Wie schreef de bijbel eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:24 schreef VisStick het volgende:
Ik heb alleen het NT gelezen en ben pas net begonnen aan het OT. Als Christen is de leer van Jezus het belangrijkst.

Nou, het christendom claimt anders dat Jezus de "vervulling" is van het OT. Je kan het OT dus niet afdoen als 'minder belangrijk'.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:14 schreef Integrity het volgende:

[..]

Da's interessant. Heb je wat bronnen voor me?

evangelie van Judas, evangelie van Thomas...etc...
verder verwijs ik je naar de link van Doffy

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:33 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

evangelie van Judas, evangelie van Thomas...etc...
verder verwijs ik je naar de link van Doffy

Ja... maar het evangelie van Judas is bijvoorbeeld 300 ja na Christus door een Judas sekte opgesteld. Dat kan ik toch niet serieus nemen? Hoe het zit met het evangelie van Thomas, weet ik niet exact. De zaken die ik erover heb gelezen op deadseascrolls komen erg overeen met het evangelie van Johannes, Marcus en Mattheus. Ik laat Lucas er ff uit, want die heeft een iets andere rol in het geheel.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:25 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ah. Nou, de Nag Hammadi bieb bijvoorbeeld, en een hele waslijst aan overige apocrypha. Allemaal hier te vinden.

Staat in mijn favorieten! Ik ga ermee bezig zodra ik het kan.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:50 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ja... maar het evangelie van Judas is bijvoorbeeld 300 ja na Christus door een Judas sekte opgesteld.

quote:

Al rond 180 waarschuwde Irenaeus in zijn werk Adversus Haereses (= tegen de ketters) tegen het Evangelie naar Judas. Volgens onderzoekers grijpt Irenaeus daarbij terug op de visie van Justinus de Martelaar twintig jaar eerder. De beweringen van deze sekte waren dus al in de oudheid bekend. Irenaeus maakt in zijn Adversus Haereses melding van het feit dat sommigen meenden, dat Judas de waarheid gekend zou hebben en daarom Jezus had verraden. Irenaeus noemt dit een bedenksel van warhoofden.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Judas

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:26 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nou, het christendom claimt anders dat Jezus de "vervulling" is van het OT. Je kan het OT dus niet afdoen als 'minder belangrijk'.

Jezus is het Woord van God. De enige weg naar de Vader is via de Zoon. Dat is voor mij op dit moment het belangrijkst

Maargoed, eerst het OT maar es lezen voordat ik er echt over kan oordelen.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:59 schreef VisStick het volgende:

[..]

Jezus is het Woord van God. De enige weg naar de Vader is via de Zoon.

een dogma dus

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:50 schreef Integrity het volgende:
Ja... maar het evangelie van Judas is bijvoorbeeld 300 ja na Christus

130 Is een waarschijnlijker jaartal.

quote:

door een Judas sekte opgesteld.

Niet zozeer door 'een sekte' in de term zoals we die vandaag gebruiken. Het christendom wás in die tijd een 'sekte', en er waren zeer vele verschillende stromingen die Jezus allemaal anders zagen, en die daar allemaal hun heilige boeken voor hadden. Die heilige boeken zijn allemaal opgetekend naar aanleiding van mondelinge overleveringen, waarvan we weten dat die doorgingen tot tenminste het begin van de 3e eeuw.

Wat dat betreft is er geen verschil met de 4 canonieke evangeliën.

quote:

Dat kan ik toch niet serieus nemen?

Jawel hoor

quote:

Hoe het zit met het evangelie van Thomas, weet ik niet exact.

Het Thomasevangelie zoals we dat tegenwoordig overgeleverd hebben gekregen, stamt vermoedelijk uit ongeveer 140. De vroegste versies daarvan moeten echter gecirculeerd hebben rond het jaar 50, ongeveer dezelfde tijd (en waarschijnlijk plaats) als de bronnen voor oa. Mattheus en Lucas (bron 'Q').

quote:

De zaken die ik erover heb gelezen op deadseascrolls komen erg overeen met het evangelie van Johannes, Marcus en Mattheus. Ik laat Lucas er ff uit, want die heeft een iets andere rol in het geheel.

In de Dode Zee rollen staat helemaal niets over het vroege christendom, noch over de historische Jezus. Het betreft een verzameling joodse geschriften van de 2e eeuw vC tot de helft van de eerste eeuw nC.

Overigens is van de vier canonieke evangeliën niet Lucas, maar Johannes de vreemde eend in de bijt, in vrijwel alle opzichten.

Mocht je oprecht interesse hebben in wat er in de eerste 3 eeuwen allemaal in het christendom geproduceerd werd, kijk dan eens op http://earlychristianwritings.com/

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 14:07 schreef Doffy het volgende:
Mocht je oprecht interesse hebben in wat er in de eerste 3 eeuwen allemaal in het christendom geproduceerd werd, kijk dan eens op http://earlychristianwritings.com/

Very cool, dank je wel!

ik heb de bijbel geschreven, maar ik heb het niet gezegt omdat ik niet graag opschep

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 16:00 schreef Terifire het volgende:
ik heb de bijbel geschreven, maar ik heb het niet gezegt omdat ik niet graag opschep

Het voltooid deelwoord van zeggen is gezegd.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 23:13 schreef Integrity het volgende:

[..]

Het voltooid deelwoord van zeggen is gezegd.

Ach, in de bijbel staan ook fouten.

achja die rare spelling tegenwoordig

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 23:31 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ach, in de bijbel staan ook fouten.

Eerder vertaalfouten

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 23:31 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ach, in de bijbel staan ook fouten.

Ja, spelling ontwikkelt zich sehr schnell tegenwoordig.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2006 17:33 schreef Griffioen het volgende:

[..]

Eerder vertaalfouten

Of vaak is de oorspronkelijke betekenis van een woord of uitdrukking simpelweg niet meer bekend.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 14:02 schreef Doffy het volgende:
Overigens is van de vier canonieke evangeliën niet Lucas, maar Johannes de vreemde eend in de bijt, in vrijwel alle opzichten.

Alle vier de evangelisten spreken vanuit hun perspectief. Elk van de weergaven is waarheidsgetrouw als je je in hun zienswijze verplaatst. De zienswijze van de synoptici staat niet tegenover die van Johannes, want die beschrijft de dingen alleen maar vanuit een ander gezichtspunt. Je kan dus niet spreken van een 'vreemde eend in de bijt'.

Zo is het iets innigs, iets warms dat van het evangelie naar Lucas uitgaat, iets wat onze ziel doordringt. Het is iets wat onze ziel met hoop vervult, wat wij bij het evangelie naar Johannes voelen. En iets als een huivering voor de macht en het openbarend vermogen van de kosmische krachten, waaronder wij haast bezwijken, gaat door ons heen als wij het evangelie naar Marcus op ons laten werken. Geheel anders is het met het evangelie naar Mattheüs. Alle drie elementen, het hoopvolle, veelbelovende element van het streven naar inzicht, het warme element van de liefde en het gevoel alsook de majestueuze kosmische wijdheid, die zijn allemaal terug te vinden bij Mattheüs. Maar alles is hier op een bepaalde manier zoveel zwakker aanwezig dat wij ons veel meer dan bij de drie andere evangeliën als mens ermee verwant kunnen voelen.

Het evangelie naar Johannes spreekt vanuit de wijsheid en inzicht en het evangelie naar Lucas vanuit de liefde en het hart. Het evangelie naar Marcus spreekt meer tot ons vanuit de kracht van de openbaring. Dit vinden we allemaal terug bij Mattheüs, die dus veelzijdiger is dan de andere drie, en die spreekt dus meer vanuit de mens.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 00:02 schreef Griffioen het volgende:

[..]

Alle vier de evangelisten spreken vanuit hun perspectief. Elk van de weergaven is waarheidsgetrouw als je je in hun zienswijze verplaatst. De zienswijze van de synoptici staat niet tegenover die van Johannes, want die beschrijft de dingen alleen maar vanuit een ander gezichtspunt. Je kan dus niet spreken van een 'vreemde eend in de bijt'.

Misschien moet je maar eens die evangeliën eens bekijken vanuit het tijdstip dat ze geschreven zijn dan.
Marcus ± 70 na Chr.
Lucas ± 85-95 na Chr.
Matteüs ±80-100 na Chr.
Johannes ± 100-120 na Chr.
Je mag rustig het volgende stellen: hoe later geschreven des te onbetrouwbaarder het waarheidsgehalte van de tekst.

Wat je duidelijk ziet als je de evangeliën achter elkaar gaat lezen is dat ze domweg steeds meer gaan overdrijven en Jezus gaan verheerlijken. Het kerstverhaal komt niet voor in Marcus maar wel in Matteüs. De bron blijkt dan ook een eeuwenoud verhaal te zijn over Horus, een egyptische God wins geboorte uit een maagd werd bezocht door drie zonnegoden die een ster volgden...

Als je verder identieke gebeurtenissen van de drie evangelién naast elkaar gaat plaatsen dan zie je ook opmerkelijke verschillen.
Wie waren al bij het graf van Jezus toen Maria e.a. arriveerden?
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Johannes: Twee engelen. (20:12)

Een prachtig voorbeeld van hoe iets heel normaals (een jongeman die bij een graf zit) door anderen wordt vertaald als een een waar er later zelfs twee engelen van gemaakt worden. Je kan dan wel stellen dat alle vier de evangeliën 'een andere zienswijze' vertegenwoordigen, maar correcter is te stellen dat er een hoop fictie is geslopen bij het schrijven van deze verhalen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er is maar 1 centrale waarheid dat het Christendom het Christendom maakt en dat is de redding van zonde door de dood en opstanding van Jezus Christus.
Over de hele wereld zul je verschillende interpretaties vinden van de bijbel, maar dit is de enige waarheid die bind, de kern. Zonder die genade zijn de wetten een juk.

Volgens mij, als ik mijn Bijbel goed heb gelezen, moest Jezus dood omdat dat zo voorspeld was. maar om gered te worden hoeft Jezus niet dood en herrezen te worden. Wie in hem geloofd, is gered. Dat gold al voor een aantal mensen die Hij tegen kwam zoals beschreven in de Evangelién. En toen leefde Hij nog. --> ook zonder Zijn dood en wederopstanding blijft de leer gelden: wie in Hem geloofd, is gered. Door de Zoon naar de Vader.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 00:20 schreef onemangang het volgende:
Wie waren al bij het graf van Jezus toen Maria e.a. arriveerden?
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Johannes: Twee engelen. (20:12)

Eerder een prachtig voorbeeld hoe tegenwoordig de Bijbel wordt gelezen. Er wordt naar gekeken met het oog van een taalkundige, terwijl het een inspiratiebron is.

De evangelisten beschrijven elke gebeurtenis in 't leven van de Christus vanuit hun eigen gezichtsveld (als voorbeeld het sterven aan 't kruis). Ik grijp hier terug op beschrijvingen in het esotherisch christemdom (mijn persoonlijke overtuiging), maar in m'n eigen woorden:

De schrijver van het evangelie naar Mattheüs heeft vanaf het begin zijn aandacht in het bijzonder op het fysieke lichaam gevestigd, en hij moest dit bij het sterven van de Christus Jezus ook verder blijven doen. Hier wordt dit perspectief duidelijk door de zin: "Mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?", want het is het geestelijke wat het stoffelijke verlaat bij het sterven. Hierbij blijft de blik van de schrijver dus op het fysieke lichaam gericht.

De schrijver van het evangelie naar Marcus houdt de blik gericht op het etherisch lichaam, daarom vinden we daar dezelfde woorden als bij Mattheüs. Het etherisch lichaam wordt ook verlaten door het goddelijke, want het lost na verloop van tijd op in de wereldether.

De schrijver van het evangelie naar Lucas richt zijn blik op het astrale lichaam en de ik-drager. Hierdoor laat hij bij de dood aan het kruis ook de woorden met de grootste barmhartigheid horen, namelijk "Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen". Dit zijn woorden van liefde.

Johannes beschrijft het vanuit het menselijke perspectief, wat door de mens moet worden verwezenlijkt. Daarom beschrijft Johannes dan dat Christus een hogere broederschap in het leven roept dan de broederschap die berust op verwantschap in familie (Joh. 19: 26, 27).

Doordat de blik van de schrijvers van de evangeliën dus gericht was op verschillende wezensdelen van de Christus Jezus, krijg je ook bij de gebeurtenis bij het graf verschillende beschrijvingen. Ik hoop dat het voorbeeld van het sterven aan het kruis dit duidelijk maakt.

Met betrekking tot jouw voorbeeld over de ontmoetingen bij het graf, kon ik alleen een verduidelijking vinden bij het schrijven hiervan bij Johannes: Maria zag dus twee engelen zitten in wtte klederen (20:10-12). Maria zag dus het astraal en het etherisch lichaam, ieder aan een andere kant van het fysieke lichaam.

Maar waar het bij mij vooral om gaat is dat bij het ontmoeten van de opgestane Christus door Maria of de apostelen Hij niet wordt herkent, da's veel meer stof tot nadenken, want da's toch raar als je zolang met iemand hebt opgetrokken door Palestina en 'm dan niet herkent...

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 01:39 schreef Griffioen het volgende:

[..]
De evangelisten beschrijven elke gebeurtenis in 't leven van de Christus vanuit hun eigen gezichtsveld (als voorbeeld het sterven aan 't kruis). Ik grijp hier terug op beschrijvingen in het esotherisch christemdom (mijn persoonlijke overtuiging), maar in m'n eigen woorden:

Tja, eerlijk gezegd vind ik dat je in die teksten meer zoekt dan er in zit. Met als gevolg dat je ook dingen gaat zien die er niet zijn. Het zijn vier verschillende schrijvers die elk op hun eigen wijze een verhaal vertellen, dat is waar, maar als je kijkt naar overlappende gebeurtenissen en daar de verschillen van ziet, dan zijn die niet weg te poetsen met de opmerking 'de een houdt zijn blik gericht op het etherische lichaam en de ander op het astrale lichaam'. Je noemt nu bijvoorbeeld de ontmoeting van Maria met de opgestane Christus. Wie waren van deze gebeurtenis getuige?

Juist ja. Alleen Maria. En toch krijgen de vier evangelisten het voor elkaar om deze ene bron ieder op een volslagen verschillende wijze na te vertellen. Kijk eens naar deze opsomming van discrepanties rondom de wederopstanding en probeer eens een antwoord op de vraag te krijgen waarom er eigenlijk zoveel verschillen zijn tussen deze verhalen. Die verschillen hebben niets te maken met 'visies op het astrale of het etherische lichaam', maar met fantasie.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 10:33 schreef onemangang het volgende:
Tja, eerlijk gezegd vind ik dat je in die teksten meer zoekt dan er in zit. Met als gevolg dat je ook dingen gaat zien die er niet zijn.

Het hangt van je achtergrond af, ik herken namelijk veel in deze teksten. De verschillen zijn voor mij juist zo treffend. Elke evangelie bespreekt eigenlijk één aspect en alle vier tezamen maakt het juist compleet. Maar dit herkennen in deze teksten, dat hangt van je achtergrond af...

Ter vergelijking: als je wiskunde op school hebt gehad dan zal je veel herkennen in de boeken van Euclides, maar als je geen wiskunde hebt geleerd, dan zal je weinig van snappen van de boeken van Euclides...

[ Bericht 18% gewijzigd door Griffioen op 07-08-2006 14:38:06 ]

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 00:20 schreef onemangang het volgende:

[..]

Misschien moet je maar eens die evangeliën eens bekijken vanuit het tijdstip dat ze geschreven zijn dan.
Marcus ± 70 na Chr.
Lucas ± 85-95 na Chr.
Matteüs ±80-100 na Chr.
Johannes ± 100-120 na Chr.
Je mag rustig het volgende stellen: hoe later geschreven des te onbetrouwbaarder het waarheidsgehalte van de tekst.

Is er wel eens gedacht over het moment van 'schrijven' en het moment van 'vrijgave' voor het publiek?

Misschien zijn ze allemaal wel in de weken na de dood van Jezus geschreven... maar duurde het ff voordat ze het beschikbaar gingen stellen. Misschien wilde ze het eerst voor een select groepje schrijven, maar kwam de 'inspiratie' om het bekend te maken pas later?

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 19:15 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Is er wel eens gedacht over het moment van 'schrijven' en het moment van 'vrijgave' voor het publiek?

Misschien zijn ze allemaal wel in de weken na de dood van Jezus geschreven... maar duurde het ff voordat ze het beschikbaar gingen stellen. Misschien wilde ze het eerst voor een select groepje schrijven, maar kwam de 'inspiratie' om het bekend te maken pas later?

Die dateringen zijn behoorlijk betrouwbaar, ze zijn ondermeer afgegaan op het taalgebruik van de teksten, de lokatie waar ze zijn geschreven en details zoals het gebruik van bepaalde namen van plaatsen. Wat men wel vermoed en wat ook redelijk plausibel is is dat de teksten allen gebaseerd zijn op een verloren tekst, die ook wel als 'Q' (Quelle) wordt aangeduid. Die tekst zal wel ouder kunnen zijn, maar ja, die is nooit gevonden. Overigens heeft het Christendom pas een vlucht genomen toen Paulus, die Christus nooit heeft gekend of gezien, zich ging opwerpen als verspreider van het Christendom.