Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.
quote:Reageer normaal of anders zal ik je moeten scalperen.Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef martinlutherking het volgende:
Jezus is zwart.
quote:Zet het dan wel even in de brontaal: cogito ergo sum.Op zaterdag 29 april 2006 20:29 schreef berc het volgende:
ik besta omdat ik denk
quote:ik denk omdat ik besta.Op zaterdag 29 april 2006 20:29 schreef berc het volgende:
ik besta omdat ik denk
quote:heb je wat tegen zwarten ofzo?Op zaterdag 29 april 2006 20:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Reageer normaal of anders zal ik je moeten scalperen.
quote:was descartes niet fransOp zaterdag 29 april 2006 20:34 schreef berc het volgende:
het was meer zo geschreven vanwege de reactie van bonke
quote:Je kunt niet bewijzen dat je ouders seks hebben gehad. Je kunt zelfs niet bewijzen dat ze bestaan.Op zaterdag 29 april 2006 20:28 schreef bonke het volgende:
ik besta omdat mijn ouders sex hebben gehad, en hun ouders ook, en de ouders van die ouders ook enzzzzzz
quote:Ja. Maar hij zei het in het Latijn.
quote:Je kan ze toch doodmaken, en DNA enzo.Op zaterdag 29 april 2006 20:35 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je kunt niet bewijzen dat je ouders seks hebben gehad. Je kunt zelfs niet bewijzen dat ze bestaan.
quote:Op basis waarvan trek je deze conclusie? Gefrustreerd ofzo?
quote:Maar wie zegt je dat je al die handelingen niet slechts in je geest voltrekt?Op zaterdag 29 april 2006 20:36 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Je kan ze toch doodmaken, en DNA enzo.
quote:Een goede vraag, Alicey.Op zaterdag 29 april 2006 20:28 schreef Alicey het volgende:
Het is een filosofie die ik wel vaker heb gehoord. Op welke manier wil je er echter over discussieren, gezien het niet falsifieerbaar is?
quote:Jezelf dood maken met slechts je geest. Dat kan niet.Op zaterdag 29 april 2006 20:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar wie zegt je dat je al die handelingen niet slechts in je geest voltrekt?
quote:Juist, net zoals een droom. In een droom realiseer je je doorgaans niet (tenzij je lucide droomt) dat je droomt en ga je volledig op in hetgeen er zich voltrekt. Datgene wat zich vervolgens voltrekt lijkt de werkelijkheid, maar is niet de werkelijkheid.Op zaterdag 29 april 2006 20:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar wie zegt je dat je al die handelingen niet slechts in je geest voltrekt?
quote:Je maakt jezelf niet dood. Slechts een ander. Maar het bestaan van die ander kun je niet bewijzen.Op zaterdag 29 april 2006 20:39 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Jezelf dood maken met slechts je geest. Dat kan niet.
quote:Hersenactiviteit meten.Op zaterdag 29 april 2006 20:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je maakt jezelf niet dood. Slechts een ander. Maar het bestaan van die ander kun je niet bewijzen.
quote:Aan metingen heb je niets, wanneer het illusies zijn.
quote:Dat bewijst niets. Dat bewijst alleen dat je kunt bedenken dat hersenactiviteit meten een oplossing van het probleem zou kunnen zijn.
quote:Geloof jij hier nou echt in?Op zaterdag 29 april 2006 20:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat bewijst niets. Dat bewijst alleen dat je kunt bedenken dat hersenactiviteit meten een oplossing van het probleem zou kunnen zijn.
quote:Misschien bestaat cerror wel alleen in je hoofd.Op zaterdag 29 april 2006 20:45 schreef martinlutherking het volgende:
Maf topic. En waarom droom ik elke keer hetzelfde biermerk dan? En cerror ook? Heh?
quote:Maf topic? Ik stel voor: denk eens dieper na! Alles als maf afdoen omdat je het of niet begrijpt of niet wilt begrijpen is niet bepaald serieus te nemen.Op zaterdag 29 april 2006 20:45 schreef martinlutherking het volgende:
Maf topic. En waarom droom ik elke keer hetzelfde biermerk dan? En cerror ook? Heh?
quote:Ah, jij kent hem ook.Op zaterdag 29 april 2006 20:46 schreef Alicey het volgende:
[..]
Misschien bestaat cerror wel alleen in je hoofd.
quote:Heeft niets met geloven te maken. Het is een redelijke mogelijkheid. Waarom is die mogelijkheid minder realistisch dan de aangenomen mogelijkheid dat alles wat we kunnen zien en meten de ware werkelijkheid is?Op zaterdag 29 april 2006 20:45 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Geloof jij hier nou echt in?
quote:Collectief bewustzijn
.quote:Misschien besta ik ook wel alleen in je hoofd.
quote:Wat is geloven? Ik weet in ieder geval dat ik met geen mogelijkheid kan bewijzen dat andere entiteiten bestaan, ja zelfs andere dingen.Op zaterdag 29 april 2006 20:45 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Geloof jij hier nou echt in?
quote:Ik ken de algemene filosofie een beetje. Dat Descartes wiskundige was is toch wel maf in deze context.Op zaterdag 29 april 2006 20:46 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maf topic? Ik stel voor: denk eens dieper na! Alles als maf afdoen omdat je het of niet begrijpt of niet wilt begrijpen is niet bepaald serieus te nemen.
quote:Dat is niet zo raar. Cerror ontspringt immers weer aan jouw geest, die overigens weer aan de mijne ontspringt.Op zaterdag 29 april 2006 20:45 schreef martinlutherking het volgende:
Maf topic. En waarom droom ik elke keer hetzelfde biermerk dan? En cerror ook? Heh?
quote:Precies... ergens in geloven heeft weinig zin, juist vanwege die onzekerheid... in feite is alles mogelijk, dus waarom zou je dan geloven in één specifieke mogelijkheid?Op zaterdag 29 april 2006 20:48 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wat is geloven? Ik weet in ieder geval dat ik met geen mogelijkheid kan bewijzen dat andere entiteiten bestaan, ja zelfs andere dingen.
quote:Precies. Wat overigens de zgn harde beta wetenschappen heel wat minder hard maakt dan men altijd pretendeert, maar dat offtopic.Op zaterdag 29 april 2006 20:50 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies... ergens in geloven heeft weinig zin, juist vanwege die onzekerheid... in feite is alles mogelijk, dus waarom zou je dan geloven in één specifieke mogelijkheid?
quote:Nou niet geheel offtopic, want stiekem is dat één van de redenen waarom ik dit topic heb geopend. Want inderdaad, je ziet dat vooral de natuurwetenschappen worden gezien als de rotsen waarop wij onze realiteitszin kunnen bouwen. Want als de heren geleerden keer op keer door goed gecontroleerde experimenten een zeker natuurkundig verschijnsel aantonen en verklaren, dan moet het wel een absolute waarheid zijn, is het niet?Op zaterdag 29 april 2006 20:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Precies. Wat overigens de zgn harde beta wetenschappen heel wat minder hard maakt dan men altijd pretendeert, maar dat offtopic.
Echter, in hoeverre zijn die wetenschappelijke bevindingen nog hard, wanneer je, zoals jij al aangeeft, je realiseert dat die harde werkelijkheid wel eens niet de werkelijkheid kan zijn?
quote:In ieder geval zijn alle stemmetjes die je in je hoofd hoort het dan ergens over eens.Op zaterdag 29 april 2006 20:56 schreef FuifDuif het volgende:
Echter, in hoeverre zijn die wetenschappelijke bevindingen nog hard, wanneer je, zoals jij al aangeeft, je realiseert dat die harde werkelijkheid wel eens niet de werkelijkheid kan zijn?
quote:Maar dat maakt het nog niet de werkelijkheidOp zaterdag 29 april 2006 20:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
In ieder geval zijn alle stemmetjes die je in je hoofd hoort het dan ergens over eens.
.quote:Ze hebben een goede pr, dat kun je wel stellen. Of moet ik zeggen: ik heb mezelf wijs gemaakt dat ze een goede pr hebben?Op zaterdag 29 april 2006 20:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou niet geheel offtopic, want stiekem is dat één van de redenen waarom ik dit topic heb geopend. Want inderdaad, je ziet dat vooral de natuurwetenschappen worden gezien als de rotsen waarop wij onze realiteitszin kunnen bouwen. Want als de heren geleerden keer op keer door goed gecontroleerde experimenten een zeker natuurkundig verschijnsel aantonen en verklaren, dan moet het wel een absolute waarheid zijn, is het niet?
quote:Die bevindingen zijn zacht als boter.Echter, in hoeverre zijn die wetenschappelijke bevindingen nog hard, wanneer je, zoals jij al aangeeft, je realiseert dat die harde werkelijkheid wel eens niet de werkelijkheid kan zijn?
quote:Nope. Maar als je besluit dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, is dat eigenlijk ook wel op te vatten als een andere betekenis geven aan een woord. Wanneer je de werkelijkheid ziet als datgene wat objectief waar te nemen is, dan is het zeker wel de werkelijkheid..Op zaterdag 29 april 2006 20:59 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar dat maakt het nog niet de werkelijkheid
quote:Hoe kom je daarbij? Het is dan je eigen subjectieve waarheid, maar dan zijn we nog geen stap verder dan in deze hele discussie eerder is vastgesteld.Op zaterdag 29 april 2006 21:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nope. Maar als je besluit dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, is dat eigenlijk ook wel op te vatten als een andere betekenis geven aan een woord. Wanneer je de werkelijkheid ziet als datgene wat objectief waar te nemen is, dan is het zeker wel de werkelijkheid..
quote:Ik ken mezelf als een hoogst onvolmaakt, vegankelijk en eindig wezen, en toch heb ik in mijn geest het begrip van een oneindig, eeuwig, onsterfelijk en volmaakt wezen. Aangezien het onmogelijk is dat iets op eigen kracht iets anders kan scheppen dat groter dan dat iets zelf is, moet dat wezen bestaan en me het besef van zijn bestaan hebben ingegeven , net zoals de ambachtsman zijn handtekening op een werkstuk zet.Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,
Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.
Okee.
quote:Wanneer je alleen uitgaat van jezelf, wat is dan nog het verschil tussen subjectiviteit en objectiviteit>Op zaterdag 29 april 2006 21:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij? Het is dan je eigen subjectieve waarheid, maar dan zijn we nog geen stap verder dan in deze hele discussie eerder is vastgesteld.
quote:Toch kan dit slechts kloppen als er sprake is van een Droste-effect ad infinitum.Op zaterdag 29 april 2006 21:07 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Ik ken mezelf als een hoogst onvolmaakt, vegankelijk en eindig wezen, en toch heb ik in mijn geest het begrip van een oneindig, eeuwig, onsterfelijk en volmaakt wezen. Aangezien het onmogelijk is dat iets op eigen kracht iets anders kan scheppen dat groter dan dat iets zelf is, moet dat wezen bestaan en me het besef van zijn bestaan hebben ingegeven , net zoals de ambachtsman zijn handtekening op een werkstuk zet.
Okee.
quote:Het verschil is dat je niet kunt bewijzen dat er iets dan wel niets is buiten jezelf. Dat maakt dat je je subjectieve werkelijkheid nooit kunt objectiveren.Op zaterdag 29 april 2006 21:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wanneer je alleen uitgaat van jezelf, wat is dan nog het verschil tussen subjectiviteit en objectiviteit>
quote:Wanneer er niets is buiten jezelf doet dat er echter ook niet meer toe.Op zaterdag 29 april 2006 21:10 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het verschil is dat je niet kunt bewijzen dat er iets dan wel niets is buiten jezelf. Dat maakt dat je je subjectieve werkelijkheid nooit kunt objectiveren.
quote:Maar daar hebben we het niet over nu. Verder kun je zoals gezegd ook nooit aantonen dat er niets is buiten jezelf, dat is een theoretische onmogelijkheid.Op zaterdag 29 april 2006 21:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wanneer er niets is buiten jezelf doet dat er echter ook niet meer toe.
quote:Mja, je verklaart het vanuit een kader. Ik zou daar zelf geen absolute waarheid aan slingeren. Zwaartekracht is geen "absolute waarheid", het is een manier om orde te scheppen. Dat laat sommige mensen tot uitspraken komen als "zwaartekracht bestaat niet", of "tijd bestaat niet". Flauwekuluitspraken als je het mij vraagt, want natuurlijk bestaan ze wel. Het zijn slechts beschrijvingen.Op zaterdag 29 april 2006 20:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Want als de heren geleerden keer op keer door goed gecontroleerde experimenten een zeker natuurkundig verschijnsel aantonen en verklaren, dan moet het wel een absolute waarheid zijn, is het niet?
Echter, in hoeverre zijn die wetenschappelijke bevindingen nog hard, wanneer je, zoals jij al aangeeft, je realiseert dat die harde werkelijkheid wel eens niet de werkelijkheid kan zijn?
quote:Volgens mij werkt Fuifduif juist zonder kader.Op zaterdag 29 april 2006 21:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mja, je verklaart het vanuit een kader.
quote:Dat klopt. Maar is die orde alleen een orde in je geest of ook daarbuiten/ervan uitgaande dat er een daarbuiten is?Ik zou daar zelf geen absolute waarheid aan slingeren. Zwaartekracht is geen "absolute waarheid", het is een manier om orde te scheppen.
quote:Noodzakelijke nuancering: In je geest.Dat laat sommige mensen tot uitspraken komen als "zwaartekracht bestaat niet", of "tijd bestaat niet". Flauwekuluitspraken als je het mij vraagt, want natuurlijk bestaan ze wel.
quote:Ja.Het zijn slechts beschrijvingen.
quote:Daar hadden we het wel over. De uitkomst er van is dat of objectiviteit bestaat, of dat het niet relevant is.Op zaterdag 29 april 2006 21:13 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar daar hebben we het niet over nu. Verder kun je zoals gezegd ook nooit aantonen dat er niets is buiten jezelf, dat is een theoretische onmogelijkheid.
quote:Wat ik bedoel is dat je zowel het bestaan van objectiviteit als het niet bestaan niet kunt aantonen. Daarmee is jouw opmerking nog wel waar, maar niet relevant, want je kunt niet bewijzen dat er niet een andere werkelijkheid is dan je eigen subjectieve. Je kunt dat begrip om die reden derhalve ook niet objectiveren, daarvoor moet je eerst het bestaan van een objectieve werkelijkheid kunnen uitsluiten.Op zaterdag 29 april 2006 21:49 schreef Alicey het volgende:
[..]
Daar hadden we het wel over. De uitkomst er van is dat of objectiviteit bestaat, of dat het niet relevant is.
quote:Hoe zouden we dan ooit iets kunnen doen wat niet de wil van God is?Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.
quote:Of empirisch onderzoek doen. Zoals alles zich in mijn hoofd afspeelt is er tot nu toe niets dat wijst op niet-bestaan van objectieve werkelijkheid. Mocht die objectieve werkelijkheid niet bestaan, heeft dat geen gevolgen voor hoe ik de werkelijkheid ervaar, en is het dus niet relevant of die objectieve werkelijkheid bestaat.Op zaterdag 29 april 2006 22:00 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is dat je zowel het bestaan van objectiviteit als het niet bestaan niet kunt aantonen. Daarmee is jouw opmerking nog wel waar, maar niet relevant, want je kunt niet bewijzen dat er niet een andere werkelijkheid is dan je eigen subjectieve. Je kunt dat begrip om die reden derhalve ook niet objectiveren, daarvoor moet je eerst het bestaan van een objectieve werkelijkheid kunnen uitsluiten.
quote:Maar je geeft hier een nuttigheidsargument (vgl Ik geloof in God, want dat levert me voordeel op als hij bestaat en geen nadeel als hij niet bestaat). Dat zegt niets inhoudelijks over het bestaan van een werkelijkheid in welke vorm dan ook.Op zaterdag 29 april 2006 22:02 schreef Alicey het volgende:
[..]
Of empirisch onderzoek doen. Zoals alles zich in mijn hoofd afspeelt is er tot nu toe niets dat wijst op niet-bestaan van objectieve werkelijkheid. Mocht die objectieve werkelijkheid niet bestaan, heeft dat geen gevolgen voor hoe ik de werkelijkheid ervaar, en is het dus niet relevant of die objectieve werkelijkheid bestaat.
quote:Nou leuk dat je dat stelt. En nu?Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,
Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.
quote:Het gaat niet om een voordeel of nadeel, en ik wil ook niets zeggen over het bestaan er van. Ik maak me er niet druk om, omdat de uitkomst niet relevant is.Op zaterdag 29 april 2006 22:06 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar je geeft hier een nuttigheidsargument (vgl Ik geloof in God, want dat levert me voordeel op als hij bestaat en geen nadeel als hij niet bestaat). Dat zegt niets inhoudelijks over het bestaan van een werkelijkheid in welke vorm dan ook.
quote:De Heer speelt graag met zijn creaties. Hij geeft ze Vrije Wil, et voila, je kunt alles. De truuk is eachter dat je ondanks alle verleidingen, en kwade geesten toch blijft geloven. Want alleen dan kom je in de hemel.Op zaterdag 29 april 2006 22:02 schreef Schonedal het volgende:
[..]
Hoe zouden we dan ooit iets kunnen doen wat niet de wil van God is?
quote:Epicurus?Op zaterdag 29 april 2006 22:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het gaat niet om een voordeel of nadeel, en ik wil ook niets zeggen over het bestaan er van. Ik maak me er niet druk om, omdat de uitkomst niet relevant is.
quote:Het epicurisme omvat dat wel een beetje idd..
quote:Het is te moeilijk voor je?Op zaterdag 29 april 2006 22:49 schreef Bensel het volgende:
Mijn God... dit is echt een zaterdagavond topic niet? Bierfilosofie
quote:Weet ik niet. Sterker nog, hoe weten wij hoe wij God moeten zien? Wellicht moet je God niet zo persoonlijk beschouwen.Op zaterdag 29 april 2006 21:10 schreef djenneke het volgende:
En daar heeft god ook echt lol in?
quote:De bewering "zwaartekracht bestaat niet" is wat mij betreft net zulke flauwekul als de bewering "zwaartekracht bestaat." Ik ben het dus met je eens, maar dat geldt wat mij betreft ook voor de andere partij. We kunnen hoogstens stellen dat we de beschrijving zwaartekracht als een constante kunnen beschouwen binnen de wereld zoals wij die kennen en zoals wij die als onze werkelijkheid ervaren.Op zaterdag 29 april 2006 21:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mja, je verklaart het vanuit een kader. Ik zou daar zelf geen absolute waarheid aan slingeren. Zwaartekracht is geen "absolute waarheid", het is een manier om orde te scheppen. Dat laat sommige mensen tot uitspraken komen als "zwaartekracht bestaat niet", of "tijd bestaat niet". Flauwekuluitspraken als je het mij vraagt, want natuurlijk bestaan ze wel. Het zijn slechts beschrijvingen.
quote:Dat kan in dat geval inderdaad niet. Wat mij betreft is alles wat is en gebeurt de Wil van God, omdat alles wat is is en alles wat gebeurt gebeurt.Op zaterdag 29 april 2006 22:02 schreef Schonedal het volgende:
[..]
Hoe zouden we dan ooit iets kunnen doen wat niet de wil van God is?
quote:Ik dacht toch dat ik duidelijk had gesteld dat er niet zoiets bestaat als een vrije wilOp zaterdag 29 april 2006 22:14 schreef Forno het volgende:
[..]
De Heer speelt graag met zijn creaties. Hij geeft ze Vrije Wil, et voila, je kunt alles. De truuk is eachter dat je ondanks alle verleidingen, en kwade geesten toch blijft geloven. Want alleen dan kom je in de hemel.
.quote:Als het boven je pet gaat, reageer dan gewoon niet, Bensel.Op zaterdag 29 april 2006 22:49 schreef Bensel het volgende:
Mijn God... dit is echt een zaterdagavond topic niet? Bierfilosofie
quote:Atheïst zal ik nooit worden. Agnost ben ik.Op zondag 30 april 2006 00:09 schreef Zyggie het volgende:
Je wordt langzaam atheist. God is in deze stelling van je nog slechts de materie.
quote:Ja ok, dat is waar.Op zondag 30 april 2006 00:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Atheïst zal ik nooit worden. Agnost ben ik.
quote:was dit niet precies het Gods/scheppings idee van Spinoza?Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,
Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.
daar staat me zoiets van bij!
ik ben het er niet mee eens, omdat de liefde dan geen plek kent. als wij geen keuzes en wil hebben zijn er 2 vragen die opborellen:
1. hoe kun je iemand liefhebben terwijl je geen keuze hebt of terwijl die keuze door het object zelf is gemaakt? zijn we dan geen robots?
2. hoe heeft de mens dan kunnen vervallen in zonde? (of anders gezegd, waarom is er zoveel leed als God achter alles zit)
quote:Onder andere inderdaad, het is een vrij algemeen concept volgens mij.Op zondag 30 april 2006 00:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
was dit niet precies het Gods/scheppings idee van Spinoza?
daar staat me zoiets van bij!
quote:Het punt in dit geval is: wat is de definitie van liefde? Als er geen vrije wil is en dus alles is de Wil van de Heer, dan kent Zijn Liefde inderdaad geen specifieke plaats. Dan is Zijn Liefde alom vertegenwoordigd en dus ook in datgene wat wij beschouwen als lijden. Vooral vraag twee hangt daarmee samen.Op zondag 30 april 2006 00:43 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben het er niet mee eens, omdat de liefde dan geen plek kent. als wij geen keuzes en wil hebben zijn er 2 vragen die opborellen:
1. hoe kun je iemand liefhebben terwijl je geen keuze hebt of terwijl die keuze door het object zelf is gemaakt? zijn we dan geen robots?
2. hoe heeft de mens dan kunnen vervallen in zonde? (of anders gezegd, waarom is er zoveel leed als God achter alles zit)
Ik ga hier over nadenken (deze nacht
) en zal er op terugkomen. Dit zijn namelijk zeer belangrijke vragen!quote:Omdat het wellicht niet relevant is of men wel of niet gelooft in God? Wie zegt dat het een bewuste keuze is geweest om mensen een bepaald karakter te geven? Mensen volgen simpelweg, net zoals alles, bepaalde wetten. Wetten die worden bepaald door factoren in de biologische sfeer, de psychologische, de sociologische enzovoort.Op zondag 30 april 2006 01:03 schreef ATuin-hek het volgende:
Toch appart dat er dan mensen zijn die niet in God geloven. Waarom zou God voor dergelijke mensen zorgen als mensen geen vrije wil hebben.
Dodelijker dan welk virus ook...Ik besta omdat mijn pa zijn kunstje op mijn ma heeft gedaan, niet omdat er een of andere geilneef boven de wolken met zijn toverstaf zit te zwaaien...
Mensen die een religie aanhangen geloven in sprookjes
quote:Dat ontkracht je zelf al met je stelling. Als de creatie uit God voortkomt komen die wetten en facteren e.d. dat dus ook.Op zondag 30 april 2006 01:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Omdat het wellicht niet relevant is of men wel of niet gelooft in God? Wie zegt dat het een bewuste keuze is geweest om mensen een bepaald karakter te geven? Mensen volgen simpelweg, net zoals alles, bepaalde wetten. Wetten die worden bepaald door factoren in de biologische sfeer, de psychologische, de sociologische enzovoort.
quote:Kwak niet als een domme. Niemand heeft het hier over religie, jij dwaas.Op zondag 30 april 2006 01:15 schreef Omnifacer het volgende:
Religie
Ik besta omdat mijn pa zijn kunstje op mijn ma heeft gedaan, niet omdat er een of andere geilneef boven de wolken met zijn toverstaf zit te zwaaien...
Mensen die een religie aanhangen geloven in sprookjes
quote:Ja, dus?Op zondag 30 april 2006 01:26 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat ontkracht je zelf al met je stelling. Als de creatie uit God voortkomt komen die wetten en facteren e.d. dat dus ook.
quote:Ik ben nog nooit niet-religieuze boeken tegengekomen waar het bestaan van God voor waar werd aangenomen, dikke zeugOp zondag 30 april 2006 01:31 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Kwak niet als een domme. Niemand heeft het hier over religie, jij dwaas.
quote:Laten wij dan maar weer eens een aantal definities aanhalen (bron Van Dale):Op zondag 30 april 2006 01:34 schreef Omnifacer het volgende:
[..]
Ik ben nog nooit niet-religieuze boeken tegengekomen waar het bestaan van God voor waar werd aangenomen, dikke zeug
Religie
re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
1 godsdienst
Godsdienst
1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie
2 verering, aanbidding van God
Met name is nu de definitie van godsdienst van belang om de onzin van jouw opmerking aan te tonen. Bij het spreken over God is het niet vanzelfsprekend dat daarmee bepaalde leerstellingen en plechtigheden gepaard gaan. Ook hoeft er zeker geen sprake te zijn van een verering/aanbidding van God.
Nou, dit was mijn uitstapje naar WFL, tot spreeks!
ik vind alles wat met religie te maken heeft rieken naar bedrog en leugens, vandaar deze zure oprisping
quote:Ik zal je missenOp zondag 30 april 2006 01:43 schreef Omnifacer het volgende:
Nou, dit was mijn uitstapje naar WFL, tot spreeks!
ik vind alles wat met religie te maken heeft rieken naar bedrog en leugens, vandaar deze zure oprisping
.quote:Dus? Dan spreek je jezelf tegen...
quote:Goh weer een tegenspraakOp zondag 30 april 2006 01:38 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Laten wij dan maar weer eens een aantal definities aanhalen (bron Van Dale):
Religie
re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
1 godsdienst
Godsdienst
1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie
2 verering, aanbidding van God
Met name is nu de definitie van godsdienst van belang om de onzin van jouw opmerking aan te tonen. Bij het spreken over God is het niet vanzelfsprekend dat daarmee bepaalde leerstellingen en plechtigheden gepaard gaan. Ook hoeft er zeker geen sprake te zijn van een verering/aanbidding van God.
Of ben ik de enige die dat er in ziet. Niet dat ik het eens ben met de definitie van de Van Dale maargoed. dat is een ander punt.quote:ze bestaan nog steedsOp zondag 30 april 2006 02:48 schreef Re het volgende:
bestonden de Egyptenaren?
(al kun je dat niet bewijzen)quote:ja, jij bent de enige. want er is geen tegenspraak.Op zondag 30 april 2006 02:46 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Goh weer een tegenspraak
lees het nog maar een keer.
wacht, ik zal je helpen:
de vraag die Fuif behandeld is: is godsdienst hetzelfde als het spreken over God?
het antwoord luidt NEE, want " Bij het spreken over God is het niet vanzelfsprekend dat daarmee bepaalde leerstellingen en plechtigheden gepaard gaan. Ook hoeft er zeker geen sprake te zijn van een verering/aanbidding van God."
Bij godsdienst is dit echter wel het geval, gezien de definitie....
quote:Heb jij toevallig gisteravond de film 'de Matrix' (deel 1) lopen kijken en ben je vervolgens aan het filosoferen geslagen?Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,
Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.
Als de mens geen vrije wil heeft; dan valt toch eigelijk de hele basis van de religie weg?
Waarom zouden wij dan moeten geloven in hemel en hel; goed en kwaad als er in feite iemand is die al onze beslissingen aanstuurt (hoewel wij dat zelf niet doorhebben dus). Dan zijn we er toch zelf niet verantwoordelijk voor?
Of bedoel je nu dat wij vrij zijn om te denken en te doen, maar dan binnen de kaders die 'God' heeft bepaald?
ik geloof zelf niet overigens
sorry, kon het niet laten... Mijn antwoord daarop ligt in het verlengde van de analytische filosofie
Deze is stelling is niet te falsificeren, dus niet cognitief zinvol. Ergo: dit mondt alleen maar uit in metafysische onzin.
.
quote:Ik vermoed dat het niet zozeer zo is dat één of andere hogere Heer ons van bovenaf aanstuurt als poppetjes. Dat is een dualistisch idee van wij en Hij. Volgens mij bestaat die afgescheidenheid niet. Het religieuze leven is in dit kader dan niets anders dan een uiting volgens bepaalde biologische en sociale wetten. Of je wel of niet een religieus leven leidt heeft geen enkele consequentie voor wat er met je zal gebeuren na de dood wat mij betreft.Op zondag 30 april 2006 11:27 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Heb jij toevallig gisteravond de film 'de Matrix' (deel 1) lopen kijken en ben je vervolgens aan het filosoferen geslagen?
Als de mens geen vrije wil heeft; dan valt toch eigelijk de hele basis van de religie weg?
Waarom zouden wij dan moeten geloven in hemel en hel; goed en kwaad als er in feite iemand is die al onze beslissingen aanstuurt (hoewel wij dat zelf niet doorhebben dus). Dan zijn we er toch zelf niet verantwoordelijk voor?
Of bedoel je nu dat wij vrij zijn om te denken en te doen, maar dan binnen de kaders die 'God' heeft bepaald?
quote:En je onderbouwing voor deze stelling is?Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,
Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.
quote:Ik moet nu bekennen dat ik bij mijzelf wat in de problemen kom door de vrije wil te verwerpen. Daarnaast vraag ik mij wel af of er zoiets bestaat als zonde. Het 'slechte' gedrag van mensen (en dieren) kan wetenschappelijk worden verklaard. Slecht gedrag wordt altijd geleid door bepaalde wetten die een deel vormen van de natuur. In dat opzicht is dergelijk gedrag geen zonde, maar simpelweg een totale overgave aan de primitieve natuur... aan de creatie. De vrije wil bestaat er nu vervolgens uit dat je als mens je af kunt keren van die primitieve natuur door te aanvaarden dat deze werkelijkheid geschapen is en dat er een hogere werkelijkheid bestaat.Op zondag 30 april 2006 15:04 schreef pmb_rug het volgende:
maar nu heb je nog steeds het probleem van de zonde en het lijden niet opgelost. in jouw beeld zou God dit direct sturen, of niet?
Jezus heeft gezegd dat je je vijand moet liefhebben. Dat druist in tegen de menselijke natuur, maar je kunt er wel degelijk voor kiezen. Dergelijke tegennatuurlijke stappen leiden uiteindelijk tot de verlossing van de ziel.
Oke, ik ben bij deze afgestapt van het idee dat er geen vrije wil bestaat
.quote:Op zondag 30 april 2006 15:32 schreef FuifDuif het volgende:
Oke, ik ben bij deze afgestapt van het idee dat er geen vrije wil bestaat
quote:het kiezen om jezelf geen speelbal te laten zijn van je lusten, driften, verlangens en gevoelens: dat onderscheid ons van dierenOp zondag 30 april 2006 15:32 schreef FuifDuif het volgende:
Jezus heeft gezegd dat je je vijand moet liefhebben. Dat druist in tegen de menselijke natuur, maar je kunt er wel degelijk voor kiezen. Dergelijke tegennatuurlijke stappen leiden uiteindelijk tot de verlossing van de ziel.
quote:Jammer is alleen dat we juist meer het tegenovergestelde zijn geworden; dat we onze gevoelens en dergelijke vaak uit angst niet meer durven te uiten op een meer directe manier, omdat we bang zijn voor onze (sociale) status in de maatschappij. De maatschappelijke etiquette die we heden ten dage kennen ten opzichte van onze driften en emoties zijn vaak irrationeel en op angst gebaseerd.Op zondag 30 april 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het kiezen om jezelf geen speelbal te laten zijn van je lusten, driften, verlangens en gevoelens: dat onderscheid ons van dieren
Wat is er bijvoorbeeld in principe eng of tegennatuurlijk aan naakt zijn, of aan het eten zonder mes en vork, of het tonen van je emoties?
Ik ben dan liever meer een slaaf van mijn gevoelens dan een slaaf van de maatschappij die deze gevoelens op allerlei wijze probeert te onderdrukken door ze met angsten te omgeven.
(hoewel een tussenweg ideaal zou zijn..
quote:Mensen zijn kuddedieren. Dat wat afwijkt van de norm wordt gesanctioneerd met uitstoting. De norm an sich is dus niet relevant, het gaat om de afwijking.Op zondag 30 april 2006 16:15 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Jammer is alleen dat we juist meer het tegenovergestelde zijn geworden; dat we onze gevoelens en dergelijke vaak uit angst niet meer durven te uiten op een meer directe manier, omdat we bang zijn voor onze (sociale) status in de maatschappij. De maatschappelijke etiquette die we heden ten dage kennen ten opzichte van onze driften en emoties zijn vaak irrationeel en op angst gebaseerd.
Wat is er bijvoorbeeld in principe eng of tegennatuurlijk aan naakt zijn, of aan het eten zonder mes en vork, of het tonen van je emoties?
Ik ben dan liever meer een slaaf van mijn gevoelens dan een slaaf van de maatschappij die deze gevoelens op allerlei wijze probeert te onderdrukken door ze met angsten te omgeven.
(hoewel een tussenweg ideaal zou zijn..
quote:En hoever wil je daar dan mee gaan? Wat is er dan in principe onjuist aan het verkrachten van een vrouw? Of het vermoorden van iemand die je niet kunt uitstaan? Nu ga je vast en zeker reageren met "maar daarmee doe je een ander leed aan," dat is echter in de natuur geen issue.Op zondag 30 april 2006 16:15 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Jammer is alleen dat we juist meer het tegenovergestelde zijn geworden; dat we onze gevoelens en dergelijke vaak uit angst niet meer durven te uiten op een meer directe manier, omdat we bang zijn voor onze (sociale) status in de maatschappij. De maatschappelijke etiquette die we heden ten dage kennen ten opzichte van onze driften en emoties zijn vaak irrationeel en op angst gebaseerd.
Wat is er bijvoorbeeld in principe eng of tegennatuurlijk aan naakt zijn, of aan het eten zonder mes en vork, of het tonen van je emoties?
Ik ben dan liever meer een slaaf van mijn gevoelens dan een slaaf van de maatschappij die deze gevoelens op allerlei wijze probeert te onderdrukken door ze met angsten te omgeven.
(hoewel een tussenweg ideaal zou zijn..
quote:De definitie van goed of kwaad is dan ook maatschappelijk en cultuur vastgelegd.Op zondag 30 april 2006 17:27 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En hoever wil je daar dan mee gaan? Wat is er dan in principe onjuist aan het verkrachten van een vrouw? Of het vermoorden van iemand die je niet kunt uitstaan? Nu ga je vast en zeker reageren met "maar daarmee doe je een ander leed aan," dat is echter in de natuur geen issue.
quote:Exact.Op zondag 30 april 2006 17:30 schreef Seneca het volgende:
[..]
De definitie van goed of kwaad is dan ook maatschappelijk en cultuur vastgelegd.
quote:Zoals welke?Op zondag 30 april 2006 17:32 schreef FuifDuif het volgende:
Hoewel er wat mij betreft ook universele waarden en normen bestaan naar welke je moet leven ten einde je ziel te verlossen.
quote:Zoals een ander geen kwaad doen, ook al is het de grootste schoft die je kent. Want wie een ander kwaad doet, doet zichzelf kwaad.Op zondag 30 april 2006 17:38 schreef Seneca het volgende:
Zoals welke?
quote:Zoals?Op zondag 30 april 2006 17:32 schreef FuifDuif het volgende:
Hoewel er wat mij betreft ook universele waarden en normen bestaan naar welke je moet leven ten einde je ziel te verlossen.
Ieder normen en waardenpatroon is cultureel gekleurd; ik zit er wel eens over na te denken:
- Stel nu eens dat het in een bepaalde cultuur voor een vrouw een eer was om verkracht te worden; stel eens dat dat overal normaal was. Dan hadden we het niet slecht gevonden. Dat het verkrachten van een vrouw slecht is (is ook zo) komt mede voort uit onze ideeen over het lichaam, over seks etc.
Niet dat ik een dergelijke cultuur zou kunnen waarderen; maar ik vraag me wel eens af hoe universeel die universele waarden en normen (zeg maar de natuurrechten) nu echt zijn.
T klinkt allemaal een beetje vaag, maar toch. Ik vind t wel grappig om erover na te denken soms.
quote:Waarom is het verkrachten van een vrouw slecht?Op zondag 30 april 2006 17:43 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Zoals?
Ieder normen en waardenpatroon is cultureel gekleurd; ik zit er wel eens over na te denken:
- Stel nu eens dat het in een bepaalde cultuur voor een vrouw een eer was om verkracht te worden; stel eens dat dat overal normaal was. Dan hadden we het niet slecht gevonden. Dat het verkrachten van een vrouw slecht is (is ook zo) komt mede voort uit onze ideeen over het lichaam, over seks etc.
Niet dat ik een dergelijke cultuur zou kunnen waarderen; maar ik vraag me wel eens af hoe universeel die universele waarden en normen (zeg maar de natuurrechten) nu echt zijn.
T klinkt allemaal een beetje vaag, maar toch. Ik vind t wel grappig om erover na te denken soms.
quote:Als het voor een vrouw een eer is om verkracht te worden, dan doe je haar geen kwaad wanneer je haar verkracht. In zo'n samenleving kan nog steeds dezelfde universele norm (die ik hierboven heb aangehaald) van kracht zijn.Op zondag 30 april 2006 17:43 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Zoals?
Ieder normen en waardenpatroon is cultureel gekleurd; ik zit er wel eens over na te denken:
- Stel nu eens dat het in een bepaalde cultuur voor een vrouw een eer was om verkracht te worden; stel eens dat dat overal normaal was. Dan hadden we het niet slecht gevonden. Dat het verkrachten van een vrouw slecht is (is ook zo) komt mede voort uit onze ideeen over het lichaam, over seks etc.
Niet dat ik een dergelijke cultuur zou kunnen waarderen; maar ik vraag me wel eens af hoe universeel die universele waarden en normen (zeg maar de natuurrechten) nu echt zijn.
T klinkt allemaal een beetje vaag, maar toch. Ik vind t wel grappig om erover na te denken soms.
quote:Maar de maatschappij is dan ook geen natuur; maar een uitvloeisel van onze cultuur.Op zondag 30 april 2006 17:27 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En hoever wil je daar dan mee gaan? Wat is er dan in principe onjuist aan het verkrachten van een vrouw? Of het vermoorden van iemand die je niet kunt uitstaan? Nu ga je vast en zeker reageren met "maar daarmee doe je een ander leed aan," dat is echter in de natuur geen issue.
Tja, je kunt erin doorgaan totdat je een ander onvermijdelijk leed aandoet. Als ik op straat loop te poepen kunnen mensen die daar niet tegenkunnen ook wel ff de andere kant op kijken bij wijze van spreken. (tenzij tegenover mij nog iemand op straat aan het poepen is natuurlijk..
Ach; een universeel systeem van normen en waarden is wat mij betreft een utopie.
Want ieder mens heeft een andere irritatiegrens en of normen en waardenpatroon waarin is vastgelegd wat hij of zij wel en niet door de beugel vindt kunnen.
Want de een zou het niet kunnen schelen of je op straat peopt; vloekt als een ketter etc. Terwijl de ander alleen al gruwt bij de gedachte.
quote:Goede vraag... ik vind het vreemd dat iemand slecht eerst als relatief beschouwt en vervolgens tussen haakjes wel nog even snel politiek correct benadrukt dat verkrachting wel degelijk slecht is.Op zondag 30 april 2006 17:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Waarom is het verkrachten van een vrouw slecht?
quote:Dat is het 'ik heb niks tegen... maar ik niet syndroom...Op zondag 30 april 2006 17:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Goede vraag... ik vind het vreemd dat iemand slecht eerst als relatief beschouwt en vervolgens tussen haakjes wel nog even snel politiek correct benadrukt dat verkrachting wel degelijk slecht is.
Voordat jullie gaan lopen denken dat ik één of andere enge mafkees ben ofzo...
Maar iets is in mijn ogen slecht wanneer je de ander daarmee moedwillig schaadt of pijn doet en je je daar bewust van bent. (
quote:the matrix gezienOp zaterdag 29 april 2006 20:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou niet geheel offtopic, want stiekem is dat één van de redenen waarom ik dit topic heb geopend. Want inderdaad, je ziet dat vooral de natuurwetenschappen worden gezien als de rotsen waarop wij onze realiteitszin kunnen bouwen. Want als de heren geleerden keer op keer door goed gecontroleerde experimenten een zeker natuurkundig verschijnsel aantonen en verklaren, dan moet het wel een absolute waarheid zijn, is het niet?
Echter, in hoeverre zijn die wetenschappelijke bevindingen nog hard, wanneer je, zoals jij al aangeeft, je realiseert dat die harde werkelijkheid wel eens niet de werkelijkheid kan zijn?
quote:Ik snap de reden waarom je dat er bij plaatst inderdaad, maar ik zie je niet als een enge mafkees hoor, wanneer je zegt dat verkrachting niet slecht is. Ik zelf heb er nota bene een aantal topics over geopend en ben er voor gebandOp zondag 30 april 2006 17:50 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dat is het 'ik heb niks tegen... maar ik niet syndroom...
Voordat jullie gaan lopen denken dat ik één of andere enge mafkees ben ofzo...
Maar iets is in mijn ogen slecht wanneer je de ander daarmee moedwillig schaadt of pijn doet en je je daar bewust van bent. (
. quote:Als God mij zou kennen dan ging ie aan de drank en vergat Hij iedereen.Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.
quote:Wie bepaald dat?Op zondag 30 april 2006 17:41 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zoals een ander geen kwaad doen, ook al is het de grootste schoft die je kent. Want wie een ander kwaad doet, doet zichzelf kwaad.
Als ik iemand zomaar in elkaar sla, en ik voel me daarna beter, is er dan nog steeds sprake van zinloos geweld?
quote:Niet zinloos, maar je hebt wel een ander leed aan gedaan en gezien het idee dat die ander en jij in feite één zijn, druist dat in tegen de verlossing van je ziel. "Heb uw vijanden lief" is een grote wijsheid.Op zondag 30 april 2006 18:12 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wie bepaald dat?
Als ik iemand zomaar in elkaar sla, en ik voel me daarna beter, is er dan nog steeds sprake van zinloos geweld?
quote:Dan neem je onbewust aan dat er zoiets bestaat als een ziel, en dat kun je niet onderbouwen.Op zondag 30 april 2006 18:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet zinloos, maar je hebt wel een ander leed aan gedaan en gezien het idee dat die ander en jij in feite één zijn, druist dat in tegen de verlossing van je ziel. "Heb uw vijanden lief" is een grote wijsheid.
quote:Da's helemaal wat, wil je me nu vertellen dat ik en m'n vrienden allemaal één zijn?Op zondag 30 april 2006 18:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet zinloos, maar je hebt wel een ander leed aan gedaan en gezien het idee dat die ander en jij in feite één zijn, druist dat in tegen de verlossing van je ziel. "Heb uw vijanden lief" is een grote wijsheid.
Waar betaal ik dan al die drank voor?
quote:Niet onderbouwen volgens de heersende wetenschappelijke conventies, nee.Op zondag 30 april 2006 18:18 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dan neem je onbewust aan dat er zoiets bestaat als een ziel, en dat kun je niet onderbouwen.
quote:Je kunt het alleen onderbouwen binnen je eigen denkkader, en dat maakt het per definitie dus al geen universele waarheid.Op zondag 30 april 2006 18:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet onderbouwen volgens de heersende wetenschappelijke conventies, nee.
quote:Maar hoe denk je erover als je een ander schaadt en pijn doet als je zegt dat hij achterlijke denkbeelden heeft? Ben je dan ook slecht?Op zondag 30 april 2006 17:50 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dat is het 'ik heb niks tegen... maar ik niet syndroom...
Voordat jullie gaan lopen denken dat ik één of andere enge mafkees ben ofzo...
Maar iets is in mijn ogen slecht wanneer je de ander daarmee moedwillig schaadt of pijn doet en je je daar bewust van bent. (
quote:Och jee; daar is geen eenduidig antwoord op te geven.Op zondag 30 april 2006 19:43 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar hoe denk je erover als je een ander schaadt en pijn doet als je zegt dat hij achterlijke denkbeelden heeft? Ben je dan ook slecht?
Want in hoeverre doe je diegene pijn; dat weet je niet. Misschien kan ie beter tegen kritiek dan je denkt of juist niet.
Als je zelf dondersgoed weet dat je diegene pijn doet; tja, dan ben je slecht bezig, maar dat kun je niet altijd weten. (hoezo overigens; heb ik ooit lelijke dingen tegen je gezegd?
)quote:Nee hoor, je hebt nooit iets lelijks tegen me gezegdOp zondag 30 april 2006 19:51 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Och jee; daar is geen eenduidig antwoord op te geven.
Want in hoeverre doe je diegene pijn; dat weet je niet. Misschien kan ie beter tegen kritiek dan je denkt of juist niet.
Als je zelf dondersgoed weet dat je diegene pijn doet; tja, dan ben je slecht bezig, maar dat kun je niet altijd weten. (hoezo overigens; heb ik ooit lelijke dingen tegen je gezegd?
. Waar ik op doel is dat als je "het pijn doen" tot criterium verheft, je het subjectieve belevingskader van een derde tot maatstaf maakt. Als diegene het al "pijn" zou doen als je verkeerd kijkt hebt je een m.i. onwerkbaar criterium.quote:Yep; maar noem maar eens een criterium dat wel werkbaar is...Op zondag 30 april 2006 19:55 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee hoor, je hebt nooit iets lelijks tegen me gezegd
Je bewust zijn van je gedrag en de gevolgen daarvan voor anderen; maar ja, in hoeverre ben je dat altijd..
quote:Een criterium vinden dat werkbaar is is nog niet zo eenvoudig. Wij juristen houden ons er al millennia mee bezig, en er is nog altijd geen universeel toepasbaar criterium uitgerold.Op zondag 30 april 2006 19:58 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Yep; maar noem maar eens een criterium dat wel werkbaar is...
Je bewust zijn van je gedrag en de gevolgen daarvan voor anderen; maar ja, in hoeverre ben je dat altijd..
ff een link overgetakeld uit evolutietopic.
burp, another beer.
quote:ik sta ook eigenlijk geen onderdrukken van gevoelens voor, maar meer een heiligingOp zondag 30 april 2006 16:15 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Jammer is alleen dat we juist meer het tegenovergestelde zijn geworden; dat we onze gevoelens en dergelijke vaak uit angst niet meer durven te uiten op een meer directe manier, omdat we bang zijn voor onze (sociale) status in de maatschappij. De maatschappelijke etiquette die we heden ten dage kennen ten opzichte van onze driften en emoties zijn vaak irrationeel en op angst gebaseerd.
Wat is er bijvoorbeeld in principe eng of tegennatuurlijk aan naakt zijn, of aan het eten zonder mes en vork, of het tonen van je emoties?
Ik ben dan liever meer een slaaf van mijn gevoelens dan een slaaf van de maatschappij die deze gevoelens op allerlei wijze probeert te onderdrukken door ze met angsten te omgeven.
(hoewel een tussenweg ideaal zou zijn..
quote:ik denk dat het in de schepping is vastgelegd, in de wetsorde van de natuur.Op zondag 30 april 2006 17:30 schreef Seneca het volgende:
[..]
De definitie van goed of kwaad is dan ook maatschappelijk en cultuur vastgelegd.
moreel gedrag is een onderkenning van deze wetsorde en in die zin een verering van de Oorzaak van de wetsorde.
quote:in welke cultuur is lafheid (wegrennen van het slagveld) een goede eigenschap? waar is liegen/bedriegen een virtue? waar is moorden een goede zaak?Op zondag 30 april 2006 17:43 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Zoals?
Ieder normen en waardenpatroon is cultureel gekleurd; ik zit er wel eens over na te denken:
- Stel nu eens dat het in een bepaalde cultuur voor een vrouw een eer was om verkracht te worden; stel eens dat dat overal normaal was. Dan hadden we het niet slecht gevonden. Dat het verkrachten van een vrouw slecht is (is ook zo) komt mede voort uit onze ideeen over het lichaam, over seks etc.
Niet dat ik een dergelijke cultuur zou kunnen waarderen; maar ik vraag me wel eens af hoe universeel die universele waarden en normen (zeg maar de natuurrechten) nu echt zijn.
T klinkt allemaal een beetje vaag, maar toch. Ik vind t wel grappig om erover na te denken soms.
quote:er zijn zoveel 'waarheden' die alleen in het wetenschappelijke denkkader zijn te onderbouwen, zijn het dan opeens wel universele waarheden?Op zondag 30 april 2006 18:21 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je kunt het alleen onderbouwen binnen je eigen denkkader, en dat maakt het per definitie dus al geen universele waarheid.
quote:is intentie dan de norm?Op zondag 30 april 2006 19:51 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Och jee; daar is geen eenduidig antwoord op te geven.
Want in hoeverre doe je diegene pijn; dat weet je niet. Misschien kan ie beter tegen kritiek dan je denkt of juist niet.
Als je zelf dondersgoed weet dat je diegene pijn doet; tja, dan ben je slecht bezig, maar dat kun je niet altijd weten. (hoezo overigens; heb ik ooit lelijke dingen tegen je gezegd?
ik denk dat daar wel iets voor te zeggen valt.
daarom zou ik bijv. daden van God ook nooit kunnen veroordelen...
quote:In een aantal Aziatische landen is het onbeleefd om in bepaalde situaties te zeggen dat iets dat gevraagd wordt niet kan. Wanneer wij vragen naar iemands capaciteiten zouden wij dat in dat geval als liegen beschouwen.
quote:Er zijn nog aardig wat landen die de doodstraf kennen.
quote:Het is algemeen bekend in de ethiek dat moreel niet uit de natuur valt af te leiden. De stap van 'is' naar 'ought' valt niet te rechtvaardigen. Zie ook: naturalistic fallacy.Op zondag 30 april 2006 20:49 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik denk dat het in de schepping is vastgelegd, in de wetsorde van de natuur.
moreel gedrag is een onderkenning van deze wetsorde en in die zin een verering van de Oorzaak van de wetsorde.
quote:En dan ook nog één van de meest Christelijke landen ter wereld: Amerika.Op zondag 30 april 2006 20:55 schreef Alicey het volgende:
[..]
Er zijn nog aardig wat landen die de doodstraf kennen.
quote:wat heeft moorden in vredesnaam met de doodstraf te maken?Op zondag 30 april 2006 20:55 schreef Alicey het volgende:
[..]
Er zijn nog aardig wat landen die de doodstraf kennen.
wat vreselijk narrow minded!
quote:als jij denkt dat 'schepping' alleen 'natuur' betekent dan begrijpen wij mekaar niet helemaal...Op zondag 30 april 2006 21:04 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Het is algemeen bekend in de ethiek dat moreel niet uit de natuur valt af te leiden. De stap van 'is' naar 'ought' valt niet te rechtvaardigen. Zie ook: naturalistic fallacy.
quote:Tenslotte had jij het over de wetsorde van de natuur...Op zondag 30 april 2006 21:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als jij denkt dat 'schepping' alleen 'natuur' betekent dan begrijpen wij mekaar niet helemaal...
quote:enig idee wat dat inhoud?Op zondag 30 april 2006 21:13 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Tenslotte had jij het over de wetsorde van de natuur...
quote:Het eerste wat mij te binnenschiet is hoe de natuur ten uitdrukking komt door middel van natuurwetenschappelijke wetten. Maar als jij daar een religieuze betekenis aan koppelt, dan weet ik niet hoe ik dat moet zien. Laat staan hoe je daarvan moraal wilt gaan afleiden...
quote:Alles. De daad is identiek: iemand anders ombrengen. Slechts de motivering is verschillend. Als je dat kunt inzien ben je al een heel eind gevorderd op het sendero luminoso.Op zondag 30 april 2006 21:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat heeft moorden in vredesnaam met de doodstraf te maken?
wat vreselijk narrow minded!
quote:nergens; hoewel in bepaalde culturen zaken als eerwraak wel worden gewaardeerd; iets dat in feite moord is.Op zondag 30 april 2006 20:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
in welke cultuur is lafheid (wegrennen van het slagveld) een goede eigenschap? waar is liegen/bedriegen een virtue? waar is moorden een goede zaak?
En het wegrennen van een veldslag is niet per definitie laf; het kan ook verstandig zijn als je weet dat je toch niet kunt winnen.
Leugentjes om bestwil bestaan ook.
Het hangt ervan af met welke intentie je het allemaal doet; komen we toch weer op de intenties uit.
En op het bewust zijn van het goede of het kwade doen, maar dat bewustzijn blijkt al uit je intenties. Je weet immers dondersgoed waarom je iets doet.
quote:Waarom praten atheïsten altijd zo alsof de natuurwetenschappelijke orde een soort vast gegeven is waarbij sommigen het nodig vinden om daar een religieuze betekenis aan te koppelen, maar welke in feite niet noodzakelijk is? Je kunt het ook anders zien: die natuurwetenschappelijke orde maakt onderdeel uit van de religieuze betekenis. Je kunt wel zeggen dat je God niet nodig hebt om natuurwetenschappelijke verklaringen te formuleren, maar waarop wordt dat gebaseerd? Kan het niet zo zijn dat God juist de essentie vormt van alles wat men kan verklaren?Op zondag 30 april 2006 21:20 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Het eerste wat mij te binnenschiet is hoe de natuur ten uitdrukking komt door middel van natuurwetenschappelijke wetten. Maar als jij daar een religieuze betekenis aan koppelt, dan weet ik niet hoe ik dat moet zien. Laat staan hoe je daarvan moraal wilt gaan afleiden...
quote:je beantwoordt je vraag zelf al..Op zondag 30 april 2006 22:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom praten atheïsten altijd zo alsof de natuurwetenschappelijke orde een soort vast gegeven is waarbij sommigen het nodig vinden om daar een religieuze betekenis aan te koppelen, maar welke in feite niet noodzakelijk is? Je kunt het ook anders zien: die natuurwetenschappelijke orde maakt onderdeel uit van de religieuze betekenis. Je kunt wel zeggen dat je God niet nodig hebt om natuurwetenschappelijke verklaringen te formuleren, maar waarop wordt dat gebaseerd? Kan het niet zo zijn dat God juist de essentie vormt van alles wat men kan verklaren?
. Voor Atheisten is er geen god; en dus ook geen goddelijke essentie. Maar wat die natuurwetenschappelijke orde betreft: Het is typisch menselijk om overal een ordening in aan te brengen omdat het hele menselijke bestaan (samenleving e.d.) met hierarchieen en ordeningen doorweven zijn. quote:Occam's Razor en logica. De propositie "God is dat essentie van wat alles men kan verklaren" is niet te falcifiseren en daarom cognitief zinloos. De propositie "De essentie van de realiteit is een onzichtbare baviaan" is cognitief net zo onzinnig als de eerste. Het hanteren van deze logische principes zijn noodzakelijke tools om geldige uitspraken over de realiteit te doen. Hanteer je dit principe niet, dan verval je in allerlei metafysische onzin.Op zondag 30 april 2006 22:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom praten atheïsten altijd zo alsof de natuurwetenschappelijke orde een soort vast gegeven is waarbij sommigen het nodig vinden om daar een religieuze betekenis aan te koppelen, maar welke in feite niet noodzakelijk is? Je kunt het ook anders zien: die natuurwetenschappelijke orde maakt onderdeel uit van de religieuze betekenis. Je kunt wel zeggen dat je God niet nodig hebt om natuurwetenschappelijke verklaringen te formuleren, maar waarop wordt dat gebaseerd? Kan het niet zo zijn dat God juist de essentie vormt van alles wat men kan verklaren?
quote:Maar dat geeft de atheïsten nog niet het recht om te doen alsof hun levensbeschouwing de norm is tegenover welke alle andere beschouwingen zich moeten verantwoorden. Kom nou zeg.Op zondag 30 april 2006 22:37 schreef descendent1 het volgende:
[..]
je beantwoordt je vraag zelf al..
quote:Dat is jouw mening en daarmee houdt het op. Zelfs die gepercipieerde realiteit is niet te falcifiseren. Het is naief te denken dat onze logische constructies universele hulpmiddelen zijn om tot de enige juiste voorstelling van de werkelijkheid te komen. Ik denk dat je de menselijke ratio iets te veel overschatOp zondag 30 april 2006 22:42 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Occam's Razor en logica. De propositie "God is dat essentie van wat alles men kan verklaren" is niet te falcifiseren en daarom cognitief zinloos. De propositie "De essentie van de realiteit is een onzichtbare baviaan" is cognitief net zo onzinnig als de eerste. Het ahnteren van deze logische principes zijn noodzakelijke tools om geldige uitspraken over de realiteit te doen. Hanteer je dit principe niet, dan verval je in allerlei metafysische onzin.
.quote:Klopt; maar we leven in een tijd waarin de wetenschap en al haar bevindingen hoog worden aangeslagen, omdat ze volgens de huidige maatstaven en denkkaders betrouwbaarder wordt geacht dan het geloof in een hogere macht. Aangezien geloof en wetenschap elkaar (niet per se overigens) vaak bijten is het de 'zwaktste' die zich het meest dient te verantwoorden.Op zondag 30 april 2006 22:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar dat geeft de atheïsten nog niet het recht om te doen alsof hun levensbeschouwing de norm is tegenover welke alle andere beschouwingen zich moeten verantwoorden. Kom nou zeg.
quote:Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig isOp zondag 30 april 2006 22:46 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Klopt; maar we leven in een tijd waarin de wetenschap en al haar bevindingen hoog worden aangeslagen, omdat ze volgens de huidige maatstaven en denkkaders betrouwbaarder wordt geacht dan het geloof in een hogere macht. Aangezien geloof en wetenschap elkaar (niet per se overigens) vaak bijten is het de 'zwaktste' die zich het meest dient te verantwoorden.
. Ik vind dat spirituele denkers zich helemaal niet hoeven verantwoorden tegenover de wetenschap. quote:het hele concept 'falsificeren' is al dusdanig subjectief dat het eigelijk al zinloos is... je kunt niet eens bewijzen dat jij bent waar jij denkt dat je bent. wat stelt bewijzen dan voor? zie de relativiteit ervan in!Op zondag 30 april 2006 22:42 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Occam's Razor en logica. De propositie "God is dat essentie van wat alles men kan verklaren" is niet te falcifiseren en daarom cognitief zinloos. De propositie "De essentie van de realiteit is een onzichtbare baviaan" is cognitief net zo onzinnig als de eerste. Het hanteren van deze logische principes zijn noodzakelijke tools om geldige uitspraken over de realiteit te doen. Hanteer je dit principe niet, dan verval je in allerlei metafysische onzin.
quote:Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig is
quote:Yep; nog geen 50 jaar geleden dacht men bijvoorbeeld in de geschiedwetenschap dat men empyrische wetmatigheden kon vinden...Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig is
Wat wel van wetenschap gezegd kan worden is dat het zich op een bepaalde manier ontwikkelt; men komt steeds weer tot andere inzichten. Het geloof verandert in principe niet (of minder), omdat de basis ervan (de bijbel) niet aan verandering onderhevig is, hooguit aan veranderende interpretaties ervan. toch?
quote:Precies, dit is ook wat ik bedoelOp zondag 30 april 2006 22:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het hele concept 'falsificeren' is al dusdanig subjectief dat het eigelijk al zinloos is... je kunt niet eens bewijzen dat jij bent waar jij denkt dat je bent. wat stelt bewijzen dan voor? zie de relativiteit ervan in!
. Dat geblaat over falsificeren de gehele tijd, ik word er niet goed van. Dat falsificeren heeft alleen betekenis binnen onze PERCEPTIE van de werkelijkheid. Misschien is die perceptie juist, maar misschien ook niet. In ieder geval leidt die onzekerheid omtrent de perceptie tot de logische conclusie dat het wetenschappelijk falsificeren als subjectief kan worden beschouwd.quote:Maar ik ben ook in het geheel geen tegenstander van de wetenschap hoor! Laat dat even duidelijk zijn. Ik realiseer me echter daarbij wel heel goed dat de wetenschap een beschrijving geeft van de perceptie van de werkelijkheid zoals die onder de mensen leeft. Als we observeren dat er evolutie plaatsvindt kunnen we dan concluderen dat er in werkelijkheid evolutie plaatsvindt? Nee, dat kunnen we niet. We kunnen enkel concluderen dat evolutie plaatsvindt in onze perceptie.Op zondag 30 april 2006 22:50 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Yep; nog geen 50 jaar geleden dacht men bijvoorbeeld in de geschiedwetenschap dat men empyrische wetmatigheden kon vinden...
Wat wel van wetenschap gezegd kan worden is dat het zich op een bepaalde manier ontwikkelt; men komt steeds weer tot andere inzichten. Het geloof verandert in principe niet (of minder), omdat de basis ervan (de bijbel) niet aan verandering onderhevig is, hooguit aan veranderende interpretaties ervan. toch?
quote:Ik snap niet hoe je erbij komt dat de realiteit niet te falcifiseren valt. Als iemand stelt dat een tafel 50 cm lang is en het blijkt 60 cm te zijn, dan is zijn uitspraak gefalcifiseerd. Of die tafel onafhankelijk van onze waarneming bestaat is een compleet zinloze discussie en doet er ook niet toe.Op zondag 30 april 2006 22:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is jouw mening en daarmee houdt het op. Zelfs die gepercipieerde realiteit is niet te falcifiseren. Het is naief te denken dat onze logische constructies universele hulpmiddelen zijn om tot de enige juiste voorstelling van de werkelijkheid te komen. Ik denk dat je de menselijke ratio iets te veel overschat
Ik zeg ook helemaal niet dat logische en rationele beschrijven dé ware benadering zijn van de werkelijkheid, maar wel de meest betrouwbare middelen die we hebben. Als je ziet wat de wetenschap kan voorspellen en verklaren en wat pseudowetenschap, bijgeloof e.d....even een groot verschil. Als jij betere methoden hebt om kennis te verwerven, dan hoor ik dat graag...
quote:mee eens, zonder levensbeschouwing is wetenschap niets dan losse deelwaarheden. het mist een kader om in geplaatst te worden.Op zondag 30 april 2006 22:53 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar ik ben ook in het geheel geen tegenstander van de wetenschap hoor! Laat dat even duidelijk zijn. Ik realiseer me echter daarbij wel heel goed dat de wetenschap een beschrijving geeft van de perceptie van de werkelijkheid zoals die onder de mensen leeft. Als we observeren dat er evolutie plaatsvindt kunnen we dan concluderen dat er in werkelijkheid evolutie plaatsvindt? Nee, dat kunnen we niet. We kunnen enkel concluderen dat evolutie plaatsvindt in onze perceptie.
overigens hebben professoren Van Woudenberg en Dekker net een boek gepubliceerd over de levensbeschouwelijke elementen in de wetenschap. dit ga ik zeker een keer lezen, dat zou elke wetenschapper moeten doen! het schijnt dat de grenzen tussen wetenschap en levensbeschouwing vrij rigoreus overschreden worden met grote regelmaat....
overigens ben ik ook niet tegen wetenschap. het is alleen zo dat wetenschap in mijn levensbeschouwing een bescheiden plek krijgt, een plek die het verdient. niet meer en zeker ook niet minder. er zijn ook mensen die wetenschap heilig verklaren... (wat ik nooit begrijp omdat de wetenschap constant veranderd, dus wat je vandaag 'gelooft' is morgen gefalcificeerd...)
quote:En zoals ik al zei: Logica en de wetenschappelijke methode zijn de meest betrouwbare instrumenten die we hebben. Jij negeert kennelijk dezelfde vraag die je ik al eerder voorlegde: als logica en wetenschap subjectief zijn, vanwaar hun grote voorspellings- en verklaringskracht? Waarom zijn ze succesvoller dan pseudowetenschap, bijgeloof van de boeman e.d.? Heeft toch iets met betrouwbaarheid en objectiviteit te maken dunkt me.Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het hele concept 'falsificeren' is al dusdanig subjectief dat het eigelijk al zinloos is... je kunt niet eens bewijzen dat jij bent waar jij denkt dat je bent. wat stelt bewijzen dan voor? zie de relativiteit ervan in!
quote:Juist de reden waarom ik wetenschap zo belangrijk acht. Erkennen dat we over 100 jaar meer weten dan nu. Een prachtig sterven in tegenstelling tot religies die denken al De Waarheid te hebben.Op zondag 30 april 2006 23:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
overigens ben ik ook niet tegen wetenschap. het is alleen zo dat wetenschap in mijn levensbeschouwing een bescheiden plek krijgt, een plek die het verdient. niet meer en zeker ook niet minder. er zijn ook mensen die wetenschap heilig verklaren... (wat ik nooit begrijp omdat de wetenschap constant veranderd, dus wat je vandaag 'gelooft' is morgen gefalcificeerd...)
quote:dat iets voorspellingskracht heeft maakt het nog niet objectief, maar ik begrijp je punt en onderschrijf het ook. maar de conclusies die jij er daarna aan verbind zijn belachelijk, namelijk dat alles buiten dit zelfverzonnen kader onzinnig is om uitspraken over te doen omdat kennis hierin niet mogelijk is. Ik denk dat kennis weldegelijk mogelijk is, alleen kun je het niet meer bewijzen zoals we dat kennen uit de wetenschap. Het bewijzen gebeurd door rede en inzicht. ja, dat is subjectief. nee, dat is niet erg want de gehele waarheid is dusdanig normatief van aard dat je jezelf te erg beperkt om je niet buiten het 'objectieve' te begeven.Op zondag 30 april 2006 23:11 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
En zoals ik al zei: Logica en de wetenschappelijke methode zijn de meest betrouwbare instrumenten die we hebben. Jij negeert kennelijk dezelfde vraag die je ik al eerder voorlegde: als logica en wetenschap subjectief zijn, vanwaar hun grote voorspellings- en verklaringskracht? Waarom zijn ze succesvoller dan pseudowetenschap, bijgeloof van de boeman e.d.? Heeft toch iets met betrouwbaarheid en objectiviteit te maken dunkt me.
quote:Wat een klinkare onzin. Weet je hoeveel filosofen erover heen zijn gegaan voordat we tot onze huidige denkkaders zijn gekomen? Het wetenschappelijk denken is consistent.Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig is
quote:Werkelijk? Als dit waar is, hoe verklaar je dan zgn wetenschappelijke revoluties?Op zondag 30 april 2006 23:18 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat een klinkare onzin. Weet je hoeveel filosofen erover heen zijn gegaan voordat we tot onze huidige denkkaders zijn gekomen? Het wetenschappelijk denken is consistent.
quote:We hebben het hier toch over wetenschappelijke kaders en niet over de inhoud?Op zondag 30 april 2006 23:25 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Werkelijk? Als dit waar is, hoe verklaar je dan zgn wetenschappelijke revoluties?
quote:Dus je kan kennis van God krijgen met de rede en inzicht? Daar ben ik het dus niet met je eens. Je kan het concept God op een rationele manier beredeneren, maar de premissen waarmee redeneert zijn gebaseerd op speculatie. Alle uitspraken over God behoren immers tot de metafysica (filosofie en theologie), want anders had de wetenschap God reeds geobserveerd. En metafysica is gewoon speculatie in een deftig, filosofisch jasje. Dat is dus geen kennis. Ik kan me ook niets voorstellen van een methode om God te kunnen bewijzen met rede en inzicht en dusdanig tot kennis komen. Dan zou je moeten uitleggen hoe zo'n methode te werk gaat...Op zondag 30 april 2006 23:15 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat iets voorspellingskracht heeft maakt het nog niet objectief, maar ik begrijp je punt en onderschrijf het ook. maar de conclusies die jij er daarna aan verbind zijn belachelijk, namelijk dat alles buiten dit zelfverzonnen kader onzinnig is om uitspraken over te doen omdat kennis hierin niet mogelijk is. Ik denk dat kennis weldegelijk mogelijk is, alleen kun je het niet meer bewijzen zoals we dat kennen uit de wetenschap. Het bewijzen gebeurd door rede en inzicht. ja, dat is subjectief. nee, dat is niet erg want de gehele waarheid is dusdanig normatief van aard dat je jezelf te erg beperkt om je niet buiten het 'objectieve' te begeven.
Ik denk dat pmb_rugs definitie dit wel toestaat.
quote:Jij hebt het over consistentie in het wetenschappelijk denken. Ik draag een argument aan waarom dat niet zo is.Op zondag 30 april 2006 23:29 schreef Zyggie het volgende:
[..]
We hebben het hier toch over wetenschappelijke kaders en niet over de inhoud?
quote:'Het wetenschappelijk denken' is de systematiek, de wetenschappelijke revoluties gingen om inhoud verkregen binnen de systematiek. Das dus iets anders.Op zondag 30 april 2006 23:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Jij hebt het over consistentie in het wetenschappelijk denken. Ik draag een argument aan waarom dat niet zo is.
quote:Inderdaad. Deze systematiek zorgt ervoor dat de verkregen feiten zo objectief mogelijk zijn en wederom bewezen kunnen worden.Op zondag 30 april 2006 23:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
'Het wetenschappelijk denken' is de systematiek, de wetenschappelijke revoluties gingen om inhoud verkregen binnen de systematiek. Das dus iets anders.
Stel je gebruikt de TT als hypothese. Hierna moet je er argumenten voor aandragen, het liefst met onderzoek dat herhaald kan worden, of anders een logische gevolgtrekking. Dan kom je tot de conclusie dat de hypothese niet bewezen kan worden en dus verworpen kan worden.
Op dit punt komt het 'andere denken' tevoorschijn die dmv geloof en ordening toch de hypothese accepteert en aanneemt. Maarja tegelijkertijd is dit een beetje filosoferen en zo kom je juist tot die hypotheses.
quote:Maar die systematiek is ook niet consistent, en ontwikkelt zich ook niet zo.Op zondag 30 april 2006 23:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
'Het wetenschappelijk denken' is de systematiek, de wetenschappelijke revoluties gingen om inhoud verkregen binnen de systematiek. Das dus iets anders.
quote:Je moet het echt van bovenaf bekijken. Het gaat niet om de theorieën maar hoe ze gemaakt worden. Dit laatste is al tijden hetzelfde.Op zondag 30 april 2006 23:45 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar die systematiek is ook niet consistent, en ontwikkelt zich ook niet zo.
Wikipedialink
Geschiedenis
quote:Ik zou de wetenschappelijke methode toch tamelijk consistent willen noemen. Of heb je voorbeelden van het tegendeel?Op zondag 30 april 2006 23:45 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar die systematiek is ook niet consistent, en ontwikkelt zich ook niet zo.
quote:Met andere woorden, moordenaars en verkrachters gaan vrijuit omdat god gedacht had dat de moordenaars moorden en verkrachters verkrachten.Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,
Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.
Van discriminatie kan ook niemand beschuldigd worden, want god denkt nou eenmaal zo.
quote:Welke mystieke ervaringen doel je op dan?Op maandag 1 mei 2006 09:12 schreef FuifDuif het volgende:
Er is hier kennelijk een misverstand ontstaan omtrent mijn houding tegenover de wetenschap. Net als pmb_rug erken ik de waarde van de wetenschap. Het is, zoals Dr_Jack het duidelijk zegt, het meest betrouwbare middel om onze werkelijkheid te leren kennen. Maar in daarin ligt ook direct de nuance gelegen: het betreft onze werkelijkheid. De werkelijkheid zoals wij die, collectief, ervaren. Echter, er is met geen enkele zekerheid te stellen dat onze werkelijkheid de absolute werkelijkheid is en daarin schuilt ook de onmogelijkheid om mystieke ervaringen van welke aard dan ook af te doen als onzin. Mijn standpunt is en blijft in deze: doe er geen uitspraken over en aanvaard de mogelijkheid dat mystieke ervaringen daadwerkelijk ervaringen zijn afkomstig uit de hogere sferen.
quote:Willekeurige ervaringen. Dergelijke ervaringen komen nooit met elkaar overeen. De één ervaart zus, de ander zo.Op maandag 1 mei 2006 09:13 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Welke mystieke ervaringen doel je op dan?
quote:Vrijwel helemaal mee eens. Echter, er bestaat zelfs niet zoiets als een collectieve werkelijkheid. Je kunt immers nooit aantonen of ik de werkelijkheid op precies dezelfde manier ervaar als jij.Op maandag 1 mei 2006 09:12 schreef FuifDuif het volgende:
Er is hier kennelijk een misverstand ontstaan omtrent mijn houding tegenover de wetenschap. Net als pmb_rug erken ik de waarde van de wetenschap. Het is, zoals Dr_Jack het duidelijk zegt, het meest betrouwbare middel om onze werkelijkheid te leren kennen. Maar in daarin ligt ook direct de nuance gelegen: het betreft onze werkelijkheid. De werkelijkheid zoals wij die, collectief, ervaren. Echter, er is met geen enkele zekerheid te stellen dat onze werkelijkheid de absolute werkelijkheid is en daarin schuilt ook de onmogelijkheid om mystieke ervaringen van welke aard dan ook af te doen als onzin. Mijn standpunt is en blijft in deze: doe er geen uitspraken over en aanvaard de mogelijkheid dat mystieke ervaringen daadwerkelijk ervaringen zijn afkomstig uit de hogere sferen.
Een goede wetenschapper weet dat je niet kunt redeneren over de absolute waarheid, slechts over jouw waarneming van die waarheid. Dat sluit dus niet uit dat er zoiets als een God bestaat, maar bewijst het ook niet. Je kunt er niets zinnigs over zeggen, en dat maakt het voor de wetenschap een betekenisloos begrip.
quote:Precies en je zegt het goed, voor de wetenschap. Maar zoals hier al meerdere malen is geopperd, is de wetenschap niet het enige in het leven.Op maandag 1 mei 2006 10:13 schreef Seneca het volgende:
[..]
Vrijwel helemaal mee eens. Echter, er bestaat zelfs niet zoiets als een collectieve werkelijkheid. Je kunt immers nooit aantonen of ik de werkelijkheid op precies dezelfde manier ervaar als jij.
Een goede wetenschapper weet dat je niet kunt redeneren over de absolute waarheid, slechts over jouw waarneming van die waarheid. Dat sluit dus niet uit dat er zoiets als een God bestaat, maar bewijst het ook niet. Je kunt er niets zinnigs over zeggen, en dat maakt het voor de wetenschap een betekenisloos begrip.
quote:Dat is een mening, geen feit.Op maandag 1 mei 2006 10:17 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies en je zegt het goed, voor de wetenschap. Maar zoals hier al meerdere malen is geopperd, is de wetenschap niet het enige in het leven.
quote:Zeker, net zoals het een mening is dat de wetenschap dat wel is.
quote:Ja, maar als je zo ver wilt gaan, kun je alleen nog maar zeker zijn van je eigen bestaan. Dan kun je in geen enkel filosofisch topic meer iets beredeneren, omdat er geen enkele absolute waarheid bestaat. Je zult dus altijd vanuit een bepaald denkkader moeten redeneren.Op maandag 1 mei 2006 10:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zeker, net zoals het een mening is dat de wetenschap dat wel is.
quote:Je slaat de spijker precies op zijn kop. Het enige verschil is dat ik hier nog de consequenties hiervan aanvaard.Op maandag 1 mei 2006 09:12 schreef FuifDuif het volgende:
Er is hier kennelijk een misverstand ontstaan omtrent mijn houding tegenover de wetenschap. Net als pmb_rug erken ik de waarde van de wetenschap. Het is, zoals Dr_Jack het duidelijk zegt, het meest betrouwbare middel om onze werkelijkheid te leren kennen. Maar in daarin ligt ook direct de nuance gelegen: het betreft onze werkelijkheid. De werkelijkheid zoals wij die, collectief, ervaren. Echter, er is met geen enkele zekerheid te stellen dat onze werkelijkheid de absolute werkelijkheid is en daarin schuilt ook de onmogelijkheid om mystieke ervaringen van welke aard dan ook af te doen als onzin. Mijn standpunt is en blijft in deze: doe er geen uitspraken over en aanvaard de mogelijkheid dat mystieke ervaringen daadwerkelijk ervaringen zijn afkomstig uit de hogere sferen.
Ik heb in eerdere posts gezegd dat er wellicht verschijnselen bestaan die niet via de wetenschappelijke methode om onkenbaar zijn. Dat kunnen we zeker niet uitsluiten. Dan kan God zijn, mystieke ervaringen, pratende ijsberen of vliegende bananen. En het is een misverstand dat ik deze zaken afdoe als ontologisch onzinnig. De consequentie is dat ik deze zaken als cognitief onzinnig bestempel. Er is geen concreet bewijs van het bestaan van zulke verschijnselen, zodat iedere bewering over metafysische zaken kennis gerelateerd gezien onzin is. De oorzaak hiervan is dat er geen methode is om deze metafysische zaken te benaderen. Je zou dan aan zaken als intuïtie, gevoel en speculatie moeten denken, maar met die middelen valt geen kennis te verwerven. Deze dingen hebben ons vaak op een dwaalspoor geleid, zoals dat men dacht dat de zon om de aarde draaide. En dan is het mijns inziens wijs om de uitspraak van Wittgenstein te hanteren:"Waarover men niet mag spreken, daarover moet men zwijgen." En dat geldt voor metafysische zaken cognitief gezien imo. quote:Inderdaad. Er is trouwens ook geen enkel bewijs dat onze realiteit niet de ware is. Tijdschalen daargelaten.Op maandag 1 mei 2006 10:55 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Je slaat de spijker precies op zijn kop. Het enige verschil is dat ik hier nog de consequenties hiervan aanvaard.
quote:Doch, het volgende is ook van Wittgenstein (Cf. Ray Monk, Wittgenstein: The Duty of Genius, p. 151), in een brief naar Engelmann: .Op maandag 1 mei 2006 10:55 schreef Dr_Jack het volgende:
En dan is het mijns inziens wijs om de uitspraak van Wittgenstein te hanteren:"Waarover men nietmagkan spreken, daarover moet men zwijgen." En dat geldt voor metafysische zaken cognitief gezien imo.
quote:And this is how it is: if only you do not try to utter what is unutterable then nothing gets lost. But the unutterable will be – unutterably – contained in what has been uttered.
quote:Op maandag 1 mei 2006 11:04 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Inderdaad. Er is trouwens ook geen enkel bewijs dat onze realiteit niet de ware is. Tijdschalen daargelaten.
Er is geen enkel bewijs dat onze realiteit WEL de ware is zul je bedoelen.
* Iets over omkering van de bewijslast en de pot verwijt de ketel mompelt
quote:Je komt in een wereld terecht en je hebt interactie met de materie enzo. Waarom zou je dan denken dat daar nog wat achter zit? Uiteraard draai ik de bewijslast om, anders kan je van alles gaan zeggen.Op maandag 1 mei 2006 11:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Er is geen enkel bewijs dat onze realiteit WEL de ware is zul je bedoelen.
* Iets over omkering van de bewijslast en de pot verwijt de ketel mompelt
quote:Om dezelfde reden waarom je zou denken dat er niets achter zit... we weten er geen fuck over.Op maandag 1 mei 2006 11:20 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Je komt in een wereld terecht en je hebt interactie met de materie enzo. Waarom zou je dan denken dat daar nog wat achter zit? Uiteraard draai ik de bewijslast om, anders kan je van alles gaan zeggen.
quote:Het omkeren van de bewijslast is overigens in deze zeer ongepast. Jij stelt immers dat onze observeerbare werkelijkheid de enige ware werkelijkheid. Dat is een stelling welke om bewijsvoering vraagt. Ik stel daarentegen niets.Op maandag 1 mei 2006 11:20 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Je komt in een wereld terecht en je hebt interactie met de materie enzo. Waarom zou je dan denken dat daar nog wat achter zit? Uiteraard draai ik de bewijslast om, anders kan je van alles gaan zeggen.
quote:Juist omdát je in die wereld terecht komt waarin het denken gevormd is door bepaalde religieuze en wetenschappelijke kaders die onze manier van denken grotendeels bepalen. Ik geloof zelf niet per sé dat er wat achter zit; maar ben me bewust van mijn beperkingen als mens; dwz ik weet dat ik geen onweerlegbare uitspraken kan doen over het al dan niet bestaan van hogere machten enzo omdat ik in mijn denken beperkt ben door de denkkaders en het daarmee samenhangende gebrek aan kennis en inzicht die heersen in de omgeving waarin ik ben opgegroeid. (in de hele wereld tenslotte; anders waren we allemaal wel gelovig of juist niet).Op maandag 1 mei 2006 11:20 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Je komt in een wereld terecht en je hebt interactie met de materie enzo. Waarom zou je dan denken dat daar nog wat achter zit? Uiteraard draai ik de bewijslast om, anders kan je van alles gaan zeggen.
We weten immers niets zeker wat dat betreft, ondanks al die wetenschappelijke ontwikkelingen die ons steeds dichter lijken te brengen bij (de reden van) het ontstaan van het alles.
Maar ja; ook die wetenschap gaat weer uit van bepaalde denkkaders; vooronderstellingen en begrippen. EN wie vertelt mij met zekerheid dat dat allemaal juist is?
quote:Moet je toch es je eigen OP lezen.Op maandag 1 mei 2006 11:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het omkeren van de bewijslast is overigens in deze zeer ongepast. Jij stelt immers dat onze observeerbare werkelijkheid de enige ware werkelijkheid. Dat is een stelling welke om bewijsvoering vraagt. Ik stel daarentegen niets.
Het is ook wat subtieler dan dat. Er is geen bewijs voor de stelling dat er meerdere werkelijkheden zouden zijn. Dus waarom zou je er dan van uitgaan dat dat wel het geval is?
[ Bericht 15% gewijzigd door ATuin-hek op 01-05-2006 12:44:53 ]
quote:Vraag me dan toch best wel af hoe je kennis wil vergaren over QM en bijv. het gedrag van electronen bij het vormen van covalente bindingen om maar eens wat te noemen. Daar gaat de bijbel je niet veel mee helpen ben ik bang.Op zondag 30 april 2006 23:15 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat iets voorspellingskracht heeft maakt het nog niet objectief, maar ik begrijp je punt en onderschrijf het ook. maar de conclusies die jij er daarna aan verbind zijn belachelijk, namelijk dat alles buiten dit zelfverzonnen kader onzinnig is om uitspraken over te doen omdat kennis hierin niet mogelijk is. Ik denk dat kennis weldegelijk mogelijk is, alleen kun je het niet meer bewijzen zoals we dat kennen uit de wetenschap. Het bewijzen gebeurd door rede en inzicht. ja, dat is subjectief. nee, dat is niet erg want de gehele waarheid is dusdanig normatief van aard dat je jezelf te erg beperkt om je niet buiten het 'objectieve' te begeven.
quote:Precies. Vandaar dat elke uitspraak daarover cognitief onzinnig is.Op maandag 1 mei 2006 11:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Om dezelfde reden waarom je zou denken dat er niets achter zit... we weten er geen fuck over.
quote:De vraag is dan ook in hoeverre dat wezenlijk relevant is.Op maandag 1 mei 2006 12:36 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Vraag me dan toch best wel af hoe je kennis wil vergaren over QM en bijv. het gedrag van electronen bij het vormen van covalente bindingen om maar eens wat te noemen. Daar gaat de bijbel je niet veel mee helpen ben ik bang.
quote:nee, daar is wetenschap dus uitermate geschikt voor. dat ontken ik toch ook totaal niet???????Op maandag 1 mei 2006 12:36 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Vraag me dan toch best wel af hoe je kennis wil vergaren over QM en bijv. het gedrag van electronen bij het vormen van covalente bindingen om maar eens wat te noemen. Daar gaat de bijbel je niet veel mee helpen ben ik bang.
wat is je punt?
quote:Men heeft het hier over de fundamentele eigenschappen van de fysische werkelijkheid. Als dat niet relevant is...Op maandag 1 mei 2006 13:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
De vraag is dan ook in hoeverre dat wezenlijk relevant is.
quote:Denk dat je het best wel gaat waarderen als je bijvoorbeeld een keer ziek bentOp maandag 1 mei 2006 13:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
De vraag is dan ook in hoeverre dat wezenlijk relevant is.
quote:Je kan dergelijke dingen niet door inzicht beredeneren. Je kan daar niet zomaar een eigen draai aan geven. Waarom wil je dat dan wel doen voor iets waar geen enkele aanwijzing voor is dat het bestaat? Waarom zou je (afgezien van het zou kunnen bestaan) daar verder uitspraken over willen doen?Op maandag 1 mei 2006 13:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, daar is wetenschap dus uitermate geschikt voor. dat ontken ik toch ook totaal niet???????
wat is je punt?
quote:Oh, maar ik wijs medicatie en medische zorg zeker niet af hoor. Het is, in the end, echter niet relevant.Op maandag 1 mei 2006 14:04 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Denk dat je het best wel gaat waarderen als je bijvoorbeeld een keer ziek bent
quote:En waarom niet?Op maandag 1 mei 2006 18:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oh, maar ik wijs medicatie en medische zorg zeker niet af hoor. Het is, in the end, echter niet relevant.
quote:Zie ook het boek van neuropsycholoog Damasio: Descartes' Error.Op maandag 1 mei 2006 18:55 schreef Jeweet het volgende:
"Cogito ergo sum".....mijn neurobiologie boek begint er gelijk al mee dat dat citaat helemaal niet klopt
quote:Waarom dan niet?Op maandag 1 mei 2006 18:55 schreef Jeweet het volgende:
"Cogito ergo sum".....mijn neurobiologie boek begint er gelijk al mee dat dat citaat helemaal niet klopt
quote:Hoezo?Op maandag 1 mei 2006 18:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oh, maar ik wijs medicatie en medische zorg zeker niet af hoor. Het is, in the end, echter niet relevant.
quote:Wij bestaan omdat god niet aan ons denktOp zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,
Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.
Klaar.quote:Je punt is duidelijk, maar ik geloof ook niet dat FuifDuif met dit topic de pretentie had dat zijn stelling absoluut is.Op dinsdag 2 mei 2006 01:37 schreef Oversight het volgende:
[..]
Wij bestaan omdat god niet aan ons denkt
quote:In deze werkelijkheid (de enige werkelijkheid die ik ken) kan ik mijn ziekten genezen met behulp van de medische wetenschap. Er is geen enkel bezwaar om daar gebruik van te maken lijkt mij, maar zegt in ieder geval niets over hetgeen er zich buiten deze werkelijkheid bevindt.
quote:Het zegt in ieder geval wel dat ziektes niet onstaan door het gebrek in het geloof in God. Het zegt ook dat, omdat ziektes genezen en voorkomen kunnen worden met materiele zaken als pilletjes er geen macht uitgaat van God met betrekking tot het ziek maken of genezen van mensen.Op dinsdag 2 mei 2006 07:22 schreef FuifDuif het volgende:
In deze werkelijkheid (de enige werkelijkheid die ik ken) kan ik mijn ziekten genezen met behulp van de medische wetenschap. Er is geen enkel bezwaar om daar gebruik van te maken lijkt mij, maar zegt in ieder geval niets over hetgeen er zich buiten deze werkelijkheid bevindt.
Overigens is het volslagen zinloos om je bezig te houden met dat wat zich 'buiten onze werkelijkheid' zou bevinden aangezien het enigste wat voor ons van belang is de werkelijkheid is.
quote:Dat weet je niet zeker. Je zou ook kunnen beredeneren dat de mogelijkheid van de mens om medische wetenschap te bedrijven wordt ingegeven door de Heilige Geest (God).Op dinsdag 2 mei 2006 08:37 schreef onemangang het volgende:
[..]
Het zegt in ieder geval wel dat ziektes niet onstaan door het gebrek in het geloof in God. Het zegt ook dat, omdat ziektes genezen en voorkomen kunnen worden met materiele zaken als pilletjes er geen macht uitgaat van God met betrekking tot het ziek maken of genezen van mensen.
quote:Daar zijn de meningen over verdeeld.Op dinsdag 2 mei 2006 08:37 schreef onemangang het volgende:
Overigens is het volslagen zinloos om je bezig te houden met dat wat zich 'buiten onze werkelijkheid' zou bevinden aangezien het enigste wat voor ons van belang is de werkelijkheid is.
quote:Maar waarom is dat laatste in the end (zoals jij het noemt) relevant?Op dinsdag 2 mei 2006 07:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
In deze werkelijkheid (de enige werkelijkheid die ik ken) kan ik mijn ziekten genezen met behulp van de medische wetenschap. Er is geen enkel bezwaar om daar gebruik van te maken lijkt mij, maar zegt in ieder geval niets over hetgeen er zich buiten deze werkelijkheid bevindt.
quote:Helemaal mee eens. Om filosoof Carnap maar te herhalen:Op dinsdag 2 mei 2006 08:37 schreef onemangang het volgende:
[..]
Overigens is het volslagen zinloos om je bezig te houden met dat wat zich 'buiten onze werkelijkheid' zou bevinden aangezien het enigste wat voor ons van belang is de werkelijkheid is.
Twee geologen meten een berg. Beide geologen komen na een meting er achter dat de berg 5 km. hoog is. Het verschil is dat geoloog A een realist is; hij denkt dat de wereld onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Geoloog B is een idealist en denkt dat wereld afhankelijk van onze waarneming is. Maar dit maakt allemaal niets uit, want het is niet relevant hoe de realiteit an sich is. De berg is en blijft 5 km.
En ja, ik acht het ook onzinnig om zich bezig te houden met datgene wat zich er 'buiten onze werkelijheid' zou kunnen bevinden. Kant merkte al zinnig op dat dit per definitie onkenbaar is, omdat we alleen toegang hebben tot de werkelijkheid hoe zij zich aan ons voordoet. Dus elke uitspraak erover is cognitief onzinnig. Geen enkele filosoof of wetenschapper heeft tot nu toe een methode gevonden om de werkelijkheid an sich te benaderen...en ik vrees dat het daarbij blijft.
quote:Nadat Hij de mensen de mogelijkheid tot ziekworden heeft gegeven...Op dinsdag 2 mei 2006 08:57 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat weet je niet zeker. Je zou ook kunnen beredeneren dat de mogelijkheid van de mens om medische wetenschap te bedrijven wordt ingegeven door de Heilige Geest (God).
quote:Het hoort bij de natuur.Op dinsdag 2 mei 2006 12:37 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Nadat Hij de mensen de mogelijkheid tot ziekworden heeft gegeven...
quote:Dat is een drogreden.
quote:Drogreden??? Dat ziekten een onderdeel van de natuur zijn is een beetje moeilijk te ontkennen, hè?
quote:Zo lang hier geen geldig argument voor is blijft het natuurlijk loze speculatie. Tenminste, ik kan geen argument bedenken waarom ik dit zou moeten geloven.Op dinsdag 2 mei 2006 08:57 schreef FuifDuif het volgende:
Je zou ook kunnen beredeneren dat de mogelijkheid van de mens om medische wetenschap te bedrijven wordt ingegeven door de Heilige Geest (God).
quote:Je hoeft helemaal nietsOp dinsdag 2 mei 2006 19:15 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Zo lang hier geen geldig argument voor is blijft het natuurlijk loze speculatie. Tenminste, ik kan geen argument bedenken waarom ik dit zou moeten geloven.
.quote:Jij stelde dat God ons de mogelijkheid gaf om ziektes te genezen. Daarop werd gereageerd dat God er wel eerst voor gezorgd heeft dat we uberhaupt ziek kunnen worden, daarmee wijzende op de vermeende 'schijnheiligheid' van God.Op dinsdag 2 mei 2006 19:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Drogreden??? Dat ziekten een onderdeel van de natuur zijn is een beetje moeilijk te ontkennen, hè?
Ik was van mening dat je dit goed probeerde te praten door te stellen dat het "nu eenmaal zo hoort". Dat is een drogreden. Dat het onderdeel is van de natuur, ontken ik niet, maar dat verklaart niets. Het is slechts een constatering.
quote:Dat is gelukkig waar. Maar ik vraag me af in hoe verre men zo'n redenering serieus kan nemen als er geen enkel argument voor te vinden is.
quote:Daarom heet het ook GELOOFOp dinsdag 2 mei 2006 19:18 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dat is gelukkig waar. Maar ik vraag me af in hoe verre men zo'n redenering serieus kan nemen als er geen enkel argument voor te vinden is.
quote:Ik kan mij ook zoveel niet voorstellen bij het gedrag van anderen, maar ik heb tenminste het fatsoen om mijzelf niet als middelpunt van de wereld neer te zetten. Dat jij het niet begrijpt betekent niet dat het onzin is.Op dinsdag 2 mei 2006 19:18 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dat is gelukkig waar. Maar ik vraag me af in hoe verre men zo'n redenering serieus kan nemen als er geen enkel argument voor te vinden is.
quote:Iedereen is toch het middelpunt van zijn eigen wereld?Op dinsdag 2 mei 2006 19:20 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik kan mij ook zoveel niet voorstellen bij het gedrag van anderen, maar ik heb tenminste het fatsoen om mijzelf niet als middelpunt van de wereld neer te zetten. Dat jij het niet begrijpt betekent niet dat het onzin is.
quote:Ja, dat snap ik.
Maar ik vraag me vaak af waarom mensen zulke stellingen geloven. Voor de stelling "Je zou ook kunnen beredeneren dat de mogelijkheid van de mens om medische wetenschap te bedrijven wordt ingegeven door de Heilige Geest (God)" is géén enkel valide argument. WAAROM zou je dan zoiets geloven? Dan is toch de bewering "Het heelal wordt gedragen door een baviaan" even ongeloofwaardig. Ook een bewering waar geen argument voor te bedenken is. quote:Omdat je toch IETS moet geloven. Er is uiteindelijk niets wat je zeker kan weten, en je hebt toch een referentiekader nodig waar je je aan vast kunt houden.Op dinsdag 2 mei 2006 19:25 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ja, dat snap ik.
quote:Klopt, maar dat is juist het probleem. Bij dit soort uitspraken is er niet eens een referentiekader. Het is volledig uit de lucht gegrepen speculatie. Je weet inderdaad uiteindelijk (strikt genomen dan) niets zeker, maar je weet sommige zaken meer zeker dan andere. Dat mijn laptop stroom nodig heeft om te kunnen werken weet ik meer zeker dan dat engeltjes de aarde om haar as laten draaien. Je moet iets geloven, maar de ene bewering is geloofwaardiger dan de andere.Op dinsdag 2 mei 2006 19:26 schreef Seneca het volgende:
[..]
Omdat je toch IETS moet geloven. Er is uiteindelijk niets wat je zeker kan weten, en je hebt toch een referentiekader nodig waar je je aan vast kunt houden.
quote:In sommige gevallen mee eens. Maar zoals je zelf al aangeeft, er is geen enkel positief bewijs of negatief bewijs voor de stelling dat God ons de mogelijkheid geeft om ziekten te genezen. Dus is de geloofwaardigheid van die stelling neutraal. En dat geldt voor iedere stelling over God. Ik heb al een aantal keer in dit topic gesteld dat je niets zinnigs kunt zeggen over God, om dat het een semantisch leeg begrip is. En dus kun je ook niks zeggen over de geloofwaardigheid van stellingen rondom zo'n semantisch leeg begrip.Op dinsdag 2 mei 2006 19:33 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Klopt, maar dat is juist het probleem. Bij dit soort uitspraken is er niet eens een referentiekader. Het is volledig uit de lucht gegrepen speculatie. Je weet inderdaad uiteindelijk (strikt genomen dan) niets zeker, maar je weet sommige zaken meer zeker dan andere. Dat mijn laptop stroom nodig heeft om te kunnen werken weet ik meer zeker dan dat engeltjes de aarde om haar as laten draaien. Je moet iets geloven, maar de ene bewering is geloofwaardiger dan de andere.
quote:Neutraal!? Ik kan het met je eens zijn dat er – strict filosofisch genomen – voor beide geen bewijs bestaat. Om dan te zeggen dat het neutraal is, of dat elke opvatting evenveel respect verdient, wat een kunstgreep is die FuifDuif ook telkens uithaalt gaat me veel te ver.Op dinsdag 2 mei 2006 19:39 schreef Seneca het volgende:
[..]
In sommige gevallen mee eens. Maar zoals je zelf al aangeeft, er is geen enkel positief bewijs of negatief bewijs voor de stelling dat God ons de mogelijkheid geeft om ziekten te genezen. Dus is de geloofwaardigheid van die stelling neutraal.
Vervang God door Onzichtbare Roze Eenhoorn. Vervang God door Thor. Zolang het bestaan ervan nieteens bewezen is, laat staan aannemlijk gemaakt, lijken me alle stellingen even (on)zinnig. De stelling echter dat de mens door wetenschap, bloed, zweet en tranen uiteindelijk zelf medicijnen heeft ontdekt, die lijkt me redelijk goed te houden zonder dat het ontberen van een God in dit model een groot probleem vormt.
Derhalve zou ik zeker zeggen dat er hier geen sprake van neutraliteit is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Iblis op 02-05-2006 19:50:58 ]
quote:De stelling die je aanhaalt, dat de mens zelf medicijnen heeft ontdekt, dat staat als een huis. Maar ook dat sluit niet uit dat dit alleen mogelijk is gemaakt door Gods toedoen (het sluit evenmin uit dat God er niets mee te maken heeft gehad). Je kunt er simpelweg niets zinnigs over zeggen. Dat is wat mij betreft overigens al genoeg reden om niet te veel waarde te hechten aan dergelijke 'neutrale' stellingen.Op dinsdag 2 mei 2006 19:45 schreef Iblis het volgende:
[quote]Op dinsdag 2 mei 2006 19:39 schreef Seneca het volgende:
[..]
In sommige gevallen mee eens. Maar zoals je zelf al aangeeft, er is geen enkel positief bewijs of negatief bewijs voor de stelling dat God ons de mogelijkheid geeft om ziekten te genezen. Dus is de geloofwaardigheid van die stelling neutraal.
[/quote
Neutraal!? Ik kan het met je eens zijn dat er – strict filosofisch genomen – voor beide geen bewijs bestaat. Om dan te zeggen dat het neutraal is, of dat elke opvatting evenveel respect verdient, wat een kunstgreep is die FuifDuif ook telkens uithaalt gaat me veel te ver.
Vervang God door Onzichtbare Roze Eenhoorn. Vervang God door Thor. Zolang het bestaan ervan nieteens bewezen is, laat staan aannemlijk gemaakt, lijken me alle stellingen even (on)zinnig. De stelling echter dat de mens door wetenschap, bloed, zweet en tranen uiteindelijk zelf medicijnen heeft ontdekt, die lijkt me redelijk goed te houden zonder dat het ontberen van een God in dit model een groot probleem vormt.
Derhalve zou ik zeker zeggen dat er hier geen sprake van neutraliteit is.
quote:Mijn punt is: Wat voegt het toe dat het door Gods toedoen zou zijn gebeurd? Verklaart dat iets? Vult dat een gat? Legt dat wat uit wat we nu niet snappen? Ik zeg: Nee. We kunnen dit alles prima verklaren zonder Goddelijke interventie. Ergo: Het is niet ‘neutraal’ en ook niet waar om te zeggen dat we er niets zinnigs over kunnen zeggen.Op dinsdag 2 mei 2006 19:49 schreef Seneca het volgende:
[..]
De stelling die je aanhaalt, dat de mens zelf medicijnen heeft ontdekt, dat staat als een huis. Maar ook dat sluit niet uit dat dit alleen mogelijk is gemaakt door Gods toedoen (het sluit evenmin uit dat God er niets mee te maken heeft gehad). Je kunt er simpelweg niets zinnigs over zeggen. Dat is wat mij betreft overigens al genoeg reden om niet te veel waarde te hechten aan dergelijke 'neutrale' stellingen.
Het is net zo ‘neutraal’ als zeggen dat je door goddelijke inspiratie de appels met succes hebt afgewogen in de AH. Ik vraag je daarom: Wat vind jij nou zo ‘neutraal’?
bestaat dat uberhaupt wel?
net zoiets als 'objectief'...
quote:Volgens mij klopt het niet dat je neutraliteit koppelt aan een semantisch leeg begrip. Niet-bestaande entiteiten zijn strikt genomen ook semantisch leeg (zoals een eenhoorn, heeft geen fysische referentie). Dus er is een mogelijkheid dat semantisch lege begrippen niet-bestaande entiteiten zijn. Ik denk dat dit niet zo neurtaal is.Op dinsdag 2 mei 2006 19:39 schreef Seneca het volgende:
In sommige gevallen mee eens. Maar zoals je zelf al aangeeft, er is geen enkel positief bewijs of negatief bewijs voor de stelling dat God ons de mogelijkheid geeft om ziekten te genezen. Dus is de geloofwaardigheid van die stelling neutraal. En dat geldt voor iedere stelling over God. Ik heb al een aantal keer in dit topic gesteld dat je niets zinnigs kunt zeggen over God, om dat het een semantisch leeg begrip is. En dus kun je ook niks zeggen over de geloofwaardigheid van stellingen rondom zo'n semantisch leeg begrip.
Bovendien kun je vanuit een ander logisch oogpunt wel iets zeggen over God, namelijk dat het niet aannemelijk is dat hij bestaat. Als ik claim P (God bestaat) en P kan ik niet bewijzen, dan is er geen reden om aan te nemen dat P waar is. Ergo, niet-P totdat P positief bewijs heeft.
quote:Je hebt ook geen bewijs voor niet P. Dat maakt dus de probabiliteit van P 50% en van niet P 50%. Die twee zijn wat dat betreft volledig symmetrisch. Anders had je ook kunnen stellen dat P todat niet P positief bewijs heeft.Op dinsdag 2 mei 2006 21:00 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Volgens mij klopt het niet dat je neutraliteit koppelt aan een semantisch leeg begrip. Niet-bestaande entiteiten zijn strikt genomen ook semantisch leeg (zoals een eenhoorn, heeft geen fysische referentie). Dus er is een mogelijkheid dat semantisch lege begrippen niet-bestaande entiteiten zijn. Ik denk dat dit niet zo neurtaal is.
Bovendien kun je vanuit een ander logisch oogpunt wel iets zeggen over God, namelijk dat het niet aannemelijk is dat hij bestaat. Als ik claim P (God bestaat) en P kan ik niet bewijzen, dan is er geen reden om aan te nemen dat P waar is. Ergo, niet-P totdat P positief bewijs heeft.
quote:Ten eerste is het niet waar de kans 50/50. Dat weet je niet. De kans dat morgen om 11.34 uur door een blauwe vrachtwagen wordt geschept (P) of niet (niet-P) is ook niet 50/50.Op dinsdag 2 mei 2006 21:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je hebt ook geen bewijs voor niet P. Dat maakt dus de probabiliteit van P 50% en van niet P 50%. Die twee zijn wat dat betreft volledig symmetrisch. Anders had je ook kunnen stellen dat P todat niet P positief bewijs heeft.
Maar het belangrijkste is dat jouw redenering invalide is. Het is namelijk een formele versie van verschuiving van bewijslast. Als men een bewering doet dan dient men daar een positief bewijs voor te hebben. Dus men moet bewijzen voor P zoeken ipv van niet-P. Een bioloog zoekt ook niet het bewijs voor het niet-bestaan van zwarte ijsberen. Een advocaat roept niet dat iemand schuldig is en vraagt om het tegenbewijs ervan. Nee, men dient positief bewijs te vinden voor een zwarte ijsbeer en bewijsmateriaal voor de schuldige. Anders kun je elke onzin stellen (P, Q, etc.) en zonder enig bewijs aannemelijk maken, enkel op grond dat er geen tegenbewijs is. Zo werkt dat natuurlijk niet...
quote:Dat ben ik totaal niet met je eens en heb ik je hierboven ook al uit de doeken gedaan. Je maakt die stap elke keer, dat uit de onbewijsbaarheid voor beide zaken noodzakelijkerwijs een 50% kans moet volgen. En dat lijkt me pertinent onjuist zoals Dr_Jack ook aangeeft.Op dinsdag 2 mei 2006 21:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je hebt ook geen bewijs voor niet P. Dat maakt dus de probabiliteit van P 50% en van niet P 50%. Die twee zijn wat dat betreft volledig symmetrisch. Anders had je ook kunnen stellen dat P todat niet P positief bewijs heeft.
Russells teapot heeft geen kans van 50% om te bestaan. De invisible pink unicorn ook niet.
quote:Ben ik niet met je eens. Als je bijvoorbeeld negatief bewijs voor niet-P kunt vinden dan heb je daarmee P aangetoond (bewijs uit contradictie). Uiteraard is het zo dat zonder enige positief bewijs de aannemelijkheid van een stelling 0 is. Door positief bewijs wordt deze aannemelijkheid groter, door negatief bewijs kleiner.Op dinsdag 2 mei 2006 21:16 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ten eerste is het niet waar de kans 50/50. Dat weet je niet. De kans dat morgen om 11.34 uur door een blauwe vrachtwagen wordt geschept (P) of niet (niet-P) is ook niet 50/50.
Maar het belangrijkste is dat jouw redenering invalide is. Het is namelijk een formele versie van verschuiving van bewijslast. Als men een bewering doet dan dient men daar een positief bewijs voor te hebben. Dus men moet bewijzen voor P zoeken ipv van niet-P. Een bioloog zoekt ook niet het bewijs voor het niet-bestaan van zwarte ijsberen. Een advocaat roept niet dat iemand schuldig is en vraagt om het tegenbewijs ervan. Nee, men dient positief bewijs te vinden voor een zwarte ijsbeer en bewijsmateriaal voor de schuldige. Anders kun je elke onzin stellen (P, Q, etc.) en zonder enig bewijs aannemelijk maken, enkel op grond dat er geen tegenbewijs is. Zo werkt dat natuurlijk niet...
Dat voor een bepaalde stelling P de aannemelijkheid 0 is wil echter niet zeggen dat dan per definitie niet P waar moet zijn. Zo lang voor beide stellingen geen bewijs bestaat zijn ze beiden even aannemelijk, namelijk niet. Als je geen bewijs hebt voor het bestaan van zwarte ijsberen, maar ook geen bewijs voor het niet bestaan van zwarte ijsberen, is het net zo aannemelijk om te stellen dat ze wel bestaan, als dat ze niet bestaan (dat bewijs is er wel, dus is het aannemelijker om te stellen dat ze niet bestaan).
Je kunt niet zeggen: er is geen bewijs dat er zwarte ijsberen bestaan, DUS bestaan ze niet.
quote:Vertel me eens wat meer over Russels teapot en de invisible pink unicorn. Dan kunnen we kijken of ik ergens een denkfout maak, of dat ik me niet duidelijk heb uitgedrukt.Op dinsdag 2 mei 2006 22:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat ben ik totaal niet met je eens en heb ik je hierboven ook al uit de doeken gedaan. Je maakt die stap elke keer, dat uit de onbewijsbaarheid voor beide zaken noodzakelijkerwijs een 50% kans moet volgen. En dat lijkt me pertinent onjuist zoals Dr_Jack ook aangeeft.
Russells teapot heeft geen kans van 50% om te bestaan. De invisible pink unicorn ook niet.
quote:tsss... Hij was chinees. komop, nu moet de waarheid wel gezegd worden hoor.Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef martinlutherking het volgende:
Jezus is zwart.
quote:Ja, een zwarte Chinees.Op dinsdag 2 mei 2006 22:25 schreef STAIRWARES het volgende:
[..]
tsss... Hij was chinees. komop, nu moet de waarheid wel gezegd worden hoor.
Maar dat is algemeen bekend.
quote:Nee, maar dat is ook een vals dilemma waar je ons inschuift. Er zijn voldoende expedities op de noordpool geweest om te kunnen stellen dat ze daar waarschijnlijk niet leven. Het aantal plekken op aarde waar ze überhaupt zouden kunnen leven houdt verder ook niet over, we kunnen dus best wel stellen dat de kans dát ze leven niet heel groot is. Dat is geen sluitend bewijs, maar het is zeer zeker wel redelijk.Op dinsdag 2 mei 2006 22:23 schreef Seneca het volgende:
Dat voor een bepaalde stelling P de aannemelijkheid 0 is wil echter niet zeggen dat dan per definitie niet P waar moet zijn. Zo lang voor beide stellingen geen bewijs bestaat zijn ze beiden even aannemelijk, namelijk niet. Als je geen bewijs hebt voor het bestaan van zwarte ijsberen, maar ook geen bewijs voor het niet bestaan van zwarte ijsberen, is het net zo aannemelijk om te stellen dat ze wel bestaan, als dat ze niet bestaan (dat bewijs is er wel, dus is het aannemelijker om te stellen dat ze niet bestaan).
Je kunt niet zeggen: er is geen bewijs dat er zwarte ijsberen bestaan, DUS bestaan ze niet.
Russells teapot is een theepot van porselein die zich in een baan om de aarde bevindt achter hoogte van Pluto. Het probleem is, het ding is zo klein, we kunnen het niet waarnemen met onze telescopen. En het is zo ver weg, dat we er ook moeilijk een dagje heen kunnen fietsen. Echter, gezien onze kennis van objecten in het zonnestelsel (rotsklompen, meteorieten, kometen), de grillige vormen, gas, en dergelijke, lijkt het wel heel onwaarschijnlijk dat zich daar een object in de vorm van een theepot bevindt. Sterker nog, vrijwel 0. Je kunt het natuurlijk niet uitsluiten, en in die zin moet je wellicht technisch gezien theepot-agnost zijn, maar, de kans dat dat ding zich daar bevindt in die baan, ook al kun je het niet bewijzen, licht veel dichter bij de 0 dan bij de 1. Stellen dat het hier om 50/50 gaat voor beide gevallen is daarom ook onzin.
We hebben dus wellicht geen sluitend bewijs in enige richting, we hebben wél aanwijzingen.
Zou jij zeggen: Acht je het waarschijnlijk dat er keversoorten bestaan die nog nooit iemand ontdekt heeft, dan zullen mensen zeggen: Ja, vast, die zijn zo klein en Jungles zo groot. Zou je hetzelfde vragen voor een soort olifanten, dan denk ik dat de meeste mensen zullen zeggen: Nee, natuurlijk niet, dan hadden we ze allang moeten zien.
Jij schuift beide kansen op 50/50, want misschien wel, misschien niet. Dat lijkt me onzinnig.
quote:Logica is een mooi systeem, maar het is beperkt. Waarom denk je dat je alles kunt beschrijven doormiddel van logische wetten? Beetje pretentieus vind je ook niet?Op dinsdag 2 mei 2006 21:00 schreef Dr_Jack het volgende:
Bovendien kun je vanuit een ander logisch oogpunt wel iets zeggen over God, namelijk dat het niet aannemelijk is dat hij bestaat. Als ik claim P (God bestaat) en P kan ik niet bewijzen, dan is er geen reden om aan te nemen dat P waar is. Ergo, niet-P totdat P positief bewijs heeft.
quote:.. uit suriname weutje.Op dinsdag 2 mei 2006 22:26 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ja, een zwarte Chinees.
Maar dat is algemeen bekend.
quote:Ik word toch zo niet goed van die stelselmatige arrogantieOp dinsdag 2 mei 2006 21:16 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ten eerste is het niet waar de kans 50/50. Dat weet je niet. De kans dat morgen om 11.34 uur door een blauwe vrachtwagen wordt geschept (P) of niet (niet-P) is ook niet 50/50.
Maar het belangrijkste is dat jouw redenering invalide is. Het is namelijk een formele versie van verschuiving van bewijslast. Als men een bewering doet dan dient men daar een positief bewijs voor te hebben. Dus men moet bewijzen voor P zoeken ipv van niet-P. Een bioloog zoekt ook niet het bewijs voor het niet-bestaan van zwarte ijsberen. Een advocaat roept niet dat iemand schuldig is en vraagt om het tegenbewijs ervan. Nee, men dient positief bewijs te vinden voor een zwarte ijsbeer en bewijsmateriaal voor de schuldige. Anders kun je elke onzin stellen (P, Q, etc.) en zonder enig bewijs aannemelijk maken, enkel op grond dat er geen tegenbewijs is. Zo werkt dat natuurlijk niet...
. Je kunt wel steeds wijzen naar personen die handelen volgens de manier zoals jij denkt dat het goed is, maar er zijn mensen die er simpelweg anders over denken. Het heeft hier verdorie niets met bewijslast te maken. Gelovigen hebben niets met een bewijslast. Het is meer de frustratie aan de kant van de niet-gelovigen die hen tot waanzin drijft door gelovigen op te zadelen met één of andere bewijsplicht alsof het een universele wet is. Ga toch weg zeg.quote:We weten wel dat gelovigen niets met bewijslast hebben, maar dan nog kun je wel consistent en consequent redeneren. Dat wordt daar uitgeduid.Op dinsdag 2 mei 2006 22:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik word toch zo niet goed van die stelselmatige arrogantie
quote:Nu wordt ie helemaal mooi. Niet-gelovigen gefrustreerd en zadelen gelovigen met bewijslast op.Op dinsdag 2 mei 2006 22:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik word toch zo niet goed van die stelselmatige arrogantie
Waarom denk je dat filosofen en wetenschappers duizenden jaren (en nog steeds tevergeefs) naar een bewijs van God zoeken? Kennelijk willen ze datgene waarin ze geloven hard maken en weet je wat: ze hebben gelijk. Ik zou helemaal van slag (en bekeerd zijn) als ze mij een bewijs van God zouden laten zien. Ik probeer tenminste met mijn logische verstand iets te bakken van het begrip God. Iedereen kan zulk postmoderne, relativistische koek verkopen zoals jij doet. Als je als bijvoorbaat aanneemt (en dat doe je) dat God zich aan de logica ontrekt en dat gelovigen niets te bewijzen hebben. Weet je wat, ik geloof in paarse bosmieren met gele stippen. Ik heb niets te bewijzen en ze ontrekken zich aan elke logica en empirie...bewijs maar eens het tegendeel.
quote:Oke, nu snap ik je punt. Dan heb ik me niet duidelijk uitgedrukt. Ik acht beide kansen 50/50, maar dan en slechts dan als er geen aanwijzingen zijn voor zowel de stelling als voor zijn tegengestelde. Zoals je zelf al aangeeft zijn er genoeg aanwijzingen die er op wijzen dat er geen zwarte ijsberen bestaan. Dan gaat die 50/50 verhouding natuurlijk niet meer op.Op dinsdag 2 mei 2006 22:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, maar dat is ook een vals dilemma waar je ons inschuift. Er zijn voldoende expedities op de noordpool geweest om te kunnen stellen dat ze daar waarschijnlijk niet leven. Het aantal plekken op aarde waar ze überhaupt zouden kunnen leven houdt verder ook niet over, we kunnen dus best wel stellen dat de kans dát ze leven niet heel groot is. Dat is geen sluitend bewijs, maar het is zeer zeker wel redelijk.
Russells teapot is een theepot van porselein die zich in een baan om de aarde bevindt achter hoogte van Pluto. Het probleem is, het ding is zo klein, we kunnen het niet waarnemen met onze telescopen. En het is zo ver weg, dat we er ook moeilijk een dagje heen kunnen fietsen. Echter, gezien onze kennis van objecten in het zonnestelsel (rotsklompen, meteorieten, kometen), de grillige vormen, gas, en dergelijke, lijkt het wel heel onwaarschijnlijk dat zich daar een object in de vorm van een theepot bevindt. Sterker nog, vrijwel 0. Je kunt het natuurlijk niet uitsluiten, en in die zin moet je wellicht technisch gezien theepot-agnost zijn, maar, de kans dat dat ding zich daar bevindt in die baan, ook al kun je het niet bewijzen, licht veel dichter bij de 0 dan bij de 1. Stellen dat het hier om 50/50 gaat voor beide gevallen is daarom ook onzin.
We hebben dus wellicht geen sluitend bewijs in enige richting, we hebben wél aanwijzingen.
Zou jij zeggen: Acht je het waarschijnlijk dat er keversoorten bestaan die nog nooit iemand ontdekt heeft, dan zullen mensen zeggen: Ja, vast, die zijn zo klein en Jungles zo groot. Zou je hetzelfde vragen voor een soort olifanten, dan denk ik dat de meeste mensen zullen zeggen: Nee, natuurlijk niet, dan hadden we ze allang moeten zien.
Jij schuift beide kansen op 50/50, want misschien wel, misschien niet. Dat lijkt me onzinnig.
quote:Het is geen universele wet, het is een referentiekader waarbinnen een discussie geprobeerd wordt te voeren. Op het moment dat jij zegt: dit is mijn stelling, die is niet te bewijzen, en ontrekt zich aan iedere vorm van logica, dan is de discussie al snel over niet? Als je een discussie wilt voeren zul je toch een gemeenschappelijk referentiekader nodig hebben, en voor de meeste mensen hier is dat nu eenmaal de logica.Op dinsdag 2 mei 2006 22:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik word toch zo niet goed van die stelselmatige arrogantie
Vind je het dan gek als mensen gefrustreerd raken als ze met je in discussie willen, terwijl er eigenlijk geen ruimte voor is?
quote:Ja en de natuur komt weer bij God vandaan... Komop zeg ik had toch wel meer van je verwacht
quote:Het zou geen probleem zijn als gelovigen zich maar realiseerden dat het 'slechts' een geloof is, en niet een levenstijl die aan iedereen opgedrongen moet worden.Op dinsdag 2 mei 2006 22:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik word toch zo niet goed van die stelselmatige arrogantie
In mij ogen is geloof prima (mits het niet de ratio overheerst), het is religie waar ik niet tegen kan.
Je kan als gelovige je geloof niet op een wijze poneren alsof het voor iedereen geldt terwijl je universele waarden uit een legio van wetenschappen niet op jezelf toepasbaar vindt.
Het probleem met deze god bestaat/god bestaat niet-discussies, is altijd dat gelovigen individuele onbewijsbare waarden proberen gelijk te stellen aan universele bewijsbare waarden. DAT is pas arrogantie.
quote:Maar gelovigen kunnen dat nu eenmaal niet denken. Van iemand die gelooft dat zijn geloof de Enige Waarheid is voor ieder mens op aarde, kun je mi moeilijk verwachten dat hij accepteert dat anderen die waarheid met voeten treden (abortus, homohuwelijk, etc.). Daar zal hij altijd tegen ageren en hij kan ook moeilijk anders.Op woensdag 3 mei 2006 00:18 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Het zou geen probleem zijn als gelovigen zich maar realiseerden dat het 'slechts' een geloof is, en niet een levenstijl die aan iedereen opgedrongen moet worden.
Natuurlijk werkt onze democratische rechtsstaat niet zo, en de meeste gelovigen snappen dat ook wel en conformeren zich. Maar scherpslijpers kunnen dat niet anders dan halfslachtig vinden. Overtuigd moslim zijn maar wel accepteren dat je buurman homo is, dat kan voor hen niet en dat zit ingebakken in die absolute geloven. Ons westerse ideaal van 'geloof is prima, maar hou het privé' is daarom ook alleen vol te houden zolang een groot deel van de gelovigen (i.c. onze christenen) niet zo absoluut meer denkt en zal in problemen raken zodra er een steeds groter aantal gelovigen (de moslims dus) is dat wel zo absoluut denkt.
quote:Dat zijn ethische en morele kwesties die eigenlijk niets met geloof te maken hebben, vaker met religie, meestal met fundementalistische religies.Op woensdag 3 mei 2006 00:40 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Maar gelovigen kunnen dat nu eenmaal niet denken. Van iemand die gelooft dat zijn geloof de Enige Waarheid is voor ieder mens op aarde, kun je mi moeilijk verwachten dat hij accepteert dat anderen die waarheid met voeten treden (abortus, homohuwelijk, etc.). Daar zal hij altijd tegen ageren en hij kan ook moeilijk anders.
quote:Tsjah, ik kan er niets meer over zeggen , dan dat ik het met je eens ben.Natuurlijk werkt onze democratische rechtsstaat niet zo, en de meeste gelovigen snappen dat ook wel en conformeren zich. Maar scherpslijpers kunnen dat niet anders dan halfslachtig vinden. Overtuigd moslim zijn maar wel accepteren dat je buurman homo is, dat kan voor hen niet en dat zit ingebakken in die absolute geloven. Ons westerse ideaal van 'geloof is prima, maar hou het privé' is daarom ook alleen vol te houden zolang een groot deel van de gelovigen (i.c. onze christenen) niet zo absoluut meer denkt en zal in problemen raken zodra er een steeds groter aantal gelovigen (de moslims dus) is dat wel zo absoluut denkt.
quote:Een correct gelovige zou dat moeten inzien.Op woensdag 3 mei 2006 03:30 schreef Seneca het volgende:
Waarom zou een gelovige niet kunnen inzien dat zijn persoonlijke waarheid geen universele waarheid is?
quote:Maar je toont met dat laatste vooral aan dat je het punt niet begrijpt. Als jij daarin wilt geloven is dat prima. Ik vraag jou niet om bewijs te leveren en ik voel mij ook niet geroepen om het tegendeel te bewijzen. Er is niets mis met postmodernisme/constructivisme en relativisme; sterker nog, je kunt er simpelweg niet omheen. De logica en de rede kunnen tot dusver nog enkel worden toegepast op onze kenbare fysische werkelijkheid (lichtsnelheid, zwaartekracht, electromagnetisme enzovoort), daarbuiten werkt het niet, maar dat betekent niet dat daarbuiten niets is.Op dinsdag 2 mei 2006 23:33 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Nu wordt ie helemaal mooi. Niet-gelovigen gefrustreerd en zadelen gelovigen met bewijslast op.
Ik probeer tenminste met mijn logische verstand iets te bakken van het begrip God. Iedereen kan zulk postmoderne, relativistische koek verkopen zoals jij doet. Als je als bijvoorbaat aanneemt (en dat doe je) dat God zich aan de logica ontrekt en dat gelovigen niets te bewijzen hebben. Weet je wat, ik geloof in paarse bosmieren met gele stippen. Ik heb niets te bewijzen en ze ontrekken zich aan elke logica en empirie...bewijs maar eens het tegendeel.
quote:kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.Op dinsdag 2 mei 2006 23:33 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Nu wordt ie helemaal mooi. Niet-gelovigen gefrustreerd en zadelen gelovigen met bewijslast op.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie
quote:met jouw eerste zin weet jij niet waar je over praat.. je kunt iets niet bewijzen wat niet te falsificeren valt... want dan is alles bewijs. Het tegendeel is immers niet te bepalen..Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie
quote:ik denk trouwens ook dat van die 27 heel wat bewijzen drogredeneringen zijn, en anderen erg triviaal... Denk dat er weinig van overblijft bij nadere inspectie..Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie
quote:Ja, hoor. Jij zal mij even vertellen wat bewijzen zijn. Ik heb veel collegese formele logica en argumentatietheorie gevolgd, dus doe nou niet of ik er niks vanaf weet. Net zo zeer dat ik vele godsbewijzen tijdens mijn colleges filosofie heb gehad. Uiteindelijk heb ik nog nooit één argument gehoord dat het bestaan van God aannemelijk maakt. Elk argument is logisch-technisch betwistbaar of heeft ongegronde aannames.Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:
kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie
quote:dan zie ik je in een filosofische beschouwen over de Wijsbegeerte der Wetsidee van Dooyeweerd! open er maar een topic over.Op woensdag 3 mei 2006 00:40 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Maar gelovigen kunnen dat nu eenmaal niet denken.
heb je uberhaupt weleens van Dooyeweerd gehoord?
of kunnen mensen alleen denken als ze hetzelfde denken als jij?
quote:lees ze, stel je bezwaren op, bel bijv. prof.dr. Van Woudenberg en bespreek ze (ik weet zeker dat hij erg open zal staan voor kritiek hierop). dan ben je een kerel.Op woensdag 3 mei 2006 09:40 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ja, hoor. Jij zal mij even vertellen wat bewijzen zijn. Ik heb veel collegese formele logica en argumentatietheorie gevolgd, dus doe nou niet of ik er niks vanaf weet. Net zo zeer dat ik vele godsbewijzen tijdens mijn colleges filosofie heb gehad. Uiteindelijk heb ik nog nooit één argument gehoord dat het bestaan van God aannemelijk maakt. Elk argument is logisch-technisch betwistbaar of heeft ongegronde aannames.
ben benieuwd!
(laat het me wel weten, want daar wil ik bij zijn!)
overigens zijn die argumenten niet geschikt om mensen te overtuigen van het bestaan van God, want dat is uiteindelijk een keuze van je hart. net zoals jij mij nooit kan overtuigen van het niet-bestaan van God. dat KAN gewoon niet. hebben ze je dat niet geleerd bij formele logica? ook niet bij filosofie? vast wel!
quote:Zucht, zucht...zie je nou echt niet dat je maar blijft voortborduren op deze ongegronde aanname? Volgens hebben meerdere mensen (en incl. ik) je heel verteld dat er wellicht dingen ''daarbuiten" kunnen bestaan. De enige cruciale stap die jij niet maken wilt is te stellen dat datgene cognitief onkenbaar is (om welke redenen dan ook). Welke methode heb je om de 'realiteit daarbuiten' te benaderen. Daarop heb jij nog nooit een goed antwoord gegeven. Zo lang je dat niet doet blijft het maar speculatie.Op woensdag 3 mei 2006 08:50 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar je toont met dat laatste vooral aan dat je het punt niet begrijpt. Als jij daarin wilt geloven is dat prima. Ik vraag jou niet om bewijs te leveren en ik voel mij ook niet geroepen om het tegendeel te bewijzen. Er is niets mis met postmodernisme/constructivisme en relativisme; sterker nog, je kunt er simpelweg niet omheen. De logica en de rede kunnen tot dusver nog enkel worden toegepast op onze kenbare fysische werkelijkheid (lichtsnelheid, zwaartekracht, electromagnetisme enzovoort), daarbuiten werkt het niet, maar dat betekent niet dat daarbuiten niets is.
En er valt heel wat af te dwingen af postmodernisme en relativisme. Eén punt is dat het zichzelf ondermijnt. Als men stelt dat alle opvattingen slechts relatief zijn, wat is die opvatting dan zelf? Juist, ook maar relatief en niet absoluut. Terwijl relativisten vaak wel doen alsof dat een absoluut gegeven was.
quote:dat is prima, maar een zeer nutteloze bewering.Op woensdag 3 mei 2006 09:29 schreef Bensel het volgende:
[..]
met jouw eerste zin weet jij niet waar je over praat.. je kunt iets niet bewijzen wat niet te falsificeren valt... want dan is alles bewijs. Het tegendeel is immers niet te bepalen..
hoe ga jij falsificeren dat jij bent waar je op dat moment bent? of dat je eruit ziet zoals jij denkt dat je eruit ziet?
dat kun je niet, en toch denk ik dat het redelijk is om aan te nemen dat jij idd bent waar je bent en eruit ziet zoals je denkt dat je eruit ziet.
als je het hebt over de chemische werking van een stof ben ik het met je eens, maar dat soort methoden zijn nutteloos op het levensbeschouwelijke vlak.
quote:ga me dr_jack mee naar Van Woudenberg! lijkt me mooiOp woensdag 3 mei 2006 09:32 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk trouwens ook dat van die 27 heel wat bewijzen drogredeneringen zijn, en anderen erg triviaal... Denk dat er weinig van overblijft bij nadere inspectie..
quote:Dus je geeft eigenlijk toe dat het bestaan van God gewoon staat en valt met intuïtie en in grond irrationeel is omdat de overtuiging in zijn hart plaats en vindt en niet in de ratio. Waarom al die bewijzen dan?Op woensdag 3 mei 2006 09:44 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
lees ze, stel je bezwaren op, bel bijv. prof.dr. Van Woudenberg en bespreek ze (ik weet zeker dat hij erg open zal staan voor kritiek hierop). dan ben je een kerel.
ben benieuwd!
(laat het me wel weten, want daar wil ik bij zijn!)
overigens zijn die argumenten niet geschikt om mensen te overtuigen van het bestaan van God, want dat is uiteindelijk een keuze van je hart. net zoals jij mij nooit kan overtuigen van het niet-bestaan van God. dat KAN gewoon niet. hebben ze je dat niet geleerd bij formele logica? ook niet bij filosofie? vast wel!
quote:Goed, om het onzichtbare roze olifantje (of het vliegende spaghettie momster (www.venganza.org) er maar weer eens bij te halen, die zijn net zo valide als een eventuele godheid. Net zo goed niet te falsificeren, alleen een stuk beter voor te stellen. Je mag deze voorbeelden belachelijk vinden, maar dan moet je je eigen God ook belachelijk gaan vinden, want die is net zo waar als deze 2....Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is prima, maar een zeer nutteloze bewering.
hoe ga jij falsificeren dat jij bent waar je op dat moment bent? of dat je eruit ziet zoals jij denkt dat je eruit ziet?
dat kun je niet, en toch denk ik dat het redelijk is om aan te nemen dat jij idd bent waar je bent en eruit ziet zoals je denkt dat je eruit ziet.
als je het hebt over de chemische werking van een stof ben ik het met je eens, maar dat soort methoden zijn nutteloos op het levensbeschouwelijke vlak.
quote:die bewijzen geven slechts aan dat het redelijk is om aan te nemen dat er een God is en dat er dus ook een zekere vorm van rationaliteit achter zit, zonder mee (wat is tegenwoordig nog puur rationeel? de mens is een irrationeel wezen, het doet me gelijk denken aan de objectief/subjectief discussie).Op woensdag 3 mei 2006 09:52 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dus je geeft eigenlijk toe dat het bestaan van God gewoon staat en valt met intuïtie en in grond irrationeel is omdat de overtuiging in zijn hart plaats en vindt en niet in de ratio. Waarom al die bewijzen dan?
maar dit is zo'n gevoelig onderwerp dat niemand door argumentie overtuigd kan worden (in tegenstelling tot bijv. politiek). dat betekent nog niet dat het (a) niet waar is (b) niet rationeel is. Dat zegt imo meer over het SUBJECT (jij, ik, etc.) dan over het OBJECT (God, of de argumentatie daaromtrent).
quote:Op woensdag 3 mei 2006 10:00 schreef Bensel het volgende:
[..]
Goed, om het onzichtbare roze olifantje (of het vliegende spaghettie momster (www.venganza.org) er maar weer eens bij te halen, die zijn net zo valide als een eventuele godheid. Net zo goed niet te falsificeren, alleen een stuk beter voor te stellen. Je mag deze voorbeelden belachelijk vinden, maar dan moet je je eigen God ook belachelijk gaan vinden, want die is net zo waar als deze 2....
bij nader inzien wil ik het ook nog wel even toelichten....
WAAR in de discussie heb ik geclaimd dat het om 1 bepaalde god ging? het ging hier om god als entiteit. Het is sowieso absurt om een god zo'n uiterlijk toe te dichten, maar dat terzijde. Het gaat dus niet om de vraag WELKE god, maar puur wel of niet god. Als jij vervolgens die god wil identificeren als roze olifantje, prima. dat is jouw zaak. Maar is toch bizar dat je dat NU aanhaalt? het heeft er werkelijk NIETS mee te maken.
quote:Ik ben waar op dit moment, omdat ik denk (ergo ik besta), anderen mij kunnen zien, ik mezelf kan zien in een spiegel.. dat ik mijzelf jkan zien in een spiegel komt omdat lichtstralen op mij weerkaatsen, via de spiegel met hoek van inval = hoek van terugkaatsing weer gereflecteerd word, en vervolgens enkele van de stralen van mezelf in m'n oog terecht komt, die het omzet in electrische signaaltjes, en vervolgens word er een beeld gevormd waardoor ik mezelf zie in de spiegel.. Ik heb dus heel wat redenen om te zeggen dat ik besta.Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is prima, maar een zeer nutteloze bewering.
hoe ga jij falsificeren dat jij bent waar je op dat moment bent? of dat je eruit ziet zoals jij denkt dat je eruit ziet?
dat kun je niet, en toch denk ik dat het redelijk is om aan te nemen dat jij idd bent waar je bent en eruit ziet zoals je denkt dat je eruit ziet.
als je het hebt over de chemische werking van een stof ben ik het met je eens, maar dat soort methoden zijn nutteloos op het levensbeschouwelijke vlak.
quote:ja, lach er maar om, je kunt het echter niet ontkennen dat deze 2 dezelfde waarheidsfactor hebben als een God.. ze verklaren net zo veel, er is net zoveel bewijs voor.. Dat deze voorbeelden absurd zijn, doet er niks aan af, ze hebben dezelfde eigenschappen als een eventuele Godheid, en daarmee net zoveel bestaansrecht....
quote:redenen: ja.Op woensdag 3 mei 2006 10:04 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ik ben waar op dit moment, omdat ik denk (ergo ik besta), anderen mij kunnen zien, ik mezelf kan zien in een spiegel.. dat ik mijzelf jkan zien in een spiegel komt omdat lichtstralen op mij weerkaatsen, via de spiegel met hoek van inval = hoek van terugkaatsing weer gereflecteerd word, en vervolgens enkele van de stralen van mezelf in m'n oog terecht komt, die het omzet in electrische signaaltjes, en vervolgens word er een beeld gevormd waardoor ik mezelf zie in de spiegel.. Ik heb dus heel wat redenen om te zeggen dat ik besta.
maar is dit bewijs? ik hoop oprecht dat je nu 'nee' zegt, anders weet ik niks meer te zeggen....
je kunt niet bewijzen dat jij niet (klassiek voorbeeld) ergens op een tafel ligt terwijl een 'super dokter' je hersenen uit je hoofd heeft gehaald en je via een machine (waar je hersenene op aangesloten zijn) je al die ervaringen die je nu ervaart geeft. dat kun je gewoon weg niet bewijzen!
is dat een reden om dan maar niet meer te geloven in het bestaan van jezelf? nee! maar bewijzen heb je niet.
ik denk dus ik besta... klassiek voorbeeld van immanentiefilosofie
quote:lees de edit.Op woensdag 3 mei 2006 10:06 schreef Bensel het volgende:
[..]
ja, lach er maar om, je kunt het echter niet ontkennen dat deze 2 dezelfde waarheidsfactor hebben als een God.. ze verklaren net zo veel, er is net zoveel bewijs voor.. Dat deze voorbeelden absurd zijn, doet er niks aan af, ze hebben dezelfde eigenschappen als een eventuele Godheid, en daarmee net zoveel bestaansrecht....
overigens, als je God met een hoofdletter schrijft dan doel je op een bepaalde god, je hebt dus de hele discussie al een bepaalde 'god' in je hoofd. god met kleine letter is een soortnaam, zeg maar. vroeger gebruikte men voor Aristoteles (geloof ik), de Filosoof. terwijl filosoof een soortnaam is.
maar dit geheel terzijde.
Over de edit: het heefte er heel veel mee te maken. Het ging over falsificatie. Als je niet uitgaat van falsificatie, kun je al deze wezens voor waar verklaren.De voorbeelden zijnqua eigenschappen gelijk aan de entiteiten die de huidige grote godsdiensten aanhangen. Echter zijn ze express absurd gemaakt in verschijning, zodat ook de absurdheid van de 'serieuze' tegenhangers duidelijk word. Daarom is falsificatie zo belangrijk om iets te bewijzen.
En als je gaat redeneren van: wat als ik in een grote machine zit, dan maak je, net als bij het introduceren van een superentiteit, het onnodig complex, zonder dat daar aanleiding toe is. Occam's razor.. Vandaar dat ik er niet vanuit ga.. het is immers niet te falsificeren... Het is best mogelijk, dat geef ik toe, maar het valt niet te falsificeren, en ook niet te bewijzen.
het lijkt erop dat jij dit principe als excuus gebruikt om bepaalde levensbeschouwelijke aannames die jij doet goed te praten. je hoeft niet te falsificeren dat je bestaat, want....
quote:over dat laatste val ik.. ik hoef idd niet te falsificeren dat ik besta.. jij kunt wel bewijzen dat ik niet besta... waarmee je dus falsificeert dat ik bestaOp woensdag 3 mei 2006 10:47 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben met je eens dat als je occam's razor God niet echt een aantrekkelijke entiteit word, maar het probleem van occam's razor is dat het een principe is wat je kunt hanteren, maar wat niets zegt over het waarheidsgehalte.
het lijkt erop dat jij dit principe als excuus gebruikt om bepaalde levensbeschouwelijke aannames die jij doet goed te praten. je hoeft niet te falsificeren dat je bestaat, want....
occam's razo hoeft niet waar te zijn, het is wel een richtlijn waaraan je kunt houden, die in de meeste gevallen waar is.. Het is een principe, die op ervaring stoelt. Bovendien is het een handige stelling om je niet van onnodige ballast te voorzien, waar je toch niks aan hebt, omdat je er in feite niks mee kunt.. (het 'Wat als' verhaal...)
quote:Maar ook daar komt Occams scheermes weer van pas. Inderdaad valt het niet te bewijzen, en evenmin valt het te bewijzen of ontkrachten dat die machine in een kamer staat waar kobolden en dwergen rondlopen op een planeet met buitenaardsleven dat louter uit centauren bestaat die als eten alleen rode kool met appeltjes lusten.Op woensdag 3 mei 2006 10:09 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt niet bewijzen dat jij niet (klassiek voorbeeld) ergens op een tafel ligt terwijl een 'super dokter' je hersenen uit je hoofd heeft gehaald en je via een machine (waar je hersenene op aangesloten zijn) je al die ervaringen die je nu ervaart geeft. dat kun je gewoon weg niet bewijzen!
is dat een reden om dan maar niet meer te geloven in het bestaan van jezelf? nee! maar bewijzen heb je niet.
Occam zegt dan, dat is mooi en aardig, maar nu moet je niet doorschieten. En het ‘probleem’ bij gelovigen, bij mensen die geloven dat er ‘meer is’, is dat ze vaak vrij specifieke ideeën hebben over wat er meer is. En wat die persoon wil. Het is één God, neemt deel aan de drieeenheid (om maar eens een waarheid te noemen die traditioneel alleen door openbaring begrepen kan worden), etc. Op een vliegend spaghettimonster is weinig af te dingen wat niet op God af te dingen valt.
En dat is waar m.i. veel gelovigen niet consistent en consequent zijn (ja, alsof dat een deugd is, welnu, volgens mij probeert iedereen in overeenstemming met zijn heilige leer te leven, dus het dunkt mij dat consistentie en consequent handelen wel deugdzaam zijn).
Wat de idee van deze topic betreft: ‘Wij bestaan omdat God aan ons denkt’, het is net zo waar als dat wij bestaan omdat God niet aan ons denkt – dat maakt de topic ook zo nutteloos, maar FuifDuif wil dát niet inzien, hij blijft maar roepen ‘er kan meer zijn’, ‘je kunt het niet weerleggen!’, ja maar ‘medische zorg is in the end niet relevant’ (daarbij nalatende om te vertellen waarom deze overtuiging wél relevant is). Kortom, het enige dat hij doet is de skeptici met platitudes de mond snoeren terwijl hij zelf geen greintje bewijs aanvoert.
quote:Goede post!Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Zucht, zucht...zie je nou echt niet dat je maar blijft voortborduren op deze ongegronde aanname? Volgens hebben meerdere mensen (en incl. ik) je heel verteld dat er wellicht dingen ''daarbuiten" kunnen bestaan. De enige cruciale stap die jij niet maken wilt is te stellen dat datgene cognitief onkenbaar is (om welke redenen dan ook). Welke methode heb je om de 'realiteit daarbuiten' te benaderen. Daarop heb jij nog nooit een goed antwoord gegeven. Zo lang je dat niet doet blijft het maar speculatie.
En er valt heel wat af te dwingen af postmodernisme en relativisme. Eén punt is dat het zichzelf ondermijnt. Als men stelt dat alle opvattingen slechts relatief zijn, wat is die opvatting dan zelf? Juist, ook maar relatief en niet absoluut. Terwijl relativisten vaak wel doen alsof dat een absoluut gegeven was.
Je kunt niet weerleggen dat er meer is, je kunt niet weerleggen dat dit alles is, je kunt er dus niets zinnigs over zeggen. Dan is de discussie eigenlijk heel snel voorbij.
quote:Religieuze ervaringen die niet repliceerbaar zijn, doch uiterst realistisch bijvoorbeeld?Op woensdag 3 mei 2006 09:46 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Zucht, zucht...zie je nou echt niet dat je maar blijft voortborduren op deze ongegronde aanname? Volgens hebben meerdere mensen (en incl. ik) je heel verteld dat er wellicht dingen ''daarbuiten" kunnen bestaan. De enige cruciale stap die jij niet maken wilt is te stellen dat datgene cognitief onkenbaar is (om welke redenen dan ook). Welke methode heb je om de 'realiteit daarbuiten' te benaderen. Daarop heb jij nog nooit een goed antwoord gegeven. Zo lang je dat niet doet blijft het maar speculatie.
quote:Als iets niet repliceerbaar is, is het per definitie geen betrouwbaar bewijs.Op woensdag 3 mei 2006 13:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Religieuze ervaringen die niet repliceerbaar zijn, doch uiterst realistisch bijvoorbeeld?
quote:Een religieuze ervaring is op te wekken. Misschien (nog) niet een specifieke ervaring maar dat is denk ik zelf een kwestie van tijd.Op woensdag 3 mei 2006 13:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Religieuze ervaringen die niet repliceerbaar zijn, doch uiterst realistisch bijvoorbeeld?
quote:zie de vele gelovigen.. geen spatje bewijs, maar er word behoorlijk beargumenteerd (vaak met drogredenen trouwens)Op woensdag 3 mei 2006 13:37 schreef pmb_rug het volgende:
iets hoeft ook geen bewijs te zijn om toch reden genoeg te zijn om het overtuigend (met rede) te laten zijn.
quote:Hoe weet je dat die ervaringen religieus zijn? Maar, om het even heel banaal te stellen: Jongetjes kunnen zulke realistische dromen hebben dat ze middenin de plakkerigheid wakker worden, desondanks denk ik dat weinigen zullen claimen dat ze op zo’n moment hun maagdelijkheid verloren hebben, hoe echt de droom ook was.Op woensdag 3 mei 2006 13:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Religieuze ervaringen die niet repliceerbaar zijn, doch uiterst realistisch bijvoorbeeld?
Dat de menselijke geest vanalles, zeer realistisch, kan voorstellen, dat staat buiten kijf, zelfs zo dat het somatisch wordt. Desondanks is realisme daarin geen teken van werkelijk-zijn.
quote:Ah neeeee he, krijgen we deze discussie weer. Ik kom hier nog op terug.Op woensdag 3 mei 2006 13:37 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Een religieuze ervaring is op te wekken. Misschien (nog) niet een specifieke ervaring maar dat is denk ik zelf een kwestie van tijd.
quote:jij kunt er ongetwijfeld geen 5 noemen...Op woensdag 3 mei 2006 13:39 schreef Bensel het volgende:
[..]
zie de vele gelovigen.. geen spatje bewijs, maar er word behoorlijk beargumenteerd (vaak met drogredenen trouwens)
quote:Even vijf willekeurige argumenten die vallen onder: drogredenatie of waar logisch-argumentatief iets op af te dwingen valt.Op woensdag 3 mei 2006 14:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
jij kunt er ongetwijfeld geen 5 noemen...
- God bestaat, want de Bijbel is het boek van God.
- Dit gaat boven het menselijke verstand, dus moet God het hebben gedaan.
- Dit verschijjnsel is onherleidbaar complex, dus moet er een schepper zijn.
- God valt ook niet te weerleggen, dus bestaat hij.
- Iets kan niet uit niets ontstaan, dus moet er een schepper zijn.
Zo vijf willekeurige argument die ik in het dagelijkse leven wel eens hoor van gelovigen en er zijn zekers veel meer te vinden. Wie vult de lijst aan?
quote:De schepping lijkt structuur en een doel te hebben. (valt eigelijk ook wel beetje onder het niet bevatten)Op woensdag 3 mei 2006 17:29 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Even vijf willekeurige argumenten die vallen onder: drogredenatie of waar logisch-argumentatief iets op af te dwingen valt.
- God bestaat, want de Bijbel is het boek van God.
- Dit gaat boven het menselijke verstand, dus moet God het hebben gedaan.
- Dit verschijjnsel is onherleidbaar complex, dus moet er een schepper zijn.
- God valt ook niet te weerleggen, dus bestaat hij.
- Iets kan niet uit niets ontstaan, dus moet er een schepper zijn.
Zo vijf willekeurige argument die ik in het dagelijkse leven wel eens hoor van gelovigen en er zijn zekers veel meer te vinden. Wie vult de lijst aan?
Een grote groep mensen gelooft in een god/ God dus moet er wel iets zijn.
quote:Wat ik het leukste vind is: Hoe god (of goden) in verloop van tijd een steeds betere verstopper blijkt.Op woensdag 3 mei 2006 17:29 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Even vijf willekeurige argumenten die vallen onder: drogredenatie of waar logisch-argumentatief iets op af te dwingen valt.
- God bestaat, want de Bijbel is het boek van God.
- Dit gaat boven het menselijke verstand, dus moet God het hebben gedaan.
- Dit verschijjnsel is onherleidbaar complex, dus moet er een schepper zijn.
- God valt ook niet te weerleggen, dus bestaat hij.
- Iets kan niet uit niets ontstaan, dus moet er een schepper zijn.
Zo vijf willekeurige argument die ik in het dagelijkse leven wel eens hoor van gelovigen en er zijn zekers veel meer te vinden. Wie vult de lijst aan?
Hij woont op een berg (oude grieken); blijkbaar is iemand die berg opgeklommen en heeft niets gevonden, *poef* weg idee.
De zon is god (o.a. Egypte); De opkomst van de astronomie heeft die bewering redelijk de nek omgedraaid.
Dus kwamen de christenen met een werelds idee: God moet zowel onzichtbaar als onbereikbaar zijn... Hij zit dus erg hoog op een wolk!. Jammer genoeg konden deze christenen niet voorzien dat ooit vliegtuigen zouden worden gebouwd en heeft het feit dat nog nooit een piloot een ouwe man met een lange baard van de neus van z'n vliegtuig heeft moeten schrapen ook dit idee lachwekkend gemaakt.
Dus nu hebben christenen weer iets bedacht: een etherische, ontastbare, onzichtbare, niet-plaatsgebonden god (hij schijnt nu overal te zijn in deeltjes
)*Zucht* Gelovigen
quote:Oke, en dan nu mijn weerlegging van het idee dat het kunnen opwekken van een religieuze ervaring bewijst dat een religieuze ervaring een illusie is. Er zijn twee zeer belangrijke tegenargumenten aan te voeren:Op woensdag 3 mei 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ah neeeee he, krijgen we deze discussie weer. Ik kom hier nog op terug.
1. Dat iets kunstmatig op te wekken is bewijst op geen enkele wijze dat soortgelijke ervaringen, maar dan 'natuurlijk' verkregen, niet werkelijk zijn. Iemand kan werkelijk een verzameling spinnen zien en men kan denken een verzameling spinnen te zien onder invloed van bepaalde drugs of in een toestand van hallucinatie bijvoorbeeld.
2. Wanneer een bepaalde ervaring kunstmatig wordt opgewekt zegt dat niet dat die ervaring zelf ook kunstmatig is. Een ventilator laat kunstmatig een wind waaien. De aanzet is kunstmatig, maar het gevolg is werkelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor kunstlicht enzovoort. Het kunstmatig stimuleren van een religieuze ervaring kan namelijk net zo goed betekenen dat bepaalde hersengebieden noodzakelijk zijn om toegang te verkrijgen tot het 'hogere'. Bij sommigen worden die spontaan gestimuleerd, anderen hebben zelf de mogelijkheid gekregen en/of ontwikkeld om deze toegang te verkrijgen en aldus een religieuze ervaring te ervaren (doormiddel van meditatie bijvoorbeeld) en zo is het ook mogelijk om via actieve stimulering tot dergelijke ervaringen te komen.
Kortom: beweren dat een religieuze ervaring onwerkelijk is omdat het kunstmatig kan worden opgewekt is één grote drogreden.
quote:En hoe weet jij zeker dat bijvoorbeeld een droom onwerkelijk is? Ik verbaas mij echt over de grote hoeveelheid aannamen aan jullie zijde.Op woensdag 3 mei 2006 13:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe weet je dat die ervaringen religieus zijn? Maar, om het even heel banaal te stellen: Jongetjes kunnen zulke realistische dromen hebben dat ze middenin de plakkerigheid wakker worden, desondanks denk ik dat weinigen zullen claimen dat ze op zo’n moment hun maagdelijkheid verloren hebben, hoe echt de droom ook was.
Dat de menselijke geest vanalles, zeer realistisch, kan voorstellen, dat staat buiten kijf, zelfs zo dat het somatisch wordt. Desondanks is realisme daarin geen teken van werkelijk-zijn.
quote:Dat is geheel persoonlijk.Op woensdag 3 mei 2006 13:02 schreef Seneca het volgende:
[..]
Als iets niet repliceerbaar is, is het per definitie geen betrouwbaar bewijs.
quote:Je vergeet erbij te zeggen dat het als religieuze ervaring geinterpreteerd wordt.Op woensdag 3 mei 2006 19:49 schreef FuifDuif het volgende:
-knip-
quote:Doet dat er toe?Op woensdag 3 mei 2006 19:53 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Je vergeet erbij te zeggen dat het als religieuze ervaring geinterpreteerd wordt.
quote:Jazeker, omdat dat je hele verhaal onzin maakt. Kunstmatige opwekking van deze ervaringen zouden bij mensen die geen kennis hebben van het concept 'god' een ' WTF was dat?'-ervaring zijn.
En ik ken nog geen mensen die het 'WTF was dat?' religie hebben ingesteld (alhoewel elke religie dicht in de buurt komt gezien de argumenten
)quote:In principe is die locatie van God in de Bijbel behoorlijk precies omschreven: Hij woont boven het hemelgewelf, boven de watermassa.Op woensdag 3 mei 2006 18:38 schreef Nickthedick het volgende:
Dus nu hebben christenen weer iets bedacht: een etherische, ontastbare, onzichtbare, niet-plaatsgebonden god (hij schijnt nu overal te zijn in deeltjes
Het beeld luidde namelijk: platte aarde, hemelgewelf waaraan sterren hingen, waarboven een watermassa en weer daarboven was de hemel waar God woonde. Sterren waren lichtobjecten die van dat gewelf konden vallen, denk aan een soort tentdoek met daarboven een watereservoir. Dit beeld wordt door de hele bijbel, dus ook door Jezus, die ook meende dat de sterren van de hemel op de aarde konden vallen, onderschreven.
quote:En waarom kan een 'WTF was dat?' ervaring geen goddelijke ervaring zijn? Dat je het niet kunt plaatsen zegt niet dat het niet werkelijk is. Woorden schieten in die gevallen altijd tekort. Dat maakt tevens dat God boven de logica staat... Hij valt immers niet te beschrijven.Op woensdag 3 mei 2006 20:03 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Jazeker, omdat dat je hele verhaal onzin maakt. Kunstmatige opwekking van deze ervaringen zouden bij mensen die geen kennis hebben van het concept 'god' een ' WTF was dat?'-ervaring zijn.
En ik ken nog geen mensen die het 'WTF was dat?' religie hebben ingesteld (alhoewel elke religie dicht in de buurt komt gezien de argumenten
quote:Dat is niet geheel persoonlijk, dat is de defintie van bewijs.. Om bewijs te leveren moet het reproduceerbaar zijn. Dit om dingen te voorkomen als: 'ik heb koude fusie voor elkaar gekregen.. ' bewijs? 'uhm, ik heb het gezien, maar kan het niet herhalen...' Hoe wil je controleren dat dat echt koude fusie was?
quote:Dat heb je mij dan ook niet horen beweren. Het gaat mij ook niet om de ervaring zelf. Het gaat mij erom dat de bron een allerdaags iets kan zijn waar geen hogere macht voor nodig is. Dit sluit een hogere macht niet uit maar maakt het wel overbodig.Op woensdag 3 mei 2006 19:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oke, en dan nu mijn weerlegging van het idee dat het kunnen opwekken van een religieuze ervaring bewijst dat een religieuze ervaring een illusie is. Er zijn twee zeer belangrijke tegenargumenten aan te voeren:
1. Dat iets kunstmatig op te wekken is bewijst op geen enkele wijze dat soortgelijke ervaringen, maar dan 'natuurlijk' verkregen, niet werkelijk zijn. Iemand kan werkelijk een verzameling spinnen zien en men kan denken een verzameling spinnen te zien onder invloed van bepaalde drugs of in een toestand van hallucinatie bijvoorbeeld.
2. Wanneer een bepaalde ervaring kunstmatig wordt opgewekt zegt dat niet dat die ervaring zelf ook kunstmatig is. Een ventilator laat kunstmatig een wind waaien. De aanzet is kunstmatig, maar het gevolg is werkelijk. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor kunstlicht enzovoort. Het kunstmatig stimuleren van een religieuze ervaring kan namelijk net zo goed betekenen dat bepaalde hersengebieden noodzakelijk zijn om toegang te verkrijgen tot het 'hogere'. Bij sommigen worden die spontaan gestimuleerd, anderen hebben zelf de mogelijkheid gekregen en/of ontwikkeld om deze toegang te verkrijgen en aldus een religieuze ervaring te ervaren (doormiddel van meditatie bijvoorbeeld) en zo is het ook mogelijk om via actieve stimulering tot dergelijke ervaringen te komen.
Kortom: beweren dat een religieuze ervaring onwerkelijk is omdat het kunstmatig kan worden opgewekt is één grote drogreden.
quote:Ja daaaag, koude fusie is van een geheel andere aard dan God. Koude fusie is iets wat behoort tot het domein van onze dagelijkse gang van zaken in ons dagelijks leven; gericht op het externe. Spiritualiteit is daarentegen gericht op het interne en behelst een geheel ander domein.Op woensdag 3 mei 2006 22:19 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat is niet geheel persoonlijk, dat is de defintie van bewijs.. Om bewijs te leveren moet het reproduceerbaar zijn. Dit om dingen te voorkomen als: 'ik heb koude fusie voor elkaar gekregen.. ' bewijs? 'uhm, ik heb het gezien, maar kan het niet herhalen...' Hoe wil je controleren dat dat echt koude fusie was?
quote:Waarom maakt dat het overbodigOp woensdag 3 mei 2006 22:20 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat heb je mij dan ook niet horen beweren. Het gaat mij ook niet om de ervaring zelf. Het gaat mij erom dat de bron een allerdaags iets kan zijn waar geen hogere macht voor nodig is. Dit sluit een hogere macht niet uit maar maakt het wel overbodig.
? Je weet niet eens zeker of het wel de bron is! Zoals ik al zei: het kan simpelweg een soort sleutel zijn naar die bron, maar niet de bron zelf.quote:duss... je kunt het niet reproduceren....Op woensdag 3 mei 2006 22:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja daaaag, koude fusie is van een geheel andere aard dan God. Koude fusie is iets wat behoort tot het domein van onze dagelijkse gang van zaken in ons dagelijks leven; gericht op het externe. Spiritualiteit is daarentegen gericht op het interne en behelst een geheel ander domein.
en dus zijn er ook geen geldige bewijzen.
quote:Als je inderdaad de wetenschappelijke definitie van bewijs hanteert niet. Daar heb je gelijk in. Maar we gaan nu niet het vuile spelletje spelen van definities spelen. Er is namelijk ook nog zoiets als individueel bewijs.Op woensdag 3 mei 2006 22:23 schreef Bensel het volgende:
[..]
duss... je kunt het niet reproduceren....
en dus zijn er ook geen geldige bewijzen.