F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een imaginair? Een fantast? Een doortrapte familie? Of een voorhistoriesche familie van boeket-reeksjes schrijvers?
En waarom zijn er zoveel verschillende geloven die naar de bijbel grijpen?
Ja, ik ben een n00b en probeer niets uit te lokken.
En waarom zijn er zoveel verschillende geloven die naar de bijbel grijpen?
Ja, ik ben een n00b en probeer niets uit te lokken.
Yvonne riep ergens: [b]Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Het zijn verschillende boeken, ieder door iemand anders geschreven.
Origineel zijn er nog veel meer geschreven, maar er zijn boeken niet toegevoegd, omdat ze volgens de kerkleiders niet deugden.
Daarom nu ook de heisa over het apostel van Judas.
Die mocht niet toegevoegd worden, maar is nu wel (voor wat er van over is) boven water.
Origineel zijn er nog veel meer geschreven, maar er zijn boeken niet toegevoegd, omdat ze volgens de kerkleiders niet deugden.
Daarom nu ook de heisa over het apostel van Judas.
Die mocht niet toegevoegd worden, maar is nu wel (voor wat er van over is) boven water.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een uitdaging 💖
Die lag ergens in Turkije toch?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 01:03 schreef mazaru het volgende:
Het zijn verschillende boeken, ieder door iemand anders geschreven.
Origineel zijn er nog veel meer geschreven, maar er zijn boeken niet toegevoegd, omdat ze volgens de kerkleiders niet deugden.
Daarom nu ook de heisa over het apostel van Judas.
Die mocht niet toegevoegd worden, maar is nu wel (voor wat er van over is) boven water.
Volgens mij zijn het idd allerlei rollen (letterlijk) volgeschreven met verhalen die als t ware gebundeld zijn.
Opgezwolle, keizers van de Nederhop.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Het evangelie van Judas?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 01:03 schreef mazaru het volgende:
Het zijn verschillende boeken, ieder door iemand anders geschreven.
Origineel zijn er nog veel meer geschreven, maar er zijn boeken niet toegevoegd, omdat ze volgens de kerkleiders niet deugden.
Daarom nu ook de heisa over het apostel van Judas.
Die mocht niet toegevoegd worden, maar is nu wel (voor wat er van over is) boven water.
.
Oei en au, static. Je kunt het al dan niet eens zijn met de Bijbel, maar de literaire waarde van (het grootste deel van) dat boek staat toch wel buiten kijf. Als je het Bouquet-reeks noemt, beledig je niet alleen de gelovigen (dat is overigens niet heel erg), maar ook de literairen (en dat is wél erg, om niet te zeggen dom).quote:Op woensdag 2 augustus 2006 01:00 schreef static het volgende:
Of een voorhistoriesche familie van boeket-reeksjes schrijvers?
Het boek is alleen van literaire waarde voor mensen die iets moeten met dat boek. Mij zegt t boek niets en heeft derhalve geen literaire waarde.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 01:58 schreef broer het volgende:
[..]
Oei en au, static. Je kunt het al dan niet eens zijn met de Bijbel, maar de literaire waarde van (het grootste deel van) dat boek staat toch wel buiten kijf. Als je het Bouquet-reeks noemt, beledig je niet alleen de gelovigen (dat is overigens niet heel erg), maar ook de literairen (en dat is wél erg, om niet te zeggen dom).
Opgezwolle, keizers van de Nederhop.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Er staan prachtige verhalen in die vaak ook nog fantastisch geschreven zijn. Los van of je erin gelooft en los van of je 'er iets mee moet'. Dat doet niet terzake.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:00 schreef arneaux het volgende:
Het boek is alleen van literaire waarde voor mensen die iets moeten met dat boek. Mij zegt t boek niets en heeft derhalve geen literaire waarde.
Overigens overschat je jezelf schromelijk als je schrijft: "Mij zegt t boek niets en heeft derhalve geen literaire waarde."
Als je écht had gelezen wat er stond was je ongetwijfeld opgevallen dat ik al vertelde dat het boek wel degelijk waarde heeft voor mensen die er iets mee moeten.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:02 schreef broer het volgende:
[..]
Er staan prachtige verhalen in die vaak ook nog fantastisch geschreven zijn. Los van of je erin gelooft en los van of je 'er iets mee moet'. Dat doet niet terzake.
Overigens overschat je jezelf schromelijk als je schrijft: "Mij zegt t boek niets en heeft derhalve geen literaire waarde."
Bovendien vind ik de verhalen die er in staat zó fantastisch, dat ik ze nog nooit gelezen heb.
Opgezwolle, keizers van de Nederhop.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Ja. En als jij goed had gelezen, had je gezien dat ik het daar niet mee eens ben. Ik zeg namelijk dat de Bijbel bijzonder goed te lezen is als literaire verhalenbundel. Ook als je verder niets met God, Jezus of welke apostel dan ook hebt.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:06 schreef arneaux het volgende:
Als je écht had gelezen wat er stond was je ongetwijfeld opgevallen dat ik al vertelde dat het boek wel degelijk waarde heeft voor mensen die er iets mee moeten.
Beetje jammer dat je je dan laat verleiden tot een gesprek over de literaire waarde. Literatuur bestaat enkel bij de gratie van fantasie, namelijk.quote:Bovendien vind ik de verhalen die er in staat zó fantastisch, dat ik ze nog nooit gelezen heb.
Een gesprek over literatuur is iets anders dan een gesprek over geloof. Misschien dat je daar je gedachten nog eens over moet laten gaan...
Een denkbeeldig figuur of een prehistorische familie. Nee, de woordkeus getuigt echt van deskundigheid.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Ik zie nu dat je de link Bijbel en fantasie legt?
Opgezwolle, keizers van de Nederhop.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Wel ja, geef ons maar weer eens de schuld.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 01:54 schreef harryharry het volgende:
wellicht een handige jood?
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Heb ik dat ooit ontkend, dan?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:15 schreef arneaux het volgende:
Ik zie nu dat je de link Bijbel en fantasie legt?
Ik geloof niet. Ik vind de Bijbel gewoon een goeie verhalenbundel.
De dingen die je noemt in de OP zijn allemaal negatief.
Mijns inziens hebben personen oude verhalen die verteld werden opgeschreven. Veel waarde hecht je niet aan de schrijver, wel aan het verhaal.
Mijns inziens hebben personen oude verhalen die verteld werden opgeschreven. Veel waarde hecht je niet aan de schrijver, wel aan het verhaal.
Zyggie.
Nou dan zijn we er toch. Ik vind van niet. En nou ophouden met je mening op me aan te dringen.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:17 schreef broer het volgende:
[..]
Heb ik dat ooit ontkend, dan?
Ik geloof niet. Ik vind de Bijbel gewoon een goeie verhalenbundel.
Opgezwolle, keizers van de Nederhop.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Dat is absoluut niet de insteek.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 01:58 schreef broer het volgende:
[..]
Oei en au, static. Je kunt het al dan niet eens zijn met de Bijbel, maar de literaire waarde van (het grootste deel van) dat boek staat toch wel buiten kijf. Als je het Bouquet-reeks noemt, beledig je niet alleen de gelovigen (dat is overigens niet heel erg), maar ook de literairen (en dat is wél erg, om niet te zeggen dom).
Heb n.a.v. een review op de FP wel eens gedacht om erin te verdiepen.
Yvonne riep ergens: [b]Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
De bijbel is eigenlijk gewoon een sprookjesboek, alleen dan eentje die veel langer geleden geschreven is dan de huidige moderne sprookjes.......(heel abstract antwoord natuurlijk, waar je veel op in zou kunnen brengen)
Ik denk dat ik pas waarde aan een verhaal ga hechten als ik weet wie de schrijver is.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:21 schreef Zyggie het volgende:
De dingen die je noemt in de OP zijn allemaal negatief.
Veel waarde hecht je niet aan de schrijver, wel aan het verhaal.
Opgezwolle, keizers van de Nederhop.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Oeps.quote:
Yvonne riep ergens: [b]Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Stel ik schrijf een oude legende op van bijvoorbeeld Robin Hood. In hoeverre ben ik er verantwoordelijk voor. De schrijver is wel onderdeel, maar het verhaal vertelt zichzelf in al zijn symboliek.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:24 schreef arneaux het volgende:
[..]
Ik denk dat ik pas waarde aan een verhaal ga hechten als ik weet wie de schrijver is.
Zyggie.
quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:22 schreef arneaux het volgende:
En nou ophouden met je mening op me aan te dringen.
Als je er niet tegenkunt dat iemand een gesprek met je aangaat, moet je misschien niet op een forum posten.
Tuurlijk, het verhaal verteld zichzelf. Dat neemt nogmaals niet weg dat ik pas aan het verhaal waarde ga hechten als ik weet wie t geschreven heeft. Als Pietje schrijft; je moet zus en zo doen om rijk te worden en die leeft zelf in een hut, hecht ik daar geen waarde aan, hoe mooi t ook geschreven is.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:26 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Stel ik schrijf een oude legende op van bijvoorbeeld Robin Hood. In hoeverre ben ik er verantwoordelijk voor. De schrijver is wel onderdeel, maar het verhaal vertelt zichzelf in al zijn symboliek.
Opgezwolle, keizers van de Nederhop.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Sorry, maar .quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:28 schreef broer het volgende:
[..]
Als je er niet tegenkunt dat iemand een gesprek met je aangaat, moet je misschien niet op een forum posten.
Opgezwolle, keizers van de Nederhop.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Sticks en Delic - Fakkelteit. 21-09-2007.
Talent is net als juni, het verschil tussen mij en jullie.
Welk gedeeltje is je ontgaan?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:26 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Stel ik schrijf een oude legende op van bijvoorbeeld Robin Hood. In hoeverre ben ik er verantwoordelijk voor. De schrijver is wel onderdeel, maar het verhaal vertelt zichzelf in al zijn symboliek.
Buiten dat heb je meer aan ervaringen die jezelf meemaakt zonder dat iemand het al beschreven heeft.
Yvonne riep ergens: [b]Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Ja?quote:
Yvonne riep ergens: [b]Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
Jij gaat er van uit dat iemand die het schrijft het ook bedenkt, dat hoeft dus niet. Er wordt als feit aangenomen dat er verschillende schrijvers ziijn allen in verschillende omstandigheden. Sommigen zater er bovenop, maar van de OT was het voornamelijk oude verhalen neerkalken. Meer als geschiedsschrijvers. Maar het is zoooo lang geleden dat je ze bijna onmogelijk kan achterhalen; ook zijn de schrijvers vrij nederig in hun positie zeker vergeleken met het verhaal dat ze beschrijven.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:44 schreef static het volgende:
[..]
Buiten dat heb je meer aan ervaringen die jezelf meemaakt zonder dat iemand het al beschreven heeft.
Als je echt blank ben qua informatie, er zijn tientallen schrijvers, en de NT ligt nog het dichtst bij de bron.
Zyggie.
Je kunt natuurlijk geen mening vormen over iets dat je niet kent en waar je je nooit in verdiept hebt. Zoiets heet dan gewoon een vooroordeel. Je hoeft echt niet gelovig te zijn om de bijbel een mooi boek te vinden hoor.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 02:06 schreef arneaux het volgende:
Bovendien vind ik de verhalen die er in staat zó fantastisch, dat ik ze nog nooit gelezen heb.
Je kunt de bijbel ook gewoon lezen zonder gelovig te zijn maar gewoon als oude literatuur, en er staan wel degelijk hele mooie en goed geschreven verhalen in.
Daarvoor hoef je er echt geen speciale betekenis aan te geven, dat doe je bij andere schrijvers en boeken toch ook niet?
Ik denk dat weinig mensen weten wat voor verhalen er in de bijbel staan. Neem alleen Hooglied al, dat is bijna pornografisch en ik vermoed dat bijna niemand zoiets zou zoeken in de bijbel.
There is no love sincerer than the love of food.
Een naam kan ik je niet geven, ik kan je wel vertellen dat de persoon die het gebundeld en herschreven heeft briljant is. Hoeveel simpele zielen nou nog steeds wat er in staat
Wii-nummer: 3964-8145-1574-4580
Pm me als je me hebt toegevoegd!
Pm me als je me hebt toegevoegd!
Let op, er komen er een paar voorbij. (ff kijken hoeveel ik me nog kan herinneren van de zondagsschoolindoctrinatielessen )quote:Op woensdag 2 augustus 2006 03:04 schreef Jesse- het volgende:
Een naam kan ik je niet geven, ik kan je wel vertellen dat de persoon die het gebundeld en herschreven heeft briljant is. Hoeveel simpele zielen nou nog steeds wat er in staat
)Oude Testament
Genesis
Exodus
Leviticus
Numeri
Deuteronomium
Jozua
Richteren
Ruth
1 Samuël
2 Samuël
1 Koningen
2 Koningen
1 Kronieken
2 Kronieken
Ezra
Nehemia
Esther
Job
Psalmen
Spreuken
Prediker
Hooglied
Jesaja
Jeremia
Ezechiël
Daniël
Hosea
Joël
Amos
Obadja
Jona
Micha
Nahum
Habakuk
Zefanja
Haggai
Zacharia
Maleachi
Nieuwe Testament
Matthëus
Marcus
Lukas
Johannes
Handelingen
1 Korinthiërs
2 Korinthiërs
Galaten
Efeziërs
Filippensen
Kolossensen
1 Thessalonicensen
2 Thessalonicensen
1 Timothëus
2 Timothëus
Filemon
Hebrëen
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
Openbaring
Volgens mij heb ik ze redelijk compleet. Wie ze later gebundeld heeft weet ik dan weer niet.
Wie ze later gebundeld heeft weet ik dan weer niet. 
There is no love sincerer than the love of food.
de bijbel bestaat uit 66 boeken. van een aantal boeken is niet bekend wie de schrijver is. uiteindelijk zijn ze allemaal door Gods Geest ingeblazen (dat is de letterlijke vertaling van het woord dat in het Grieks, in de grondtekst, ervoor word gebruikt) onder de schrijvers bevinden zich profeten, discipelen van Jezus, apostelen van na Jezus, koningen door God aangesteld, Mozes (leider van het volk Israel), dat soort mensen.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 01:00 schreef static het volgende:
Een imaginair? Een fantast? Een doortrapte familie? Of een voorhistoriesche familie van boeket-reeksjes schrijvers?
En waarom zijn er zoveel verschillende geloven die naar de bijbel grijpen?
Ja, ik ben een n00b en probeer niets uit te lokken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op woensdag 2 augustus 2006 01:00 schreef static het volgende:
Een imaginair? Een fantast? Een doortrapte familie? Of een voorhistoriesche familie van boeket-reeksjes schrijvers?
En waarom zijn er zoveel verschillende geloven die naar de bijbel grijpen?
Ja, ik ben een n00b en probeer niets uit te lokken.
Het wonderlijke van de Bijbel is dat er zoveel schrijvers zijn met zoveel verschillende stijlen en dat het toch een samenhangend geheel blijkt te zijn. Als trouwe bijbellezer heb ik toch nog wel een aantal vragen:
- Door wie/wat is bepaald welke hoofdstukken er in de bijbel horen en welke niet? Het Hooglied om een bekend voorbeeld te geven is nogal een vreemde eend in de bijt.
- Lees ik de goede vertaling? De Peshitta bijbel interesseert mij bijzonder: http://www.aramaicpeshitta.com/ zie: Aramaic Peshitta Primacy for Dummies.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
de Katholieke kerkquote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:26 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het wonderlijke van de Bijbel is dat er zoveel schrijvers zijn met zoveel verschillende stijlen en dat het toch een samenhangend geheel blijkt te zijn. Als trouwe bijbellezer heb ik toch nog wel een aantal vragen:
- Door wie/wat is bepaald welke hoofdstukken er in de bijbel horen en welke niet? Het Hooglied om een bekend voorbeeld te geven is nogal een vreemde eend in de bijt.
bij vertallingen kun je het best spreken over 'minst slecht'quote:- Lees ik de goede vertaling? De Peshitta bijbel interesseert mij bijzonder: http://www.aramaicpeshitta.com/ zie: Aramaic Peshitta Primacy for Dummies.
je kunt het beste maar gewoon Hebreeuws leren
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
De bijbel heeft zoveel verschillende auteurs, zoveel interpretaties die het heeft doorlopen in de tijd, laat staan de keren dat het is gecopieerd......Buitendat is het pas 300 jaar na christus 'opgeschreven'.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
True
En dat verontrust me. Niet dat ik problemen heb met katholieken maar bijvoorbeeld de zaligprijzing van Maria keur ik af (maar de meningsverschillen tussen protestanten en katholieken is weer een andere discussie). Voor de liefhebber: http://frontpage.fok.nl/nieuws.fok/66489#2805183quote:
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
De BBC heeft een interessante documentaire gemaakt met de titel 'who wrote the bible' Zoek het op een torrentsite.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
in feedback, dus
[ Bericht 95% gewijzigd door Doffy op 02-08-2006 13:12:21 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door Doffy op 02-08-2006 13:12:21 ]
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Je bedoelt dat het vooral hoge belangrijke figuren zijn.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bijbel bestaat uit 66 boeken. van een aantal boeken is niet bekend wie de schrijver is. uiteindelijk zijn ze allemaal door Gods Geest ingeblazen (dat is de letterlijke vertaling van het woord dat in het Grieks, in de grondtekst, ervoor word gebruikt) onder de schrijvers bevinden zich profeten, discipelen van Jezus, apostelen van na Jezus, koningen door God aangesteld, Mozes (leider van het volk Israel), dat soort mensen.
Zyggie.
Tsja. Sommige boeken dragen de namen van die zogenaamde schrijvers, maar wie zegt ons dat zij dat daadwerkelijk geschreven hebben? Andere boeken dragen helemaal geen namen, maar de traditie die "men" er altijd bij vertelt, vertelt ons de namen van de schrijvers - maar hoe weten we dat zij die handel daadwerkelijk geschreven hebben?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 13:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Je bedoelt dat het vooral hoge belangrijke figuren zijn.
Van vele boeken, of delen daarvan, weten we dat ze door de eeuwen heen zijn bewerkt, opgepoetst, gepolijst, herschreven, uit de bijbel gehaald, aan de bijbel toegevoegd, etc. Ongetwijfeld 'door de Geest ingefluisterd', maar het komt mij toch vooral over als lapwerk.
Vele brieven uit het NT, zogenaamd uit naam van Paulus, zijn niet geschreven door Paulus maar door mensen die in zijn naam schreven. Om eens een voorbeeldje te geven.
'Nuff said
dat was puur om meer macht te krijgen zie middeleeuwen/vaticaanquote:Op woensdag 2 augustus 2006 13:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja
Van vele boeken, of delen daarvan, weten we dat ze door de eeuwen heen zijn bewerkt, opgepoetst, gepolijst, herschreven,
