Wie schreef de bijbel eigenlijk?

In de middeleeuwen bestond er weinig noemenswaardige weerstand tegen de toen heersende christelijke doctrines. De tijd van het grote creatieve gebruik van teksten was meer van de 1e tot de 5e eeuw, al zien we soms nog nieuwe verhalen in het NT opduiken in handschriften uit de 12 (!) eeuw.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
de bijbel bestaat uit 66 boeken. van een aantal boeken is niet bekend wie de schrijver is. uiteindelijk zijn ze allemaal door Gods Geest ingeblazen

Hier mag ik dus niet opreageren

quote:

profeten

idem.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 14:08 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Hier mag ik dus niet opreageren
[..]

idem.

lijkt me heel verstandig

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 12:00 schreef buachaille het volgende:

[..]

En dat verontrust me. Niet dat ik problemen heb met katholieken maar bijvoorbeeld de zaligprijzing van Maria keur ik af (maar de meningsverschillen tussen protestanten en katholieken is weer een andere discussie). Voor de liefhebber: http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/66489#2805183

terecht.
heb je vertrouwen in God? en in de vorming van Zijn Woord?

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 14:24 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

terecht.
heb je vertrouwen in God? en in de vorming van Zijn Woord?

Ik beschouw mezelf als één van Gods kinderen en de Bijbel lees ik dagelijks. Ik geloof dat de Bijbel het woord van God is maar itt veel Christenen vat ik verhalen in de Bijbel niet altijd letterlijk op. Veel verhalen worden pas duidelijk als je die niet letterlijk neemt maar symbolisch. In mijn kerk wordt het zondvloedverhaal letterlijk genomen, de ark van Noach zou ergens op de berg Ararat gestrand moeten zijn. Dat is niet verenigbaar met mijn kennis over bijvoorbeeld het gewicht van alle diersoorten op aarde (keer twee). Zo'n verhaal kan ik alleen symbolisch of als profetie verteren.

-als je niets te zeggen hebt, zeg dan niets.

[ Bericht 92% gewijzigd door Doffy op 02-08-2006 17:14:26 ]

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 15:59 schreef buachaille het volgende:

[..]

Ik beschouw mezelf als één van Gods kinderen en de Bijbel lees ik dagelijks. Ik geloof dat de Bijbel het woord van God is maar itt veel Christenen vat ik verhalen in de Bijbel niet altijd letterlijk op. Veel verhalen worden pas duidelijk als je die niet letterlijk neemt maar symbolisch. In mijn kerk wordt het zondvloedverhaal letterlijk genomen, de ark van Noach zou ergens op de berg Ararat gestrand moeten zijn. Dat is niet verenigbaar met mijn kennis over bijvoorbeeld het gewicht van alle diersoorten op aarde (keer twee). Zo'n verhaal kan ik alleen symbolisch of als profetie verteren.

Kan ik me heel goed in vinden. Eensch . Alleen waar de grens te trekken? De kans bestaat natuurlijk dat je de mist in gaat.. Dingen symbolisch neemt die je letterlijk moet nemen en andersom!

[Dat is niet verenigbaar met mijn kennis over bijvoorbeeld het gewicht van alle diersoorten op aarde (keer twee). Zo'n verhaal kan ik alleen symbolisch of als profetie verteren]
Mocht men dat 200 jaar geleden ook

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 17:59 schreef Akkersloot het volgende:
[Dat is niet verenigbaar met mijn kennis over bijvoorbeeld het gewicht van alle diersoorten op aarde (keer twee). Zo'n verhaal kan ik alleen symbolisch of als profetie verteren]
Mocht men dat 200 jaar geleden ook

Hoezo mocht men dat? Je bedoelt of ze dan niet op de Rooms Katholieke brandstapel terechtkwamen als ze zulke ideeën ventileerden?

Hmmm dan 'mocht' het denk ik niet. Geen idee eigenlijk of je een ketter was als je (delen van) de bijbel symbolisch nam ipv letterlijk. Anyone?

De schrijvers zijn niet of zelden bekend. Vooral bij Genesis lijkt me dat ook lastig: tenslotte was alleen God aanwezig bij de schepping. Maar ongeacht of je in God gelooft, veel verhalen zijn prima te lezen.
Plagen, moord, doodslag, incest, veroveringen, liefde, trouw, verraad, etc. , er zit van alles in.
Het boek Ezra bijvoorbeeld is een mooi verhaal.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 18:04 schreef VonHinten het volgende:
Hoezo mocht men dat? Je bedoelt of ze dan niet op de Rooms Katholieke brandstapel terechtkwamen als ze zulke ideeën ventileerden?

Hmmm dan 'mocht' het denk ik niet. Geen idee eigenlijk of je een ketter was als je (delen van) de bijbel symbolisch nam ipv letterlijk. Anyone?

200 jaar geleden wist men gewoon veel minder. Dus Beuacheville's verhaal van "ik weet dat er veel meer dieren leven dan die eigenlijk op de ark van naoch kunnen, dus ik neem het figuurlijk" ging in elk geval 200 jaar geleden niet op.

En dan gaat het alleen maar over het aantal dieren. Niet over een God die dus miljoenen mensen, incluis kinderen, verzopen zou hebben.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 17:12 schreef Akkersloot het volgende:
-als je niets te zeggen hebt, zeg dan niets.

Feedback dus. Of haal je daar ook alles weg, al is het waar het een reactie op was.

Check de kaft voor de schrijver!

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 15:59 schreef buachaille het volgende:

[..]

Ik beschouw mezelf als één van Gods kinderen en de Bijbel lees ik dagelijks. Ik geloof dat de Bijbel het woord van God is maar itt veel Christenen vat ik verhalen in de Bijbel niet altijd letterlijk op. Veel verhalen worden pas duidelijk als je die niet letterlijk neemt maar symbolisch. In mijn kerk wordt het zondvloedverhaal letterlijk genomen, de ark van Noach zou ergens op de berg Ararat gestrand moeten zijn. Dat is niet verenigbaar met mijn kennis over bijvoorbeeld het gewicht van alle diersoorten op aarde (keer twee). Zo'n verhaal kan ik alleen symbolisch of als profetie verteren.

_{tenzij je ervan uitgaat dat alle soortvariatie die we nu kennen komen van een relatief klein aantal grondsoorten (nu zijn er 250 hondsoorten, die allemaal van 1 hond afstammen). maar goed, daar zijn weer time constraints aan verbonden.}
anyway, ik denk dat er nog een hoop goeds overblijft als je de symboliek herkent.
Geloof je in de fysieke dood en opstanding van Jezus?
dat is wel een kernvraag. als dit niet zo is is de gehele Christelijke theologie in feite onzin.

religie Will get you killed .

Is het hele christendom en het gehele Nieuwe Testament reduceren tot enkel de fysieke dood en opstanding van Jezus niet een ernstige beperking van de leer?
Waar blijft dan het vergeven, het andere wang toekeren, het omgaan met tollenaars etc.? Stelt dat dan niets voor?

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 21:37 schreef Dr.Death het volgende:
Is het hele christendom en het gehele Nieuwe Testament reduceren tot enkel de fysieke dood en opstanding van Jezus niet een ernstige beperking van de leer?
Waar blijft dan het vergeven, het andere wang toekeren, het omgaan met tollenaars etc.? Stelt dat dan niets voor?

Het is natuurlijk niet het énige dat het christendom het christendom maakt, maar het is wel het centrale thema. Zonder een fysiek opgestane Jezus hou je grofweg een joodse sekte over

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 18:38 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

_{tenzij je ervan uitgaat dat alle soortvariatie die we nu kennen komen van een relatief klein aantal grondsoorten (nu zijn er 250 hondsoorten, die allemaal van 1 hond afstammen). maar goed, daar zijn weer time constraints aan verbonden.}
anyway, ik denk dat er nog een hoop goeds overblijft als je de symboliek herkent.
Geloof je in de fysieke dood en opstanding van Jezus?
dat is wel een kernvraag. als dit niet zo is is de gehele Christelijke theologie in feite onzin.

Wat ik in het nieuwe testament lees kan ik niet anders dan letterlijk nemen.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 21:42 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is natuurlijk niet het énige dat het christendom het christendom maakt, maar het is wel het centrale thema. Zonder een fysiek opgestane Jezus hou je grofweg een joodse sekte over

Nou en?

Het gaat toch om de leer?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 09:26 schreef buachaille het volgende:

[..]

Wat ik in het nieuwe testament lees kan ik niet anders dan letterlijk nemen.

Feitelijk zeg je dus dat je het ooude testament niet letterlijk neemt? En waarom neem je het nieuwe wel letterlijk?

Ik ben geen theoloog maar weet wel dat de verrijzenis van Christus een typisch Pauliaanse interpretatie van het gebeuren is. Omdat de brieven van Paulus eerder zijn geschreven dan de evangelieën bestaat de niet geringe kans dat deze interpretatie de evangelieën heeft 'besmet'. Niet in de zin van: bewust een geschiedenis verminken. Meer: (on)bewust vanuit bepaalde bestaande denkbeelden over het leven van Jezus schrijven. Blijft staan dat nmm in de synoptische evangelieën (Matt, Mar, Luc) de nieuwe moraal - vanuit een herinterpretatie van de Joodse Wet - centraal staat.

De discussie rondom het al dan niet letterlijk nemen van bepaalde passages is een lastige. Volgens mij moet je twee stappen nemen: eerst proberen na te gaan welke boodschap de schrijver wil geven (dus niet van een vaststaande tekst uitgaan, maar inschatten hoe de schrijver tot een dergelijke tekst is gekomen) en dan beoordelen of je hier wat mee kan. Volgens mij is hetgeen er niet staat maar er wel had kunnen staan belangrijker dan hetgeen er wel staat. Strikt genomen bestaat het 'letterlijk interpreteren' niet, omdat bij het lezen altijd een vertaalslag moet worden gemaakt. Lezen is interpreteren. Het nieuwe testament 'letterlijk nemen' doet mijns inziens dan ook geen recht aan de teksten.

Oud en Nieuw Testament werden natuurlijk niet geschreven als kennisbron voor de kritische moderne mens. Deze geschriften zijn in de eerste plaats op te vatten als een krachtbron voor tientallen generaties. Ik vind de Bijbel één van de mooiste boeken ter wereld, zo niet de mooiste. Alleen al de compositie is prachtig. Maar je moet naar mijn idee de inzichten uit lang vervlogen tijden niet dogmatisch toepassen, voor werkelijke inzichten is wetenschap nodig, is logica nodig.

Want in werkelijkheid is godsdienst/religie is toch iets als een stemming van de menselijke ziel: de stemming voor het geestelijke, voor het oneindige. Wanneer we tijdens een wandeling ofzo open staan voor al dat groene en bloeiende, dan zullen we een zekere vreugde gewaarworden in onszelf voor alles dat zich openbaart in de bloemen en de kruiden, in datgene wat zich in het landschap spiegelt, wat in de dauwdruppel glanst. Wanneer wij een dergelijke stemming opwekken, als ons hart zich daarbij opent, dan is dat nog geen religie. Het is pas religie wanneer dit gevoel nog verder gaat, tot het oneindige dat achter dit eindige ligt, voor het geestelijke dat achter het zintuiglijke ligt. Wanneer onze ziel zo voelt dat ze de gemeenschap met het geestelijke gewaarwordt, dan komt die stemming overeen met dat wat in de religie, in de godsdienst leeft.

Nu is echter in de ontwikkeling van de tijd, van de vooruitgang, religie vermengd geraakt met wetenschap. Wat in de basis impulsen dienden te zijn die het menselijke voelen en aanvoelen van het vergankelijke naar het onvergankelijke leiden, is vermengd met bepaalde ideeën en opvattingen van hoe het er in het rijk van het geestelijke aan toe gaat, hoe het daar uitziet. Daardoor is religie op een bepaalde manier verward geraakt met wat eigenlijk geesteswetenschap is, met iets dat eigenlijk als wetenschap moet beschouwd worden.

Mooi gezegd, Filo en Griffioen

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 11:24 schreef Griffioen het volgende:
Maar je moet naar mijn idee de inzichten uit lang vervlogen tijden niet dogmatisch toepassen, voor werkelijke inzichten is wetenschap nodig, is logica nodig.

wat zijn werkelijke inzichten dan?
de wetenschap kan mij niets over geluk leren of over normen en waarden. eigenlijk kan de wetenschap mij alleen feitelijke dingen leren, deelwaarheden.
als je het mij vraagt zijn dit juist relatief marginale inzichten.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 09:48 schreef Filo het volgende:
Omdat de brieven van Paulus eerder zijn geschreven dan de evangelieën bestaat de niet geringe kans dat deze interpretatie de evangelieën heeft 'besmet'.

daar stel je nogal wat. hier is geen bewijs voor.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 09:26 schreef buachaille het volgende:

[..]

Wat ik in het nieuwe testament lees kan ik niet anders dan letterlijk nemen.

vrouwen met een hoedje naar de kerk?

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 01:00 schreef static het volgende:
Een imaginair? Een fantast? Een doortrapte familie? Of een voorhistoriesche familie van boeket-reeksjes schrijvers?

En waarom zijn er zoveel verschillende geloven die naar de bijbel grijpen?

Ja, ik ben een n00b en probeer niets uit te lokken.

Nou als je het echt wilt weten, kun je je altijd nog verdiepen in de bijbel.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 21:37 schreef Dr.Death het volgende:
Is het hele christendom en het gehele Nieuwe Testament reduceren tot enkel de fysieke dood en opstanding van Jezus niet een ernstige beperking van de leer?
Waar blijft dan het vergeven, het andere wang toekeren, het omgaan met tollenaars etc.? Stelt dat dan niets voor?

er is maar 1 centrale waarheid dat het Christendom het Christendom maakt en dat is de redding van zonde door de dood en opstanding van Jezus Christus.
Over de hele wereld zul je verschillende interpretaties vinden van de bijbel, maar dit is de enige waarheid die bind, de kern. Zonder die genade zijn de wetten een juk.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 11:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

daar stel je nogal wat. hier is geen bewijs voor.

Het is nochtans vrij waarschijnlijk, maar het is vermoedelijk niet zo dat de evangelie-schrijvers de brieven van Paulus op hun bureau hadden liggen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er is maar 1 centrale waarheid dat het Christendom het Christendom maakt en dat is de redding van zonde door de dood en opstanding van Jezus Christus.
Over de hele wereld zul je verschillende interpretaties vinden van de bijbel, maar dit is de enige waarheid die bind, de kern. Zonder die genade zijn de wetten een juk.

Je moet er wel even bij vertellen dat het ook het christendom is geweest die het hele verhaal van de erfzonde eerst zelf bedacht heeft

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 11:45 schreef Doffy het volgende:

[..]

Je moet er wel even bij vertellen dat het ook het christendom is geweest die het hele verhaal van de erfzonde eerst zelf bedacht heeft

Idd. En de motieven waarom men dit deed laten zich raden: Jezus werd door zijn volgelingen gezien als de messiah (ook al leek hij geenszins op de militaire strijder die Assyrië zou verslaan volgens het OT), maar toen hij stierf zocht men naar een reden voor zijn dood...

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 09:48 schreef Filo het volgende:
Ik ben geen theoloog maar weet wel dat de verrijzenis van Christus een typisch Pauliaanse interpretatie van het gebeuren is. Omdat de brieven van Paulus eerder zijn geschreven dan de evangelieën bestaat de niet geringe kans dat deze interpretatie de evangelieën heeft 'besmet'. Niet in de zin van: bewust een geschiedenis verminken. Meer: (on)bewust vanuit bepaalde bestaande denkbeelden over het leven van Jezus schrijven. Blijft staan dat nmm in de synoptische evangelieën (Matt, Mar, Luc) de nieuwe moraal - vanuit een herinterpretatie van de Joodse Wet - centraal staat.

De discussie rondom het al dan niet letterlijk nemen van bepaalde passages is een lastige. Volgens mij moet je twee stappen nemen: eerst proberen na te gaan welke boodschap de schrijver wil geven (dus niet van een vaststaande tekst uitgaan, maar inschatten hoe de schrijver tot een dergelijke tekst is gekomen) en dan beoordelen of je hier wat mee kan. Volgens mij is hetgeen er niet staat maar er wel had kunnen staan belangrijker dan hetgeen er wel staat. Strikt genomen bestaat het 'letterlijk interpreteren' niet, omdat bij het lezen altijd een vertaalslag moet worden gemaakt. Lezen is interpreteren. Het nieuwe testament 'letterlijk nemen' doet mijns inziens dan ook geen recht aan de teksten.

Hebben ze elkaars teksten gelezen dan?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 12:05 schreef Integrity het volgende:

[..]

Hebben ze elkaars teksten gelezen dan?

Misschien wel, maar zo'n directe invloed is onwaarschijnlijk. Waarschijnljiker is dat toen het NT werd 'gecomponeerd' (vanaf zo'n 200 nC) er (versies van) boeken bij elkaar werden gezocht die elkaar niet al te veel tegenspraken. De brieven van Paulus gaan over zaken die in de evangeliën nauwelijks behandeld worden, en vice versa. Vergeet niet dat er niet zoiets was als 'hét vroege christendom': er waren tientallen strominkjes die allemail claimden te weten hoe het zat met Jezus, en het eindresultaat was een grof 'compromis' tussen deze stromingen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 12:15 schreef Doffy het volgende:

[..]

Misschien wel, maar zo'n directe invloed is onwaarschijnlijk. Waarschijnljiker is dat toen het NT werd 'gecomponeerd' (vanaf zo'n 200 nC) er (versies van) boeken bij elkaar werden gezocht die elkaar niet al te veel tegenspraken. De brieven van Paulus gaan over zaken die in de evangeliën nauwelijks behandeld worden, en vice versa. Vergeet niet dat er niet zoiets was als 'hét vroege christendom': er waren tientallen strominkjes die allemail claimden te weten hoe het zat met Jezus, en het eindresultaat was een grof 'compromis' tussen deze stromingen.

De boodschap van Christus is er 1 die heel ver ontwikkeld is. In mijn geloofservaring leer ik elke keer weer iets nieuws over het christendom en ik merk dat ik er ook in groei. Als ik dan besef wat Jezus tegen Zijn discipelen zei op het water (jullie zullen straks geen vissen meer, maar mensen vangen) denk ik bij mezelf: "Hoe kon Hij dit nu weten? Was hij zo vol van Zichzelf of bezat Hij zoveel inzicht?" Dit kun je immers vooraf niet weten?

Zo zijn er nog wel meer opmerkelijke zaken. Ik heb begrepen dat God zelf de hand op de bijbel heeft gelegd. Wat wij zouden moeten horen, krijgen wij te horen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 12:19 schreef Integrity het volgende:
De boodschap van Christus is er 1 die heel ver ontwikkeld is.

Dat is een nogal subjectief begrip. Maar de redenen waarom het christendom zo ingewikkeld in elkaar steekt, is terug te vinden in de ontstaansgeschiedenis van wat we nu het christendom noemen. Wat er toen gebeurde, welke compromissen er toen gesloten werden, welke politieke spelletjes er toen gespeeld werden, en wat er wel of niet 'ketters' genoemd werd, bepaalt het gezicht van het christendom vandaag.

quote:

In mijn geloofservaring leer ik elke keer weer iets nieuws over het christendom en ik merk dat ik er ook in groei. Als ik dan besef wat Jezus tegen Zijn discipelen zei op het water (jullie zullen straks geen vissen meer, maar mensen vangen) denk ik bij mezelf: "Hoe kon Hij dit nu weten? Was hij zo vol van Zichzelf of bezat Hij zoveel inzicht?" Dit kun je immers vooraf niet weten?

Het is dan ook achteraf opgeschreven

quote:

Zo zijn er nog wel meer opmerkelijke zaken. Ik heb begrepen dat God zelf de hand op de bijbel heeft gelegd. Wat wij zouden moeten horen, krijgen wij te horen.

Denk jij werkelijk dat het Nieuwe Testament op een dag uit de hemel kwam vallen en dat daar sindsdien geen jota aan veranderd is?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 12:49 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat is een nogal subjectief begrip. Maar de redenen waarom het christendom zo ingewikkeld in elkaar steekt, is terug te vinden in de ontstaansgeschiedenis van wat we nu het christendom noemen. Wat er toen gebeurde, welke compromissen er toen gesloten werden, welke politieke spelletjes er toen gespeeld werden, en wat er wel of niet 'ketters' genoemd werd, bepaalt het gezicht van het christendom vandaag.
[..]

Nou voor mij is dat niet het gezicht van het Christendom en dat is het ook nooit geweest. Ik heb gelukkig altijd nog onderscheid weten te maken tussen het geloof en hoe mensen omgaan met hun leven en geloof. Al van kinds af aan. Jij vermengt natuurlijk gedrag van mensen met geloof, in dat geval is geen enkel onderwerp meer veilig. Dan haal ik ook de evolutietheorie aan:

Hitler heeft in zijn 2e wereldoorlog de rassentheorie aangehaald, waardoor er zoveel miljoenen mensen zijn vermoord. Deze "zuivering" is gebaseerd op de evolutietheorie. Wat een ellende brengt dat "geloof" met zich mee.

quote:

Het is dan ook achteraf opgeschreven
[..]

Zoiets is niet even "erbij verzonnen". Als je zo'n uitspraak maakt, dan onthou je dat echt wel in de vorm zoals het is.

quote:

Denk jij werkelijk dat het Nieuwe Testament op een dag uit de hemel kwam vallen en dat daar sindsdien geen jota aan veranderd is?

Nee, denk jij dat ik dat denk? Ik weet dat de betrouwbaarheid van de bijbel behoorlijk groot is. Het is het meest betrouwbare document op Aarde dankzij de grote hoeveelheid verschillende handschriften.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 12:19 schreef Integrity het volgende:

[..]

De boodschap van Christus is er 1 die heel ver ontwikkeld is. In mijn geloofservaring leer ik elke keer weer iets nieuws over het christendom en ik merk dat ik er ook in groei. Als ik dan besef wat Jezus tegen Zijn discipelen zei op het water (jullie zullen straks geen vissen meer, maar mensen vangen) denk ik bij mezelf: "Hoe kon Hij dit nu weten? Was hij zo vol van Zichzelf of bezat Hij zoveel inzicht?" Dit kun je immers vooraf niet weten?

Als je even de datering wanneer dit geschreven is naast de tekst legt (90- 120 na Chr.) dan begrijp je hoe het komt dat 'Jezus' zoiets kon zeggen... Op het moment van schrijven waren er immers al veel volgelingen. Zo ook met de 'profetie' van de vernietiging van de tempel: die is geschreven NA de vernietiging van de tempel...

Kan geen kwaad om de bronnen van de bijbel eens wat beter te onderzoeken...

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 12:58 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als je even de datering wanneer dit geschreven is naast de tekst legt (90- 120 na Chr.) dan begrijp je hoe het komt dat 'Jezus' zoiets kon zeggen... Op het moment van schrijven waren er immers al veel volgelingen. Zo ook met de 'profetie' van de vernietiging van de tempel: die is geschreven NA de vernietiging van de tempel...

Kan geen kwaad om de bronnen van de bijbel eens wat beter te onderzoeken...

Ik geloof dat Hij die uitspraak heeft gemaakt voordat je deze wetenschap erbij haalt. Wat jij zegt is ook helemaal geen gegeven feit, het is een achteraf beredering. Deze achteraf beredenering hoeft helemaal geen waarheid te zijn.

Wat je dan ook zegt in je post (90-120 na Christus), dan hebben wij het dus over een redelijk betrouwbaar document. Ooggetuigen zijn dan wellicht niet meer in leven, maar wel de direct nabestaanden. Dit maakt het document dan minder betrouwbaar als een ooggetuigenverslag, maar wel the next best thing. Overigens was het 70 na Christus.

Christus had zijn wandel 30-33 na Christus gelopen en nadien heeft de kruiziging en de wederopstanding plaatsgevonden. Kijkend naar jouw jaartallen, kan dit betekenen dat er daadwerkelijk ooggetuigen in leven waren tijdens het opstellen van een document. Deze zouden dan minimaal 60 jaar geweest zijn (maar waarschijnlijk minimaal 70 jaar geweest zijn, want een kind van 0 kan niet zoveel onthouden.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 12:54 schreef Integrity het volgende:
Hitler heeft in zijn 2e wereldoorlog de rassentheorie aangehaald, waardoor er zoveel miljoenen mensen zijn vermoord. Deze "zuivering" is gebaseerd op de evolutietheorie. Wat een ellende brengt dat "geloof" met zich mee.
[..]

Ahum... Hitler was een Christen.
En drie keer raden waar 'jodenhaat' zijn oorsprong heeft. Lees Johannes nog maar eens goed. "De joden' hebben Christus vermoord'. Een van de meest gebruikte argumenten van de nazi's om jodenhaat aan te wakkeren...

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 12:54 schreef Integrity het volgende:
Nou voor mij is dat niet het gezicht van het Christendom en dat is het ook nooit geweest.

Het spijt me, maar ik schets gewoon de ontwikkeling van de christelijke doctrines door de eeuwen heen, heel in het kort. Dat jou dat niet zint, prima, maar zeg dat dan gewoon en post niet in een topic genaamd 'wie schreef de bijbel'.

quote:

Ik heb gelukkig altijd nog onderscheid weten te maken tussen het geloof en hoe mensen omgaan met hun leven en geloof. Al van kinds af aan. Jij vermengt natuurlijk gedrag van mensen met geloof, in dat geval is geen enkel onderwerp meer veilig. Dan haal ik ook de evolutietheorie aan:

Hitler heeft in zijn 2e wereldoorlog de rassentheorie aangehaald, waardoor er zoveel miljoenen mensen zijn vermoord. Deze "zuivering" is gebaseerd op de evolutietheorie. Wat een ellende brengt dat "geloof" met zich mee.

Ik zie niet waar je met deze flauwekul naar toe wilt...?

quote:

Zoiets is niet even "erbij verzonnen". Als je zo'n uitspraak maakt, dan onthou je dat echt wel in de vorm zoals het is.

Onze moderne psychologische kennis vertelt een heel ander verhaal, zeker als je daarbij rekening houdt met het feit dat de eerste 40 tot 200 jaar (!) de tradities van Jezus mondeling werden doorverteld in afzonderlijke gemeenschappen, die allemaal een andere kijk op Jezus hadden. In de loop van de tijd wordt het vanzelf nauwelijks meer te ontwarren wat historisch is en wat niet.

quote:

Nee, denk jij dat ik dat denk? Ik weet dat de betrouwbaarheid van de bijbel behoorlijk groot is. Het is het meest betrouwbare document op Aarde dankzij de grote hoeveelheid verschillende handschriften.

Zo'n 5400 handschiften, om precies te zijn. Waarvan er niet twee hetzelfde zijn, die tezamen meer dan 200.000 fouten bevatten (meer dan er woorden in het NT staan!) en waarvan nooit duidelijk is wat nu in het 'origineel' gestaan moet hebben. Sommige verhalen over Jezus duiken pas op in handschriften uit de 12e eeuw!

Het meest betrouwbare document...? Mwoah, niet echt.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 13:02 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ahum... Hitler was een Christen.
En drie keer raden waar 'jodenhaat' zijn oorsprong heeft. Lees Johannes nog maar eens goed. "De joden' hebben Christus vermoord'. Een van de meest gebruikte argumenten van de nazi's om jodenhaat aan te wakkeren...

Hitler was geen Christen, want een Christen houdt: heb uw naaste lief zoals uzelf" hoog in het vaandel en begrijpt het Woord van God. Zonder de Heilige Geest kun je dat niet begrijpen en kijkend naar Hitler's daden, heeft hij dat niet begrepen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 13:02 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ahum... Hitler was een Christen.
En drie keer raden waar 'jodenhaat' zijn oorsprong heeft. Lees Johannes nog maar eens goed. "De joden' hebben Christus vermoord'. Een van de meest gebruikte argumenten van de nazi's om jodenhaat aan te wakkeren...

Anti-semitisme is inderdaad iets dat het vroege christendom heeft uitgevonden. Maar hou Hitler er verder buiten, dank u.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 13:00 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik geloof dat Hij die uitspraak heeft gemaakt voordat je deze wetenschap erbij haalt. Wat jij zegt is ook helemaal geen gegeven feit, het is een achteraf beredering. Deze achteraf beredenering hoeft helemaal geen waarheid te zijn.

Wat je dan ook zegt in je post (90-120 na Christus), dan hebben wij het dus over een redelijk betrouwbaar document. Ooggetuigen zijn dan wellicht niet meer in leven, maar wel de direct nabestaanden. Dit maakt het document dan minder betrouwbaar als een ooggetuigenverslag, maar wel the next best thing. Overigens was het 70 na Christus.

Lucas en Matteus worden gedateerd op 70 na Chr, Marcus 60 na Chr. en Johannnes 90-120 na Chr..(en dat is waar je het vissersverhaal vandaan hebt, volgens mij) Geen van de schrijvers heeft Jezus persoonlijk gekend. Met een gemiddelde levensverwachting in die tijd van zo'n 45 kan je ook niet spreken van betrouwbare ooggetuigenverslagen. Als je alleen al even de vier verschillende wederopstandingsverhalen achter elkaar gaat lezen dan kom je meer tegenstrijdigheden dan overeenkomsten tegen. Lees dit lijstje maar eens door met de bijbel op je schoot.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 13:00 schreef Integrity het volgende:
Ik geloof

Prima, maar dan kunnen we deze discussie verder wel stoppen, want is verder toch zinloos.

quote:

dat Hij die uitspraak heeft gemaakt voordat je deze wetenschap erbij haalt. Wat jij zegt is ook helemaal geen gegeven feit, het is een achteraf beredering. Deze achteraf beredenering hoeft helemaal geen waarheid te zijn.

Alle boeken uit het NT (behalve de 7 authentieke brieven van Paulus) zijn allemaal achteraf geschreven, en herhaaldelijk geredigeerd (incl. de brieven van Paulus, overigens). Het is een mengsel van historisch feit, en vooral véél mythologie.

quote:

Wat je dan ook zegt in je post (90-120 na Christus), dan hebben wij het dus over een redelijk betrouwbaar document. Ooggetuigen zijn dan wellicht niet meer in leven, maar wel de direct nabestaanden. Dit maakt het document dan minder betrouwbaar als een ooggetuigenverslag, maar wel the next best thing. Overigens was het 70 na Christus.

Nee, Marcus was zo'n 70 a 75 nC. Mattheus zo rond 80, Lucas zo rond 85 a 90 en Johannes zo rond 100.

Betrouwbaar? Nou ja, als jij 40 tot 70 jaar mondelinge tradities betrouwbaar wilt noemen, wel, ja.

quote:

Christus had zijn wandel 30-33 na Christus gelopen en nadien heeft de kruiziging en de wederopstanding plaatsgevonden. Kijkend naar jouw jaartallen, kan dit betekenen dat er daadwerkelijk ooggetuigen in leven waren tijdens het opstellen van een document. Deze zouden dan minimaal 60 jaar geweest zijn (maar waarschijnlijk minimaal 70 jaar geweest zijn, want een kind van 0 kan niet zoveel onthouden.

Een kind van 10 ook niet. Het is bijzonder onwaarschijnlijk dat de evangeliën geschreven zijn door ooggetuigen, te meer daar ze helemaal niet in Judea geschreven zijn, en in andere talen dan de volgelingen van Jezus gesproken zouden hebben.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 13:04 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het spijt me, maar ik schets gewoon de ontwikkeling van de christelijke doctrines door de eeuwen heen, heel in het kort. Dat jou dat niet zint, prima, maar zeg dat dan gewoon en post niet in een topic genaamd 'wie schreef de bijbel'.
[..]

Jij was de persoon die dit gedeelte van het onderwerp heeft aangesneden in dit topic. Ik reageerde op wat jij in dit topic hebt geschreven. Nu zeg je dit? Grappenmaker.

quote:

Ik zie niet waar je met deze flauwekul naar toe wilt...?
[..]

1. Het is geen flauwekul, ik geef hier mijn visie
2. Als dit het enige is wat jij daarop kunt zeggen, maakt dat jou erg zwak in deze discussie. Je gaat er immers niet op in.
3. Heb ik liever dat jij het respect behoud om fatsoenlijk een discussie te voeren en neem je me serieus.

quote:

Onze moderne psychologische kennis vertelt een heel ander verhaal, zeker als je daarbij rekening houdt met het feit dat de eerste 40 tot 200 jaar (!) de tradities van Jezus mondeling werden doorverteld in afzonderlijke gemeenschappen, die allemaal een andere kijk op Jezus hadden. In de loop van de tijd wordt het vanzelf nauwelijks meer te ontwarren wat historisch is en wat niet.
[..]

Vertel daar eens wat meer over, als je wilt.

quote:

Zo'n 5400 handschiften, om precies te zijn. Waarvan er niet twee hetzelfde zijn, die tezamen meer dan 200.000 fouten bevatten (meer dan er woorden in het NT staan!) en waarvan nooit duidelijk is wat nu in het 'origineel' gestaan moet hebben. Sommige verhalen over Jezus duiken pas op in handschriften uit de 12e eeuw!

Ik heb andere informatie tot me genomen, waarin duidelijk wordt gemaakt dat de bijbel uit 20.000 handschriften bestaat. Daar komen we niet zomaar even uit. Ik stuur wel een email naar een theoloog ergens in des landes.

quote:

Het meest betrouwbare document...? Mwoah, niet echt.

Mwoah, dacht het wel.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 13:10 schreef Integrity het volgende:
Jij was de persoon die dit gedeelte van het onderwerp heeft aangesneden in dit topic. Ik reageerde op wat jij in dit topic hebt geschreven. Nu zeg je dit? Grappenmaker.
[..]

1. Het is geen flauwekul, ik geef hier mijn visie
2. Als dit het enige is wat jij daarop kunt zeggen, maakt dat jou erg zwak in deze discussie. Je gaat er immers niet op in.
3. Heb ik liever dat jij het respect behoud om fatsoenlijk een discussie te voeren en neem je me serieus.

Discussies waar Hitler met de haren bijgesleept worden en die niet on-topic blijven, zijn geen discussies.

quote:

Vertel daar eens wat meer over, als je wilt.

Wat moet ik er meer over vertellen?

quote:

Ik heb andere informatie tot me genomen, waarin duidelijk wordt gemaakt dat de bijbel uit 20.000 handschriften bestaat. Daar komen we niet zomaar even uit. Ik stuur wel een email naar een theoloog ergens in des landes.

Al zou het ding bestaan uit een miljoen handschriften. Wat boeit het? Is de Telegraaf de meest betrouwbare krant, omdat het de grootste oplage heeft? Dacht het niet.

quote:

Mwoah, dacht het wel.

Prima dat jij dat denkt. Ik denk er anders over.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 13:09 schreef Doffy het volgende:

[..]

Prima, maar dan kunnen we deze discussie verder wel stoppen, want is verder toch zinloos.
[..]

Sorry? Alles wat je aanneemt is een geloof. Wil je het jouwe boven de mijne stellen? Alleen omdat er geen woord religie aan gemoeid is. Ik ervaar dit als discriminatie.

quote:

Alle boeken uit het NT (behalve de 7 authentieke brieven van Paulus) zijn allemaal achteraf geschreven, en herhaaldelijk geredigeerd (incl. de brieven van Paulus, overigens). Het is een mengsel van historisch feit, en vooral véél mythologie.
[..]

Zou je daar wat meer over willen vertellen?

quote:

Nee, Marcus was zo'n 70 a 75 nC. Mattheus zo rond 80, Lucas zo rond 85 a 90 en Johannes zo rond 100.

Betrouwbaar? Nou ja, als jij 40 tot 70 jaar mondelinge tradities betrouwbaar wilt noemen, wel, ja.
[..]

Dan zijn de ooggetuigen toch nog in leven? Dat vind ik redelijk betrouwbaar

quote:

Een kind van 10 ook niet. Het is bijzonder onwaarschijnlijk dat de evangeliën geschreven zijn door ooggetuigen, te meer daar ze helemaal niet in Judea geschreven zijn, en in andere talen dan de volgelingen van Jezus gesproken zouden hebben.

Heb je daar wat informatie over?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 13:12 schreef Integrity het volgende:
Sorry? Alles wat je aanneemt is een geloof. Wil je het jouwe boven de mijne stellen? Alleen omdat er geen woord religie aan gemoeid is. Ik ervaar dit als discriminatie.

Ach gossie

quote:

Zou je daar wat meer over willen vertellen?
[..]

Heb je daar wat informatie over?

Lees je in in de ontstaansgeschiedenis van het christendom, bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 13:12 schreef Doffy het volgende:

[..]

Discussies waar Hitler met de haren bijgesleept worden en die niet on-topic blijven, zijn geen discussies.
[..]

Wel als je het Christendom als boosdoener aanwijst en ik de gevolgen van de evolutietheorie aan haal.

quote:

Wat moet ik er meer over vertellen?
[..]

Over hoe zich het Woord heeft ontwikkeld volgens jou.

quote:

Al zou het ding bestaan uit een miljoen handschriften. Wat boeit het? Is de Telegraaf de meest betrouwbare krant, omdat het de grootste oplage heeft? Dacht het niet.

Stom voorbeeld. De betrouwbaarheid van historische documenten wordt wel op die manier beoordeeld.

quote:

[..]

Prima dat jij dat denkt. Ik denk er anders over.

Dat weet ik, daarom heb ik die reactie ook zo weergegeven. Ik had in 1e instantie die reactie al kunnen geven aan de hand van jouw post.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 13:05 schreef Integrity het volgende:

[..]

Hitler was geen Christen, want een Christen houdt: heb uw naaste lief zoals uzelf" hoog in het vaandel en begrijpt het Woord van God. Zonder de Heilige Geest kun je dat niet begrijpen en kijkend naar Hitler's daden, heeft hij dat niet begrepen.

Ach ja, zo kan je dan ook vraagtekens plaatsen in hoeverre de profeten Mozes, Joshua of David, om er maar een paar te noemen, wel recht hadden om zich volgelingen van dezelfde God als van Jezus te noemen. De verschrikkelijke slachtpartijen cq genocides die deze heren hebben aangericht zijn in nauwe samenwerking verricht met dezelfde Heilige Geest die zowel jij als Jezus claimden te hebben. Overigens doelde Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen de naasten uit de eigen groep.
Waarom zei hij "Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël." (Mat 15,24 ) denk je???