sommigen meenden, dat Judas de waarheid gekend zou hebben en daarom Jezus had verraden. Irenaeus noemt dit een bedenksel van warhoofden.
quote:Jezus is het Woord van God. De enige weg naar de Vader is via de Zoon. Dat is voor mij op dit moment het belangrijkstOp vrijdag 4 augustus 2006 13:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou, het christendom claimt anders dat Jezus de "vervulling" is van het OT. Je kan het OT dus niet afdoen als 'minder belangrijk'.
Maargoed, eerst het OT maar es lezen voordat ik er echt over kan oordelen.
quote:een dogma dusOp vrijdag 4 augustus 2006 13:59 schreef VisStick het volgende:
[..]
Jezus is het Woord van God. De enige weg naar de Vader is via de Zoon.
quote:130 Is een waarschijnlijker jaartal.Op vrijdag 4 augustus 2006 13:50 schreef Integrity het volgende:
Ja... maar het evangelie van Judas is bijvoorbeeld 300 ja na Christus
quote:Niet zozeer door 'een sekte' in de term zoals we die vandaag gebruiken. Het christendom wás in die tijd een 'sekte', en er waren zeer vele verschillende stromingen die Jezus allemaal anders zagen, en die daar allemaal hun heilige boeken voor hadden. Die heilige boeken zijn allemaal opgetekend naar aanleiding van mondelinge overleveringen, waarvan we weten dat die doorgingen tot tenminste het begin van de 3e eeuw.door een Judas sekte opgesteld.
Wat dat betreft is er geen verschil met de 4 canonieke evangeliën.
quote:Jawel hoorDat kan ik toch niet serieus nemen?
quote:Het Thomasevangelie zoals we dat tegenwoordig overgeleverd hebben gekregen, stamt vermoedelijk uit ongeveer 140. De vroegste versies daarvan moeten echter gecirculeerd hebben rond het jaar 50, ongeveer dezelfde tijd (en waarschijnlijk plaats) als de bronnen voor oa. Mattheus en Lucas (bron 'Q').Hoe het zit met het evangelie van Thomas, weet ik niet exact.
quote:In de Dode Zee rollen staat helemaal niets over het vroege christendom, noch over de historische Jezus. Het betreft een verzameling joodse geschriften van de 2e eeuw vC tot de helft van de eerste eeuw nC.De zaken die ik erover heb gelezen op deadseascrolls komen erg overeen met het evangelie van Johannes, Marcus en Mattheus. Ik laat Lucas er ff uit, want die heeft een iets andere rol in het geheel.
Overigens is van de vier canonieke evangeliën niet Lucas, maar Johannes de vreemde eend in de bijt, in vrijwel alle opzichten.
quote:Very cool, dank je wel!Op vrijdag 4 augustus 2006 14:07 schreef Doffy het volgende:
Mocht je oprecht interesse hebben in wat er in de eerste 3 eeuwen allemaal in het christendom geproduceerd werd, kijk dan eens op http://earlychristianwritings.com/
quote:Het voltooid deelwoord van zeggen is gezegd.Op vrijdag 4 augustus 2006 16:00 schreef Terifire het volgende:
ik heb de bijbel geschreven, maar ik heb het niet gezegt omdat ik niet graag opschep
quote:Ach, in de bijbel staan ook fouten.Op vrijdag 4 augustus 2006 23:13 schreef Integrity het volgende:
[..]
Het voltooid deelwoord van zeggen is gezegd.
quote:Eerder vertaalfoutenOp vrijdag 4 augustus 2006 23:31 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ach, in de bijbel staan ook fouten.
quote:Ja, spelling ontwikkelt zich sehr schnell tegenwoordig.Op vrijdag 4 augustus 2006 23:31 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ach, in de bijbel staan ook fouten.
quote:Of vaak is de oorspronkelijke betekenis van een woord of uitdrukking simpelweg niet meer bekend.
quote:Alle vier de evangelisten spreken vanuit hun perspectief. Elk van de weergaven is waarheidsgetrouw als je je in hun zienswijze verplaatst. De zienswijze van de synoptici staat niet tegenover die van Johannes, want die beschrijft de dingen alleen maar vanuit een ander gezichtspunt. Je kan dus niet spreken van een 'vreemde eend in de bijt'.Op vrijdag 4 augustus 2006 14:02 schreef Doffy het volgende:
Overigens is van de vier canonieke evangeliën niet Lucas, maar Johannes de vreemde eend in de bijt, in vrijwel alle opzichten.
Zo is het iets innigs, iets warms dat van het evangelie naar Lucas uitgaat, iets wat onze ziel doordringt. Het is iets wat onze ziel met hoop vervult, wat wij bij het evangelie naar Johannes voelen. En iets als een huivering voor de macht en het openbarend vermogen van de kosmische krachten, waaronder wij haast bezwijken, gaat door ons heen als wij het evangelie naar Marcus op ons laten werken. Geheel anders is het met het evangelie naar Mattheüs. Alle drie elementen, het hoopvolle, veelbelovende element van het streven naar inzicht, het warme element van de liefde en het gevoel alsook de majestueuze kosmische wijdheid, die zijn allemaal terug te vinden bij Mattheüs. Maar alles is hier op een bepaalde manier zoveel zwakker aanwezig dat wij ons veel meer dan bij de drie andere evangeliën als mens ermee verwant kunnen voelen.
Het evangelie naar Johannes spreekt vanuit de wijsheid en inzicht en het evangelie naar Lucas vanuit de liefde en het hart. Het evangelie naar Marcus spreekt meer tot ons vanuit de kracht van de openbaring. Dit vinden we allemaal terug bij Mattheüs, die dus veelzijdiger is dan de andere drie, en die spreekt dus meer vanuit de mens.
quote:Misschien moet je maar eens die evangeliën eens bekijken vanuit het tijdstip dat ze geschreven zijn dan.Op maandag 7 augustus 2006 00:02 schreef Griffioen het volgende:
[..]
Alle vier de evangelisten spreken vanuit hun perspectief. Elk van de weergaven is waarheidsgetrouw als je je in hun zienswijze verplaatst. De zienswijze van de synoptici staat niet tegenover die van Johannes, want die beschrijft de dingen alleen maar vanuit een ander gezichtspunt. Je kan dus niet spreken van een 'vreemde eend in de bijt'.
Marcus ± 70 na Chr.
Lucas ± 85-95 na Chr.
Matteüs ±80-100 na Chr.
Johannes ± 100-120 na Chr.
Je mag rustig het volgende stellen: hoe later geschreven des te onbetrouwbaarder het waarheidsgehalte van de tekst.
Wat je duidelijk ziet als je de evangeliën achter elkaar gaat lezen is dat ze domweg steeds meer gaan overdrijven en Jezus gaan verheerlijken. Het kerstverhaal komt niet voor in Marcus maar wel in Matteüs. De bron blijkt dan ook een eeuwenoud verhaal te zijn over Horus, een egyptische God wins geboorte uit een maagd werd bezocht door drie zonnegoden die een ster volgden...
Als je verder identieke gebeurtenissen van de drie evangelién naast elkaar gaat plaatsen dan zie je ook opmerkelijke verschillen.
Wie waren al bij het graf van Jezus toen Maria e.a. arriveerden?
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Johannes: Twee engelen. (20:12)
Een prachtig voorbeeld van hoe iets heel normaals (een jongeman die bij een graf zit) door anderen wordt vertaald als een een waar er later zelfs twee engelen van gemaakt worden. Je kan dan wel stellen dat alle vier de evangeliën 'een andere zienswijze' vertegenwoordigen, maar correcter is te stellen dat er een hoop fictie is geslopen bij het schrijven van deze verhalen.
quote:Volgens mij, als ik mijn Bijbel goed heb gelezen, moest Jezus dood omdat dat zo voorspeld was. maar om gered te worden hoeft Jezus niet dood en herrezen te worden. Wie in hem geloofd, is gered. Dat gold al voor een aantal mensen die Hij tegen kwam zoals beschreven in de Evangelién. En toen leefde Hij nog. --> ook zonder Zijn dood en wederopstanding blijft de leer gelden: wie in Hem geloofd, is gered. Door de Zoon naar de Vader.Op donderdag 3 augustus 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er is maar 1 centrale waarheid dat het Christendom het Christendom maakt en dat is de redding van zonde door de dood en opstanding van Jezus Christus.
Over de hele wereld zul je verschillende interpretaties vinden van de bijbel, maar dit is de enige waarheid die bind, de kern. Zonder die genade zijn de wetten een juk.
quote:Eerder een prachtig voorbeeld hoe tegenwoordig de Bijbel wordt gelezen. Er wordt naar gekeken met het oog van een taalkundige, terwijl het een inspiratiebron is.Op maandag 7 augustus 2006 00:20 schreef onemangang het volgende:
Wie waren al bij het graf van Jezus toen Maria e.a. arriveerden?
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Johannes: Twee engelen. (20:12)
De evangelisten beschrijven elke gebeurtenis in 't leven van de Christus vanuit hun eigen gezichtsveld (als voorbeeld het sterven aan 't kruis). Ik grijp hier terug op beschrijvingen in het esotherisch christemdom (mijn persoonlijke overtuiging), maar in m'n eigen woorden:
De schrijver van het evangelie naar Mattheüs heeft vanaf het begin zijn aandacht in het bijzonder op het fysieke lichaam gevestigd, en hij moest dit bij het sterven van de Christus Jezus ook verder blijven doen. Hier wordt dit perspectief duidelijk door de zin: "Mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?", want het is het geestelijke wat het stoffelijke verlaat bij het sterven. Hierbij blijft de blik van de schrijver dus op het fysieke lichaam gericht.
De schrijver van het evangelie naar Marcus houdt de blik gericht op het etherisch lichaam, daarom vinden we daar dezelfde woorden als bij Mattheüs. Het etherisch lichaam wordt ook verlaten door het goddelijke, want het lost na verloop van tijd op in de wereldether.
De schrijver van het evangelie naar Lucas richt zijn blik op het astrale lichaam en de ik-drager. Hierdoor laat hij bij de dood aan het kruis ook de woorden met de grootste barmhartigheid horen, namelijk "Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen". Dit zijn woorden van liefde.
Johannes beschrijft het vanuit het menselijke perspectief, wat door de mens moet worden verwezenlijkt. Daarom beschrijft Johannes dan dat Christus een hogere broederschap in het leven roept dan de broederschap die berust op verwantschap in familie (Joh. 19: 26, 27).
Doordat de blik van de schrijvers van de evangeliën dus gericht was op verschillende wezensdelen van de Christus Jezus, krijg je ook bij de gebeurtenis bij het graf verschillende beschrijvingen. Ik hoop dat het voorbeeld van het sterven aan het kruis dit duidelijk maakt.
Met betrekking tot jouw voorbeeld over de ontmoetingen bij het graf, kon ik alleen een verduidelijking vinden bij het schrijven hiervan bij Johannes: Maria zag dus twee engelen zitten in wtte klederen (20:10-12). Maria zag dus het astraal en het etherisch lichaam, ieder aan een andere kant van het fysieke lichaam.
Maar waar het bij mij vooral om gaat is dat bij het ontmoeten van de opgestane Christus door Maria of de apostelen Hij niet wordt herkent, da's veel meer stof tot nadenken, want da's toch raar als je zolang met iemand hebt opgetrokken door Palestina en 'm dan niet herkent...
quote:Tja, eerlijk gezegd vind ik dat je in die teksten meer zoekt dan er in zit. Met als gevolg dat je ook dingen gaat zien die er niet zijn. Het zijn vier verschillende schrijvers die elk op hun eigen wijze een verhaal vertellen, dat is waar, maar als je kijkt naar overlappende gebeurtenissen en daar de verschillen van ziet, dan zijn die niet weg te poetsen met de opmerking 'de een houdt zijn blik gericht op het etherische lichaam en de ander op het astrale lichaam'. Je noemt nu bijvoorbeeld de ontmoeting van Maria met de opgestane Christus. Wie waren van deze gebeurtenis getuige?Op maandag 7 augustus 2006 01:39 schreef Griffioen het volgende:
[..]
De evangelisten beschrijven elke gebeurtenis in 't leven van de Christus vanuit hun eigen gezichtsveld (als voorbeeld het sterven aan 't kruis). Ik grijp hier terug op beschrijvingen in het esotherisch christemdom (mijn persoonlijke overtuiging), maar in m'n eigen woorden:
Juist ja. Alleen Maria. En toch krijgen de vier evangelisten het voor elkaar om deze ene bron ieder op een volslagen verschillende wijze na te vertellen. Kijk eens naar deze opsomming van discrepanties rondom de wederopstanding en probeer eens een antwoord op de vraag te krijgen waarom er eigenlijk zoveel verschillen zijn tussen deze verhalen. Die verschillen hebben niets te maken met 'visies op het astrale of het etherische lichaam', maar met fantasie.
quote:Het hangt van je achtergrond af, ik herken namelijk veel in deze teksten. De verschillen zijn voor mij juist zo treffend. Elke evangelie bespreekt eigenlijk één aspect en alle vier tezamen maakt het juist compleet. Maar dit herkennen in deze teksten, dat hangt van je achtergrond af...Op maandag 7 augustus 2006 10:33 schreef onemangang het volgende:
Tja, eerlijk gezegd vind ik dat je in die teksten meer zoekt dan er in zit. Met als gevolg dat je ook dingen gaat zien die er niet zijn.
Ter vergelijking: als je wiskunde op school hebt gehad dan zal je veel herkennen in de boeken van Euclides, maar als je geen wiskunde hebt geleerd, dan zal je weinig van snappen van de boeken van Euclides...
[ Bericht 18% gewijzigd door Griffioen op 07-08-2006 14:38:06 ]
quote:Is er wel eens gedacht over het moment van 'schrijven' en het moment van 'vrijgave' voor het publiek?Op maandag 7 augustus 2006 00:20 schreef onemangang het volgende:
[..]
Misschien moet je maar eens die evangeliën eens bekijken vanuit het tijdstip dat ze geschreven zijn dan.
Marcus ± 70 na Chr.
Lucas ± 85-95 na Chr.
Matteüs ±80-100 na Chr.
Johannes ± 100-120 na Chr.
Je mag rustig het volgende stellen: hoe later geschreven des te onbetrouwbaarder het waarheidsgehalte van de tekst.
Misschien zijn ze allemaal wel in de weken na de dood van Jezus geschreven... maar duurde het ff voordat ze het beschikbaar gingen stellen. Misschien wilde ze het eerst voor een select groepje schrijven, maar kwam de 'inspiratie' om het bekend te maken pas later?
quote:Die dateringen zijn behoorlijk betrouwbaar, ze zijn ondermeer afgegaan op het taalgebruik van de teksten, de lokatie waar ze zijn geschreven en details zoals het gebruik van bepaalde namen van plaatsen. Wat men wel vermoed en wat ook redelijk plausibel is is dat de teksten allen gebaseerd zijn op een verloren tekst, die ook wel als 'Q' (Quelle) wordt aangeduid. Die tekst zal wel ouder kunnen zijn, maar ja, die is nooit gevonden. Overigens heeft het Christendom pas een vlucht genomen toen Paulus, die Christus nooit heeft gekend of gezien, zich ging opwerpen als verspreider van het Christendom.Op maandag 7 augustus 2006 19:15 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Is er wel eens gedacht over het moment van 'schrijven' en het moment van 'vrijgave' voor het publiek?
Misschien zijn ze allemaal wel in de weken na de dood van Jezus geschreven... maar duurde het ff voordat ze het beschikbaar gingen stellen. Misschien wilde ze het eerst voor een select groepje schrijven, maar kwam de 'inspiratie' om het bekend te maken pas later?
Zoals onemangang zegt, het christendom kon pas een eigen religie worden, in plaats van de zoveelste joodse sekte, toen Paulus aankwam met zijn ideeën over de betekenis van de wederopstanding.
Ik vind het wat simpel beredeneerd als je zegt dat ze 40 jaar lang met een idee lopen en het dan pas opschrijven. Ikzelf zou van belangrijke gebeurtenissen notities maken... en misschien nog wel veel breder opschrijven dan het uiteindelijke verhaal...
Op mijn werk bijvoorbeeld verzamel ik ook vaak informatie.... groepeer alles.. en breng er later pas die structuur in waardoor het bruikbare managementinformatie wordt. Misschien deden zij dat ook wel en is het 'oorspronkelijke verhaal' alleen op zo'n manier aangepast dat het begrijpelijker was voor de mensen die toen leefden.
quote:Ja, maar jij leefde geen 2000 jaar geleden, in een tijd en gebied waarin vrijwel niemand (zeker in het gevolg van Jezus) kon lezen of schrijven. Pas later, toen de jezus-beweging volgelingen kreeg die dat wél konden, werd het mogelijk om eea. op te gaan schrijven.Op maandag 7 augustus 2006 20:35 schreef -Lotte- het volgende:
Ik snap het wel Doffy, maar soms wordt het argument gebruikt dat je heeeel veel kan vergeten als je iets pas 40 jaar later opschrijft.
Ik vind het wat simpel beredeneerd als je zegt dat ze 40 jaar lang met een idee lopen en het dan pas opschrijven. Ikzelf zou van belangrijke gebeurtenissen notities maken... en misschien nog wel veel breder opschrijven dan het uiteindelijke verhaal...
Op mijn werk bijvoorbeeld verzamel ik ook vaak informatie.... groepeer alles.. en breng er later pas die structuur in waardoor het bruikbare managementinformatie wordt. Misschien deden zij dat ook wel en is het 'oorspronkelijke verhaal' alleen op zo'n manier aangepast dat het begrijpelijker was voor de mensen die toen leefden.
Toen ook pas werd het nodig, omdat in de chaos na de val van Jeruzalem behoefte ontstond aan 'antwoorden' op deze tragedie, en het dus nuttig werd om informatie over grotere groepen mensen te verspreiden. Niet dat dat veel geholpen heeft, want vele groepen 'christenen' begonnen hun eigen evangeliën te schrijven.
Zoals onemangang al zei, er was vermoedelijk voor het jaar 70 ook een geschreven bron (mogelijk zelfs meer), maar die ene wordt 'Q' genoemd. Die is een aantal malen gereconstrueerd (zie hier onder andere), maar bevatte een heel ander beeld (of liever: beelden) van Jezus; een historisch vermoedelijk betrouwbaarder beeld.
Als dáár een exemplaar van gevonden zou worden, zou dat geweldig zijn.
quote:En ik maar denken dat Lucas een arts wasOp maandag 7 augustus 2006 20:44 schreef Doffy het volgende:
Ja, maar jij leefde geen 2000 jaar geleden, in een tijd en gebied waarin vrijwel niemand (zeker in het gevolg van Jezus) kon lezen of schrijven.
Dat andere 'vissers' misschien niet meteen goed konden lezen en schrijven, dat geloof ik best. Maar als je gaat vertellen dat een arts niet zou kunnen lezen of schrijven, dan gaat de geloofwaardigheid wat achteruit.
Verder zijn mensen ijdel... ook al schrijf je voor een klein publiek, als de boodschap belangrijk is in je eigen gedachten, dan schrijf je dat gewoon.
quote:Als die mensen dan zo'n goede structuur er in hadden, waarom zitten er dan zulke grove verschillen in de evangeliëen?Op maandag 7 augustus 2006 20:35 schreef -Lotte- het volgende:
Ik snap het wel Doffy, maar soms wordt het argument gebruikt dat je heeeel veel kan vergeten als je iets pas 40 jaar later opschrijft.
Ik vind het wat simpel beredeneerd als je zegt dat ze 40 jaar lang met een idee lopen en het dan pas opschrijven. Ikzelf zou van belangrijke gebeurtenissen notities maken... en misschien nog wel veel breder opschrijven dan het uiteindelijke verhaal...
Op mijn werk bijvoorbeeld verzamel ik ook vaak informatie.... groepeer alles.. en breng er later pas die structuur in waardoor het bruikbare managementinformatie wordt. Misschien deden zij dat ook wel en is het 'oorspronkelijke verhaal' alleen op zo'n manier aangepast dat het begrijpelijker was voor de mensen die toen leefden.
quote:Omdat iedereen dingen nog steeds op een eigen manier zietOp dinsdag 8 augustus 2006 08:47 schreef AntonDingeman het volgende:
Als die mensen dan zo'n goede structuur er in hadden, waarom zitten er dan zulke grove verschillen in de evangeliëen?
Het moment van opschrijven 'hoeft' daar niet perse een oorzaak van te zijn. Misschien waren het een stelletje eikels en niet de beste romanschrijvers... vond de ene de kleur van Jezus zijn sandalen mooi, terwijl een andere half dronken naar de borsten van Maria Magdalena zat te kijken... en volgde hij het verhaal van Jezus maar half.
Er zijn legio mogelijkheden zou ik zeggen.... en mij zal het echt niets uitmaken wat daadwerkelijk gebeurd is. Ik geef alleen maar aan dat ik het te makkelijk vind om de geloofwaardigheid te gaan betwisten door een stelling neer te leggen dat ze 40 jaar met hun kop in het zand zaten en toen ineens de kriebels kregen om iets op papier te zetten, daar is imho een iets sterker argument voor nodig.
quote:Niet 40 jaar met hun kop in het zand.Op dinsdag 8 augustus 2006 09:21 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Omdat iedereen dingen nog steeds op een eigen manier ziet
Het moment van opschrijven 'hoeft' daar niet perse een oorzaak van te zijn. Misschien waren het een stelletje eikels en niet de beste romanschrijvers... vond de ene de kleur van Jezus zijn sandalen mooi, terwijl een andere half dronken naar de borsten van Maria Magdalena zat te kijken... en volgde hij het verhaal van Jezus maar half.
Er zijn legio mogelijkheden zou ik zeggen.... en mij zal het echt niets uitmaken wat daadwerkelijk gebeurd is. Ik geef alleen maar aan dat ik het te makkelijk vind om de geloofwaardigheid te gaan betwisten door een stelling neer te leggen dat ze 40 jaar met hun kop in het zand zaten en toen ineens de kriebels kregen om iets op papier te zetten, daar is imho een iets sterker argument voor nodig.
40 jaar overlevering dmv mondelinge verhalen.
Waarschijnlijk kregen ze na die 40 jaar behoefte om het op te schrijven, omdat ze anders niet door de joden serieus werden genomen. Je merkt ook dat in latere evangeliën de schrijvers zich meer afzetten tegen de joden.
quote:Het boek bestond al he... dat hebben ze niet uitgevonden. Er waren hele bibliotheken...Op dinsdag 8 augustus 2006 10:20 schreef AntonDingeman het volgende:
Waarschijnlijk kregen ze na die 40 jaar behoefte om het op te schrijven
Het was niet onnatuurlijk om notities te maken..
Als er hier iets gebeurd dat we tof vinden... dan pakken we camera's, gaan bloggen EN vertellen het tegen mensen in onze omgeving...
Waarom zou het toen anders zijn geweest?
quote:Hoe stel jij je een arts in die tijd voor? In een tijd zonder opleidingen, ziekenhuizen, waarbij men niet eens wist hoe het menselijk lichaam in elkaar zat, zonder apparaten, microscopen, waarbij men geloofde dat de ziel in het hart zat en de hersenen 'nutteloze vulling' waren...? Een arts in die tijd is niet veel meer als een medicijnman van de bosjesmannen nu.Op dinsdag 8 augustus 2006 08:43 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
En ik maar denken dat Lucas een arts was
Dat andere 'vissers' misschien niet meteen goed konden lezen en schrijven, dat geloof ik best. Maar als je gaat vertellen dat een arts niet zou kunnen lezen of schrijven, dan gaat de geloofwaardigheid wat achteruit.
quote:Zeg... pak jij dat boek eens op waar dikgedrukt op de voorkant 'GESCHIEDENIS' staat.Op dinsdag 8 augustus 2006 11:12 schreef onemangang het volgende:
In een tijd zonder opleidingen~
quote:Omdat je toen eerst iemand in je kenniskring moest hebben die kon schrijven. En die moest je overtuigen dat jouw verhaal heel belangrijk is.Op dinsdag 8 augustus 2006 10:34 schreef -Lotte- het volgende:
[..]
Het boek bestond al he... dat hebben ze niet uitgevonden. Er waren hele bibliotheken...
Het was niet onnatuurlijk om notities te maken..
Als er hier iets gebeurd dat we tof vinden... dan pakken we camera's, gaan bloggen EN vertellen het tegen mensen in onze omgeving...
Waarom zou het toen anders zijn geweest?
Zelfs tegenwoordig kan men er naast zitten. Koop een Telegraaf.
quote:We weten niet wie de evangeliën geschreven hebben. Ze hebben namen gekregen, maar de bronnen ervan zijn niet te traceren. Het idee dat Lucas een arts was, is tegenwoordig overigens op z'n minst twijfelachtig te noemen.Op dinsdag 8 augustus 2006 08:43 schreef -Lotte- het volgende:
En ik maar denken dat Lucas een arts was
En overigens, het evangelie van Lucas stamt van zo rond 85 tot 95 nC. Da's dus 55 tot 65 jaar na de dood van Jezus. Lucas schreef in het grieks, en niet het aramees, zoals de directe volgelingen van Jezus gedaan zouden hebben. Conclusie: Lucas is geen directe volgeling, laat staan een ooggetuige, van Jezus. Hij schreef zijn evangelie met een publiek en een doel in z'n achterhoofd, gebruikmakend van in ieder geval het evangelie van Marcus en het spreukenevangelie Q. Mogelijk maakte hij ook gebruik van de boeken van Josephus. Kortom: dit heeft niets te maken met de eerste, vroege volgelingen van Jezus.
quote:Die was slechts toegankelijk voor een zéér select publiek, en bevatte weliswaar veel wijsheid, maar niet veel dat wij tegenwoordig 'wetenschappelijk' zouden noemen. Onemangang heeft een punt door te wijzen op de beperkte kennis die een "arts" in die tijd had.Op dinsdag 8 augustus 2006 11:22 schreef -Lotte- het volgende:
hint: Bibliotheek van Alexandrië
Het is trouwens niet slim om het heden te projecteren op de 1e en 2e eeuw nC. De maatschappij van die dagen lijkt in maar zeer weinig op de onze, in alle opzichten. Dat wíj iets op een bepaalde manier zouden doen, is geen garantie dat zij dat óók zo zouden (of konden) doen.
quote:En wat wil je daar mee zeggen?
quote:Ik zie het als een recept om de toen geldige maatschappij soepel te laten lopen, met een flinke scheut toen geldende normen, waarden en cultuur.Op maandag 28 augustus 2006 12:09 schreef masterdave het volgende:
Ik moet wel zeggen, als je de bijbel woord voor woord zou volgen, dan zou je wel gezond leven, geen soa's kunnen krijgen(mits je partner ook zo geleeft heeft). Er staan ook echt wel dingen in waar je tenen van krullen, maar ik denk wel dat het door mensen geschreven is die of heel veel mensenkennis hebben opgedaan in de loop der jaren, of echt in contact met God hebben gestaan.
quote:alleen weet je dat nietOp maandag 28 augustus 2006 12:09 schreef masterdave het volgende:
Ik moet wel zeggen, als je de bijbel woord voor woord zou volgen, dan zou je wel gezond leven, geen soa's kunnen krijgen(mits je partner ook zo geleeft heeft).
en de bijbel zegt al niets over SOA's en ook niet over bescherming 
verder brengt de bijbel geen redding van natuurrampen...dus tja...het blijft een geloof dat je gezond leeft
quote:En mits je geen besmette bloedtransfusies krijgt, geen prikongelukjes krijgt, niet verkracht wordt, etc.Op maandag 28 augustus 2006 12:09 schreef masterdave het volgende:
Ik moet wel zeggen, als je de bijbel woord voor woord zou volgen, dan zou je wel gezond leven, geen soa's kunnen krijgen(mits je partner ook zo geleeft heeft).
quote:net als job toch?Op maandag 28 augustus 2006 12:09 schreef masterdave het volgende:
Ik moet wel zeggen, als je de bijbel woord voor woord zou volgen, dan zou je wel gezond leven
quote:Het schrijven van de evangeliën is gestart toen ze besefte dat de 1ste ooggetuigen begonnen te dementeren en te overlijden. Ook verwachte ze de terug komst van Jezus al in die tijd maar toen die uitbleef wouden ze toch de verhalen zo compleet mogelijk hebben.Op dinsdag 8 augustus 2006 10:20 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Niet 40 jaar met hun kop in het zand.
40 jaar overlevering dmv mondelinge verhalen.
Waarschijnlijk kregen ze na die 40 jaar behoefte om het op te schrijven, omdat ze anders niet door de joden serieus werden genomen. Je merkt ook dat in latere evangeliën de schrijvers zich meer afzetten tegen de joden.
Een boek schrijven in die tijd is ook niet makkelijker als dat het nu is.
Zo mocht er volgens de joodse wet niet meer dan 3 fouten worden gemaakt op een heel boek. Anders moest het boek over. 1 fout op de bladzijde, moest de blijdzijde over.
quote:Dat vind ik heel interessant. Waar haal je dat vandaan?Op maandag 28 augustus 2006 18:25 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Een boek schrijven in die tijd is ook niet makkelijker als dat het nu is.
Zo mocht er volgens de joodse wet niet meer dan 3 fouten worden gemaakt op een heel boek. Anders moest het boek over. 1 fout op de bladzijde, moest de blijdzijde over.
quote:eh ergens op een school gehoort.Op maandag 28 augustus 2006 18:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik heel interessant. Waar haal je dat vandaan?
quote:Bron?Op maandag 28 augustus 2006 18:25 schreef Boomstam het volgende:
Het schrijven van de evangeliën is gestart toen ze besefte dat de 1ste ooggetuigen begonnen te dementeren en te overlijden.
quote:En ze begonnen vooral ook uitvluchten te verzinnen waarom Jezus toch geen gelijk kreegOok verwachte ze de terug komst van Jezus al in die tijd maar toen die uitbleef wouden ze toch de verhalen zo compleet mogelijk hebben.
quote:Interessant - al heb ik daar ook nog nooit van gehoord. Leg mij dan eens uit waarom wij zo'n 5400 kleinere en grotere stukjes NT hebben met gezamelijk meer dan 200.000 fouten?Een boek schrijven in die tijd is ook niet makkelijker als dat het nu is.
Zo mocht er volgens de joodse wet niet meer dan 3 fouten worden gemaakt op een heel boek. Anders moest het boek over. 1 fout op de bladzijde, moest de blijdzijde over.
quote:Hoe kun je nu ooit 3 fouten in een boek krijgen als je er niet eens 1 op een bladzijde mag maken?Op maandag 28 augustus 2006 18:25 schreef Boomstam het volgende:
Een boek schrijven in die tijd is ook niet makkelijker als dat het nu is.
Zo mocht er volgens de joodse wet niet meer dan 3 fouten worden gemaakt op een heel boek. Anders moest het boek over. 1 fout op de bladzijde, moest de blijdzijde over.
quote:whehe, good pointOp dinsdag 29 augustus 2006 08:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hoe kun je nu ooit 3 fouten in een boek krijgen als je er niet eens 1 op een bladzijde mag maken?
quote:Nou ja, zoals Alicey opmerkt gaat dat al wat foutOp maandag 28 augustus 2006 19:37 schreef Boomstam het volgende:
[..]
eh ergens op een school gehoort.
Maar de Joden hadden wel een mooie manier van met boekrollen omgaan: beschadigingen moesten eerst worden gerepareerd voordat je er in verder mocht lezen. Als het boek dan niet meer te repareren was, werd het met dezelfde eerbied begraven als een dode. Dat heeft natuurlijk heel veel archeologische voordelen gehad. Aan de andere kant maakten Joden dan wel weer veel kanttekeningen bij de teksten, zoals je bv op oude rollen heel mooi kunt zien ( een voorbeeldje zijn de Massoretische kantteksten van de Thora ) Dus het kan heel goed zijn dat er eisen werden gesteld aan het overschrijven, alleen kan ik die zo gauw niet ergens vinden
quote:simpel, 1 fout is bladzijde over, 3 bladzijdes over doen is dus het hele boek over doen.Op dinsdag 29 augustus 2006 08:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hoe kun je nu ooit 3 fouten in een boek krijgen als je er niet eens 1 op een bladzijde mag maken?
quote:bron=theoloog.Op dinsdag 29 augustus 2006 01:48 schreef Doffy het volgende:
Bron?
Interessant - al heb ik daar ook nog nooit van gehoord. Leg mij dan eens uit waarom wij zo'n 5400 kleinere en grotere stukjes NT hebben met gezamelijk meer dan 200.000 fouten?
anuways, de NT = niet joods. dus wat heeft jouw vraag te maken metde joodse overschrijfregels?
de Masoreten(=doorgevers) die enkele eeuwen na chr hebben ook weer regels mbt het overschrijven. voorbeeld van deze regel is tellingen te maken.
hoevaak een bepaalde letter in de bijbel zit.
weet trouwens niet waar je dat vandaan heb dat er 200.000 fouten in de gezamelijke NTs zitten. dat zijn dus alle woorden aangezien de NT 176.957 woorden bevat.
quote:Ik dacht altijd dat alle boeken werden bewaard in de synagoge en de tempel?Op dinsdag 29 augustus 2006 10:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, zoals Alicey opmerkt gaat dat al wat fout
Maar de Joden hadden wel een mooie manier van met boekrollen omgaan: beschadigingen moesten eerst worden gerepareerd voordat je er in verder mocht lezen. Als het boek dan niet meer te repareren was, werd het met dezelfde eerbied begraven als een dode.
dat begraven stamt dacht ik uit de middeleeuwen. Maar de joodse geschiften werden, zo ver ik gehoort heb, nooit weggedaan
De werkelijke apostelen van Jezus hadden hun gewone leven waarschijnlijk weer opgepakt, hoewel sommigen nog wel het 'gedachtengoed' van Jezus wilden verspreiden. Bij hen was de ontgoocheling echter groot, want degene die zij als de toekomstige koning van Jeruzalem zagen, was onverwacht dood. En hun hoop op een leuk baantje op het hof was daardoor verkeken. Vergelijk het een beetje met hoe de volgelingen van Pim Fortuyn reageerden na de moord. Uiteindelijk zijn ze bijna allemaal afgehaakt, want zijn plaats kon niemand vervullen.
quote:epileptisch?Op donderdag 31 augustus 2006 11:44 schreef onemangang het volgende:
Nou, het is feitelijk Paulus, niet Jezus die je als stichter van het Christendom zou moeten zien. Jezus was een joodse hervormer die 'alleen voor het volk van Israel is gekomen', zo zei hij zelf. Paulus kreeg op de weg naar Damscus iets dat erg veel op een epilieptische aanval leek en kreeg daardoor, wat wel vaker schijnt te gebeuren bij epileptische aanvallen, een spirituele ervaring. Aangezien hij kort daarvoor in aanraking kwam met Christenen trok hij zelf de conclusie dat die spirituele ervaring van Jezus afkomstig moest zijn (wist hij veel) en besloot toen werk te maken van het verhaal van Jezus...
De werkelijke apostelen van Jezus hadden hun gewone leven waarschijnlijk weer opgepakt, hoewel sommigen nog wel het 'gedachtengoed' van Jezus wilden verspreiden. Bij hen was de ontgoocheling echter groot, want degene die zij als de toekomstige koning van Jeruzalem zagen, was onverwacht dood. En hun hoop op een leuk baantje op het hof was daardoor verkeken. Vergelijk het een beetje met hoe de volgelingen van Pim Fortuyn reageerden na de moord. Uiteindelijk zijn ze bijna allemaal afgehaakt, want zijn plaats kon niemand vervullen.
eh
mkay
anyways paulus was 1 van de vele die zijn verhaal vertelde maar was 1 van de weinige die naderhand ook nog is brieven stuurden aan gemeentes, die gemeentes waren niet egoistisch en gaf ze door aan andere gemeentes enz. enz, maar niet zonder zelf een kopie te houden.
zie bv de opening van de brief aan de gelaten.
Het is dus niet verwonderlijk dat die brieven bewaard gebleven konden worden omdat er meerdere in omloop waren.
quote:.Zo'n 5400 handschiften, om precies te zijn. Waarvan er niet twee hetzelfde zijn, die tezamen meer dan 200.000 fouten bevatten (meer dan er woorden in het NT staan!) en waarvan nooit duidelijk is wat nu in het 'origineel' gestaan moet hebben. Sommige verhalen over Jezus duiken pas op in handschriften uit de 12e eeuw!
Het meest betrouwbare document...? Mwoah, niet echt
alle geschriften in de bijbel zijn door ongeveer 40man geschreven. bijna geen 1 van die schrijfers kende elkaar, omdat ze na elkaar leefde. toch spreekt geen enkel woord van die mannen elkaar tegen! toch knap als 40 man verdeeld over z'n 1500 jaar zonder elkaar te kennen een geschrift schrijft wat verder niks tegenspreekt.
voor de vondst van de dode zeerollen in 1947(geloof ik) waren er alleen maar ''kopieen'' van de doorvertelde verhalen, dan kan je idd sugereren dat z'n verhaal dat wel honderden keren is doorverteld en uiteindelijk door voornamelijk monniken op papier is gezet best veranderd moet zijn!
..De dode zeerollen echter waren nog veel ouder dan geschriften die ze altijd hebben gehad.
meteen zijn de onderzoekerser natuurlijk in gedoken en kwamen ze tot de conclusie dat er 0,0 verschil zat tussen de originele geschriften en de geschriften die al eeuwen mondeling werden doorverteld! 0,0% verschil !
de bijbel geen betrouwbaar boek? mwoah dacht t Wel!
quote:Bron? Waar haal je die 40 man vandaan?Op zondag 3 september 2006 16:35 schreef spaudling het volgende:
alle geschriften in de bijbel zijn door ongeveer 40man geschreven. bijna geen 1 van die schrijfers kende elkaar, omdat ze na elkaar leefde.
quote:Helemaal niet. Ten eerste spreekt de bijbel zich op zeer veel punten tegen, ten tweede is het natuurlijk een cumulatief werk: nummer 40 kende het werk van de voorgaande 39, en verzon er zijn eigen verhaal bij.toch spreekt geen enkel woord van die mannen elkaar tegen! toch knap als 40 man verdeeld over z'n 1500 jaar zonder elkaar te kennen een geschrift schrijft wat verder niks tegenspreekt.
Natuurlijk nog geheel los van het feit dat wat wij het NT noemen, een nogal arbitrair bij elkaar gemikte verzameling werken is, en er vele tientallen andere documenten níet in zijn opgenomen.
quote:De Dode Zee-rollen bevatten geen enkel geschrift uit het NT. Het is namelijk een verzameling joodse geschriften uit grofweg de periode 250 vC en 60 nC. Wel zijn er verschilende kopieën, sterk afwijkend overigens, van joodse geschriften die we nu nog "officieël" kennen. En zeer vele geschriften die we al lang niet meer kenden.voor de vondst van de dode zeerollen in 1947(geloof ik) waren er alleen maar ''kopieen'' van de doorvertelde verhalen, dan kan je idd sugereren dat z'n verhaal dat wel honderden keren is doorverteld en uiteindelijk door voornamelijk monniken op papier is gezet best veranderd moet zijn!
..De dode zeerollen echter waren nog veel ouder dan geschriften die ze altijd hebben gehad.
meteen zijn de onderzoekerser natuurlijk in gedoken en kwamen ze tot de conclusie dat er 0,0 verschil zat tussen de originele geschriften en de geschriften die al eeuwen mondeling werden doorverteld! 0,0% verschil !
0.0% verschil? Dacht 't niet. Daarbij wals je over mijn punt heen: de grofweg 5400 kopiën van het NT bevatten samen zo'n 200.000 fouten en inconsistenties. Dat zijn er meer dan er woorden in het NT staan. Hoe verklaar je dat?
En oh ja, we hebben dus géén "originelen" van welk boek dan ook
quote:Dacht 't nog steeds nietde bijbel geen betrouwbaar boek? mwoah dacht t Wel!
[ Bericht 4% gewijzigd door Doffy op 03-09-2006 19:52:02 ]
quote:Tuurlijk, en Mozes beschreef zijn eigen dood he.Op zondag 3 september 2006 16:35 schreef spaudling het volgende:
[..]
.
alle geschriften in de bijbel zijn door ongeveer 40man geschreven.
Al een beetje op de hoogte van de moderne bijbelwetenschap, die alweer een dikke 1 a 2 eeuwen oud is?
quote:Heel knap. Alleen waren het er eindeloos veel meer dan 40, zaten daar nogal wat redacties tussen die voor een beetje eenheid hebben gezorgd, duurde het heel wat langer dan 1500 jaar, en spreken veel van de boeken elkaar, zichzelf, de feiten, en het gezonde verstand nogal tegen.bijna geen 1 van die schrijfers kende elkaar, omdat ze na elkaar leefde. toch spreekt geen enkel woord van die mannen elkaar tegen! toch knap als 40 man verdeeld over z'n 1500 jaar zonder elkaar te kennen een geschrift schrijft wat verder niks tegenspreekt.
quote:Iets meer. En overigens alleen vwb de Jesaja tekst.voor de vondst van de dode zeerollen in 1947(geloof ik) waren er alleen maar ''kopieen'' van de doorvertelde verhalen, dan kan je idd sugereren dat z'n verhaal dat wel honderden keren is doorverteld en uiteindelijk door voornamelijk monniken op papier is gezet best veranderd moet zijn!
..De dode zeerollen echter waren nog veel ouder dan geschriften die ze altijd hebben gehad.
meteen zijn de onderzoekerser natuurlijk in gedoken en kwamen ze tot de conclusie dat er 0,0 verschil zat tussen de originele geschriften en de geschriften die al eeuwen mondeling werden doorverteld! 0,0% verschil !
quote:De betrouwbaarheid van de Bijbel aantonen door de feiten te ontkennen maakt iig de brenger van dit bericht er niet betrouwbaarder op.de bijbel geen betrouwbaar boek? mwoah dacht t Wel!
quote:Vandaar dat Jozef twee verschillende vaders had en Judas op twee verschillende manieren om het leven was gekomen, om maar twee van de hele lange lijst tegensprekingen te noemen.Op zondag 3 september 2006 16:35 schreef spaudling het volgende:
de bijbel geen betrouwbaar boek? mwoah dacht t Wel!
quote:...en als je de moeite gaat lezen om wat van die 'christian responses' te lezen, dan lig je regelmatig in een deuk van het lachen van de krankzinnige kronkels die men maakt om zich uit klinkklare tegenstellingen te lullen. Skepticsannotatedbible somt ze droogjes op, terwijl apologisten er van alles omheen verzinnen om het toch te laten kloppen. Maar het blijft verzinnen.Op maandag 4 september 2006 12:12 schreef VisStick het volgende:
En als je die site goed bekijkt staat er bij elke tegenspreking ook "Christian Responses" die overal een verklaring voor geven
Hoe is Judas doodgegaan?
Mat 27:5
Handelingen 1:18
Ik heb ooit eens de spreuk gelezen: "Het feit dat er een hoop moet worden uitgelegd, maakt dat men het vermoeden krijgt dat er iets mis is met de zaak zelf." of iets in die richting.
Deze spreuk zou ook goed passen bij sommige delen van de Bijbel.
quote:Spreuk van de dag uit Asklaver van Apiesoft: "Hoe precieser je iets uitlegt, hoe groter de kans op vragen".Op maandag 4 september 2006 14:22 schreef StupidByNature het volgende:
Voor het woord van God is het inderdaad allemaal wat matigjes en vaag. Daar moet je als je het 100% letterlijk neemt toch echt mee doen.
Ik heb ooit eens de spreuk gelezen: "Het feit dat er een hoop moet worden uitgelegd, maakt dat men het vermoeden krijgt dat er iets mis is met de zaak zelf." of iets in die richting.
Deze spreuk zou ook goed passen bij sommige delen van de Bijbel.
quote:Zo kronkelig zijn ze nou ook weer niet. Natuurlijk staan er tegenstellingen in de Bijbel, maar afgezien van een paar kleine foutjesOp maandag 4 september 2006 12:45 schreef onemangang het volgende:
[..]
...en als je de moeite gaat lezen om wat van die 'christian responses' te lezen, dan lig je regelmatig in een deuk van het lachen van de krankzinnige kronkels die men maakt om zich uit klinkklare tegenstellingen te lullen. Skepticsannotatedbible somt ze droogjes op, terwijl apologisten er van alles omheen verzinnen om het toch te laten kloppen. Maar het blijft verzinnen.
Hoe is Judas doodgegaan?
Mat 27:5
Handelingen 1:18
is het ook weer niet zo tegenstrijdig als die site doet voorkomen. Voorbeeldje: http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/parents.htmlGaat over het eren van je ouders. Lees maar eens bij Disrespect and hate your parents.. De citaten gaan daar totaal niet over. Kortom, een onwetenschappelijk samenraapsel van korte citaten.
quote:natuurlijk kun je er weer wat uitpakken wat niet klopt. dat doen critici van de bijbel ook. maar skepticsannotatedbible roept niet dat zij hun citaten van god doorkrijgen of van god geopenbaard zijn. dat zijn gewoon menselijke foutjesOp maandag 4 september 2006 14:39 schreef buachaille het volgende:
Lees maar eens bij Disrespect and hate your parents.. De citaten gaan daar totaal niet over. Kortom, een onwetenschappelijk samenraapsel van korte citaten.
quote:Ik wist niet dat je zo anti moslim was.Op maandag 4 september 2006 12:45 schreef onemangang het volgende:
[..]
...en als je de moeite gaat lezen om wat van die 'christianmoslim responses' te lezen, dan lig je regelmatig in een deuk van het lachen van de krankzinnige kronkels die men maakt om zich uit klinkklare tegenstellingen te lullen. Skepticsannotatedbible somt ze droogjes op, terwijl apologisten er van alles omheen verzinnen om het toch te laten kloppen. Maar het blijft verzinnen.
quote:Ik was mijn handen in onschuld. Omdat ik niet al te Bijbelvast ben heb ik het onderwerp gepakt wat me het bekendst voorkwam, en dat was dus eer uw vader en moeder. Als ik daar al fouten in zie dan ga ik niet de Bijbel erbij pakken om de 500 andere punten te ontkrachten. Laat ze eerst hun huiswerk maar eens doen en een goed antwoord geven op fouten.Op maandag 4 september 2006 14:47 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
natuurlijk kun je er weer wat uitpakken wat niet klopt. dat doen critici van de bijbel ook. maar skepticsannotatedbible roept niet dat zij hun citaten van god doorkrijgen of van god geopenbaard zijn. dat zijn gewoon menselijke foutjes
En een goed antwoord vind je bijvoorbeeld op: www.aramaicpeshitta.com Blader maar eens door de Peshitta Bible for dummies en daar wil ik niet meer zeggen dat ik je een dummie vind natuurlijk
Een verklaring die op deze site wordt gegeven over dit probleem:
quote:The Lamsa says (Luke 14:26): “He who comes to me and does not put aside his father and his mother and his brothers and his sisters and his wife and his children and even his own life cannot be a disciple to me.”
The Lamsa says (Romans 9:13): “As it is written, Jacob have I loved but Esau have I set aside.”
The answer lies in the Aramaic word "0ns" (sone'). It can mean “to put aside” and “to hate”. Clearly He is teaching that in order to be His disciple, we must be able to put aside those we love, and even be prepared to give our lives. As this error is caused by a mistranslated word, it is an example of a semi-split word.
[ Bericht 13% gewijzigd door buachaille op 04-09-2006 15:14:41 ]
quote:gelukkig maarOp maandag 4 september 2006 15:04 schreef buachaille het volgende:
daar wil ik niet meer zeggen dat ik je een dummie vind natuurlijk
quote:Nou nee. Wat je hier stelt slaat kant noch wal. De citaten van het NT waarin Jezus stelt dat je hem alleen kan volgen als je je ouders en vrienden in de steek laat zijn wel degelijk geen tekenen van respect voor je ouders. Als je het zowel kan vertalen als 'haten' als 'achterlaten', dan word hier wel degelijk door Jezus gezegd: "Je ouders zijn niet zo belangrijk, ikke wel". Maar het gaat hier vooral om de tegenstellingen met teksten die weer elders in de Bijbel staan en weer heel wat anders zeggen. Uiteindelijk maken al die tegenstellingen van de Bijbel een behoorlijk nutteloos boek als leidraad voor het leven. Als al die teksten niet op verschillende manieren uitgelegd hadden kunnen worden, dan zouden er immers nooit zoveel verschilllende soorten kerken bestaan.Op maandag 4 september 2006 14:39 schreef buachaille het volgende:
[..]
Zo kronkelig zijn ze nou ook weer niet. Natuurlijk staan er tegenstellingen in de Bijbel, maar afgezien van een paar kleine foutjes
Gaat over het eren van je ouders. Lees maar eens bij Disrespect and hate your parents.. De citaten gaan daar totaal niet over. Kortom, een onwetenschappelijk samenraapsel van korte citaten.
quote:Eén van ons tweeën wil de boodschap niet begrijpen. Inkoppertje.Op maandag 4 september 2006 15:43 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nou nee. Wat je hier stelt slaat kant noch wal. De citaten van het NT waarin Jezus stelt dat je hem alleen kan volgen als je je ouders en vrienden in de steek laat zijn wel degelijk geen tekenen van respect voor je ouders. Als je het zowel kan vertalen als 'haten' als 'achterlaten', dan word hier wel degelijk door Jezus gezegd: "Je ouders zijn niet zo belangrijk, ikke wel". Maar het gaat hier vooral om de tegenstellingen met teksten die weer elders in de Bijbel staan en weer heel wat anders zeggen. Uiteindelijk maken al die tegenstellingen van de Bijbel een behoorlijk nutteloos boek als leidraad voor het leven. Als al die teksten niet op verschillende manieren uitgelegd hadden kunnen worden, dan zouden er immers nooit zoveel verschilllende soorten kerken bestaan.
Denk is in dat je Christen bent en je leest dit verhaal (inkopper 2) wat lees je dan?
Jezus zegt dat je ouders wel degelijk belangrijk zijn want hij noemt ze in hetzelfde rijtje als je vrouw en kinderen en jezelf. Hij geeft echter aan dat als die personen tussen jou en Hem staan (stel je vader heet Akkersloot) dat je diegene dan opzij moet schuiven en voor Hem moet kiezen. Je kunt niet beide te vriend houden. En dat is een moeilijke opgave.
quote:Natuurlijk kun je wel beide te vriend houden. Het zou voor Jezus pleiten als hij zich juist bescheiden zou opstellen (zoals Boeddha) en zou stellen: "Respecteer je ouders EN mij" ipv "respecteer MIJ (en laat je familie barsten)" Jezus gaf daarnaast ook niet het goede voorbeeld door zijn eigen moeder en broers te negeren op het moment dat zijn populariteit zijn zijn bol was gestegen. En wat te denken van zulke loze beloftes waarop kloosters hun bestaansrecht aan hebben ontleend?Op maandag 4 september 2006 16:11 schreef buachaille het volgende:
[..]
Eén van ons tweeën wil de boodschap niet begrijpen. Inkoppertje.
Denk is in dat je Christen bent en je leest dit verhaal (inkopper 2) wat lees je dan?
Jezus zegt dat je ouders wel degelijk belangrijk zijn want hij noemt ze in hetzelfde rijtje als je vrouw en kinderen en jezelf. Hij geeft echter aan dat als die personen tussen jou en Hem staan (stel je vader heet Akkersloot) dat je diegene dan opzij moet schuiven en voor Hem moet kiezen. Je kunt niet beide te vriend houden. En dat is een moeilijke opgave.
Marcus10:29 Jezus zei: ?Ik verzeker jullie: iedereen die broers of zusters, moeder, vader of kinderen, huis of akkers heeft achtergelaten omwille van mij en het evangelie, 30 zal het honderdvoudige ontvangen:
quote:Op woensdag 2 augustus 2006 01:10 schreef Xessive het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel
quote:De Bijbel verscheen 150 jaar voordat Christus werd geboren??n de Griekse vertaling van de joodse bijbel (de Septuaginta) die omstreeks 150 v. Chr. verscheen staan meer boeken dan in de canon, zoals die later - omstreeks 100 n. Chr. - door de rabbijnen van Jamnia werd vastgesteld.
quote:Dat zullen ze ook, in het hiernamaals.Op maandag 4 september 2006 18:42 schreef onemangang het volgende:
[..]
En wat te denken van zulke loze beloftes waarop kloosters hun bestaansrecht aan hebben ontleend?
Marcus10:29 Jezus zei: ?Ik verzeker jullie: iedereen die broers of zusters, moeder, vader of kinderen, huis of akkers heeft achtergelaten omwille van mij en het evangelie, 30 zal het honderdvoudige ontvangen:
quote:Het honderdvoudige van niets blijft niets.Op dinsdag 5 september 2006 12:01 schreef VisStick het volgende:
[..]
Dat zullen ze ook, in het hiernamaals.
Recente archeologische opgravingen geven een antwoord op deze vraag:
- Jezus lijmt een gescheurde kalebas met meeuwenkak
- Jezus bakt paella voor de inwoners van Gethsemane
- Jezus gaat naar Damascus
- Jezus verlaat Damascus
- Jezus is zijn sletsen vergeten en keert weder naar Damascus
- Jezus blijft in Damascus
- De parabel van de ontstoken buitenmeniscus
- Jezus zingt 'Always Look on The Bright Side of Life'
Tim van Steendam
quote:Haha ja dan loop je eventjes weg, wordt je topic zomaar gekaapt door een stel ruige WFL piraten. Sow.Op woensdag 31 januari 2007 21:48 schreef static het volgende:
Ik snap geen ruk meer van mijn eigen topic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis
Er waren dus waarschijnlijk 4 bronnen die het OT hebben geschreven:
P) Priest
J) Yahwist
E) Elohist
D) Deuteronomist
Ga je toch wel even nadenken over wat dat boek dan eigenlijk voor waarde heeft als blijkt dat er zoveel mensen mee aan de haal zijn gegaan. Allen met hun eigen insteek en theorien en tegenstrijdigheden tov van de andere schrijver.
quote:Jij hoeft daar niet over na te denken. Maak je maar beter druk om de koran als mohammadaan zijnde.Op woensdag 31 januari 2007 23:00 schreef SpecialK het volgende:
Verder is deze link misschien wel cool
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis
Er waren dus waarschijnlijk 4 bronnen die het OT hebben geschreven:
P) Priest
J) Yahwist
E) Elohist
D) Deuteronomist
Ga je toch wel even nadenken over wat dat boek dan eigenlijk voor waarde heeft als blijkt dat er zoveel mensen mee aan de haal zijn gegaan. Allen met hun eigen insteek en theorien en tegenstrijdigheden tov van de andere schrijver.
quote:Volgens mij heb jij de bijbel helemaal nog niet doorgelezen.Op woensdag 31 januari 2007 23:00 schreef SpecialK het volgende:
Verder is deze link misschien wel cool
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis
Er waren dus waarschijnlijk 4 bronnen die het OT hebben geschreven:
P) Priest
J) Yahwist
E) Elohist
D) Deuteronomist
Ga je toch wel even nadenken over wat dat boek dan eigenlijk voor waarde heeft als blijkt dat er zoveel mensen mee aan de haal zijn gegaan. Allen met hun eigen insteek en theorien en tegenstrijdigheden tov van de andere schrijver.
quote:Geintje toch?Op donderdag 1 februari 2007 15:18 schreef typtypo het volgende:
[..]
Jij hoeft daar niet over na te denken. Maak je maar beter druk om de koran als mohammadaan zijnde.
quote:Niet helemaal doorgelezen, wel oppervlakkig bestudeerd en veel over gelezen.Op donderdag 1 februari 2007 23:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
Volgens mij heb jij de bijbel helemaal nog niet doorgelezen.
quote:Het is wel erg interessant om te kijken hoe de verschillende schrijvers hun eigen stijlen hebben, en bv God omschrijven en de relatie van God met de mensOp donderdag 1 februari 2007 23:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
Volgens mij heb jij de bijbel helemaal nog niet doorgelezen.
Dat zie ik als een menselijke interpretatie. quote:En in hoeverre is dit een antwoord op de post waarop je reageert?Op donderdag 1 februari 2007 23:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
Volgens mij heb jij de bijbel helemaal nog niet doorgelezen.
quote:hij bedoelt dat alles duidelijker wordt als je de bijbel eerst maar gelezen hebtOp vrijdag 2 februari 2007 07:53 schreef Doffy het volgende:
[..]
En in hoeverre is dit een antwoord op de post waarop je reageert?
quote:Deze uitleg is naar mijn inziens het duidelijkst en objectiefst. Toch klopt het niet helemaal; bij de canonvorming van het Nieuwe Testament bestaat een behoorlijke eensgezindheid onder de geleerden, maar bij het Oude Testament (Hebreeuwse Bijbel) was dat dus niet zo. Sommige boeken zijn bijv. na de vertaling in het Grieks (dit vanwege de toenemende invloed van Alexander de Grote) zijn er boeken toegevoegd die er oorspronkelijk in het Hebreeuws niet waren. Dit was ook een reden voor Maarten Luther om eens flink te protesteren (hij was dan ook niet voor niets een 'protestant-christelijke').Op woensdag 31 januari 2007 20:32 schreef BabblingBrook het volgende:
In 325 na Christus gaf de Romeinse keizer Constantijn de Grote de opdracht om alle christelijke teksten te bundelen in 1 boek. Een speciale commissie van geleerden trok zich terug en kwam een tijd later tevoorschijn met de Bijbel. De evangelies van Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes werden geschikt genoeg bevonden om voortaan als leidraad te dienen voor het christelijke geloof. Alle andere teksten werden vanaf die dag beschouwd als christelijk onwaardig. De vraag die nu vanzelfsprekend op ieders lippen brandt als was het een omgekeerde sigaret: “Welke teksten hebben de Bijbel dan niet gehaald?”
Waar je dus goed op moet letten bij het noemen van de term 'Bijbel' is dat je hiermee onbewust zowel het Oude als Nieuwe Testament noemt.
Griffoen heeft al een vrij goede omschrijving gegeven van wat gelovig zijn inhoudt. Toch ben ik er niet helemaal tevreden mee.
Volgens Søren Kierkegaard (existentialistische filosoof en theoloog) was geloven irrationeel (een negatie van de rede) en had met een zogenaamde 'leap of faith' nodig om acties te kunnen uitvoeren in naam van dat geloof. Een soort sprong die gemaakt wordt. Wittgenstein's (die overigens veel gelijksoortige methoden had) kritiek hierop was dat geloven zowel niet rationeel als irrationeel is, maar juist daar compleet buitenom gaat (arationeel). En naar mijn mening had Wittgenstein daar een heel sterk punt te pakken, want onze uiteindelijkheden, onze niet-vanzelfsprekendheden, onze zingeving vind je niet deze wereld. Het voor ons begrijpbare is niet waarin wij onze redenen vinden om te leven, maar juist daar buiten (het mystieke dat zich volgens Wittgenstein toont aan ons).
We verwonderen ons over zaken, over hoe mooi muziek wel kan zijn, hoe mooi een boek wel kan zijn en zodra je dat in religieuze context kan plaatsen, dan ben je al een heel stuk verder.
"Verwondering is het begin van alle wijsheid." -Plato
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2007 14:58:37 ]
quote:Denk je werkelijk dat het christendom te linken is met jodenhaat van de nazi's? Hitler misbruikte juist Nietzsche en verzon een eigen term genaamd de 'Untermensch' wat hij op zijn beurt linkte met de joden. De joden bekleedden hoge functies waarop Hitler en het gehele proletariaat destijds jaloers op waren. Toen was het christendom ook een handig middeltje om meer antisemitisme aan te wakkeren.Op donderdag 3 augustus 2006 13:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ahum... Hitler was een Christen.
En drie keer raden waar 'jodenhaat' zijn oorsprong heeft. Lees Johannes nog maar eens goed. "De joden' hebben Christus vermoord'. Een van de meest gebruikte argumenten van de nazi's om jodenhaat aan te wakkeren...
Vreemd hoe hij ook Nietzsche interpreteerde verder. Volgens hem moest juist dat hele proletariaat uitgeroeid worden in naam van mensenliefde (alles wat zwak is moet uitgeroeid worden). Lees de Antichrist nog maar eens.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2007 14:41:56 ]
quote:Dit vind ik trouwens ook een onzinnig antwoord. Dan dreigt de discussie te gaan richting wat een 'échte christen' is, die naar mijn mening totaal niet bestaat.Op donderdag 3 augustus 2006 13:05 schreef Integrity het volgende:
[..]
Hitler was geen Christen, want een Christen houdt: heb uw naaste lief zoals uzelf" hoog in het vaandel en begrijpt het Woord van God. Zonder de Heilige Geest kun je dat niet begrijpen en kijkend naar Hitler's daden, heeft hij dat niet begrepen.
allerlei grappige onzin verhalen om mensen destijds te entertainen bijeengebundeld over hetzelfde thema
quote:Op vrijdag 2 februari 2007 14:58 schreef Pumatje het volgende:
Bijbel is vergelijkbaar met een donald duck pocket..
allerlei grappige onzin verhalen om mensen destijds te entertainen bijeengebundeld over hetzelfde thema
Overkomen als vmbo er is tov
Ik hou van Goddelijke lichamen.. is dat ook goed?
?rest vind ik idd gewoon een donald duck pocketverhaal.. grappig enzo, maar ik had er minder drama in gestopt
quote:Ik ben een Christen. Er zit verschil in bekering en geloven. Als je de bijbel zou lezen, zou je dit ook begrijpen. Je kunt iemand die moord en steelt, maar zichzelf Christen noemt, niet serieus Christen noemen. Een Christen is bekeerd en heeft een afkeer van datgene. Een hang naar de wil van God. God´s wil is dat dus niet.Op vrijdag 2 februari 2007 14:50 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dit vind ik trouwens ook een onzinnig antwoord. Dan dreigt de discussie te gaan richting wat een 'échte christen' is, die naar mijn mening totaal niet bestaat.
Een Christen is iemand die het woord van God ziet in de bijbel, Jezus aanneemt als zijn redder (dus in Hem gelooft) en wil handelen overeenkomstige het Woord van God. Dat staat los van het beeld Christen dat jij schetst. Dit beeld is geen beeld van een Christen, maar jouw beeld van een Christen. Het 1 pot nat verhaal.
Is Hitler een Christen? Nee. Hitler had dan bewust ook moeten handelen naar de bijbel en dat deed hij bewust niet. Of Hitler in de hemel komt? Daar zou ik geen antwoord op kunnen geven. Dat oordeel is niet aan mij gegeven.
Als jij iemand aanwijst als wel of geen Christen, dan is het wel degelijk interessant om die discussie aan te gaan. Immers, je slaat dan het onderwerp aan waarop ik heb gereageerd?
quote:Goed punt. Als God de afstandelijke God was die Zich niet bezig zou houden met mensen, maar wel hen als slaven zou zien, dan zou Hij nooit als Jezus hier op Aarde hebben rondgelopen. Als je de woorden van Christus leest en begrijpt, dan zie je het oude testament vanuit een nieuw perspectief. Niet minder hard in sommige aspecten, maar wel een duidelijke scheiding tussen Goddelijke wil en menselijke wil.Op vrijdag 2 februari 2007 00:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is wel erg interessant om te kijken hoe de verschillende schrijvers hun eigen stijlen hebben, en bv God omschrijven en de relatie van God met de mens
Ook de 1e gemeenten zie je in de bijbel veranderen. De focus van God op een relatie met de mens is een interpretatie die je kunt onderbouwen door het verloop van de bijbelse geschiedenis, waarin God jou de vije wil heeft gegeven en vraagt of jij Hem wilt leren kennen en Hem vertrouwt door Zijn woord te lezen.
Bij het leren kennen van anderen heeft het ook te maken met het luisteren naar de ander, zodat je begrijpt hoe de ander in elkaar steekt. In relatie tot het leren kennen van de Bijbel is het niet anders met God.
quote:Dat is niet voldoende, echt niet. Kritiek over de bijbel is leerzaam en zeker niet iets waar je je ogen voor hoeft te sluiten. Stof tot nadenken is nooit verkeerd. Het wordt wel wat lastiger om te oordelen over de bijbel en God (van de bijbel), als je alleen globale verhalen kent.Op donderdag 1 februari 2007 23:43 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niet helemaal doorgelezen, wel oppervlakkig bestudeerd en veel over gelezen.
Je mist dan interacties, gedachten, handelen die niet in globale opvattingen vermeldt staan. Je mist details en bovenal! Je mist de rode draad die zoveel besproken is. Waarin de God 3000 jaar voor Christus dezelfde is als die 500 jaar later, of 2000 jaar later of zelfs in het heden. Als je de teksten bestudeerd, dan realiseer je dat het om 1 en dezelfde God gaat.
Het is voor mij net zo waardevol als b.v. de informatie op Egyptische hyroglyphen, en de informatie op kleitabletten uit Mesopothamie, maar met dat verschil dat ik weet dat het OT of de Tenach nu nog steeds een speciale betekenis heeft voor veel mensen. Of het Godsbeeld van 5000 jaar geleden hetzelfde is als het nu is voor gelovigen.. dat weet ik nog niet, en dan gaat het natuurlijk ook over "welke mensen?" want er zijn veel godsdiensten en veel goden geweest in die loop van de geschiedenis en op verschillende plaatsen. Wat b.v. te denken van de gevonden oude inscripties waarin YHVH wordt gekoppeld aan Ashera? Ik blijf het allemaal erg boeiend vinden en ik merk dat ik nog veel te lezen heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 04-02-2007 17:42:30 ]
quote:Je stelt nu een paar criteria waaraan iemand moet voldoen voordat hij een 'volwaardig' christen is:Op zondag 4 februari 2007 12:45 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik ben een Christen. Er zit verschil in bekering en geloven. Als je de bijbel zou lezen, zou je dit ook begrijpen. Je kunt iemand die moord en steelt, maar zichzelf Christen noemt, niet serieus Christen noemen. Een Christen is bekeerd en heeft een afkeer van datgene. Een hang naar de wil van God. God´s wil is dat dus niet.
Een Christen is iemand die het woord van God ziet in de bijbel, Jezus aanneemt als zijn redder (dus in Hem gelooft) en wil handelen overeenkomstige het Woord van God. Dat staat los van het beeld Christen dat jij schetst. Dit beeld is geen beeld van een Christen, maar jouw beeld van een Christen. Het 1 pot nat verhaal.
Is Hitler een Christen? Nee. Hitler had dan bewust ook moeten handelen naar de bijbel en dat deed hij bewust niet. Of Hitler in de hemel komt? Daar zou ik geen antwoord op kunnen geven. Dat oordeel is niet aan mij gegeven.
Als jij iemand aanwijst als wel of geen Christen, dan is het wel degelijk interessant om die discussie aan te gaan. Immers, je slaat dan het onderwerp aan waarop ik heb gereageerd?
1. Hij neemt Jezus aan als de messias/gezalfde/Christos en volgt hem (daarvan is ook het woord christen afgeleid).
2. Hij handelt overeenkomstig met het Woord van Jezus (anders gezegd: hij wilt zoveel mogelijk op Jezus lijken in zijn ethiek/uiteindelijke handelen).
Aan de hand hiervan concludeer je dat Hitler geen christen was en daarmee is de kous af. Hele gemakkelijk conclusie, maar je hebt hem namelijk totaal niet onderbouwd. Hoezo zou Hitler zichzelf niet een christen kunnen noemen?
In mijn ogen kun je de Bijbel en Jezus' boodschap zo verdraaien naar datgene dat jou bevalt. Als ik een willekeurige passage pak uit de Bijbel en daarmee mijn kinderporno verzameling op m'n PC mee 'rechtvaardig', dan kan ik mezelf nog steeds christen noemen. Maar het wordt interessanter wanneer we naar het tweede stadium gaan en dat we gaan theologiseren (filosoferen met geloofsbetrokkenheid) of diegene - in jouw ogen - een goede christen is die de 'boodschap' begrepen heeft. Daarop zal jij natuurlijk hard 'nee!' antwoorden omdat Hitler de belichaming van alle immoraliteit is voor jou.
Voor mij is het dezelfde discussie die voetbalsupporters met elkaar voeren en vervolgens de 'slechte' supporters 'teletekstsupporters' noemen. Toch blijven het supporters, het is alleen aan ons om de discussie aan te gaan of dat het slechte of goede supporters zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2007 17:28:00 ]
quote:Autobiografie ja.Op zondag 4 februari 2007 17:34 schreef Merovingian het volgende:
Dat was uiteraard mijnheer Bijbel. Hij heeft het boek naar zichzelf vernoemd.
quote:Zoals deze?Op vrijdag 2 februari 2007 15:11 schreef Dwerfion het volgende:
[..]Pumatje is eigenlijk een bot die zinnen op fora plaatst die ingetypt zijn door 2 VMBO'ers.Ik denk dat de vergelijking niet opgaat, maar dat er wijsheden in de bijbel staan waar iedereen veel van kan leren.
quote:Proverbs 19:18
Chasten thy son while there is hope, and let not thy soul spare for his crying
quote:Proverbs 29:19
A servant will not be corrected by words: for though he understand he will not answer.
quote:Zo. Weer wat geleerd. Waar is m'n zweep?Proverbs 30:17
The eye that mocketh at his father, and despiseth to obey his mother, the ravens of the valley shall pick it out, and the young eagles shall eat it.
quote:Hij heeft bloed aan zijn handen en haatte het volk van God. Mede dankzij Hitler zijn er een hoop mensen vermoord.Op zondag 4 februari 2007 17:22 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Je stelt nu een paar criteria waaraan iemand moet voldoen voordat hij een 'volwaardig' christen is:
1. Hij neemt Jezus aan als de messias/gezalfde/Christos en volgt hem (daarvan is ook het woord christen afgeleid).
2. Hij handelt overeenkomstig met het Woord van Jezus (anders gezegd: hij wilt zoveel mogelijk op Jezus lijken in zijn ethiek/uiteindelijke handelen).
Aan de hand hiervan concludeer je dat Hitler geen christen was en daarmee is de kous af. Hele gemakkelijk conclusie, maar je hebt hem namelijk totaal niet onderbouwd. Hoezo zou Hitler zichzelf niet een christen kunnen noemen?
"Gij zult niet doden"
quote:Klopt hoor wat je zegt, dat kun je doen. Alleen is de bijbel heel duidelijk in haar omschrijvingen en daar kun je eigenlijk niet om heen. Wel grappig dat je er al vanuit gaat dat ik keihard nee zeg. Pas maar op, je bent al hard op weg om de personificatie te illusteren die jij in een Christen zo hardhandig afkeurt.In mijn ogen kun je de Bijbel en Jezus' boodschap zo verdraaien naar datgene dat jou bevalt. Als ik een willekeurige passage pak uit de Bijbel en daarmee mijn kinderporno verzameling op m'n PC mee 'rechtvaardig', dan kan ik mezelf nog steeds christen noemen. Maar het wordt interessanter wanneer we naar het tweede stadium gaan en dat we gaan theologiseren (filosoferen met geloofsbetrokkenheid) of diegene - in jouw ogen - een goede christen is die de 'boodschap' begrepen heeft. Daarop zal jij natuurlijk hard 'nee!' antwoorden omdat Hitler de belichaming van alle immoraliteit is voor jou.
quote:Het oordeel is niet aan mij gegeven. Mijn mening is dat Hitler niet om het gebod doden heen kunt en dat kun je niet rechtpraten voor jezelf. In geen psychose zou je "Heb je naaste lief zoals jezelf" en "eer God de vader" kunnen verloochenen tegenover jezelf. Tenzij je van Christus afstapt en er vanuit gaat dat God heel ver weg is en jou iets opdraagt om tegen Zijn geboden in te gaan.Voor mij is het dezelfde discussie die voetbalsupporters met elkaar voeren en vervolgens de 'slechte' supporters 'teletekstsupporters' noemen. Toch blijven het supporters, het is alleen aan ons om de discussie aan te gaan of dat het slechte of goede supporters zijn.
quote:Ik lees inderdaad alleen een selectieve post met enorm veel sarcasme. Je doet in je post nu al exact hetgeen dat jij zelf als argument aanvoert. Je hebt je standpunt ingenomen, je conclusie gegeven en geeft dat aan als tegenargument. Slecht betoog.Op zondag 4 februari 2007 13:47 schreef Doffy het volgende:
Goh, vreemd. Ik heb de teksten bestudeerd en kwam tot de conclusie dat het gaat om onsamenhangende, sterk cultuur- en tijdsgebonden boeken zonder échte rode draad; anders dan dat het woord 'god' er om de haverklap in voorkomt. En dat het bijzonder veel selectief lezen en krom redeneren vergt om te kunnen concluderen dat alles een 'geheel' vormt. Maar ja, ongetwijfeld zal mijn vorm van bestuderen wel niet de "juiste" soort studie geweest zijn
quote:Hehe, ik wist dat je met één van die Tien Geboden zou komen aanzetten. Toch, deze valt heel makkelijk te omzeilen wanneer je kijkt naar partijen zoals de SGP. Zij zijn juist voor de doodstraf als strict christelijke partij. Uiteindelijk kun je zelfs al deze expliciete standpunten naar jouw hand toezetten en het maken zoals jij wilt. Zelfs op basis van zeer duidelijke uitspraken in de Bijbel die je negeert of accepteert kun je christelijk zijn. Ook als ik doodleuk de drieeenheid ontken of andere conventionele dogma's. In feite is het dus mogelijk om een door jouw gevormde godsdienst te volgen (daarom is het christelijk geloof enorm gedifferentieerd wat je terug kunt zien in de talloze substromingen).Hij heeft bloed aan zijn handen en haatte het volk van God. Mede dankzij Hitler zijn er een hoop mensen vermoord.
"Gij zult niet doden"
quote:Wat bedoel je hier precies mee? Ik heb geen anti-gelovige houding, mocht je dat denken.Wel grappig dat je er al vanuit gaat dat ik keihard nee zeg. Pas maar op, je bent al hard op weg om de personificatie te illusteren die jij in een Christen zo hardhandig afkeurt.
quote:Die Tien Geboden waar je nu steeds op terugvalt zouden christenen ook slechts kunnen zien als inspiratiebron om tot God te komen. Dat het louter een middel is, dat het Geschrift (Exodus in dit geval) slechts een inspiratievolle functie heeft ipv een gedragsinstructie.Het oordeel is niet aan mij gegeven. Mijn mening is dat Hitler niet om het gebod doden heen kunt en dat kun je niet rechtpraten voor jezelf. In geen psychose zou je "Heb je naaste lief zoals jezelf" en "eer God de vader" kunnen verloochenen tegenover jezelf. Tenzij je van Christus afstapt en er vanuit gaat dat God heel ver weg is en jou iets opdraagt om tegen Zijn geboden in te gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2007 00:55:48 ]
Ik bedoel:
quote:Duidelijk. God zegt. Van dat fruit blijf je af anders MAAK ik je af! Ok. Niks dubbelzinnigs wat ik kan ontdekken.2:17 But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.
Ok! We gaan naar de next act:
quote:Hij plukt dus die appel en is aan het eten.3:6 And when the woman saw that the tree was good for food, and that it was pleasant to the eyes, and a tree to be desired to make one wise, she took of the fruit thereof, and did eat, and gave also unto her husband with her; and he did eat.
En dan nu mijn probleem!
quote:WTF!!5:5 And all the days that Adam lived were nine hundred and thirty years: and he died.
quote:Goed punt. In alle opzichten. Ik volg de Heilige Geest. Daarin 'weet' ik dat je niet mag doden. Hoe interpreteer jij 'Gij zult niet doden', zonder daarbij een partij's standpunt te benadrukken? Denk jij dat 'gij zult niet doden' niet gewoon betekent dat je niemand mag vermoorden?Op zondag 4 februari 2007 21:22 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Hehe, ik wist dat je met één van die Tien Geboden zou komen aanzetten. Toch, deze valt heel makkelijk te omzeilen wanneer je kijkt naar partijen zoals de SGP. Zij zijn juist voor de doodstraf als strict christelijke partij. Uiteindelijk kun je zelfs al deze expliciete standpunten naar jouw hand toezetten en het maken zoals jij wilt. Zelfs op basis van zeer duidelijke uitspraken van de Bijbel kun je christelijk zijn. Ook als ik doodleuk de drieeenheid ontken of andere conventionele dogma's. In feite kun je in elke vorm geloven (daarom is het christelijk geloof enorm gedifferentieerd wat je terug kunt zien in de talloze substromingen).
[..]
Betekent dus ook dat een doodstraf niet bij de opties hoort.
quote:Hiermee bedoel ik dat het dogmatische effect van vooroordelen op een stellende wijze geen basis heeft in het geloof maar in het standpunt dat wordt ingenomen. Menselijke eigenschap dus, waar veel niet gelovigen zich irriteren als het om Christenen gaat maar los staat van het geloof.Wat bedoel je hier precies mee? Ik heb geen anti-gelovige houding, mocht je dat denken.
[..]
quote:Nee, dat is niet helemaal waar, joh. Het heeft vooral te maken met de menselijke invloed op de Hemelse gewesten.Die Tien Geboden waar je nu steeds op terugvalt zouden christenen ook slechts kunnen zien als inspiratiebron om tot God te komen. Dat het louter een middel is, dat het Geschrift (Exodus in dit geval) slechts een inspiratievolle functie heeft ipv een gedragsinstructie.
quote:Nou, het stipt wel een mooi punt aan: veel Christenen stellen dat, zolang je de Bijbel maar aandachtig bestudeerd, elk persoon in staat is om "bekeerd" te worden. En ik kan je zeggen, da's absoluut niet zoOp zondag 4 februari 2007 20:49 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik lees inderdaad alleen een selectieve post met enorm veel sarcasme. Je doet in je post nu al exact hetgeen dat jij zelf als argument aanvoert. Je hebt je standpunt ingenomen, je conclusie gegeven en geeft dat aan als tegenargument. Slecht betoog.
Ik persoonlijk kan wel zeggen dat ik een bepaalde mate van bijbelkennis heb en me genoeg verdiept heb in het Christelijke geloof en de Bijbel. En toch geloof ik niet. En ik zie het ook niet gebeuren. Ik heb er wel een bepaalde mate van begrip en respect voor gekregen hoor, maar zoiets als "Jezus aanvaarden als mijn redder", dat zie ik echt niet gebeuren. Hoeveel ik er ook over lees. En dan? Als ik dan toch zou moeten kiezen, zou ik nog liever Joods worden dan Christen Daar zie ik zelf meer in. quote:Waarom dan?Op zondag 4 februari 2007 22:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, het stipt wel een mooi punt aan: veel Christenen stellen dat, zolang je de Bijbel maar aandachtig bestudeerd, elk persoon in staat is om "bekeerd" te worden. En ik kan je zeggen, da's absoluut niet zo
quote:Als ik iets ga interpreteren, zoals nu in dit geval uit de Bijbel, dan verzamel ik alseerst een heleboel achtergrond informatie over het werk, de auteur, de historische context en noem het maar op.Goed punt. In alle opzichten. Ik volg de Heilige Geest. Daarin 'weet' ik dat je niet mag doden. Hoe interpreteer jij 'Gij zult niet doden', zonder daarbij een partij's standpunt te benadrukken? Denk jij dat 'gij zult niet doden' niet gewoon betekent dat je niemand mag vermoorden?
Betekent dus ook dat een doodstraf niet bij de opties hoort.
In dit geval zie ik een Joods volk dat onder leiding van Mozes onderdrukt wordt en hun weg naar het Beloofde Land Kanaaan proberen te vinden. Meerdere malen zijn ze al gedeporteerd en zijn zelfs gedwongen tot slavendienst. Hierbij zie ik dus "Gij zult niet doden" als een soort wijsheid die Mozes mee kreeg van God de Vader om zijn volk te kunnen leiden. Het volk is op zoek naar hun bestemming, allemaal voelen ze zich ellendig door wat er met hun is gebeurd in de loop der jaren. Mozes is dan een lichtpunt, een profeet, een man met een gelukte Godsrelatie die hen de weg zal leiden naar het Beloofde Land langs de Sinai.
Ik zie dus "Gij zult niet doden" als een soort moraalfilosofisch (of moraaltheologisch, in dit geval) uitgangspunt. Als een manier om tot God te komen. Ik zie dus uiteindelijk Gij zult niet doden net als jij; als een simpele gedragscode voor de mens, een leidraad die nog steeds actueel is gezien de heersende normen en waarden.
Vanuit die historische context kun je trouwens ook zeggen dat het christendom juist een barbaarse godsdienst is. Hij heeft volgelingen gekregen uit het proletariaat die streden voor een betere positie als volk, waarbij zij dergelijke waarden belangrijk vonden die in hun voordeel waren. Maar goed, dit is meer Nietzsche's godsdienstkritiek die ik altijd heel sterk vond.
Het sterke hierbij van het Jodendom is, naar mijn mening dan, dat zij meer filosofisch op die ethiek in gingen dan theologisch. Na de Geschreven Tora (Pentateuch, vijf boeken van Mozes dus) kwam de Mondelinge Tora waarin zij wetten gingen becommentarieren.
quote:Ik kan heel goed een onderscheid maken tussen gelovigen en geloven (religies/godsdiensten). Als ik dat niet doe, dan zou ik het christendom veroordelen op basis van een stel bekrompen gelovigen. Beetje kort door de bocht.Hiermee bedoel ik dat het dogmatische effect van vooroordelen op een stellende wijze geen basis heeft in het geloof maar in het standpunt dat wordt ingenomen. Menselijke eigenschap dus, waar veel niet gelovigen zich irriteren als het om Christenen gaat maar los staat van het geloof.
quote:Erhm, kun je deze zin wat toelichten? Ik begrijp 'm niet helemaal, geloof ik.Nee, dat is niet helemaal waar, joh. Het heeft vooral te maken met de menselijke invloed op de Hemelse gewesten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2007 01:51:38 ]
quote:Jezus zei zelf: heb je naaste lief zoals jezelf en eer God de vader. Als je je aan deze geboden houdt, dan heb je de Wet al vervuld. Hoe ik het zie?Op maandag 5 februari 2007 01:49 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Als ik iets ga interpreteren, zoals nu in dit geval uit de Bijbel, dan verzamel ik alseerst een heleboel achtergrond informatie over het werk, de auteur, de historische context en noem het maar op.
In dit geval zie ik een Joods volk dat onder leiding van Mozes onderdrukt wordt en hun weg naar het Beloofde Land Kanaaan proberen te vinden. Meerdere malen zijn ze al gedeporteerd en zijn zelfs gedwongen tot slavendienst. Hierbij zie ik dus "Gij zult niet doden" als een soort wijsheid die Mozes mee kreeg van God de Vader om zijn volk te kunnen leiden. Het volk is op zoek naar hun bestemming, allemaal voelen ze zich ellendig door wat er met hun is gebeurd in de loop der jaren. Mozes is dan een lichtpunt, een profeet, een man met een gelukte Godsrelatie die hen de weg zal leiden naar het Beloofde Land langs de Sinai.
Ik zie dus "Gij zult niet doden" als een soort moraalfilosofisch (of moraaltheologisch, in dit geval) uitgangspunt. Als een manier om tot God te komen. Ik zie dus uiteindelijk Gij zult niet doden net als jij; als een simpele gedragscode voor de mens, een leidraad die nog steeds actueel is gezien de heersende normen en waarden.
Vanuit die historische context kun je trouwens ook zeggen dat het christendom juist een barbaarse godsdienst is. Hij heeft volgelingen gekregen uit het proletariaat die streden voor een betere positie als volk, waarbij zij dergelijke waarden belangrijk vonden die in hun voordeel waren. Maar goed, dit is meer Nietzsche's godsdienstkritiek die ik altijd heel sterk vond.
Het sterke hierbij van het Jodendom is, naar mijn mening dan, dat zij meer filosofisch op die ethiek in gingen dan theologisch. Na de Geschreven Tora (Pentateuch, vijf boeken van Mozes dus) kwam de Mondelinge Tora waarin zij wetten gingen becommentarieren.
[..]
Ik zie de 10 geboden als een deontologische ethische benadering. Meer op regels gericht in de ontwikkeling van het bewustzijn. Natuurlijk is de norm een invulling van de eindwaarde. Waar de regels een norm zijn, legt Jezus de waarde uit.
Als je je naaste lief hebt als jezelf, steel je niet. Je moordt dan ook niet. Je zult dan ook niet echtbreken. Etc. Maar, het betekent ook dat je bijvoorbeeld niet op het internet rommelt met vreemde vrouwen, om maar een hedendaagse dwarsstraat te noemen. De benadering die Jezus ons leert, is een verlengde van de norm. De eindwaarde; naastenliefde. Dit betekent dat je serieus moet nadenken over je eigen gedrag t.o.v. een ander.
Maar niet alleen t.o.v. een ander. Ook t.o.v. God. Eer God de vader met heel je hart en verstand. Dit betekent dat je geen afgoden zult dienen, want je dient Hem. Dit betekent ook dat je zelf niet alles naar jezelf toeschuift, maar jezelf afvraagt wat Hij zou willen dat jij doet. Het hedendaagse geweten, als je het toch meer naar het actuele zou schuiven.
Ik denk dus meer in termen van normen (regels) en waarden (reden waarom).
quote:Eveneens kort door de bocht van mij, door zo snel deze conclusie over jou te maken. Dat is mijn recht niet. Excuus.Ik kan heel goed een onderscheid maken tussen gelovigen en geloven (religies/godsdiensten). Als ik dat niet doe, dan zou ik het christendom veroordelen op basis van een stel bekrompen gelovigen. Beetje kort door de bocht.
[..]
quote:Vooralsnog is dit mijn interpretatie van het materiaal (getuigenverklaringen van andere Christenen en Bijbels bronnen) dat ik erover gelezen heb. Ik ken de bijbel nog niet goed genoeg om er een directe Bijbelse bron bij aan te knopen, maar in hoofdlijnen komt het wel neer op de correctheid van de getuigenverklaringen en de hoofdlijnen van de bijbel. Dat vooraf, zodat je mijn gedachtengang kunt volgen. Ik ga met krachtige stellingen werken. Ik hoop dat je ze zelf kunt nuanceren en anders kun je het bij mij neerleggen.Erhm, kun je deze zin wat toelichten? Ik begrijp 'm niet helemaal, geloof ik.
De Aarde is voor de mens, het Geestelijke is voor de geesten. Hiermee wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen Hemel en Aarde. God heeft Zijn troon vooralsnog in de Hemel, is zelf als mens naar de Aarde toegekomen en is als mensenzoon de koning van de Aarde. Majesteit. Het geeft ook aan dat er zoiets is als een geestelijke wereld die wij niet kennen.
Wanneer een mens bidt en dit regelmatig doet, ontstaat er een opening in de duisternis. Wanneer je heden ten dage naar Zuid Amerika kijkt, dan zul je in sommige landen waar Opwekkingen zijn voortgekomen, ook zien dat de criminaliteit gigantisch is gedaald. Een ommekeer. Veel mensen die veel bidden zorgt voor verandering.
Wat is er nu aan de hand? Satan heeft 1/3e van de engelen meegenomen uit de hemel. Deze strijdt woekert nog steeds. Satan heeft al verloren en dat weet hij ook. Hij houdt zich nu nog bezig met het verzamelen van mensen aan zijn kant, zodat ze via de Heer niet gered zullen worden. Omdat de invloed van Satan zo groot is, zo intens, heeft God ook besloten zelf als mens onze dood te dragen. Hiermee zijn wij in staat om in Christus bloed te leven met de Heilige Geest.
Wanneer je jezelf overgeeft aan Hem, zul je de Geest ook ervaren in je leven. Op sommige momenten zul je dan vaker bidden dan normaal. Zolang de oorlog woedt, zul je ook verleid blijven worden. Totdat de satan's kop vermozzeld wordt.
Eigenlijk in alle opzichten zie je dat de Hemelse gewesten dichterbij de Aarde komt. (zoals wij het kennen). God in Christus, maar ook de duivel als de anti-christ. Ik denk dat de daden hier op aarde direct invloed hebben op de oorlog die in de hemelse gewesten woedt. Die interactie tussen hemel en aarde is zo intensief, dat het belangrijk is een standpunt in te nemen.
quote:Omdat het jodendom naar mijn idee filosofischer is, mystieker, en het dichter bij de teksten staat uit het oude testament dan Christelijke denominaties. Daarbij kan ik niet echt geloven dat God zich menselijk zou openbaren, als Jezus, dus daar ben ik het ook met de Joden eens. Het is meer het totaalplaatje wat ik gewoon veel mooier vind dan het Christendom. Het Christendom is zo stellig in het zondig zijn van de mens, en het lijden, dat spreekt me gewoon 0,0 aan.
Niet dat ik nou de Jood ga uithangen ofzo
quote:Ik juist wel. Ik ken God als een God die niet geeft om rijkdommen bijvoorbeeld. Daarnaast zijn er 300 verwijzingen in het OT die volbracht zijn door de Messias.Op maandag 5 februari 2007 12:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat het jodendom naar mijn idee filosofischer is, mystieker, en het dichter bij de teksten staat uit het oude testament dan Christelijke denominaties. Daarbij kan ik niet echt geloven dat God zich menselijk zou openbaren, als Jezus, dus daar ben ik het ook met de Joden eens. Het is meer het totaalplaatje wat ik gewoon veel mooier vind dan het Christendom. Het Christendom is zo stellig in het zondig zijn van de mens, en het lijden, dat spreekt me gewoon 0,0 aan.
Niet dat ik nou de Jood ga uithangen ofzo
Heb je de dialoog tussen Jezus en Nikodemus wel eens gelezen? De autoriteit die Jezus in Zijn uitspraken heeft, zijn op 1 lijn met die van God. Ook de voortborduring van Zijn werk in Handelingen getuigt van de Heilige Geest.
quote:Neem me niet kwalijk, maar dit is lulkoek bovenste plank. Ik heb werkelijk geen enkele overtuigende verwijzing in het OT gevonden die Jezus aanwijst als Messiah. Het is een samengeraapt volledig uit het verband gerukt zooitje teksten die over alle behalve over Jezus gaan. De joden accepteerden Jezus niet voor niets niet als Messiah. Neem nou bijvoorbeeld deze:Op maandag 5 februari 2007 13:06 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik juist wel. Ik ken God als een God die niet geeft om rijkdommen bijvoorbeeld. Daarnaast zijn er 300 verwijzingen in het OT die volbracht zijn door de Messias.
1 Uit jou, Betlehem in Efrata,
te klein om tot Juda?s geslachten te behoren,
uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen.
Ten eerste gaat het hier niet om het plaatsje Bethlehem, maar de clan, het geslacht (waar Jezus geen lid van was)
Ten tweede lezen we iets verder wat deze persoon dan wel allemaal zou gaan doen:
Hij zal ons bevrijden van Assyrië
wanneer het ons land binnenvalt
en onze grenzen overschrijdt.
Jezus was geen militair leider die Israel bevrijdde van Assyrië. Wat hier wel gaande is dat kerken willens en wetens leugens verspreiden om zodoende mensen te doen geloven dat er verwijzingen over Jezus in het OT staan door ze slechts op het eerste regeltje te wijzen en de rest van dat vers te negeren. Geloven = uit het verband rukken van de bijbel.
Ga ze eens serieus na en lees niet alleen de regels maar vooral de complete verzen.
quote:In deze dialoog stelt Jezus onder andere (terecht) dit:Op maandag 5 februari 2007 13:06 schreef Integrity het volgende:
Heb je de dialoog tussen Jezus en Nikodemus wel eens gelezen? De autoriteit die Jezus in Zijn uitspraken heeft, zijn op 1 lijn met die van God. Ook de voortborduring van Zijn werk in Handelingen getuigt van de Heilige Geest.
Johannes 3:12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?
Oftewel, volgens Jezus zou alles wat hij zou zeggen moeten kloppen, dat is zijn bewijs dat hij de waarheid zou spreken. Waarom zegt hij dan zoiets volstrekt onmogelijks dat ooit de sterren uit de hemel zullen vallen (Marc 13:25) ? Om maar één van de voorbeelden te noemen van onwaarheden verkondigd door Jezus? Daarnaast, als je bv eens goed het stukje over de vijgenboom leest, dan lijkt Jezus eerder te beschikken over een zieke geest dan een 'heilige'. Maar misschien is dat wel hetzelfde.
quote:Wat vind je van Jesaja 53 dan?Op maandag 5 februari 2007 13:44 schreef onemangang het volgende:
Ga ze eens serieus na en lees niet alleen de regels maar vooral de complete verzen.
quote:Geef je email maar in PM, dan stuur ik je een PDF met 20 verwijzingen. Alle verwijzingen bij elkaar opgeteld vormen namelijk een groter bewijs. Ook statistisch gezien. Over individuele verwijzingen kun je debateren, als ze allemaal hebben plaatsgevonden ga je toch even anders nadenken.Op maandag 5 februari 2007 13:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar dit is lulkoek bovenste plank. Ik heb werkelijk geen enkele overtuigende verwijzing in het OT gevonden die Jezus aanwijst als Messiah. Het is een samengeraapt volledig uit het verband gerukt zooitje teksten die over alle behalve over Jezus gaan. De joden accepteerden Jezus niet voor niets niet als Messiah. Neem nou bijvoorbeeld deze:
1 Uit jou, Betlehem in Efrata,
te klein om tot Juda?s geslachten te behoren,
uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen.
Ten eerste gaat het hier niet om het plaatsje Bethlehem, maar de clan, het geslacht (waar Jezus geen lid van was)
Ten tweede lezen we iets verder wat deze persoon dan wel allemaal zou gaan doen:
Hij zal ons bevrijden van Assyrië
wanneer het ons land binnenvalt
en onze grenzen overschrijdt.
Jezus was geen militair leider die Israel bevrijdde van Assyrië. Wat hier wel gaande is dat kerken willens en wetens leugens verspreiden om zodoende mensen te doen geloven dat er verwijzingen over Jezus in het OT staan door ze slechts op het eerste regeltje te wijzen en de rest van dat vers te negeren. Geloven = uit het verband rukken van de bijbel.
Ga ze eens serieus na en lees niet alleen de regels maar vooral de complete verzen.
Je trekt namelijk teveel uit het verband.
[ Bericht 7% gewijzigd door Integrity op 05-02-2007 16:08:34 ]
quote:Ja, maar weet je. Jij haalt nu de 1e 3 verzen uit de passage van de tempel eruit. Dan zeg je vervolgens dat Hij ziek is. Niemand zal ooit twijfelen aan het verhaal van Jezus die boos werd op alle marktkoopmensen en gokkers die in de tempel hun werk deden, terwijl de tempel van God Heilig is en niet voor zulke activiteiten bestemd is.Op maandag 5 februari 2007 14:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
In deze dialoog stelt Jezus onder andere (terecht) dit:
Johannes 3:12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?
Oftewel, volgens Jezus zou alles wat hij zou zeggen moeten kloppen, dat is zijn bewijs dat hij de waarheid zou spreken. Waarom zegt hij dan zoiets volstrekt onmogelijks dat ooit de sterren uit de hemel zullen vallen (Marc 13:25) ? Om maar één van de voorbeelden te noemen van onwaarheden verkondigd door Jezus? Daarnaast, als je bv eens goed het stukje over de vijgenboom leest, dan lijkt Jezus eerder te beschikken over een zieke geest dan een 'heilige'. Maar misschien is dat wel hetzelfde.
Maar dat zeg je niet. Je haalt alleen het stukje van de vijgeboom eruit en zegt: die is ziek. Dat dit gebeurde onderweg naar Jeruzalem vertel je niet en je laat ook het verhaal achterwege dat Hij de tempel binnenkwam en iedereen wegjoeg die daar iets kocht.
Na die actie komen ze dan weer langs de vijgeboom en toen zagen de discipelen dat het verdord was tot aan de wortels. Toen Petrus zei dat Jezus diezelfde boom had vervloekt, zei Jezus als reactie dat je vertrouwen in God moet hebben.
Het verhaal? Jezus had honger en waar Hij wilde eten kon Hij niets eten. Waar geen vrucht aan zit, zal vervloekt worden. Hoe herken je de vrucht? Door het vertrouwen in de Vader. Bidden en vergeven. Dan zal je God's vrucht voortbrengen.
Het is of de vrucht van de zonde of van God.
quote:Dit vers, geschreven in de verleden tijd omstreeks 700 v. Chr. is geen profetie (want geschreven in de verleden tijd. Lees het eens goed:
Jesaja 53:2 Onopvallend was zijn uiterlijk,
hij miste iedere schoonheid,
zijn aanblik kon ons niet bekoren.
3 Hij werd veracht, door mensen gemeden,
hij was een man die het lijden kende
en met ziekte vertrouwd was,
een man die zijn gelaat voor ons verborg,
veracht, door ons verguisd en geminach
Dit gaat over iemand die vermoedelijk aan lepra lijdde (Jezus werd niet veracht om zijn uiterlijk en verborg zijn gelaat evenmin, dat is iets wat leprapatienten doen) en niet iemand die als een koning in Jeruzalem werd ingehaald, wel? Als je dit vers verder leest dan zou je de volgende gebeurtenis hieraan kunnen koppelen: een man, die leprapatienten had verzorgd en daardoor zelf besmet werd, werd door een angstige menigte gelyncht, enkel en alleen om zijn ziekte. Dit vers is daarvan een spijtbetuiging.
Als je aan de man waarover hier wordt geschreven denkt aan Jezus, waarom wordt deze dan toch altijd als een mooie, trotse man afgebeeld? De man in dit vers miste iedere schoonheid en verborg zijn gelaat. Koppeling van Jezus aan dit vers is domweg een sterk staaltje van uit het verband rukken van teksten.
quote:Duidt liever gewoon één tekst aan in het OT waarin duidelijk staat dat Jezus dan en dan geboren zou worden en tenslotte gekruisigd zou worden. Is er niet. Alle verwijzingen zijn snippertjes bijaan geraapte teksten. Zo kan je zelfs Moby Dick gebruiken om aan te tonen dit dit een heilig boek is omdat hierin de moord op JF Kennedy staat voorspeld.Op maandag 5 februari 2007 14:28 schreef Integrity het volgende:
[..]
Geef je email maar in PM, dan stuur ik je een PDF met 20 verwijzingen