Wie schreef de bijbel eigenlijk?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 16:46 schreef Ba-Hala-Na het volgende:

[..]

Mag ik vragen wat je daarmee bedoeld?

Het spijt me, ik wilde even bijdehand zijn. Wellicht heb ik een zieke geest!

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 16:32 schreef onemangang het volgende:

[..]

Nou ja, je stelt dat het geen feit is dat de mens God heeft geschapen. Mijn vraag aan jou luidt daarom dan ook "Waar komen Zeus en Wodan dan vandaan?" Het kan geen kwaad om daar eens bij stil te staan. Jouw geloof is er ook maar eentje uit duizenden.

Ik "denigreer" het Christendom niet als een geloof als 1 uit duizenden. Ik kan geen antwoord geven op Zeus en Wodan, omdat ik me niet goed genoeg hebt verdiept in deze mythologien die ooit eens geloven waren. Voor mij zijn het mythologien en God heeft Zichzelf openbaart in Jezus.

Je hebt het gesprek wel weten te sturen naar het intelectuele punt waar jij het wilde hebben. Op dat punt moet ik afhaken en zeggen: ik heb mijn motivaties om te kiezen voor het Christendom boven andere geloven of opvattingen.

Voor mij is dat de geloofservaring en de toepassing van de heilige geest in mijn persoonlijke leven.

[ Bericht 9% gewijzigd door Integrity op 03-08-2006 17:02:46 ]

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 16:54 schreef SignOTheTimes het volgende:

[..]

Het spijt me, ik wilde even bijdehand zijn. Wellicht heb ik een zieke geest!

Misschien kun je ook gewoon antwoord geven?

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 09:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de bijbel bestaat uit 66 boeken. van een aantal boeken is niet bekend wie de schrijver is. uiteindelijk zijn ze allemaal door Gods Geest ingeblazen (dat is de letterlijke vertaling van het woord dat in het Grieks, in de grondtekst, ervoor word gebruikt).

Dat is interessant . Mooi woord ervoor ook. Is daar meer over bekend?
En blaast Gods Geest nog steeds woorden in bij mensen?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 17:55 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Dat is interessant . Mooi woord ervoor ook. Is daar meer over bekend?
En blaast Gods Geest nog steeds woorden in bij mensen?

velen menen van wel. Twee voorbeeldjes.

"God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East."

George W. Bush

"Here is America struck by God Almighty ... so that its greatest buildings are destroyed ... I swear to God that America will not live in peace before peace reigns in Palestine, and before the army of the infidels depart the land of Mohammed."

Osama Bin Laden

Dit is een reactie van sjeich Imam Fawaz in Trouw:


(...)

Misschien is deze houding enigszins begrijpelijk wanneer men dit soort kritiek richt aan het adres van de reeds overvleugelde religies die ons nooit in hun oorspronkelijke vorm hebben kunnen bereiken. Dit omdat hun originele teksten, door de vele omzwervingen, vervolgingen, ballingschappen en massamoorden waarvan de dragers daarvan (de Joden en de Christenen) het slachtoffer zijn geworden, verloren zijn gegaan. Pas na de verwoesting van de tempel in Jeruzalem (68 n.C.) werd de kennis van de Thora belangrijker dan de correcte uitvoering van het ritueel. In 90 n.C. werd tijdens een grote bijeenkomst van rabbijnen de canon vastgesteld. Dit ging niet zonder slag of stoot, er waren discussies en twijfels over een aantal Thorahoofdstukken zoals het ‘Hooglied’ (te erotisch), maar ze werden desondanks toch opgenomen in de canon van verschillende boeken die nu in de bijbel staan. Ook heeft historische en Linguïstische studie duidelijk gemaakt dat Mozes niet de rechtstreekse auteur van de eerste vijf bijbelboeken is. De Thora is pas veel later op schrift gesteld, zo stelden de onderzoekers unaniem vast.


Ook het nieuwe testament, dat een veel kortere bestaansgeschiedenis heeft, kent haar gebreken en tekortkomingen. Het oudste en tevens meest beknopte evangelie is Marcus. Het boek is geschreven rond 70 n.C. en is vermoedelijk of door de tolk/vertaler van Petrus of door Johannes Marcus zelf geschreven. Lucas en Mattheűs hebben voor hun werk van bronnen gebruik gemaakt die wij niet meer tot onze beschikking hebben, en die de Q-bron worden genoemd. Johannes schreef tegen het einde van de eerste eeuw vanuit klein- Azië zijn evangelie, een evangelie dat sterk verschilt van de andere drie evangeliën. De vroegchristelijke kerk hield zich dan ook vanaf de derde eeuw bezig met het in elkaar passen van de teksten tot één geheel, en de discussie over de echtheid van de individuele boeken duurde tot de 4de eeuw. Vijf vergaderingen van kerkelijke ambtsdragers, van de vergadering in Nicea in 325 n.C. tot de vergadering van Carthago in 419 n.C. waren ervoor nodig om de uiteindelijk bijbel vast te leggen. En ondanks een vroege vertaling van de bovengenoemde geschriften naar het Latijn, de Vulgata, (4e – 7e eeuw), beschikken we ook hier niet over de originele teksten, maar over kopieën van kopieën van de vertaling. Drie grote manuscripten, het Vaticaanse, het Alexandrijnse (nu in Londen) en het Sinaitische (het oudste, nu ook in Londen) vormen de kern van een enorme collectie tekstfragmenten, bij elkaar zo’n 5.400. Allen zijn vele malen gekopieerd en alle verschillen enigszins van elkaar (geen twee versies zijn identiek), in totaal zijn er ongeveer 200.000 verschillen geconstateerd! En daaruit is de huidige bijbel tot stand gekomen.


En daarom zegt Emeritus hoogleraar antropologie Wouter E.A. van Beek na het aanvoeren van al deze feiten dat “De bijbel het resultaat is van een complexe geschiedenis, waarin veel van Gods woord bewaard is gebleven. Niet alles, want in dit proces zijn er ook boeken verloren gegaan. Zo noemt de bijbel verschillende boeken die wij niet meer kennen: Het Boek des Verbonds, het Boek van de Oorlogen des Heren, het boek des Oprechten, het Boek der Verslagen, het Boek van Henoch, van Jedi, Jiddo, Semaja enzovoorts. De canon, de feitelijke samenstelling van de Bijbelboeken, is dus niet compleet, maar wat er over is, is met grote zorg gereconstrueerd en vertaald, al kunnen daar natuurlijk altijd menselijke fouten in geslopen zijn…”


Ook twijfelen enkele serieuze geschiedkundigen en zelfs vele theologen aan het mythische karakter van de Opstanding. En wat te denken van de stamboom van Jezus, volgens Paulus (c.a. 20 jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David. Terwijl Mattheüs en Lucas veronderstellen dat Jezus geboren is uit een maagd. Lucas stelt een stamboom van Jezus op die ons leidt naar Jozef, waarvan hij zelf beweert dat hij niet de vader is. Tot overmaat van ramp zijn de stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels.


Verder hebben wij ook nog het dogma van de drie-eenheid dat in strijd is met de Tien Geboden die de kern vormen van het oude verbond dat centraal staat in de Thora (het oude Testament). Een verbond van volledig monotheïsme en waarvan het eerste gebod als volgt luidt:


"Ik ben de Here, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb. Gij zult geen andere god(en) voor mijn aangezicht hebben" (Exodus 20:2-3).


De tekst die echter door de verdedigers van de drie-eenheid herhaaldelijk wordt gebruikt om hun visie te verdedigen is die van 1 Joh. 5 vers 7-8 en die als volgt luidt: “Want drie zijn er die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één”


Maar bij het bestuderen van de grondtekst van het Nieuwe Testament, komt men een opmerkelijk commentaar tegen. Dit commentaar komt er op neer dat de woorden vanaf “in de hemel” (vers 7) tot en met “op de aarde” (vers 8), dus het gedeelte wat tussen vierkante haakjes staat, niet tot de Griekse tekst van het Nieuwe Testament behoren, maar wel in de Latijnse kerkvertaling (de zogenaamde Vulgaat) stonden. Onder kerkelijke druk(!!) heeft de taalgeleerde Desiderius Erasmus in het jaar 1522 deze woorden, het zogenaamde Comma Johanneum, toegevoegd aan de door hem uitgegeven Griekse vertaling van het Nieuwe Testament: de Textus Receptus.

(...)

Wow, ik ben echt onder de indruk van zijn taalberheersing Nederlands en zijn literair talent.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 16:08 schreef VisStick het volgende:
Als God ons perfect had willen zien had Hij wel robots van ons gemaakt, maar dat heeft Hij (gelukkig) niet gedaan. Hier komt de "vrije wil" weer om de hoek kijken die Hij ons heeft gegeven.

Verder ben ik ook niet zo dol op al die verschillende aftakkingen van het Christendom. "It's time to see religion die", toch Integrity? Of is je avatar niet van het aankomende album van Head?
[..]

ALS het verzonnen zou zijn, dan door een briljant iemand denk ik zo

Dat is het punt juist de bijbel is alles behalve briljant te noemen, dus ik ben het niet met je eens dat het een briljant iemand geweest moest zijn..

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 15:12 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dat is geen feit

Dus? Soms moet je geen antwoorden geven als je er geen hebt.
Leg mij nou eens uit waarom het geen feit is?

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 09:46 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Dus? Soms moet je geen antwoorden geven als je er geen hebt.
Leg mij nou eens uit waarom het geen feit is?

Jij zegt:

"De mens is de schepper van god en niet andersom, maarja daar gaat deze discussie dus eigenlijk over."

Ik zeg: dat is geen feit, omdat het een aanname is van jou dat het op die manier tot stand is gekomen. Al dan niet voor jezelf beargumenteerd, heb jij de losse eindjes aan elkaar geknoopt en er een conclusie van gemaakt. Een conclusie die alleen subjectief getrokken kan worden.

Ik zeg:

"God is de schepper van de mens."

Daar ik weet dat er geen verklaring is voor het ontstaan van de mens en in de bijbel deze verklaring heeft gegeven. Ik verdiep me in de bijbel en ik zie daarin het Woord van God. Het is praktisch en je kunt het toepassen op je eigen leven.

Is dit voor mij een feit? Nee, een aanname. Kortom geloof. Dit geloof staat net zo sterk als jouw geloof met jouw argumenten.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 10:23 schreef Integrity het volgende:

[..]

Jij zegt:

"De mens is de schepper van god en niet andersom, maarja daar gaat deze discussie dus eigenlijk over."

Ik zeg: dat is geen feit, omdat het een aanname is van jou dat het op die manier tot stand is gekomen. Al dan niet voor jezelf beargumenteerd, heb jij de losse eindjes aan elkaar geknoopt en er een conclusie van gemaakt. Een conclusie die alleen subjectief getrokken kan worden.

Ik zeg:

"God is de schepper van de mens."

Daar ik weet dat er geen verklaring is voor het ontstaan van de mens en in de bijbel deze verklaring heeft gegeven. Ik verdiep me in de bijbel en ik zie daarin het Woord van God. Het is praktisch en je kunt het toepassen op je eigen leven.

Is dit voor mij een feit? Nee, een aanname. Kortom geloof. Dit geloof staat net zo sterk als jouw geloof met jouw argumenten.

Maar wat is het verschil dan met het omgekeerde van mijn post?
D'r is een andere verklaring voor het ontstaan van de mens, maar die vergeet je dan maar even....

Maar mag ik je er ook even op wijzen dat god eigenlijk een zieke moordenaar is en die aanbidt jij dan......

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 10:35 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Maar wat is het verschil dan met het omgekeerde van mijn post?
D'r is een andere verklaring voor het ontstaan van de mens, maar die vergeet je dan maar even....

Maar mag ik je er ook even op wijzen dat god eigenlijk een zieke moordenaar is en die aanbidt jij dan......

Dat is wel een hele beperkte visie op het geheel, vind je niet? Sla je zomaar even Jezus over bijvoorbeeld.

In mijn post heb ik geprobeerd aan te geven dat elke individuele visie met evenveel respect behandelt dient te worden. Dat is in tweevoud niet aangekomen.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 10:56 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dat is wel een hele beperkte visie op het geheel, vind je niet? Sla je zomaar even Jezus over bijvoorbeeld.

In mijn post heb ik geprobeerd aan te geven dat elke individuele visie met evenveel respect behandelt dient te worden. Dat is in tweevoud niet aangekomen.

Ik behandel je toch ook met respect? Het feit dat ik god een zieke moordenaar vind is een mening, ik baseer mijn mening op hetgeen wat in de bijbel staat. De bijbel is voor mij niet meer dan een boek.
Je aanbidt een god die mensen en zelfs babies vermoord....daarna zegt hij 'sorry' ik doe dan nooit meer. Klinkt in mijn oren meer als een persoon met een sociale stoornis. En door dit soort dingen ben ik ervan overtuigd geraakt dat 'god' verzonnen is door mensen. Alleen mensen kunnen zo'n zieke god creeeren. De god in bijbel kon niet eens de engelen tevreden houden en voor een almachtige is hij toch verbasingwekkend slap en onkundig in het tevredenhouden van zijn creaties?!

Mocht er een 'god' zijn dan zal deze in mijn mening niet eens in de buurt komen van wat hij zou moeten zijn.

T.a.v. mijn beperkte visie, is mijn visie net zo beperkt als die van jou. Geloven in een god is mijn inziens een manier om 'de dood' verklaarbaar te maken. Iets dat het iig allemaal nuttig maakt wat we doen. Sommige kunnen het zonder andere niet.

Waar uit de Bijbel haal jij dan dat God een zieke moordenaar is? Het woord "vermoorden" vind ik ook fout gekozen trouwens.

Mensen vermoorden mensen, daar kiezen ze voor.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 12:06 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Ik behandel je toch ook met respect? Het feit dat ik god een zieke moordenaar vind is een mening, ik baseer mijn mening op hetgeen wat in de bijbel staat. De bijbel is voor mij niet meer dan een boek.
Je aanbidt een god die mensen en zelfs babies vermoord....daarna zegt hij 'sorry' ik doe dan nooit meer. Klinkt in mijn oren meer als een persoon met een sociale stoornis. En door dit soort dingen ben ik ervan overtuigd geraakt dat 'god' verzonnen is door mensen. Alleen mensen kunnen zo'n zieke god creeeren. De god in bijbel kon niet eens de engelen tevreden houden en voor een almachtige is hij toch verbasingwekkend slap en onkundig in het tevredenhouden van zijn creaties?!

Mocht er een 'god' zijn dan zal deze in mijn mening niet eens in de buurt komen van wat hij zou moeten zijn.

T.a.v. mijn beperkte visie, is mijn visie net zo beperkt als die van jou. Geloven in een god is mijn inziens een manier om 'de dood' verklaarbaar te maken. Iets dat het iig allemaal nuttig maakt wat we doen. Sommige kunnen het zonder andere niet.

Probeer je het zo om te draaien door mij met een beperkte visie op te zadelen? Ik geloof dat jij de persoon was die alleen de negatieve aspecten (en dan ook slechts enkele aspecten) uit de bijbel haalt en dat als de complete waarheid over God verkoopt. Dat is inderdaad een beperkte visie, want je vertelt helemaal niets over het hoe en waarom. Zodra je het hoe en waarom in concrete voorbeelden/bijbelversen weergeeft, dan kunnen er voldoende versen tegenover gezet worden. Je stelt ook geen zaken vanuit de goede kant; het is 1 en al slecht. Ja, dan heb je een beperkte visie.

Je hebt al helemaal een beperkte visie, wanneer jij mijn visie "opsluit" in je eigen denkkaders en daarmee meent mijn visie te kunnen doorgronden. Door 1 topic? Omdat jij meent dat gelovigen beperkt zijn? Omdat een gelovige op die manier een "ezelsbruggetje" heeft gevonden om het onverklaarbare maar een plek te geven? Dat is je eigen invulling van de realiteit en daarmee heb jij het zelf een plek gegeven. Ik denk dat het voor jou moeilijker is te accepteren dat een gelovige een veel diepgaandere en gegrondere reden heeft om te geloven, dan dat een gelovige moet accepteren dat hij het onverklaarbare niet kan verklaren.

Doe alsjeblieft niet zo simpel en probeer eens buiten je eigen denkkaders te stappen. Weet je hoe je dat doet? Gewoon luisteren naar anderen en dat aannemen voor waarheid van die ander.

Misschien lijden jullie allebei wel aan een beperkte versie, en hebben jullie toch allebei gelijk De bijbel kan je op zo'n beetje iedere gewenste manier interpreteren, en dat is er het grote gevaar aan. Wie zegt dat het op de 'slechte' manier wordt uitgelegd als het gebruikt wordt om mensen aan te zetten tot 'kwaad'?

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:01 schreef Doffy het volgende:
Misschien lijden jullie allebei wel aan een beperkte versie, en hebben jullie toch allebei gelijk De bijbel kan je op zo'n beetje iedere gewenste manier interpreteren, en dat is er het grote gevaar aan. Wie zegt dat het op de 'slechte' manier wordt uitgelegd als het gebruikt wordt om mensen aan te zetten tot 'kwaad'?

Ja, maar als je dan het verhaal van Jezus erbij pakt, staat daar toch aardig duidelijk wat Hij van je verwacht. Kun je niet echt omheen of verkeerd interpreteren. Ja, misschien als je enorm masochistisch bent, dat je het dan ziet als een kans tot sado-masochisme. Ik moest immers mijn naaste liefhebben zoals mezelf?

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 12:20 schreef VisStick het volgende:
Waar uit de Bijbel haal jij dan dat God een zieke moordenaar is? Het woord "vermoorden" vind ik ook fout gekozen trouwens.

Mensen vermoorden mensen, daar kiezen ze voor.

Heb jij de bijbel wel gelezen? Zo ja, dan ongetwijfeld alleen maar de lieve stukjes. Hier een kort overzicht van wat teksten in de Bijbel die God aanwijzen als een zieke moordenaar.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:06 schreef Integrity het volgende:
Ja, maar als je dan het verhaal van Jezus erbij pakt, staat daar toch aardig duidelijk wat Hij van je verwacht. Kun je niet echt omheen of verkeerd interpreteren. Ja, misschien als je enorm masochistisch bent, dat je het dan ziet als een kans tot sado-masochisme. Ik moest immers mijn naaste liefhebben zoals mezelf?

Er staan ook uitspraken van Jezus waaruit je wat minder liefdevolle ideeën kan opdoen. Daarbij is er *niemand* die de bijbel van kaft tot kaft serieus neemt, en zijn er altijd citaten die "voor het gemak" over het hoofd worden gezien, of op een erg kromme manier uitgelegd.

En zo kom je tot iedere gewenste interpretatie.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:06 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ja, maar als je dan het verhaal van Jezus erbij pakt, staat daar toch aardig duidelijk wat Hij van je verwacht. Kun je niet echt omheen of verkeerd interpreteren. Ja, misschien als je enorm masochistisch bent, dat je het dan ziet als een kans tot sado-masochisme. Ik moest immers mijn naaste liefhebben zoals mezelf?

welk verhaal van Jezus ? Er zijn er meerdere natuurlijk. Naast de evangeliën in de bijbel zijn er nog de apocrieven.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:14 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

welk verhaal van Jezus ? Er zijn er meerdere natuurlijk. Naast de evangeliën in de bijbel zijn er nog de apocrieven.

Da's interessant. Heb je wat bronnen voor me?

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:08 schreef onemangang het volgende:

[..]

Heb jij de bijbel wel gelezen? Zo ja, dan ongetwijfeld alleen maar de lieve stukjes. Hier een kort overzicht van wat teksten in de Bijbel die God aanwijzen als een zieke moordenaar.

Nu doe je weer hetzelfde als die andere gozer. Mijn aanzien als iemand die alleen het goede wil zien en dan alleen aankomen met slechte zaken. Daar ben ik helemaal niet in geinteresseerd. Ik probeer zoveel mogelijk het totaalplaatje te zien binnenin een context. Geen stukjes buiten de context. De meeste gebeurtenissen zijn voor mij toch moeilijk te verklaren, omdat wij nu in een hele andere tijd leven.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:14 schreef Integrity het volgende:

[..]

Da's interessant. Heb je wat bronnen voor me?

Lees je eigen bijbel er eens op na, zou ik zeggen. En dan nu écht, van kaft tot kaft, en maak een lijstje van 'slechte' dingen. Het zal je verbazen.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:16 schreef Doffy het volgende:

[..]

Lees je eigen bijbel er eens op na, zou ik zeggen. En dan nu écht, van kaft tot kaft, en maak een lijstje van 'slechte' dingen. Het zal je verbazen.

Ik heb het over bronnen buiten de bijbel, niet in de bijbel. Als ik een listje wil van slechte dingen, dan neem ik de link van onemangang wel door. Mijn reactie was gericht op fokschaap.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:08 schreef onemangang het volgende:

[..]

Heb jij de bijbel wel gelezen? Zo ja, dan ongetwijfeld alleen maar de lieve stukjes. Hier een kort overzicht van wat teksten in de Bijbel die God aanwijzen als een zieke moordenaar.

Ik heb alleen het NT gelezen en ben pas net begonnen aan het OT. Als Christen is de leer van Jezus het belangrijkst. Ik zal jou linkje meenemen tijdens het lezen van het OT.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:17 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik heb het over bronnen buiten de bijbel, niet in de bijbel. Als ik een listje wil van slechte dingen, dan neem ik de link van onemangang wel door. Mijn reactie was gericht op fokschaap.

Ah. Nou, de Nag Hammadi bieb bijvoorbeeld, en een hele waslijst aan overige apocrypha. Allemaal hier te vinden.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:24 schreef VisStick het volgende:
Ik heb alleen het NT gelezen en ben pas net begonnen aan het OT. Als Christen is de leer van Jezus het belangrijkst.

Nou, het christendom claimt anders dat Jezus de "vervulling" is van het OT. Je kan het OT dus niet afdoen als 'minder belangrijk'.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:14 schreef Integrity het volgende:

[..]

Da's interessant. Heb je wat bronnen voor me?

evangelie van Judas, evangelie van Thomas...etc...
verder verwijs ik je naar de link van Doffy

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:33 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

evangelie van Judas, evangelie van Thomas...etc...
verder verwijs ik je naar de link van Doffy

Ja... maar het evangelie van Judas is bijvoorbeeld 300 ja na Christus door een Judas sekte opgesteld. Dat kan ik toch niet serieus nemen? Hoe het zit met het evangelie van Thomas, weet ik niet exact. De zaken die ik erover heb gelezen op deadseascrolls komen erg overeen met het evangelie van Johannes, Marcus en Mattheus. Ik laat Lucas er ff uit, want die heeft een iets andere rol in het geheel.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:25 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ah. Nou, de Nag Hammadi bieb bijvoorbeeld, en een hele waslijst aan overige apocrypha. Allemaal hier te vinden.

Staat in mijn favorieten! Ik ga ermee bezig zodra ik het kan.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:50 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ja... maar het evangelie van Judas is bijvoorbeeld 300 ja na Christus door een Judas sekte opgesteld.

quote:

Al rond 180 waarschuwde Irenaeus in zijn werk Adversus Haereses (= tegen de ketters) tegen het Evangelie naar Judas. Volgens onderzoekers grijpt Irenaeus daarbij terug op de visie van Justinus de Martelaar twintig jaar eerder. De beweringen van deze sekte waren dus al in de oudheid bekend. Irenaeus maakt in zijn Adversus Haereses melding van het feit dat sommigen meenden, dat Judas de waarheid gekend zou hebben en daarom Jezus had verraden. Irenaeus noemt dit een bedenksel van warhoofden.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Judas

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:26 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nou, het christendom claimt anders dat Jezus de "vervulling" is van het OT. Je kan het OT dus niet afdoen als 'minder belangrijk'.

Jezus is het Woord van God. De enige weg naar de Vader is via de Zoon. Dat is voor mij op dit moment het belangrijkst

Maargoed, eerst het OT maar es lezen voordat ik er echt over kan oordelen.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:59 schreef VisStick het volgende:

[..]

Jezus is het Woord van God. De enige weg naar de Vader is via de Zoon.

een dogma dus

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 13:50 schreef Integrity het volgende:
Ja... maar het evangelie van Judas is bijvoorbeeld 300 ja na Christus

130 Is een waarschijnlijker jaartal.

quote:

door een Judas sekte opgesteld.

Niet zozeer door 'een sekte' in de term zoals we die vandaag gebruiken. Het christendom wás in die tijd een 'sekte', en er waren zeer vele verschillende stromingen die Jezus allemaal anders zagen, en die daar allemaal hun heilige boeken voor hadden. Die heilige boeken zijn allemaal opgetekend naar aanleiding van mondelinge overleveringen, waarvan we weten dat die doorgingen tot tenminste het begin van de 3e eeuw.

Wat dat betreft is er geen verschil met de 4 canonieke evangeliën.

quote:

Dat kan ik toch niet serieus nemen?

Jawel hoor

quote:

Hoe het zit met het evangelie van Thomas, weet ik niet exact.

Het Thomasevangelie zoals we dat tegenwoordig overgeleverd hebben gekregen, stamt vermoedelijk uit ongeveer 140. De vroegste versies daarvan moeten echter gecirculeerd hebben rond het jaar 50, ongeveer dezelfde tijd (en waarschijnlijk plaats) als de bronnen voor oa. Mattheus en Lucas (bron 'Q').

quote:

De zaken die ik erover heb gelezen op deadseascrolls komen erg overeen met het evangelie van Johannes, Marcus en Mattheus. Ik laat Lucas er ff uit, want die heeft een iets andere rol in het geheel.

In de Dode Zee rollen staat helemaal niets over het vroege christendom, noch over de historische Jezus. Het betreft een verzameling joodse geschriften van de 2e eeuw vC tot de helft van de eerste eeuw nC.

Overigens is van de vier canonieke evangeliën niet Lucas, maar Johannes de vreemde eend in de bijt, in vrijwel alle opzichten.

Mocht je oprecht interesse hebben in wat er in de eerste 3 eeuwen allemaal in het christendom geproduceerd werd, kijk dan eens op http://earlychristianwritings.com/

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 14:07 schreef Doffy het volgende:
Mocht je oprecht interesse hebben in wat er in de eerste 3 eeuwen allemaal in het christendom geproduceerd werd, kijk dan eens op http://earlychristianwritings.com/

Very cool, dank je wel!

ik heb de bijbel geschreven, maar ik heb het niet gezegt omdat ik niet graag opschep

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 16:00 schreef Terifire het volgende:
ik heb de bijbel geschreven, maar ik heb het niet gezegt omdat ik niet graag opschep

Het voltooid deelwoord van zeggen is gezegd.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 23:13 schreef Integrity het volgende:

[..]

Het voltooid deelwoord van zeggen is gezegd.

Ach, in de bijbel staan ook fouten.

achja die rare spelling tegenwoordig

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 23:31 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ach, in de bijbel staan ook fouten.

Eerder vertaalfouten

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 23:31 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ach, in de bijbel staan ook fouten.

Ja, spelling ontwikkelt zich sehr schnell tegenwoordig.

quote:

Op zaterdag 5 augustus 2006 17:33 schreef Griffioen het volgende:

[..]

Eerder vertaalfouten

Of vaak is de oorspronkelijke betekenis van een woord of uitdrukking simpelweg niet meer bekend.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 14:02 schreef Doffy het volgende:
Overigens is van de vier canonieke evangeliën niet Lucas, maar Johannes de vreemde eend in de bijt, in vrijwel alle opzichten.

Alle vier de evangelisten spreken vanuit hun perspectief. Elk van de weergaven is waarheidsgetrouw als je je in hun zienswijze verplaatst. De zienswijze van de synoptici staat niet tegenover die van Johannes, want die beschrijft de dingen alleen maar vanuit een ander gezichtspunt. Je kan dus niet spreken van een 'vreemde eend in de bijt'.

Zo is het iets innigs, iets warms dat van het evangelie naar Lucas uitgaat, iets wat onze ziel doordringt. Het is iets wat onze ziel met hoop vervult, wat wij bij het evangelie naar Johannes voelen. En iets als een huivering voor de macht en het openbarend vermogen van de kosmische krachten, waaronder wij haast bezwijken, gaat door ons heen als wij het evangelie naar Marcus op ons laten werken. Geheel anders is het met het evangelie naar Mattheüs. Alle drie elementen, het hoopvolle, veelbelovende element van het streven naar inzicht, het warme element van de liefde en het gevoel alsook de majestueuze kosmische wijdheid, die zijn allemaal terug te vinden bij Mattheüs. Maar alles is hier op een bepaalde manier zoveel zwakker aanwezig dat wij ons veel meer dan bij de drie andere evangeliën als mens ermee verwant kunnen voelen.

Het evangelie naar Johannes spreekt vanuit de wijsheid en inzicht en het evangelie naar Lucas vanuit de liefde en het hart. Het evangelie naar Marcus spreekt meer tot ons vanuit de kracht van de openbaring. Dit vinden we allemaal terug bij Mattheüs, die dus veelzijdiger is dan de andere drie, en die spreekt dus meer vanuit de mens.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 00:02 schreef Griffioen het volgende:

[..]

Alle vier de evangelisten spreken vanuit hun perspectief. Elk van de weergaven is waarheidsgetrouw als je je in hun zienswijze verplaatst. De zienswijze van de synoptici staat niet tegenover die van Johannes, want die beschrijft de dingen alleen maar vanuit een ander gezichtspunt. Je kan dus niet spreken van een 'vreemde eend in de bijt'.

Misschien moet je maar eens die evangeliën eens bekijken vanuit het tijdstip dat ze geschreven zijn dan.
Marcus ± 70 na Chr.
Lucas ± 85-95 na Chr.
Matteüs ±80-100 na Chr.
Johannes ± 100-120 na Chr.
Je mag rustig het volgende stellen: hoe later geschreven des te onbetrouwbaarder het waarheidsgehalte van de tekst.

Wat je duidelijk ziet als je de evangeliën achter elkaar gaat lezen is dat ze domweg steeds meer gaan overdrijven en Jezus gaan verheerlijken. Het kerstverhaal komt niet voor in Marcus maar wel in Matteüs. De bron blijkt dan ook een eeuwenoud verhaal te zijn over Horus, een egyptische God wins geboorte uit een maagd werd bezocht door drie zonnegoden die een ster volgden...

Als je verder identieke gebeurtenissen van de drie evangelién naast elkaar gaat plaatsen dan zie je ook opmerkelijke verschillen.
Wie waren al bij het graf van Jezus toen Maria e.a. arriveerden?
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Johannes: Twee engelen. (20:12)

Een prachtig voorbeeld van hoe iets heel normaals (een jongeman die bij een graf zit) door anderen wordt vertaald als een een waar er later zelfs twee engelen van gemaakt worden. Je kan dan wel stellen dat alle vier de evangeliën 'een andere zienswijze' vertegenwoordigen, maar correcter is te stellen dat er een hoop fictie is geslopen bij het schrijven van deze verhalen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er is maar 1 centrale waarheid dat het Christendom het Christendom maakt en dat is de redding van zonde door de dood en opstanding van Jezus Christus.
Over de hele wereld zul je verschillende interpretaties vinden van de bijbel, maar dit is de enige waarheid die bind, de kern. Zonder die genade zijn de wetten een juk.

Volgens mij, als ik mijn Bijbel goed heb gelezen, moest Jezus dood omdat dat zo voorspeld was. maar om gered te worden hoeft Jezus niet dood en herrezen te worden. Wie in hem geloofd, is gered. Dat gold al voor een aantal mensen die Hij tegen kwam zoals beschreven in de Evangelién. En toen leefde Hij nog. --> ook zonder Zijn dood en wederopstanding blijft de leer gelden: wie in Hem geloofd, is gered. Door de Zoon naar de Vader.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 00:20 schreef onemangang het volgende:
Wie waren al bij het graf van Jezus toen Maria e.a. arriveerden?
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Johannes: Twee engelen. (20:12)

Eerder een prachtig voorbeeld hoe tegenwoordig de Bijbel wordt gelezen. Er wordt naar gekeken met het oog van een taalkundige, terwijl het een inspiratiebron is.

De evangelisten beschrijven elke gebeurtenis in 't leven van de Christus vanuit hun eigen gezichtsveld (als voorbeeld het sterven aan 't kruis). Ik grijp hier terug op beschrijvingen in het esotherisch christemdom (mijn persoonlijke overtuiging), maar in m'n eigen woorden:

De schrijver van het evangelie naar Mattheüs heeft vanaf het begin zijn aandacht in het bijzonder op het fysieke lichaam gevestigd, en hij moest dit bij het sterven van de Christus Jezus ook verder blijven doen. Hier wordt dit perspectief duidelijk door de zin: "Mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?", want het is het geestelijke wat het stoffelijke verlaat bij het sterven. Hierbij blijft de blik van de schrijver dus op het fysieke lichaam gericht.

De schrijver van het evangelie naar Marcus houdt de blik gericht op het etherisch lichaam, daarom vinden we daar dezelfde woorden als bij Mattheüs. Het etherisch lichaam wordt ook verlaten door het goddelijke, want het lost na verloop van tijd op in de wereldether.

De schrijver van het evangelie naar Lucas richt zijn blik op het astrale lichaam en de ik-drager. Hierdoor laat hij bij de dood aan het kruis ook de woorden met de grootste barmhartigheid horen, namelijk "Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen". Dit zijn woorden van liefde.

Johannes beschrijft het vanuit het menselijke perspectief, wat door de mens moet worden verwezenlijkt. Daarom beschrijft Johannes dan dat Christus een hogere broederschap in het leven roept dan de broederschap die berust op verwantschap in familie (Joh. 19: 26, 27).

Doordat de blik van de schrijvers van de evangeliën dus gericht was op verschillende wezensdelen van de Christus Jezus, krijg je ook bij de gebeurtenis bij het graf verschillende beschrijvingen. Ik hoop dat het voorbeeld van het sterven aan het kruis dit duidelijk maakt.

Met betrekking tot jouw voorbeeld over de ontmoetingen bij het graf, kon ik alleen een verduidelijking vinden bij het schrijven hiervan bij Johannes: Maria zag dus twee engelen zitten in wtte klederen (20:10-12). Maria zag dus het astraal en het etherisch lichaam, ieder aan een andere kant van het fysieke lichaam.

Maar waar het bij mij vooral om gaat is dat bij het ontmoeten van de opgestane Christus door Maria of de apostelen Hij niet wordt herkent, da's veel meer stof tot nadenken, want da's toch raar als je zolang met iemand hebt opgetrokken door Palestina en 'm dan niet herkent...

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 01:39 schreef Griffioen het volgende:

[..]
De evangelisten beschrijven elke gebeurtenis in 't leven van de Christus vanuit hun eigen gezichtsveld (als voorbeeld het sterven aan 't kruis). Ik grijp hier terug op beschrijvingen in het esotherisch christemdom (mijn persoonlijke overtuiging), maar in m'n eigen woorden:

Tja, eerlijk gezegd vind ik dat je in die teksten meer zoekt dan er in zit. Met als gevolg dat je ook dingen gaat zien die er niet zijn. Het zijn vier verschillende schrijvers die elk op hun eigen wijze een verhaal vertellen, dat is waar, maar als je kijkt naar overlappende gebeurtenissen en daar de verschillen van ziet, dan zijn die niet weg te poetsen met de opmerking 'de een houdt zijn blik gericht op het etherische lichaam en de ander op het astrale lichaam'. Je noemt nu bijvoorbeeld de ontmoeting van Maria met de opgestane Christus. Wie waren van deze gebeurtenis getuige?

Juist ja. Alleen Maria. En toch krijgen de vier evangelisten het voor elkaar om deze ene bron ieder op een volslagen verschillende wijze na te vertellen. Kijk eens naar deze opsomming van discrepanties rondom de wederopstanding en probeer eens een antwoord op de vraag te krijgen waarom er eigenlijk zoveel verschillen zijn tussen deze verhalen. Die verschillen hebben niets te maken met 'visies op het astrale of het etherische lichaam', maar met fantasie.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 10:33 schreef onemangang het volgende:
Tja, eerlijk gezegd vind ik dat je in die teksten meer zoekt dan er in zit. Met als gevolg dat je ook dingen gaat zien die er niet zijn.

Het hangt van je achtergrond af, ik herken namelijk veel in deze teksten. De verschillen zijn voor mij juist zo treffend. Elke evangelie bespreekt eigenlijk één aspect en alle vier tezamen maakt het juist compleet. Maar dit herkennen in deze teksten, dat hangt van je achtergrond af...

Ter vergelijking: als je wiskunde op school hebt gehad dan zal je veel herkennen in de boeken van Euclides, maar als je geen wiskunde hebt geleerd, dan zal je weinig van snappen van de boeken van Euclides...

[ Bericht 18% gewijzigd door Griffioen op 07-08-2006 14:38:06 ]

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 00:20 schreef onemangang het volgende:

[..]

Misschien moet je maar eens die evangeliën eens bekijken vanuit het tijdstip dat ze geschreven zijn dan.
Marcus ± 70 na Chr.
Lucas ± 85-95 na Chr.
Matteüs ±80-100 na Chr.
Johannes ± 100-120 na Chr.
Je mag rustig het volgende stellen: hoe later geschreven des te onbetrouwbaarder het waarheidsgehalte van de tekst.

Is er wel eens gedacht over het moment van 'schrijven' en het moment van 'vrijgave' voor het publiek?

Misschien zijn ze allemaal wel in de weken na de dood van Jezus geschreven... maar duurde het ff voordat ze het beschikbaar gingen stellen. Misschien wilde ze het eerst voor een select groepje schrijven, maar kwam de 'inspiratie' om het bekend te maken pas later?

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 19:15 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Is er wel eens gedacht over het moment van 'schrijven' en het moment van 'vrijgave' voor het publiek?

Misschien zijn ze allemaal wel in de weken na de dood van Jezus geschreven... maar duurde het ff voordat ze het beschikbaar gingen stellen. Misschien wilde ze het eerst voor een select groepje schrijven, maar kwam de 'inspiratie' om het bekend te maken pas later?

Die dateringen zijn behoorlijk betrouwbaar, ze zijn ondermeer afgegaan op het taalgebruik van de teksten, de lokatie waar ze zijn geschreven en details zoals het gebruik van bepaalde namen van plaatsen. Wat men wel vermoed en wat ook redelijk plausibel is is dat de teksten allen gebaseerd zijn op een verloren tekst, die ook wel als 'Q' (Quelle) wordt aangeduid. Die tekst zal wel ouder kunnen zijn, maar ja, die is nooit gevonden. Overigens heeft het Christendom pas een vlucht genomen toen Paulus, die Christus nooit heeft gekend of gezien, zich ging opwerpen als verspreider van het Christendom.