Wie schreef de bijbel eigenlijk?

Alle evangeliën zijn geschreven na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel, in 70 nC. Van die tijd en gebeurtenissen (met een impact vergelijkbaar met 11 september, zeg maar) stammen de "uitgekomen profetiën" en "vervulde wetten" die je in de evangeliën vindt. De joden die zich christenen noemden zagen de verwoesting van Jeruzalem als het oordeel waar hun leraar, Jezus, voor gewaarschuwd had. Tegen die tijd was er echter al zo'n 40 jaar aan, zeer uiteenlopende, mondelinge tradities in omloop over hoe verschillende groepen de 'historische' Jezus zagen.

Zoals onemangang zegt, het christendom kon pas een eigen religie worden, in plaats van de zoveelste joodse sekte, toen Paulus aankwam met zijn ideeën over de betekenis van de wederopstanding.

Ik snap het wel Doffy, maar soms wordt het argument gebruikt dat je heeeel veel kan vergeten als je iets pas 40 jaar later opschrijft.

Ik vind het wat simpel beredeneerd als je zegt dat ze 40 jaar lang met een idee lopen en het dan pas opschrijven. Ikzelf zou van belangrijke gebeurtenissen notities maken... en misschien nog wel veel breder opschrijven dan het uiteindelijke verhaal...

Op mijn werk bijvoorbeeld verzamel ik ook vaak informatie.... groepeer alles.. en breng er later pas die structuur in waardoor het bruikbare managementinformatie wordt. Misschien deden zij dat ook wel en is het 'oorspronkelijke verhaal' alleen op zo'n manier aangepast dat het begrijpelijker was voor de mensen die toen leefden.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 20:35 schreef -Lotte- het volgende:
Ik snap het wel Doffy, maar soms wordt het argument gebruikt dat je heeeel veel kan vergeten als je iets pas 40 jaar later opschrijft.

Ik vind het wat simpel beredeneerd als je zegt dat ze 40 jaar lang met een idee lopen en het dan pas opschrijven. Ikzelf zou van belangrijke gebeurtenissen notities maken... en misschien nog wel veel breder opschrijven dan het uiteindelijke verhaal...

Op mijn werk bijvoorbeeld verzamel ik ook vaak informatie.... groepeer alles.. en breng er later pas die structuur in waardoor het bruikbare managementinformatie wordt. Misschien deden zij dat ook wel en is het 'oorspronkelijke verhaal' alleen op zo'n manier aangepast dat het begrijpelijker was voor de mensen die toen leefden.

Ja, maar jij leefde geen 2000 jaar geleden, in een tijd en gebied waarin vrijwel niemand (zeker in het gevolg van Jezus) kon lezen of schrijven. Pas later, toen de jezus-beweging volgelingen kreeg die dat wél konden, werd het mogelijk om eea. op te gaan schrijven.

Toen ook pas werd het nodig, omdat in de chaos na de val van Jeruzalem behoefte ontstond aan 'antwoorden' op deze tragedie, en het dus nuttig werd om informatie over grotere groepen mensen te verspreiden. Niet dat dat veel geholpen heeft, want vele groepen 'christenen' begonnen hun eigen evangeliën te schrijven.

Zoals onemangang al zei, er was vermoedelijk voor het jaar 70 ook een geschreven bron (mogelijk zelfs meer), maar die ene wordt 'Q' genoemd. Die is een aantal malen gereconstrueerd (zie hier onder andere), maar bevatte een heel ander beeld (of liever: beelden) van Jezus; een historisch vermoedelijk betrouwbaarder beeld.

Als dáár een exemplaar van gevonden zou worden, zou dat geweldig zijn.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 20:44 schreef Doffy het volgende:
Ja, maar jij leefde geen 2000 jaar geleden, in een tijd en gebied waarin vrijwel niemand (zeker in het gevolg van Jezus) kon lezen of schrijven.

En ik maar denken dat Lucas een arts was

Dat andere 'vissers' misschien niet meteen goed konden lezen en schrijven, dat geloof ik best. Maar als je gaat vertellen dat een arts niet zou kunnen lezen of schrijven, dan gaat de geloofwaardigheid wat achteruit.

Verder zijn mensen ijdel... ook al schrijf je voor een klein publiek, als de boodschap belangrijk is in je eigen gedachten, dan schrijf je dat gewoon.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 20:35 schreef -Lotte- het volgende:
Ik snap het wel Doffy, maar soms wordt het argument gebruikt dat je heeeel veel kan vergeten als je iets pas 40 jaar later opschrijft.

Ik vind het wat simpel beredeneerd als je zegt dat ze 40 jaar lang met een idee lopen en het dan pas opschrijven. Ikzelf zou van belangrijke gebeurtenissen notities maken... en misschien nog wel veel breder opschrijven dan het uiteindelijke verhaal...

Op mijn werk bijvoorbeeld verzamel ik ook vaak informatie.... groepeer alles.. en breng er later pas die structuur in waardoor het bruikbare managementinformatie wordt. Misschien deden zij dat ook wel en is het 'oorspronkelijke verhaal' alleen op zo'n manier aangepast dat het begrijpelijker was voor de mensen die toen leefden.

Als die mensen dan zo'n goede structuur er in hadden, waarom zitten er dan zulke grove verschillen in de evangeliëen?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 08:47 schreef AntonDingeman het volgende:
Als die mensen dan zo'n goede structuur er in hadden, waarom zitten er dan zulke grove verschillen in de evangeliëen?

Omdat iedereen dingen nog steeds op een eigen manier ziet

Het moment van opschrijven 'hoeft' daar niet perse een oorzaak van te zijn. Misschien waren het een stelletje eikels en niet de beste romanschrijvers... vond de ene de kleur van Jezus zijn sandalen mooi, terwijl een andere half dronken naar de borsten van Maria Magdalena zat te kijken... en volgde hij het verhaal van Jezus maar half.

Er zijn legio mogelijkheden zou ik zeggen.... en mij zal het echt niets uitmaken wat daadwerkelijk gebeurd is. Ik geef alleen maar aan dat ik het te makkelijk vind om de geloofwaardigheid te gaan betwisten door een stelling neer te leggen dat ze 40 jaar met hun kop in het zand zaten en toen ineens de kriebels kregen om iets op papier te zetten, daar is imho een iets sterker argument voor nodig.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 09:21 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Omdat iedereen dingen nog steeds op een eigen manier ziet

Het moment van opschrijven 'hoeft' daar niet perse een oorzaak van te zijn. Misschien waren het een stelletje eikels en niet de beste romanschrijvers... vond de ene de kleur van Jezus zijn sandalen mooi, terwijl een andere half dronken naar de borsten van Maria Magdalena zat te kijken... en volgde hij het verhaal van Jezus maar half.

Er zijn legio mogelijkheden zou ik zeggen.... en mij zal het echt niets uitmaken wat daadwerkelijk gebeurd is. Ik geef alleen maar aan dat ik het te makkelijk vind om de geloofwaardigheid te gaan betwisten door een stelling neer te leggen dat ze 40 jaar met hun kop in het zand zaten en toen ineens de kriebels kregen om iets op papier te zetten, daar is imho een iets sterker argument voor nodig.

Niet 40 jaar met hun kop in het zand.
40 jaar overlevering dmv mondelinge verhalen.

Waarschijnlijk kregen ze na die 40 jaar behoefte om het op te schrijven, omdat ze anders niet door de joden serieus werden genomen. Je merkt ook dat in latere evangeliën de schrijvers zich meer afzetten tegen de joden.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:20 schreef AntonDingeman het volgende:
Waarschijnlijk kregen ze na die 40 jaar behoefte om het op te schrijven

Het boek bestond al he... dat hebben ze niet uitgevonden. Er waren hele bibliotheken...
Het was niet onnatuurlijk om notities te maken..

Als er hier iets gebeurd dat we tof vinden... dan pakken we camera's, gaan bloggen EN vertellen het tegen mensen in onze omgeving...

Waarom zou het toen anders zijn geweest?

Ieder jaar iemand anders.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 08:43 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

En ik maar denken dat Lucas een arts was

Dat andere 'vissers' misschien niet meteen goed konden lezen en schrijven, dat geloof ik best. Maar als je gaat vertellen dat een arts niet zou kunnen lezen of schrijven, dan gaat de geloofwaardigheid wat achteruit.

Hoe stel jij je een arts in die tijd voor? In een tijd zonder opleidingen, ziekenhuizen, waarbij men niet eens wist hoe het menselijk lichaam in elkaar zat, zonder apparaten, microscopen, waarbij men geloofde dat de ziel in het hart zat en de hersenen 'nutteloze vulling' waren...? Een arts in die tijd is niet veel meer als een medicijnman van de bosjesmannen nu.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:12 schreef onemangang het volgende:
In een tijd zonder opleidingen~

Zeg... pak jij dat boek eens op waar dikgedrukt op de voorkant 'GESCHIEDENIS' staat.

hint: Bibliotheek van Alexandrië

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:34 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Het boek bestond al he... dat hebben ze niet uitgevonden. Er waren hele bibliotheken...
Het was niet onnatuurlijk om notities te maken..

Als er hier iets gebeurd dat we tof vinden... dan pakken we camera's, gaan bloggen EN vertellen het tegen mensen in onze omgeving...

Waarom zou het toen anders zijn geweest?

Omdat je toen eerst iemand in je kenniskring moest hebben die kon schrijven. En die moest je overtuigen dat jouw verhaal heel belangrijk is.

Zelfs tegenwoordig kan men er naast zitten. Koop een Telegraaf.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 08:43 schreef -Lotte- het volgende:
En ik maar denken dat Lucas een arts was

We weten niet wie de evangeliën geschreven hebben. Ze hebben namen gekregen, maar de bronnen ervan zijn niet te traceren. Het idee dat Lucas een arts was, is tegenwoordig overigens op z'n minst twijfelachtig te noemen.

En overigens, het evangelie van Lucas stamt van zo rond 85 tot 95 nC. Da's dus 55 tot 65 jaar na de dood van Jezus. Lucas schreef in het grieks, en niet het aramees, zoals de directe volgelingen van Jezus gedaan zouden hebben. Conclusie: Lucas is geen directe volgeling, laat staan een ooggetuige, van Jezus. Hij schreef zijn evangelie met een publiek en een doel in z'n achterhoofd, gebruikmakend van in ieder geval het evangelie van Marcus en het spreukenevangelie Q. Mogelijk maakte hij ook gebruik van de boeken van Josephus. Kortom: dit heeft niets te maken met de eerste, vroege volgelingen van Jezus.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 11:22 schreef -Lotte- het volgende:
hint: Bibliotheek van Alexandrië

Die was slechts toegankelijk voor een zéér select publiek, en bevatte weliswaar veel wijsheid, maar niet veel dat wij tegenwoordig 'wetenschappelijk' zouden noemen. Onemangang heeft een punt door te wijzen op de beperkte kennis die een "arts" in die tijd had.

Het is trouwens niet slim om het heden te projecteren op de 1e en 2e eeuw nC. De maatschappij van die dagen lijkt in maar zeer weinig op de onze, in alle opzichten. Dat wíj iets op een bepaalde manier zouden doen, is geen garantie dat zij dat óók zo zouden (of konden) doen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 15:44 schreef SignOTheTimes het volgende:

[..]

*profiel checkt*

.

En wat wil je daar mee zeggen?

Ik moet wel zeggen, als je de bijbel woord voor woord zou volgen, dan zou je wel gezond leven, geen soa's kunnen krijgen(mits je partner ook zo geleeft heeft). Er staan ook echt wel dingen in waar je tenen van krullen, maar ik denk wel dat het door mensen geschreven is die of heel veel mensenkennis hebben opgedaan in de loop der jaren, of echt in contact met God hebben gestaan.

quote:

Op maandag 28 augustus 2006 12:09 schreef masterdave het volgende:
Ik moet wel zeggen, als je de bijbel woord voor woord zou volgen, dan zou je wel gezond leven, geen soa's kunnen krijgen(mits je partner ook zo geleeft heeft). Er staan ook echt wel dingen in waar je tenen van krullen, maar ik denk wel dat het door mensen geschreven is die of heel veel mensenkennis hebben opgedaan in de loop der jaren, of echt in contact met God hebben gestaan.

Ik zie het als een recept om de toen geldige maatschappij soepel te laten lopen, met een flinke scheut toen geldende normen, waarden en cultuur.

quote:

Op maandag 28 augustus 2006 12:09 schreef masterdave het volgende:
Ik moet wel zeggen, als je de bijbel woord voor woord zou volgen, dan zou je wel gezond leven, geen soa's kunnen krijgen(mits je partner ook zo geleeft heeft).

alleen weet je dat niet en de bijbel zegt al niets over SOA's en ook niet over bescherming

verder brengt de bijbel geen redding van natuurrampen...dus tja...het blijft een geloof dat je gezond leeft

quote:

Op maandag 28 augustus 2006 12:09 schreef masterdave het volgende:
Ik moet wel zeggen, als je de bijbel woord voor woord zou volgen, dan zou je wel gezond leven, geen soa's kunnen krijgen(mits je partner ook zo geleeft heeft).

En mits je geen besmette bloedtransfusies krijgt, geen prikongelukjes krijgt, niet verkracht wordt, etc.

quote:

Op maandag 28 augustus 2006 12:09 schreef masterdave het volgende:
Ik moet wel zeggen, als je de bijbel woord voor woord zou volgen, dan zou je wel gezond leven

net als job toch?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 10:20 schreef AntonDingeman het volgende:

[..]

Niet 40 jaar met hun kop in het zand.
40 jaar overlevering dmv mondelinge verhalen.

Waarschijnlijk kregen ze na die 40 jaar behoefte om het op te schrijven, omdat ze anders niet door de joden serieus werden genomen. Je merkt ook dat in latere evangeliën de schrijvers zich meer afzetten tegen de joden.

Het schrijven van de evangeliën is gestart toen ze besefte dat de 1ste ooggetuigen begonnen te dementeren en te overlijden. Ook verwachte ze de terug komst van Jezus al in die tijd maar toen die uitbleef wouden ze toch de verhalen zo compleet mogelijk hebben.

Een boek schrijven in die tijd is ook niet makkelijker als dat het nu is.
Zo mocht er volgens de joodse wet niet meer dan 3 fouten worden gemaakt op een heel boek. Anders moest het boek over. 1 fout op de bladzijde, moest de blijdzijde over.

quote:

Op maandag 28 augustus 2006 18:25 schreef Boomstam het volgende:

[..]
Een boek schrijven in die tijd is ook niet makkelijker als dat het nu is.
Zo mocht er volgens de joodse wet niet meer dan 3 fouten worden gemaakt op een heel boek. Anders moest het boek over. 1 fout op de bladzijde, moest de blijdzijde over.

Dat vind ik heel interessant. Waar haal je dat vandaan?

quote:

Op maandag 28 augustus 2006 18:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik heel interessant. Waar haal je dat vandaan?

eh ergens op een school gehoort.

quote:

Op maandag 28 augustus 2006 18:25 schreef Boomstam het volgende:
Het schrijven van de evangeliën is gestart toen ze besefte dat de 1ste ooggetuigen begonnen te dementeren en te overlijden.

Bron?

quote:

Ook verwachte ze de terug komst van Jezus al in die tijd maar toen die uitbleef wouden ze toch de verhalen zo compleet mogelijk hebben.

En ze begonnen vooral ook uitvluchten te verzinnen waarom Jezus toch geen gelijk kreeg

quote:

Een boek schrijven in die tijd is ook niet makkelijker als dat het nu is.
Zo mocht er volgens de joodse wet niet meer dan 3 fouten worden gemaakt op een heel boek. Anders moest het boek over. 1 fout op de bladzijde, moest de blijdzijde over.

Interessant - al heb ik daar ook nog nooit van gehoord. Leg mij dan eens uit waarom wij zo'n 5400 kleinere en grotere stukjes NT hebben met gezamelijk meer dan 200.000 fouten?

quote:

Op maandag 28 augustus 2006 18:25 schreef Boomstam het volgende:

Een boek schrijven in die tijd is ook niet makkelijker als dat het nu is.
Zo mocht er volgens de joodse wet niet meer dan 3 fouten worden gemaakt op een heel boek. Anders moest het boek over. 1 fout op de bladzijde, moest de blijdzijde over.

Hoe kun je nu ooit 3 fouten in een boek krijgen als je er niet eens 1 op een bladzijde mag maken?

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2006 08:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hoe kun je nu ooit 3 fouten in een boek krijgen als je er niet eens 1 op een bladzijde mag maken?

whehe, good point

quote:

Op maandag 28 augustus 2006 19:37 schreef Boomstam het volgende:

[..]

eh ergens op een school gehoort.

Nou ja, zoals Alicey opmerkt gaat dat al wat fout

Maar de Joden hadden wel een mooie manier van met boekrollen omgaan: beschadigingen moesten eerst worden gerepareerd voordat je er in verder mocht lezen. Als het boek dan niet meer te repareren was, werd het met dezelfde eerbied begraven als een dode. Dat heeft natuurlijk heel veel archeologische voordelen gehad. Aan de andere kant maakten Joden dan wel weer veel kanttekeningen bij de teksten, zoals je bv op oude rollen heel mooi kunt zien ( een voorbeeldje zijn de Massoretische kantteksten van de Thora ) Dus het kan heel goed zijn dat er eisen werden gesteld aan het overschrijven, alleen kan ik die zo gauw niet ergens vinden

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2006 08:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hoe kun je nu ooit 3 fouten in een boek krijgen als je er niet eens 1 op een bladzijde mag maken?

simpel, 1 fout is bladzijde over, 3 bladzijdes over doen is dus het hele boek over doen.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2006 01:48 schreef Doffy het volgende:

Bron?

Interessant - al heb ik daar ook nog nooit van gehoord. Leg mij dan eens uit waarom wij zo'n 5400 kleinere en grotere stukjes NT hebben met gezamelijk meer dan 200.000 fouten?

bron=theoloog.

anuways, de NT = niet joods. dus wat heeft jouw vraag te maken metde joodse overschrijfregels?

de Masoreten(=doorgevers) die enkele eeuwen na chr hebben ook weer regels mbt het overschrijven. voorbeeld van deze regel is tellingen te maken.
hoevaak een bepaalde letter in de bijbel zit.

weet trouwens niet waar je dat vandaan heb dat er 200.000 fouten in de gezamelijke NTs zitten. dat zijn dus alle woorden aangezien de NT 176.957 woorden bevat.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2006 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, zoals Alicey opmerkt gaat dat al wat fout

Maar de Joden hadden wel een mooie manier van met boekrollen omgaan: beschadigingen moesten eerst worden gerepareerd voordat je er in verder mocht lezen. Als het boek dan niet meer te repareren was, werd het met dezelfde eerbied begraven als een dode.

Ik dacht altijd dat alle boeken werden bewaard in de synagoge en de tempel?
dat begraven stamt dacht ik uit de middeleeuwen. Maar de joodse geschiften werden, zo ver ik gehoort heb, nooit weggedaan

Ergens is het wel een interessante theorie. Jezus zei dat hij nog in die hun generatie terug zou keren. Toen dat uitbleef en de eerste volgelingen van Jezus ouder en ouder werden werd men nogal bezorgd en wellicht dat men toen begonnen is de verhalen op te tekenen om te bewaren voor het nageslacht. Die verhalen zijn in de loop der jaren gebundeld. Die 40 jaar zou op deze manier verklaard kunnen worden.

Nou, het is feitelijk Paulus, niet Jezus die je als stichter van het Christendom zou moeten zien. Jezus was een joodse hervormer die 'alleen voor het volk van Israel is gekomen', zo zei hij zelf. Paulus kreeg op de weg naar Damscus iets dat erg veel op een epilieptische aanval leek en kreeg daardoor, wat wel vaker schijnt te gebeuren bij epileptische aanvallen, een spirituele ervaring. Aangezien hij kort daarvoor in aanraking kwam met Christenen trok hij zelf de conclusie dat die spirituele ervaring van Jezus afkomstig moest zijn (wist hij veel) en besloot toen werk te maken van het verhaal van Jezus...

De werkelijke apostelen van Jezus hadden hun gewone leven waarschijnlijk weer opgepakt, hoewel sommigen nog wel het 'gedachtengoed' van Jezus wilden verspreiden. Bij hen was de ontgoocheling echter groot, want degene die zij als de toekomstige koning van Jeruzalem zagen, was onverwacht dood. En hun hoop op een leuk baantje op het hof was daardoor verkeken. Vergelijk het een beetje met hoe de volgelingen van Pim Fortuyn reageerden na de moord. Uiteindelijk zijn ze bijna allemaal afgehaakt, want zijn plaats kon niemand vervullen.

quote:

Op donderdag 31 augustus 2006 11:44 schreef onemangang het volgende:
Nou, het is feitelijk Paulus, niet Jezus die je als stichter van het Christendom zou moeten zien. Jezus was een joodse hervormer die 'alleen voor het volk van Israel is gekomen', zo zei hij zelf. Paulus kreeg op de weg naar Damscus iets dat erg veel op een epilieptische aanval leek en kreeg daardoor, wat wel vaker schijnt te gebeuren bij epileptische aanvallen, een spirituele ervaring. Aangezien hij kort daarvoor in aanraking kwam met Christenen trok hij zelf de conclusie dat die spirituele ervaring van Jezus afkomstig moest zijn (wist hij veel) en besloot toen werk te maken van het verhaal van Jezus...

De werkelijke apostelen van Jezus hadden hun gewone leven waarschijnlijk weer opgepakt, hoewel sommigen nog wel het 'gedachtengoed' van Jezus wilden verspreiden. Bij hen was de ontgoocheling echter groot, want degene die zij als de toekomstige koning van Jeruzalem zagen, was onverwacht dood. En hun hoop op een leuk baantje op het hof was daardoor verkeken. Vergelijk het een beetje met hoe de volgelingen van Pim Fortuyn reageerden na de moord. Uiteindelijk zijn ze bijna allemaal afgehaakt, want zijn plaats kon niemand vervullen.

epileptisch?
eh
mkay

anyways paulus was 1 van de vele die zijn verhaal vertelde maar was 1 van de weinige die naderhand ook nog is brieven stuurden aan gemeentes, die gemeentes waren niet egoistisch en gaf ze door aan andere gemeentes enz. enz, maar niet zonder zelf een kopie te houden.
zie bv de opening van de brief aan de gelaten.
Het is dus niet verwonderlijk dat die brieven bewaard gebleven konden worden omdat er meerdere in omloop waren.

quote:

Zo'n 5400 handschiften, om precies te zijn. Waarvan er niet twee hetzelfde zijn, die tezamen meer dan 200.000 fouten bevatten (meer dan er woorden in het NT staan!) en waarvan nooit duidelijk is wat nu in het 'origineel' gestaan moet hebben. Sommige verhalen over Jezus duiken pas op in handschriften uit de 12e eeuw!

Het meest betrouwbare document...? Mwoah, niet echt

.

alle geschriften in de bijbel zijn door ongeveer 40man geschreven. bijna geen 1 van die schrijfers kende elkaar, omdat ze na elkaar leefde. toch spreekt geen enkel woord van die mannen elkaar tegen! toch knap als 40 man verdeeld over z'n 1500 jaar zonder elkaar te kennen een geschrift schrijft wat verder niks tegenspreekt.

voor de vondst van de dode zeerollen in 1947(geloof ik) waren er alleen maar ''kopieen'' van de doorvertelde verhalen, dan kan je idd sugereren dat z'n verhaal dat wel honderden keren is doorverteld en uiteindelijk door voornamelijk monniken op papier is gezet best veranderd moet zijn!
..De dode zeerollen echter waren nog veel ouder dan geschriften die ze altijd hebben gehad.
meteen zijn de onderzoekerser natuurlijk in gedoken en kwamen ze tot de conclusie dat er 0,0 verschil zat tussen de originele geschriften en de geschriften die al eeuwen mondeling werden doorverteld! 0,0% verschil !

de bijbel geen betrouwbaar boek? mwoah dacht t Wel!

quote:

Op zondag 3 september 2006 16:35 schreef spaudling het volgende:
alle geschriften in de bijbel zijn door ongeveer 40man geschreven. bijna geen 1 van die schrijfers kende elkaar, omdat ze na elkaar leefde.

Bron? Waar haal je die 40 man vandaan?

quote:

toch spreekt geen enkel woord van die mannen elkaar tegen! toch knap als 40 man verdeeld over z'n 1500 jaar zonder elkaar te kennen een geschrift schrijft wat verder niks tegenspreekt.

Helemaal niet. Ten eerste spreekt de bijbel zich op zeer veel punten tegen, ten tweede is het natuurlijk een cumulatief werk: nummer 40 kende het werk van de voorgaande 39, en verzon er zijn eigen verhaal bij.

Natuurlijk nog geheel los van het feit dat wat wij het NT noemen, een nogal arbitrair bij elkaar gemikte verzameling werken is, en er vele tientallen andere documenten níet in zijn opgenomen.

quote:

voor de vondst van de dode zeerollen in 1947(geloof ik) waren er alleen maar ''kopieen'' van de doorvertelde verhalen, dan kan je idd sugereren dat z'n verhaal dat wel honderden keren is doorverteld en uiteindelijk door voornamelijk monniken op papier is gezet best veranderd moet zijn!
..De dode zeerollen echter waren nog veel ouder dan geschriften die ze altijd hebben gehad.
meteen zijn de onderzoekerser natuurlijk in gedoken en kwamen ze tot de conclusie dat er 0,0 verschil zat tussen de originele geschriften en de geschriften die al eeuwen mondeling werden doorverteld! 0,0% verschil !

De Dode Zee-rollen bevatten geen enkel geschrift uit het NT. Het is namelijk een verzameling joodse geschriften uit grofweg de periode 250 vC en 60 nC. Wel zijn er verschilende kopieën, sterk afwijkend overigens, van joodse geschriften die we nu nog "officieël" kennen. En zeer vele geschriften die we al lang niet meer kenden.

0.0% verschil? Dacht 't niet. Daarbij wals je over mijn punt heen: de grofweg 5400 kopiën van het NT bevatten samen zo'n 200.000 fouten en inconsistenties. Dat zijn er meer dan er woorden in het NT staan. Hoe verklaar je dat?

En oh ja, we hebben dus géén "originelen" van welk boek dan ook

quote:

de bijbel geen betrouwbaar boek? mwoah dacht t Wel!

Dacht 't nog steeds niet

[ Bericht 4% gewijzigd door Doffy op 03-09-2006 19:52:02 ]

quote:

Op zondag 3 september 2006 16:35 schreef spaudling het volgende:

[..]

.

alle geschriften in de bijbel zijn door ongeveer 40man geschreven.

Tuurlijk, en Mozes beschreef zijn eigen dood he.

Al een beetje op de hoogte van de moderne bijbelwetenschap, die alweer een dikke 1 a 2 eeuwen oud is?

quote:

bijna geen 1 van die schrijfers kende elkaar, omdat ze na elkaar leefde. toch spreekt geen enkel woord van die mannen elkaar tegen! toch knap als 40 man verdeeld over z'n 1500 jaar zonder elkaar te kennen een geschrift schrijft wat verder niks tegenspreekt.

Heel knap. Alleen waren het er eindeloos veel meer dan 40, zaten daar nogal wat redacties tussen die voor een beetje eenheid hebben gezorgd, duurde het heel wat langer dan 1500 jaar, en spreken veel van de boeken elkaar, zichzelf, de feiten, en het gezonde verstand nogal tegen.

quote:

voor de vondst van de dode zeerollen in 1947(geloof ik) waren er alleen maar ''kopieen'' van de doorvertelde verhalen, dan kan je idd sugereren dat z'n verhaal dat wel honderden keren is doorverteld en uiteindelijk door voornamelijk monniken op papier is gezet best veranderd moet zijn!
..De dode zeerollen echter waren nog veel ouder dan geschriften die ze altijd hebben gehad.
meteen zijn de onderzoekerser natuurlijk in gedoken en kwamen ze tot de conclusie dat er 0,0 verschil zat tussen de originele geschriften en de geschriften die al eeuwen mondeling werden doorverteld! 0,0% verschil !

Iets meer. En overigens alleen vwb de Jesaja tekst.

quote:

de bijbel geen betrouwbaar boek? mwoah dacht t Wel!

De betrouwbaarheid van de Bijbel aantonen door de feiten te ontkennen maakt iig de brenger van dit bericht er niet betrouwbaarder op.

quote:

Op zondag 3 september 2006 16:35 schreef spaudling het volgende:
de bijbel geen betrouwbaar boek? mwoah dacht t Wel!

Vandaar dat Jozef twee verschillende vaders had en Judas op twee verschillende manieren om het leven was gekomen, om maar twee van de hele lange lijst tegensprekingen te noemen.

En als je die site goed bekijkt staat er bij elke tegenspreking ook "Christian Responses" die overal een verklaring voor geven

quote:

Op maandag 4 september 2006 12:12 schreef VisStick het volgende:
En als je die site goed bekijkt staat er bij elke tegenspreking ook "Christian Responses" die overal een verklaring voor geven

...en als je de moeite gaat lezen om wat van die 'christian responses' te lezen, dan lig je regelmatig in een deuk van het lachen van de krankzinnige kronkels die men maakt om zich uit klinkklare tegenstellingen te lullen. Skepticsannotatedbible somt ze droogjes op, terwijl apologisten er van alles omheen verzinnen om het toch te laten kloppen. Maar het blijft verzinnen.

Hoe is Judas doodgegaan?
Mat 27:5
Handelingen 1:18

Voor het woord van God is het inderdaad allemaal wat matigjes en vaag. Daar moet je als je het 100% letterlijk neemt toch echt mee doen.

Ik heb ooit eens de spreuk gelezen: "Het feit dat er een hoop moet worden uitgelegd, maakt dat men het vermoeden krijgt dat er iets mis is met de zaak zelf." of iets in die richting.

Deze spreuk zou ook goed passen bij sommige delen van de Bijbel.

quote:

Op maandag 4 september 2006 14:22 schreef StupidByNature het volgende:
Voor het woord van God is het inderdaad allemaal wat matigjes en vaag. Daar moet je als je het 100% letterlijk neemt toch echt mee doen.

Ik heb ooit eens de spreuk gelezen: "Het feit dat er een hoop moet worden uitgelegd, maakt dat men het vermoeden krijgt dat er iets mis is met de zaak zelf." of iets in die richting.

Deze spreuk zou ook goed passen bij sommige delen van de Bijbel.

Spreuk van de dag uit Asklaver van Apiesoft: "Hoe precieser je iets uitlegt, hoe groter de kans op vragen".

quote:

Op maandag 4 september 2006 12:45 schreef onemangang het volgende:

[..]

...en als je de moeite gaat lezen om wat van die 'christian responses' te lezen, dan lig je regelmatig in een deuk van het lachen van de krankzinnige kronkels die men maakt om zich uit klinkklare tegenstellingen te lullen. Skepticsannotatedbible somt ze droogjes op, terwijl apologisten er van alles omheen verzinnen om het toch te laten kloppen. Maar het blijft verzinnen.

Hoe is Judas doodgegaan?
Mat 27:5
Handelingen 1:18

Zo kronkelig zijn ze nou ook weer niet. Natuurlijk staan er tegenstellingen in de Bijbel, maar afgezien van een paar kleine foutjes is het ook weer niet zo tegenstrijdig als die site doet voorkomen. Voorbeeldje: http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/parents.html
Gaat over het eren van je ouders. Lees maar eens bij Disrespect and hate your parents.. De citaten gaan daar totaal niet over. Kortom, een onwetenschappelijk samenraapsel van korte citaten.

quote:

Op maandag 4 september 2006 14:39 schreef buachaille het volgende:

Lees maar eens bij Disrespect and hate your parents.. De citaten gaan daar totaal niet over. Kortom, een onwetenschappelijk samenraapsel van korte citaten.

natuurlijk kun je er weer wat uitpakken wat niet klopt. dat doen critici van de bijbel ook. maar skepticsannotatedbible roept niet dat zij hun citaten van god doorkrijgen of van god geopenbaard zijn. dat zijn gewoon menselijke foutjes

quote:

Op maandag 4 september 2006 12:45 schreef onemangang het volgende:

[..]

...en als je de moeite gaat lezen om wat van die 'christian moslim responses' te lezen, dan lig je regelmatig in een deuk van het lachen van de krankzinnige kronkels die men maakt om zich uit klinkklare tegenstellingen te lullen. Skepticsannotatedbible somt ze droogjes op, terwijl apologisten er van alles omheen verzinnen om het toch te laten kloppen. Maar het blijft verzinnen.

Ik wist niet dat je zo anti moslim was.

quote:

Op maandag 4 september 2006 14:47 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

natuurlijk kun je er weer wat uitpakken wat niet klopt. dat doen critici van de bijbel ook. maar skepticsannotatedbible roept niet dat zij hun citaten van god doorkrijgen of van god geopenbaard zijn. dat zijn gewoon menselijke foutjes

Ik was mijn handen in onschuld. Omdat ik niet al te Bijbelvast ben heb ik het onderwerp gepakt wat me het bekendst voorkwam, en dat was dus eer uw vader en moeder. Als ik daar al fouten in zie dan ga ik niet de Bijbel erbij pakken om de 500 andere punten te ontkrachten. Laat ze eerst hun huiswerk maar eens doen en een goed antwoord geven op fouten.
En een goed antwoord vind je bijvoorbeeld op: www.aramaicpeshitta.com Blader maar eens door de Peshitta Bible for dummies en daar wil ik niet meer zeggen dat ik je een dummie vind natuurlijk

Een verklaring die op deze site wordt gegeven over dit probleem:

quote:

The Lamsa says (Luke 14:26): “He who comes to me and does not put aside his father and his mother and his brothers and his sisters and his wife and his children and even his own life cannot be a disciple to me.”

The Lamsa says (Romans 9:13): “As it is written, Jacob have I loved but Esau have I set aside.”

The answer lies in the Aramaic word "0ns" (sone'). It can mean “to put aside” and “to hate”. Clearly He is teaching that in order to be His disciple, we must be able to put aside those we love, and even be prepared to give our lives. As this error is caused by a mistranslated word, it is an example of a semi-split word.

[ Bericht 13% gewijzigd door buachaille op 04-09-2006 15:14:41 ]

quote:

Op maandag 4 september 2006 15:04 schreef buachaille het volgende:

daar wil ik niet meer zeggen dat ik je een dummie vind natuurlijk

gelukkig maar

quote:

Op maandag 4 september 2006 14:39 schreef buachaille het volgende:

[..]

Zo kronkelig zijn ze nou ook weer niet. Natuurlijk staan er tegenstellingen in de Bijbel, maar afgezien van een paar kleine foutjes is het ook weer niet zo tegenstrijdig als die site doet voorkomen. Voorbeeldje: http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/parents.html
Gaat over het eren van je ouders. Lees maar eens bij Disrespect and hate your parents.. De citaten gaan daar totaal niet over. Kortom, een onwetenschappelijk samenraapsel van korte citaten.

Nou nee. Wat je hier stelt slaat kant noch wal. De citaten van het NT waarin Jezus stelt dat je hem alleen kan volgen als je je ouders en vrienden in de steek laat zijn wel degelijk geen tekenen van respect voor je ouders. Als je het zowel kan vertalen als 'haten' als 'achterlaten', dan word hier wel degelijk door Jezus gezegd: "Je ouders zijn niet zo belangrijk, ikke wel". Maar het gaat hier vooral om de tegenstellingen met teksten die weer elders in de Bijbel staan en weer heel wat anders zeggen. Uiteindelijk maken al die tegenstellingen van de Bijbel een behoorlijk nutteloos boek als leidraad voor het leven. Als al die teksten niet op verschillende manieren uitgelegd hadden kunnen worden, dan zouden er immers nooit zoveel verschilllende soorten kerken bestaan.

quote:

Op maandag 4 september 2006 15:43 schreef onemangang het volgende:

[..]

Nou nee. Wat je hier stelt slaat kant noch wal. De citaten van het NT waarin Jezus stelt dat je hem alleen kan volgen als je je ouders en vrienden in de steek laat zijn wel degelijk geen tekenen van respect voor je ouders. Als je het zowel kan vertalen als 'haten' als 'achterlaten', dan word hier wel degelijk door Jezus gezegd: "Je ouders zijn niet zo belangrijk, ikke wel". Maar het gaat hier vooral om de tegenstellingen met teksten die weer elders in de Bijbel staan en weer heel wat anders zeggen. Uiteindelijk maken al die tegenstellingen van de Bijbel een behoorlijk nutteloos boek als leidraad voor het leven. Als al die teksten niet op verschillende manieren uitgelegd hadden kunnen worden, dan zouden er immers nooit zoveel verschilllende soorten kerken bestaan.

Eén van ons tweeën wil de boodschap niet begrijpen. Inkoppertje.
Denk is in dat je Christen bent en je leest dit verhaal (inkopper 2) wat lees je dan?
Jezus zegt dat je ouders wel degelijk belangrijk zijn want hij noemt ze in hetzelfde rijtje als je vrouw en kinderen en jezelf. Hij geeft echter aan dat als die personen tussen jou en Hem staan (stel je vader heet Akkersloot) dat je diegene dan opzij moet schuiven en voor Hem moet kiezen. Je kunt niet beide te vriend houden. En dat is een moeilijke opgave.

quote:

Op maandag 4 september 2006 16:11 schreef buachaille het volgende:

[..]

Eén van ons tweeën wil de boodschap niet begrijpen. Inkoppertje.
Denk is in dat je Christen bent en je leest dit verhaal (inkopper 2) wat lees je dan?
Jezus zegt dat je ouders wel degelijk belangrijk zijn want hij noemt ze in hetzelfde rijtje als je vrouw en kinderen en jezelf. Hij geeft echter aan dat als die personen tussen jou en Hem staan (stel je vader heet Akkersloot) dat je diegene dan opzij moet schuiven en voor Hem moet kiezen. Je kunt niet beide te vriend houden. En dat is een moeilijke opgave.

Natuurlijk kun je wel beide te vriend houden. Het zou voor Jezus pleiten als hij zich juist bescheiden zou opstellen (zoals Boeddha) en zou stellen: "Respecteer je ouders EN mij" ipv "respecteer MIJ (en laat je familie barsten)" Jezus gaf daarnaast ook niet het goede voorbeeld door zijn eigen moeder en broers te negeren op het moment dat zijn populariteit zijn zijn bol was gestegen. En wat te denken van zulke loze beloftes waarop kloosters hun bestaansrecht aan hebben ontleend?

Marcus10:29 Jezus zei: ?Ik verzeker jullie: iedereen die broers of zusters, moeder, vader of kinderen, huis of akkers heeft achtergelaten omwille van mij en het evangelie, 30 zal het honderdvoudige ontvangen:

quote:

Op woensdag 2 augustus 2006 01:10 schreef Xessive het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

quote:

n de Griekse vertaling van de joodse bijbel (de Septuaginta) die omstreeks 150 v. Chr. verscheen staan meer boeken dan in de canon, zoals die later - omstreeks 100 n. Chr. - door de rabbijnen van Jamnia werd vastgesteld.

De Bijbel verscheen 150 jaar voordat Christus werd geboren??

Het gaat daar bljikbaar om de joodse canon, zeg maar wat christenen het Oude Testament zijn gaan noemen. Daar was in die dagen ook veel slaande ruzie om; welke boeken waren 'ok' en welke niet. Het hele idee van een christelijke canon (het NT) is overigens ontstaan omdat de joden bezig waren met de hunne (het OT).

-edit- dubbelpost

quote:

Op maandag 4 september 2006 18:42 schreef onemangang het volgende:

[..]

En wat te denken van zulke loze beloftes waarop kloosters hun bestaansrecht aan hebben ontleend?

Marcus10:29 Jezus zei: ?Ik verzeker jullie: iedereen die broers of zusters, moeder, vader of kinderen, huis of akkers heeft achtergelaten omwille van mij en het evangelie, 30 zal het honderdvoudige ontvangen:

Dat zullen ze ook, in het hiernamaals.

quote:

Op dinsdag 5 september 2006 12:01 schreef VisStick het volgende:

[..]

Dat zullen ze ook, in het hiernamaals.

Het honderdvoudige van niets blijft niets.

Dat hele boek is gewoon door mensen geschreven en bedacht.

In 325 na Christus gaf de Romeinse keizer Constantijn de Grote de opdracht om alle christelijke teksten te bundelen in 1 boek. Een speciale commissie van geleerden trok zich terug en kwam een tijd later tevoorschijn met de Bijbel. De evangelies van Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes werden geschikt genoeg bevonden om voortaan als leidraad te dienen voor het christelijke geloof. Alle andere teksten werden vanaf die dag beschouwd als christelijk onwaardig. De vraag die nu vanzelfsprekend op ieders lippen brandt als was het een omgekeerde sigaret: “Welke teksten hebben de Bijbel dan niet gehaald?”

Recente archeologische opgravingen geven een antwoord op deze vraag:

- Jezus lijmt een gescheurde kalebas met meeuwenkak
- Jezus bakt paella voor de inwoners van Gethsemane
- Jezus gaat naar Damascus
- Jezus verlaat Damascus
- Jezus is zijn sletsen vergeten en keert weder naar Damascus
- Jezus blijft in Damascus
- De parabel van de ontstoken buitenmeniscus
- Jezus zingt 'Always Look on The Bright Side of Life'

Tim van Steendam

Het concilie van Nicea was natuurlijk een geniale stap van Constantijn en de kerkvaders.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 21:48 schreef static het volgende:
Ik snap geen ruk meer van mijn eigen topic.

Haha ja dan loop je eventjes weg, wordt je topic zomaar gekaapt door een stel ruige WFL piraten. Sow.

Verder is deze link misschien wel cool

http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Er waren dus waarschijnlijk 4 bronnen die het OT hebben geschreven:

P) Priest
J) Yahwist
E) Elohist
D) Deuteronomist

Ga je toch wel even nadenken over wat dat boek dan eigenlijk voor waarde heeft als blijkt dat er zoveel mensen mee aan de haal zijn gegaan. Allen met hun eigen insteek en theorien en tegenstrijdigheden tov van de andere schrijver.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 23:00 schreef SpecialK het volgende:
Verder is deze link misschien wel cool

http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Er waren dus waarschijnlijk 4 bronnen die het OT hebben geschreven:

P) Priest
J) Yahwist
E) Elohist
D) Deuteronomist

Ga je toch wel even nadenken over wat dat boek dan eigenlijk voor waarde heeft als blijkt dat er zoveel mensen mee aan de haal zijn gegaan. Allen met hun eigen insteek en theorien en tegenstrijdigheden tov van de andere schrijver.

Jij hoeft daar niet over na te denken. Maak je maar beter druk om de koran als mohammadaan zijnde.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 23:00 schreef SpecialK het volgende:
Verder is deze link misschien wel cool

http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Er waren dus waarschijnlijk 4 bronnen die het OT hebben geschreven:

P) Priest
J) Yahwist
E) Elohist
D) Deuteronomist

Ga je toch wel even nadenken over wat dat boek dan eigenlijk voor waarde heeft als blijkt dat er zoveel mensen mee aan de haal zijn gegaan. Allen met hun eigen insteek en theorien en tegenstrijdigheden tov van de andere schrijver.

Volgens mij heb jij de bijbel helemaal nog niet doorgelezen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 15:18 schreef typtypo het volgende:

[..]

Jij hoeft daar niet over na te denken. Maak je maar beter druk om de koran als mohammadaan zijnde.

Geintje toch?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 23:40 schreef Integrity het volgende:

[..]

Volgens mij heb jij de bijbel helemaal nog niet doorgelezen.

Niet helemaal doorgelezen, wel oppervlakkig bestudeerd en veel over gelezen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 23:40 schreef Integrity het volgende:

[..]

Volgens mij heb jij de bijbel helemaal nog niet doorgelezen.

Het is wel erg interessant om te kijken hoe de verschillende schrijvers hun eigen stijlen hebben, en bv God omschrijven en de relatie van God met de mens Dat zie ik als een menselijke interpretatie.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 23:40 schreef Integrity het volgende:

[..]

Volgens mij heb jij de bijbel helemaal nog niet doorgelezen.

En in hoeverre is dit een antwoord op de post waarop je reageert?

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 07:53 schreef Doffy het volgende:

[..]

En in hoeverre is dit een antwoord op de post waarop je reageert?

hij bedoelt dat alles duidelijker wordt als je de bijbel eerst maar gelezen hebt

Bijbel is vergelijkbaar met een donald duck pocket..

allerlei grappige onzin verhalen om mensen destijds te entertainen bijeengebundeld over hetzelfde thema

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 14:58 schreef Pumatje het volgende:
Bijbel is vergelijkbaar met een donald duck pocket..

allerlei grappige onzin verhalen om mensen destijds te entertainen bijeengebundeld over hetzelfde thema

Pumatje is eigenlijk een bot die zinnen op fora plaatst die ingetypt zijn door 2 VMBO'ers.Ik denk dat de vergelijking niet opgaat, maar dat er wijsheden in de bijbel staan waar iedereen veel van kan leren.

gaaf I'm famous


Overkomen als vmbo er is tov


Ik hou van Goddelijke lichamen.. is dat ook goed?


?


rest vind ik idd gewoon een donald duck pocketverhaal.. grappig enzo, maar ik had er minder drama in gestopt

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 14:50 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dit vind ik trouwens ook een onzinnig antwoord. Dan dreigt de discussie te gaan richting wat een 'échte christen' is, die naar mijn mening totaal niet bestaat.

Ik ben een Christen. Er zit verschil in bekering en geloven. Als je de bijbel zou lezen, zou je dit ook begrijpen. Je kunt iemand die moord en steelt, maar zichzelf Christen noemt, niet serieus Christen noemen. Een Christen is bekeerd en heeft een afkeer van datgene. Een hang naar de wil van God. God´s wil is dat dus niet.

Een Christen is iemand die het woord van God ziet in de bijbel, Jezus aanneemt als zijn redder (dus in Hem gelooft) en wil handelen overeenkomstige het Woord van God. Dat staat los van het beeld Christen dat jij schetst. Dit beeld is geen beeld van een Christen, maar jouw beeld van een Christen. Het 1 pot nat verhaal.

Is Hitler een Christen? Nee. Hitler had dan bewust ook moeten handelen naar de bijbel en dat deed hij bewust niet. Of Hitler in de hemel komt? Daar zou ik geen antwoord op kunnen geven. Dat oordeel is niet aan mij gegeven.

Als jij iemand aanwijst als wel of geen Christen, dan is het wel degelijk interessant om die discussie aan te gaan. Immers, je slaat dan het onderwerp aan waarop ik heb gereageerd?

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 00:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is wel erg interessant om te kijken hoe de verschillende schrijvers hun eigen stijlen hebben, en bv God omschrijven en de relatie van God met de mens Dat zie ik als een menselijke interpretatie.

Goed punt. Als God de afstandelijke God was die Zich niet bezig zou houden met mensen, maar wel hen als slaven zou zien, dan zou Hij nooit als Jezus hier op Aarde hebben rondgelopen. Als je de woorden van Christus leest en begrijpt, dan zie je het oude testament vanuit een nieuw perspectief. Niet minder hard in sommige aspecten, maar wel een duidelijke scheiding tussen Goddelijke wil en menselijke wil.

Ook de 1e gemeenten zie je in de bijbel veranderen. De focus van God op een relatie met de mens is een interpretatie die je kunt onderbouwen door het verloop van de bijbelse geschiedenis, waarin God jou de vije wil heeft gegeven en vraagt of jij Hem wilt leren kennen en Hem vertrouwt door Zijn woord te lezen.

Bij het leren kennen van anderen heeft het ook te maken met het luisteren naar de ander, zodat je begrijpt hoe de ander in elkaar steekt. In relatie tot het leren kennen van de Bijbel is het niet anders met God.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 23:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Niet helemaal doorgelezen, wel oppervlakkig bestudeerd en veel over gelezen.

Dat is niet voldoende, echt niet. Kritiek over de bijbel is leerzaam en zeker niet iets waar je je ogen voor hoeft te sluiten. Stof tot nadenken is nooit verkeerd. Het wordt wel wat lastiger om te oordelen over de bijbel en God (van de bijbel), als je alleen globale verhalen kent.

Je mist dan interacties, gedachten, handelen die niet in globale opvattingen vermeldt staan. Je mist details en bovenal! Je mist de rode draad die zoveel besproken is. Waarin de God 3000 jaar voor Christus dezelfde is als die 500 jaar later, of 2000 jaar later of zelfs in het heden. Als je de teksten bestudeerd, dan realiseer je dat het om 1 en dezelfde God gaat.

Goh, vreemd. Ik heb de teksten bestudeerd en kwam tot de conclusie dat het gaat om onsamenhangende, sterk cultuur- en tijdsgebonden boeken zonder échte rode draad; anders dan dat het woord 'god' er om de haverklap in voorkomt. En dat het bijzonder veel selectief lezen en krom redeneren vergt om te kunnen concluderen dat alles een 'geheel' vormt. Maar ja, ongetwijfeld zal mijn vorm van bestuderen wel niet de "juiste" soort studie geweest zijn

Ik ben niet gelovig opgevoed en vandaar uit vrij van een persoonlijke band met- of een persoonlijk gevoel over een god of een godsdienst. Maar ik ben wel geinteresseerd in volkeren, cultuur en geschiedenis. Daarbij hoort natuurlijk ook het begrijpen van de religie van de diverse volkeren en de invloed en betekenis die die religie heeft, of heeft gehad, op mensen en de cultuur. Vandaar lees ik ook veel in het Oude Testament, als een van de overgeleverde schriftelijke bronnen uit de oudheid.
Het is voor mij net zo waardevol als b.v. de informatie op Egyptische hyroglyphen, en de informatie op kleitabletten uit Mesopothamie, maar met dat verschil dat ik weet dat het OT of de Tenach nu nog steeds een speciale betekenis heeft voor veel mensen. Of het Godsbeeld van 5000 jaar geleden hetzelfde is als het nu is voor gelovigen.. dat weet ik nog niet, en dan gaat het natuurlijk ook over "welke mensen?" want er zijn veel godsdiensten en veel goden geweest in die loop van de geschiedenis en op verschillende plaatsen. Wat b.v. te denken van de gevonden oude inscripties waarin YHVH wordt gekoppeld aan Ashera? Ik blijf het allemaal erg boeiend vinden en ik merk dat ik nog veel te lezen heb.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 04-02-2007 17:42:30 ]

Dat was uiteraard mijnheer Bijbel. Hij heeft het boek naar zichzelf vernoemd.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 15:11 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Pumatje is eigenlijk een bot die zinnen op fora plaatst die ingetypt zijn door 2 VMBO'ers.Ik denk dat de vergelijking niet opgaat, maar dat er wijsheden in de bijbel staan waar iedereen veel van kan leren.

Zoals deze?

quote:

Proverbs 19:18
Chasten thy son while there is hope, and let not thy soul spare for his crying

quote:

Proverbs 29:19
A servant will not be corrected by words: for though he understand he will not answer.

quote:

Proverbs 30:17
The eye that mocketh at his father, and despiseth to obey his mother, the ravens of the valley shall pick it out, and the young eagles shall eat it.

Zo. Weer wat geleerd. Waar is m'n zweep?

quote:

Op zondag 4 februari 2007 17:22 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Je stelt nu een paar criteria waaraan iemand moet voldoen voordat hij een 'volwaardig' christen is:

1. Hij neemt Jezus aan als de messias/gezalfde/Christos en volgt hem (daarvan is ook het woord christen afgeleid).
2. Hij handelt overeenkomstig met het Woord van Jezus (anders gezegd: hij wilt zoveel mogelijk op Jezus lijken in zijn ethiek/uiteindelijke handelen).

Aan de hand hiervan concludeer je dat Hitler geen christen was en daarmee is de kous af. Hele gemakkelijk conclusie, maar je hebt hem namelijk totaal niet onderbouwd. Hoezo zou Hitler zichzelf niet een christen kunnen noemen?

Hij heeft bloed aan zijn handen en haatte het volk van God. Mede dankzij Hitler zijn er een hoop mensen vermoord.

"Gij zult niet doden"

quote:

In mijn ogen kun je de Bijbel en Jezus' boodschap zo verdraaien naar datgene dat jou bevalt. Als ik een willekeurige passage pak uit de Bijbel en daarmee mijn kinderporno verzameling op m'n PC mee 'rechtvaardig', dan kan ik mezelf nog steeds christen noemen. Maar het wordt interessanter wanneer we naar het tweede stadium gaan en dat we gaan theologiseren (filosoferen met geloofsbetrokkenheid) of diegene - in jouw ogen - een goede christen is die de 'boodschap' begrepen heeft. Daarop zal jij natuurlijk hard 'nee!' antwoorden omdat Hitler de belichaming van alle immoraliteit is voor jou.

Klopt hoor wat je zegt, dat kun je doen. Alleen is de bijbel heel duidelijk in haar omschrijvingen en daar kun je eigenlijk niet om heen. Wel grappig dat je er al vanuit gaat dat ik keihard nee zeg. Pas maar op, je bent al hard op weg om de personificatie te illusteren die jij in een Christen zo hardhandig afkeurt.

quote:

Voor mij is het dezelfde discussie die voetbalsupporters met elkaar voeren en vervolgens de 'slechte' supporters 'teletekstsupporters' noemen. Toch blijven het supporters, het is alleen aan ons om de discussie aan te gaan of dat het slechte of goede supporters zijn.

Het oordeel is niet aan mij gegeven. Mijn mening is dat Hitler niet om het gebod doden heen kunt en dat kun je niet rechtpraten voor jezelf. In geen psychose zou je "Heb je naaste lief zoals jezelf" en "eer God de vader" kunnen verloochenen tegenover jezelf. Tenzij je van Christus afstapt en er vanuit gaat dat God heel ver weg is en jou iets opdraagt om tegen Zijn geboden in te gaan.

quote:

Op zondag 4 februari 2007 13:47 schreef Doffy het volgende:
Goh, vreemd. Ik heb de teksten bestudeerd en kwam tot de conclusie dat het gaat om onsamenhangende, sterk cultuur- en tijdsgebonden boeken zonder échte rode draad; anders dan dat het woord 'god' er om de haverklap in voorkomt. En dat het bijzonder veel selectief lezen en krom redeneren vergt om te kunnen concluderen dat alles een 'geheel' vormt. Maar ja, ongetwijfeld zal mijn vorm van bestuderen wel niet de "juiste" soort studie geweest zijn

Ik lees inderdaad alleen een selectieve post met enorm veel sarcasme. Je doet in je post nu al exact hetgeen dat jij zelf als argument aanvoert. Je hebt je standpunt ingenomen, je conclusie gegeven en geeft dat aan als tegenargument. Slecht betoog.

Ik vraag me trouwens nog steeds af welke space-cake genesis heeft geschreven dattie zelfs BINNEN z'n eigen boek nog niet eens een coherente verhaallijn kon aanhouden.

Ik bedoel:

quote:

2:17 But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.

Duidelijk. God zegt. Van dat fruit blijf je af anders MAAK ik je af! Ok. Niks dubbelzinnigs wat ik kan ontdekken.

Ok! We gaan naar de next act:

quote:

3:6 And when the woman saw that the tree was good for food, and that it was pleasant to the eyes, and a tree to be desired to make one wise, she took of the fruit thereof, and did eat, and gave also unto her husband with her; and he did eat.

Hij plukt dus die appel en is aan het eten.

En dan nu mijn probleem!

quote:

5:5 And all the days that Adam lived were nine hundred and thirty years: and he died.

WTF!!

quote:

Op zondag 4 februari 2007 21:22 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Hehe, ik wist dat je met één van die Tien Geboden zou komen aanzetten. Toch, deze valt heel makkelijk te omzeilen wanneer je kijkt naar partijen zoals de SGP. Zij zijn juist voor de doodstraf als strict christelijke partij. Uiteindelijk kun je zelfs al deze expliciete standpunten naar jouw hand toezetten en het maken zoals jij wilt. Zelfs op basis van zeer duidelijke uitspraken van de Bijbel kun je christelijk zijn. Ook als ik doodleuk de drieeenheid ontken of andere conventionele dogma's. In feite kun je in elke vorm geloven (daarom is het christelijk geloof enorm gedifferentieerd wat je terug kunt zien in de talloze substromingen).
[..]

Goed punt. In alle opzichten. Ik volg de Heilige Geest. Daarin 'weet' ik dat je niet mag doden. Hoe interpreteer jij 'Gij zult niet doden', zonder daarbij een partij's standpunt te benadrukken? Denk jij dat 'gij zult niet doden' niet gewoon betekent dat je niemand mag vermoorden?

Betekent dus ook dat een doodstraf niet bij de opties hoort.

quote:

Wat bedoel je hier precies mee? Ik heb geen anti-gelovige houding, mocht je dat denken.
[..]

Hiermee bedoel ik dat het dogmatische effect van vooroordelen op een stellende wijze geen basis heeft in het geloof maar in het standpunt dat wordt ingenomen. Menselijke eigenschap dus, waar veel niet gelovigen zich irriteren als het om Christenen gaat maar los staat van het geloof.

quote:

Die Tien Geboden waar je nu steeds op terugvalt zouden christenen ook slechts kunnen zien als inspiratiebron om tot God te komen. Dat het louter een middel is, dat het Geschrift (Exodus in dit geval) slechts een inspiratievolle functie heeft ipv een gedragsinstructie.

Nee, dat is niet helemaal waar, joh. Het heeft vooral te maken met de menselijke invloed op de Hemelse gewesten.

quote:

Op zondag 4 februari 2007 20:49 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik lees inderdaad alleen een selectieve post met enorm veel sarcasme. Je doet in je post nu al exact hetgeen dat jij zelf als argument aanvoert. Je hebt je standpunt ingenomen, je conclusie gegeven en geeft dat aan als tegenargument. Slecht betoog.

Nou, het stipt wel een mooi punt aan: veel Christenen stellen dat, zolang je de Bijbel maar aandachtig bestudeerd, elk persoon in staat is om "bekeerd" te worden. En ik kan je zeggen, da's absoluut niet zo Ik persoonlijk kan wel zeggen dat ik een bepaalde mate van bijbelkennis heb en me genoeg verdiept heb in het Christelijke geloof en de Bijbel. En toch geloof ik niet. En ik zie het ook niet gebeuren. Ik heb er wel een bepaalde mate van begrip en respect voor gekregen hoor, maar zoiets als "Jezus aanvaarden als mijn redder", dat zie ik echt niet gebeuren. Hoeveel ik er ook over lees. En dan? Als ik dan toch zou moeten kiezen, zou ik nog liever Joods worden dan Christen Daar zie ik zelf meer in.

quote:

Op zondag 4 februari 2007 22:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, het stipt wel een mooi punt aan: veel Christenen stellen dat, zolang je de Bijbel maar aandachtig bestudeerd, elk persoon in staat is om "bekeerd" te worden. En ik kan je zeggen, da's absoluut niet zo Ik persoonlijk kan wel zeggen dat ik een bepaalde mate van bijbelkennis heb en me genoeg verdiept heb in het Christelijke geloof en de Bijbel. En toch geloof ik niet. En ik zie het ook niet gebeuren. Ik heb er wel een bepaalde mate van begrip en respect voor gekregen hoor, maar zoiets als "Jezus aanvaarden als mijn redder", dat zie ik echt niet gebeuren. Hoeveel ik er ook over lees. En dan? Als ik dan toch zou moeten kiezen, zou ik nog liever Joods worden dan Christen Daar zie ik zelf meer in.

Waarom dan?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 01:49 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Als ik iets ga interpreteren, zoals nu in dit geval uit de Bijbel, dan verzamel ik alseerst een heleboel achtergrond informatie over het werk, de auteur, de historische context en noem het maar op.

In dit geval zie ik een Joods volk dat onder leiding van Mozes onderdrukt wordt en hun weg naar het Beloofde Land Kanaaan proberen te vinden. Meerdere malen zijn ze al gedeporteerd en zijn zelfs gedwongen tot slavendienst. Hierbij zie ik dus "Gij zult niet doden" als een soort wijsheid die Mozes mee kreeg van God de Vader om zijn volk te kunnen leiden. Het volk is op zoek naar hun bestemming, allemaal voelen ze zich ellendig door wat er met hun is gebeurd in de loop der jaren. Mozes is dan een lichtpunt, een profeet, een man met een gelukte Godsrelatie die hen de weg zal leiden naar het Beloofde Land langs de Sinai.

Ik zie dus "Gij zult niet doden" als een soort moraalfilosofisch (of moraaltheologisch, in dit geval) uitgangspunt. Als een manier om tot God te komen. Ik zie dus uiteindelijk Gij zult niet doden net als jij; als een simpele gedragscode voor de mens, een leidraad die nog steeds actueel is gezien de heersende normen en waarden.

Vanuit die historische context kun je trouwens ook zeggen dat het christendom juist een barbaarse godsdienst is. Hij heeft volgelingen gekregen uit het proletariaat die streden voor een betere positie als volk, waarbij zij dergelijke waarden belangrijk vonden die in hun voordeel waren. Maar goed, dit is meer Nietzsche's godsdienstkritiek die ik altijd heel sterk vond.

Het sterke hierbij van het Jodendom is, naar mijn mening dan, dat zij meer filosofisch op die ethiek in gingen dan theologisch. Na de Geschreven Tora (Pentateuch, vijf boeken van Mozes dus) kwam de Mondelinge Tora waarin zij wetten gingen becommentarieren.
[..]

Jezus zei zelf: heb je naaste lief zoals jezelf en eer God de vader. Als je je aan deze geboden houdt, dan heb je de Wet al vervuld. Hoe ik het zie?

Ik zie de 10 geboden als een deontologische ethische benadering. Meer op regels gericht in de ontwikkeling van het bewustzijn. Natuurlijk is de norm een invulling van de eindwaarde. Waar de regels een norm zijn, legt Jezus de waarde uit.

Als je je naaste lief hebt als jezelf, steel je niet. Je moordt dan ook niet. Je zult dan ook niet echtbreken. Etc. Maar, het betekent ook dat je bijvoorbeeld niet op het internet rommelt met vreemde vrouwen, om maar een hedendaagse dwarsstraat te noemen. De benadering die Jezus ons leert, is een verlengde van de norm. De eindwaarde; naastenliefde. Dit betekent dat je serieus moet nadenken over je eigen gedrag t.o.v. een ander.

Maar niet alleen t.o.v. een ander. Ook t.o.v. God. Eer God de vader met heel je hart en verstand. Dit betekent dat je geen afgoden zult dienen, want je dient Hem. Dit betekent ook dat je zelf niet alles naar jezelf toeschuift, maar jezelf afvraagt wat Hij zou willen dat jij doet. Het hedendaagse geweten, als je het toch meer naar het actuele zou schuiven.

Ik denk dus meer in termen van normen (regels) en waarden (reden waarom).

quote:

Ik kan heel goed een onderscheid maken tussen gelovigen en geloven (religies/godsdiensten). Als ik dat niet doe, dan zou ik het christendom veroordelen op basis van een stel bekrompen gelovigen. Beetje kort door de bocht.
[..]

Eveneens kort door de bocht van mij, door zo snel deze conclusie over jou te maken. Dat is mijn recht niet. Excuus.

quote:

Erhm, kun je deze zin wat toelichten? Ik begrijp 'm niet helemaal, geloof ik.

Vooralsnog is dit mijn interpretatie van het materiaal (getuigenverklaringen van andere Christenen en Bijbels bronnen) dat ik erover gelezen heb. Ik ken de bijbel nog niet goed genoeg om er een directe Bijbelse bron bij aan te knopen, maar in hoofdlijnen komt het wel neer op de correctheid van de getuigenverklaringen en de hoofdlijnen van de bijbel. Dat vooraf, zodat je mijn gedachtengang kunt volgen. Ik ga met krachtige stellingen werken. Ik hoop dat je ze zelf kunt nuanceren en anders kun je het bij mij neerleggen.

De Aarde is voor de mens, het Geestelijke is voor de geesten. Hiermee wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen Hemel en Aarde. God heeft Zijn troon vooralsnog in de Hemel, is zelf als mens naar de Aarde toegekomen en is als mensenzoon de koning van de Aarde. Majesteit. Het geeft ook aan dat er zoiets is als een geestelijke wereld die wij niet kennen.

Wanneer een mens bidt en dit regelmatig doet, ontstaat er een opening in de duisternis. Wanneer je heden ten dage naar Zuid Amerika kijkt, dan zul je in sommige landen waar Opwekkingen zijn voortgekomen, ook zien dat de criminaliteit gigantisch is gedaald. Een ommekeer. Veel mensen die veel bidden zorgt voor verandering.

Wat is er nu aan de hand? Satan heeft 1/3e van de engelen meegenomen uit de hemel. Deze strijdt woekert nog steeds. Satan heeft al verloren en dat weet hij ook. Hij houdt zich nu nog bezig met het verzamelen van mensen aan zijn kant, zodat ze via de Heer niet gered zullen worden. Omdat de invloed van Satan zo groot is, zo intens, heeft God ook besloten zelf als mens onze dood te dragen. Hiermee zijn wij in staat om in Christus bloed te leven met de Heilige Geest.

Wanneer je jezelf overgeeft aan Hem, zul je de Geest ook ervaren in je leven. Op sommige momenten zul je dan vaker bidden dan normaal. Zolang de oorlog woedt, zul je ook verleid blijven worden. Totdat de satan's kop vermozzeld wordt.

Eigenlijk in alle opzichten zie je dat de Hemelse gewesten dichterbij de Aarde komt. (zoals wij het kennen). God in Christus, maar ook de duivel als de anti-christ. Ik denk dat de daden hier op aarde direct invloed hebben op de oorlog die in de hemelse gewesten woedt. Die interactie tussen hemel en aarde is zo intensief, dat het belangrijk is een standpunt in te nemen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 00:18 schreef Integrity het volgende:

[..]

Waarom dan?

Omdat het jodendom naar mijn idee filosofischer is, mystieker, en het dichter bij de teksten staat uit het oude testament dan Christelijke denominaties. Daarbij kan ik niet echt geloven dat God zich menselijk zou openbaren, als Jezus, dus daar ben ik het ook met de Joden eens. Het is meer het totaalplaatje wat ik gewoon veel mooier vind dan het Christendom. Het Christendom is zo stellig in het zondig zijn van de mens, en het lijden, dat spreekt me gewoon 0,0 aan.

Niet dat ik nou de Jood ga uithangen ofzo

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat het jodendom naar mijn idee filosofischer is, mystieker, en het dichter bij de teksten staat uit het oude testament dan Christelijke denominaties. Daarbij kan ik niet echt geloven dat God zich menselijk zou openbaren, als Jezus, dus daar ben ik het ook met de Joden eens. Het is meer het totaalplaatje wat ik gewoon veel mooier vind dan het Christendom. Het Christendom is zo stellig in het zondig zijn van de mens, en het lijden, dat spreekt me gewoon 0,0 aan.

Niet dat ik nou de Jood ga uithangen ofzo

Ik juist wel. Ik ken God als een God die niet geeft om rijkdommen bijvoorbeeld. Daarnaast zijn er 300 verwijzingen in het OT die volbracht zijn door de Messias.

Heb je de dialoog tussen Jezus en Nikodemus wel eens gelezen? De autoriteit die Jezus in Zijn uitspraken heeft, zijn op 1 lijn met die van God. Ook de voortborduring van Zijn werk in Handelingen getuigt van de Heilige Geest.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:06 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik juist wel. Ik ken God als een God die niet geeft om rijkdommen bijvoorbeeld. Daarnaast zijn er 300 verwijzingen in het OT die volbracht zijn door de Messias.

Neem me niet kwalijk, maar dit is lulkoek bovenste plank. Ik heb werkelijk geen enkele overtuigende verwijzing in het OT gevonden die Jezus aanwijst als Messiah. Het is een samengeraapt volledig uit het verband gerukt zooitje teksten die over alle behalve over Jezus gaan. De joden accepteerden Jezus niet voor niets niet als Messiah. Neem nou bijvoorbeeld deze:

1 Uit jou, Betlehem in Efrata,
te klein om tot Juda?s geslachten te behoren,
uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen.

Ten eerste gaat het hier niet om het plaatsje Bethlehem, maar de clan, het geslacht (waar Jezus geen lid van was)
Ten tweede lezen we iets verder wat deze persoon dan wel allemaal zou gaan doen:

Hij zal ons bevrijden van Assyrië
wanneer het ons land binnenvalt
en onze grenzen overschrijdt.

Jezus was geen militair leider die Israel bevrijdde van Assyrië. Wat hier wel gaande is dat kerken willens en wetens leugens verspreiden om zodoende mensen te doen geloven dat er verwijzingen over Jezus in het OT staan door ze slechts op het eerste regeltje te wijzen en de rest van dat vers te negeren. Geloven = uit het verband rukken van de bijbel.

Ga ze eens serieus na en lees niet alleen de regels maar vooral de complete verzen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:06 schreef Integrity het volgende:
Heb je de dialoog tussen Jezus en Nikodemus wel eens gelezen? De autoriteit die Jezus in Zijn uitspraken heeft, zijn op 1 lijn met die van God. Ook de voortborduring van Zijn werk in Handelingen getuigt van de Heilige Geest.

In deze dialoog stelt Jezus onder andere (terecht) dit:

Johannes 3:12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?

Oftewel, volgens Jezus zou alles wat hij zou zeggen moeten kloppen, dat is zijn bewijs dat hij de waarheid zou spreken. Waarom zegt hij dan zoiets volstrekt onmogelijks dat ooit de sterren uit de hemel zullen vallen (Marc 13:25) ? Om maar één van de voorbeelden te noemen van onwaarheden verkondigd door Jezus? Daarnaast, als je bv eens goed het stukje over de vijgenboom leest, dan lijkt Jezus eerder te beschikken over een zieke geest dan een 'heilige'. Maar misschien is dat wel hetzelfde.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:44 schreef onemangang het volgende:
Ga ze eens serieus na en lees niet alleen de regels maar vooral de complete verzen.

Wat vind je van Jesaja 53 dan?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:44 schreef onemangang het volgende:

[..]

Neem me niet kwalijk, maar dit is lulkoek bovenste plank. Ik heb werkelijk geen enkele overtuigende verwijzing in het OT gevonden die Jezus aanwijst als Messiah. Het is een samengeraapt volledig uit het verband gerukt zooitje teksten die over alle behalve over Jezus gaan. De joden accepteerden Jezus niet voor niets niet als Messiah. Neem nou bijvoorbeeld deze:

1 Uit jou, Betlehem in Efrata,
te klein om tot Juda?s geslachten te behoren,
uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen.

Ten eerste gaat het hier niet om het plaatsje Bethlehem, maar de clan, het geslacht (waar Jezus geen lid van was)
Ten tweede lezen we iets verder wat deze persoon dan wel allemaal zou gaan doen:

Hij zal ons bevrijden van Assyrië
wanneer het ons land binnenvalt
en onze grenzen overschrijdt.

Jezus was geen militair leider die Israel bevrijdde van Assyrië. Wat hier wel gaande is dat kerken willens en wetens leugens verspreiden om zodoende mensen te doen geloven dat er verwijzingen over Jezus in het OT staan door ze slechts op het eerste regeltje te wijzen en de rest van dat vers te negeren. Geloven = uit het verband rukken van de bijbel.

Ga ze eens serieus na en lees niet alleen de regels maar vooral de complete verzen.

Geef je email maar in PM, dan stuur ik je een PDF met 20 verwijzingen. Alle verwijzingen bij elkaar opgeteld vormen namelijk een groter bewijs. Ook statistisch gezien. Over individuele verwijzingen kun je debateren, als ze allemaal hebben plaatsgevonden ga je toch even anders nadenken.

Je trekt namelijk teveel uit het verband.

[ Bericht 7% gewijzigd door Integrity op 05-02-2007 16:08:34 ]

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:02 schreef onemangang het volgende:

[..]

In deze dialoog stelt Jezus onder andere (terecht) dit:

Johannes 3:12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?

Oftewel, volgens Jezus zou alles wat hij zou zeggen moeten kloppen, dat is zijn bewijs dat hij de waarheid zou spreken. Waarom zegt hij dan zoiets volstrekt onmogelijks dat ooit de sterren uit de hemel zullen vallen (Marc 13:25) ? Om maar één van de voorbeelden te noemen van onwaarheden verkondigd door Jezus? Daarnaast, als je bv eens goed het stukje over de vijgenboom leest, dan lijkt Jezus eerder te beschikken over een zieke geest dan een 'heilige'. Maar misschien is dat wel hetzelfde.

Ja, maar weet je. Jij haalt nu de 1e 3 verzen uit de passage van de tempel eruit. Dan zeg je vervolgens dat Hij ziek is. Niemand zal ooit twijfelen aan het verhaal van Jezus die boos werd op alle marktkoopmensen en gokkers die in de tempel hun werk deden, terwijl de tempel van God Heilig is en niet voor zulke activiteiten bestemd is.

Maar dat zeg je niet. Je haalt alleen het stukje van de vijgeboom eruit en zegt: die is ziek. Dat dit gebeurde onderweg naar Jeruzalem vertel je niet en je laat ook het verhaal achterwege dat Hij de tempel binnenkwam en iedereen wegjoeg die daar iets kocht.

Na die actie komen ze dan weer langs de vijgeboom en toen zagen de discipelen dat het verdord was tot aan de wortels. Toen Petrus zei dat Jezus diezelfde boom had vervloekt, zei Jezus als reactie dat je vertrouwen in God moet hebben.

Het verhaal? Jezus had honger en waar Hij wilde eten kon Hij niets eten. Waar geen vrucht aan zit, zal vervloekt worden. Hoe herken je de vrucht? Door het vertrouwen in de Vader. Bidden en vergeven. Dan zal je God's vrucht voortbrengen.

Het is of de vrucht van de zonde of van God.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:08 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat vind je van Jesaja 53 dan?

Dit vers, geschreven in de verleden tijd omstreeks 700 v. Chr. is geen profetie (want geschreven in de verleden tijd. Lees het eens goed:

Jesaja 53:2 Onopvallend was zijn uiterlijk,
hij miste iedere schoonheid,
zijn aanblik kon ons niet bekoren.
3 Hij werd veracht, door mensen gemeden,
hij was een man die het lijden kende
en met ziekte vertrouwd was,
een man die zijn gelaat voor ons verborg,
veracht, door ons verguisd en geminach

Dit gaat over iemand die vermoedelijk aan lepra lijdde (Jezus werd niet veracht om zijn uiterlijk en verborg zijn gelaat evenmin, dat is iets wat leprapatienten doen) en niet iemand die als een koning in Jeruzalem werd ingehaald, wel? Als je dit vers verder leest dan zou je de volgende gebeurtenis hieraan kunnen koppelen: een man, die leprapatienten had verzorgd en daardoor zelf besmet werd, werd door een angstige menigte gelyncht, enkel en alleen om zijn ziekte. Dit vers is daarvan een spijtbetuiging.

Als je aan de man waarover hier wordt geschreven denkt aan Jezus, waarom wordt deze dan toch altijd als een mooie, trotse man afgebeeld? De man in dit vers miste iedere schoonheid en verborg zijn gelaat. Koppeling van Jezus aan dit vers is domweg een sterk staaltje van uit het verband rukken van teksten.