Wij bestaan omdat God aan ons denkt.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:29 schreef berc het volgende:
ik besta omdat ik denk

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:29 schreef berc het volgende:
ik besta omdat ik denk

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:26 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Reageer normaal of anders zal ik je moeten scalperen.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:34 schreef berc het volgende:
het was meer zo geschreven vanwege de reactie van bonke

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:28 schreef bonke het volgende:
ik besta omdat mijn ouders sex hebben gehad, en hun ouders ook, en de ouders van die ouders ook enzzzzzz

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:34 schreef berc het volgende:

[..]

was descartes niet frans

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:35 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je kunt niet bewijzen dat je ouders seks hebben gehad. Je kunt zelfs niet bewijzen dat ze bestaan.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:36 schreef martinlutherking het volgende:

[..]

Je kan ze toch doodmaken, en DNA enzo.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:38 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar wie zegt je dat je al die handelingen niet slechts in je geest voltrekt?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:39 schreef martinlutherking het volgende:

[..]

Jezelf dood maken met slechts je geest. Dat kan niet.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:41 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je maakt jezelf niet dood. Slechts een ander. Maar het bestaan van die ander kun je niet bewijzen.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:42 schreef martinlutherking het volgende:

[..]

Hersenactiviteit meten.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:44 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat bewijst niets. Dat bewijst alleen dat je kunt bedenken dat hersenactiviteit meten een oplossing van het probleem zou kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:45 schreef martinlutherking het volgende:
Maf topic. En waarom droom ik elke keer hetzelfde biermerk dan? En cerror ook? Heh?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:46 schreef Alicey het volgende:

[..]

Misschien bestaat cerror wel alleen in je hoofd.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:46 schreef martinlutherking het volgende:

[..]

Ah, jij kent hem ook.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:45 schreef martinlutherking het volgende:

[..]

Geloof jij hier nou echt in?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:46 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maf topic? Ik stel voor: denk eens dieper na! Alles als maf afdoen omdat je het of niet begrijpt of niet wilt begrijpen is niet bepaald serieus te nemen.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:45 schreef martinlutherking het volgende:
Maf topic. En waarom droom ik elke keer hetzelfde biermerk dan? En cerror ook? Heh?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:50 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Precies... ergens in geloven heeft weinig zin, juist vanwege die onzekerheid... in feite is alles mogelijk, dus waarom zou je dan geloven in één specifieke mogelijkheid?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:56 schreef FuifDuif het volgende:

Echter, in hoeverre zijn die wetenschappelijke bevindingen nog hard, wanneer je, zoals jij al aangeeft, je realiseert dat die harde werkelijkheid wel eens niet de werkelijkheid kan zijn?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nou niet geheel offtopic, want stiekem is dat één van de redenen waarom ik dit topic heb geopend. Want inderdaad, je ziet dat vooral de natuurwetenschappen worden gezien als de rotsen waarop wij onze realiteitszin kunnen bouwen. Want als de heren geleerden keer op keer door goed gecontroleerde experimenten een zeker natuurkundig verschijnsel aantonen en verklaren, dan moet het wel een absolute waarheid zijn, is het niet?

quote:

Echter, in hoeverre zijn die wetenschappelijke bevindingen nog hard, wanneer je, zoals jij al aangeeft, je realiseert dat die harde werkelijkheid wel eens niet de werkelijkheid kan zijn?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:59 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar dat maakt het nog niet de werkelijkheid .

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 21:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Nope. Maar als je besluit dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, is dat eigenlijk ook wel op te vatten als een andere betekenis geven aan een woord. Wanneer je de werkelijkheid ziet als datgene wat objectief waar te nemen is, dan is het zeker wel de werkelijkheid..

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,

Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.

Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 21:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? Het is dan je eigen subjectieve waarheid, maar dan zijn we nog geen stap verder dan in deze hele discussie eerder is vastgesteld.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 21:07 schreef martinlutherking het volgende:

[..]

Ik ken mezelf als een hoogst onvolmaakt, vegankelijk en eindig wezen, en toch heb ik in mijn geest het begrip van een oneindig, eeuwig, onsterfelijk en volmaakt wezen. Aangezien het onmogelijk is dat iets op eigen kracht iets anders kan scheppen dat groter dan dat iets zelf is, moet dat wezen bestaan en me het besef van zijn bestaan hebben ingegeven , net zoals de ambachtsman zijn handtekening op een werkstuk zet.

Okee.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 21:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wanneer je alleen uitgaat van jezelf, wat is dan nog het verschil tussen subjectiviteit en objectiviteit>

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 21:10 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het verschil is dat je niet kunt bewijzen dat er iets dan wel niets is buiten jezelf. Dat maakt dat je je subjectieve werkelijkheid nooit kunt objectiveren.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 21:11 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wanneer er niets is buiten jezelf doet dat er echter ook niet meer toe.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]
Want als de heren geleerden keer op keer door goed gecontroleerde experimenten een zeker natuurkundig verschijnsel aantonen en verklaren, dan moet het wel een absolute waarheid zijn, is het niet?

Echter, in hoeverre zijn die wetenschappelijke bevindingen nog hard, wanneer je, zoals jij al aangeeft, je realiseert dat die harde werkelijkheid wel eens niet de werkelijkheid kan zijn?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 21:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mja, je verklaart het vanuit een kader.

quote:

Ik zou daar zelf geen absolute waarheid aan slingeren. Zwaartekracht is geen "absolute waarheid", het is een manier om orde te scheppen.

quote:

Dat laat sommige mensen tot uitspraken komen als "zwaartekracht bestaat niet", of "tijd bestaat niet". Flauwekuluitspraken als je het mij vraagt, want natuurlijk bestaan ze wel.

quote:

Het zijn slechts beschrijvingen.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 21:13 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar daar hebben we het niet over nu. Verder kun je zoals gezegd ook nooit aantonen dat er niets is buiten jezelf, dat is een theoretische onmogelijkheid.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 21:49 schreef Alicey het volgende:

[..]

Daar hadden we het wel over. De uitkomst er van is dat of objectiviteit bestaat, of dat het niet relevant is.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 22:00 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat je zowel het bestaan van objectiviteit als het niet bestaan niet kunt aantonen. Daarmee is jouw opmerking nog wel waar, maar niet relevant, want je kunt niet bewijzen dat er niet een andere werkelijkheid is dan je eigen subjectieve. Je kunt dat begrip om die reden derhalve ook niet objectiveren, daarvoor moet je eerst het bestaan van een objectieve werkelijkheid kunnen uitsluiten.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 22:02 schreef Alicey het volgende:

[..]

Of empirisch onderzoek doen. Zoals alles zich in mijn hoofd afspeelt is er tot nu toe niets dat wijst op niet-bestaan van objectieve werkelijkheid. Mocht die objectieve werkelijkheid niet bestaan, heeft dat geen gevolgen voor hoe ik de werkelijkheid ervaar, en is het dus niet relevant of die objectieve werkelijkheid bestaat.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,

Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.

Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 22:06 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar je geeft hier een nuttigheidsargument (vgl Ik geloof in God, want dat levert me voordeel op als hij bestaat en geen nadeel als hij niet bestaat). Dat zegt niets inhoudelijks over het bestaan van een werkelijkheid in welke vorm dan ook.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 22:02 schreef Schonedal het volgende:

[..]

Hoe zouden we dan ooit iets kunnen doen wat niet de wil van God is?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 22:12 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het gaat niet om een voordeel of nadeel, en ik wil ook niets zeggen over het bestaan er van. Ik maak me er niet druk om, omdat de uitkomst niet relevant is.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 22:18 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Epicurus?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 22:49 schreef Bensel het volgende:
Mijn God... dit is echt een zaterdagavond topic niet? Bierfilosofie

quote:

Op zondag 30 april 2006 00:11 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Atheïst zal ik nooit worden. Agnost ben ik.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,

Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.

Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.

quote:

Op zondag 30 april 2006 01:11 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Omdat het wellicht niet relevant is of men wel of niet gelooft in God? Wie zegt dat het een bewuste keuze is geweest om mensen een bepaald karakter te geven? Mensen volgen simpelweg, net zoals alles, bepaalde wetten. Wetten die worden bepaald door factoren in de biologische sfeer, de psychologische, de sociologische enzovoort.

quote:

Op zondag 30 april 2006 01:31 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Kwak niet als een domme. Niemand heeft het hier over religie, jij dwaas.

quote:

Op zondag 30 april 2006 01:31 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, dus?

quote:

Op zondag 30 april 2006 01:38 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Laten wij dan maar weer eens een aantal definities aanhalen (bron Van Dale):

Religie
re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
1 godsdienst

Godsdienst
1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie
2 verering, aanbidding van God

Met name is nu de definitie van godsdienst van belang om de onzin van jouw opmerking aan te tonen. Bij het spreken over God is het niet vanzelfsprekend dat daarmee bepaalde leerstellingen en plechtigheden gepaard gaan. Ook hoeft er zeker geen sprake te zijn van een verering/aanbidding van God.

quote:

Op zondag 30 april 2006 02:48 schreef Re het volgende:
bestonden de Egyptenaren?

quote:

Op zondag 30 april 2006 02:46 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Goh weer een tegenspraak Of ben ik de enige die dat er in ziet. Niet dat ik het eens ben met de definitie van de Van Dale maargoed. dat is een ander punt.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,

Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.

Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,

Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.

Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.

quote:

Op zondag 30 april 2006 15:32 schreef FuifDuif het volgende:
Oke, ik ben bij deze afgestapt van het idee dat er geen vrije wil bestaat .

quote:

Op zondag 30 april 2006 15:32 schreef FuifDuif het volgende:
Jezus heeft gezegd dat je je vijand moet liefhebben. Dat druist in tegen de menselijke natuur, maar je kunt er wel degelijk voor kiezen. Dergelijke tegennatuurlijke stappen leiden uiteindelijk tot de verlossing van de ziel.

quote:

Op zondag 30 april 2006 16:06 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het kiezen om jezelf geen speelbal te laten zijn van je lusten, driften, verlangens en gevoelens: dat onderscheid ons van dieren

quote:

Op zondag 30 april 2006 16:15 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Jammer is alleen dat we juist meer het tegenovergestelde zijn geworden; dat we onze gevoelens en dergelijke vaak uit angst niet meer durven te uiten op een meer directe manier, omdat we bang zijn voor onze (sociale) status in de maatschappij. De maatschappelijke etiquette die we heden ten dage kennen ten opzichte van onze driften en emoties zijn vaak irrationeel en op angst gebaseerd.
Wat is er bijvoorbeeld in principe eng of tegennatuurlijk aan naakt zijn, of aan het eten zonder mes en vork, of het tonen van je emoties?
Ik ben dan liever meer een slaaf van mijn gevoelens dan een slaaf van de maatschappij die deze gevoelens op allerlei wijze probeert te onderdrukken door ze met angsten te omgeven.
(hoewel een tussenweg ideaal zou zijn..

quote:

Op zondag 30 april 2006 17:27 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

En hoever wil je daar dan mee gaan? Wat is er dan in principe onjuist aan het verkrachten van een vrouw? Of het vermoorden van iemand die je niet kunt uitstaan? Nu ga je vast en zeker reageren met "maar daarmee doe je een ander leed aan," dat is echter in de natuur geen issue.

quote:

Op zondag 30 april 2006 17:32 schreef FuifDuif het volgende:
Hoewel er wat mij betreft ook universele waarden en normen bestaan naar welke je moet leven ten einde je ziel te verlossen.

quote:

Op zondag 30 april 2006 17:32 schreef FuifDuif het volgende:
Hoewel er wat mij betreft ook universele waarden en normen bestaan naar welke je moet leven ten einde je ziel te verlossen.

quote:

Op zondag 30 april 2006 17:43 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Zoals?
Ieder normen en waardenpatroon is cultureel gekleurd; ik zit er wel eens over na te denken:
- Stel nu eens dat het in een bepaalde cultuur voor een vrouw een eer was om verkracht te worden; stel eens dat dat overal normaal was. Dan hadden we het niet slecht gevonden. Dat het verkrachten van een vrouw slecht is (is ook zo) komt mede voort uit onze ideeen over het lichaam, over seks etc.

Niet dat ik een dergelijke cultuur zou kunnen waarderen; maar ik vraag me wel eens af hoe universeel die universele waarden en normen (zeg maar de natuurrechten) nu echt zijn.

T klinkt allemaal een beetje vaag, maar toch. Ik vind t wel grappig om erover na te denken soms.

quote:

Op zondag 30 april 2006 17:27 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

En hoever wil je daar dan mee gaan? Wat is er dan in principe onjuist aan het verkrachten van een vrouw? Of het vermoorden van iemand die je niet kunt uitstaan? Nu ga je vast en zeker reageren met "maar daarmee doe je een ander leed aan," dat is echter in de natuur geen issue.

quote:

Op zondag 30 april 2006 17:47 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Goede vraag... ik vind het vreemd dat iemand slecht eerst als relatief beschouwt en vervolgens tussen haakjes wel nog even snel politiek correct benadrukt dat verkrachting wel degelijk slecht is.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nou niet geheel offtopic, want stiekem is dat één van de redenen waarom ik dit topic heb geopend. Want inderdaad, je ziet dat vooral de natuurwetenschappen worden gezien als de rotsen waarop wij onze realiteitszin kunnen bouwen. Want als de heren geleerden keer op keer door goed gecontroleerde experimenten een zeker natuurkundig verschijnsel aantonen en verklaren, dan moet het wel een absolute waarheid zijn, is het niet?

Echter, in hoeverre zijn die wetenschappelijke bevindingen nog hard, wanneer je, zoals jij al aangeeft, je realiseert dat die harde werkelijkheid wel eens niet de werkelijkheid kan zijn?

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.

quote:

Op zondag 30 april 2006 17:41 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Zoals een ander geen kwaad doen, ook al is het de grootste schoft die je kent. Want wie een ander kwaad doet, doet zichzelf kwaad.

quote:

Op zondag 30 april 2006 18:13 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Niet zinloos, maar je hebt wel een ander leed aan gedaan en gezien het idee dat die ander en jij in feite één zijn, druist dat in tegen de verlossing van je ziel. "Heb uw vijanden lief" is een grote wijsheid.

quote:

Op zondag 30 april 2006 18:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet zinloos, maar je hebt wel een ander leed aan gedaan en gezien het idee dat die ander en jij in feite één zijn, druist dat in tegen de verlossing van je ziel. "Heb uw vijanden lief" is een grote wijsheid.

quote:

Op zondag 30 april 2006 18:19 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Niet onderbouwen volgens de heersende wetenschappelijke conventies, nee.

quote:

Op zondag 30 april 2006 17:50 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Dat is het 'ik heb niks tegen... maar ik niet syndroom...
Voordat jullie gaan lopen denken dat ik één of andere enge mafkees ben ofzo...
Maar iets is in mijn ogen slecht wanneer je de ander daarmee moedwillig schaadt of pijn doet en je je daar bewust van bent. (

quote:

Op zondag 30 april 2006 19:43 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar hoe denk je erover als je een ander schaadt en pijn doet als je zegt dat hij achterlijke denkbeelden heeft? Ben je dan ook slecht?

quote:

Op zondag 30 april 2006 19:51 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Och jee; daar is geen eenduidig antwoord op te geven.
Want in hoeverre doe je diegene pijn; dat weet je niet. Misschien kan ie beter tegen kritiek dan je denkt of juist niet.
Als je zelf dondersgoed weet dat je diegene pijn doet; tja, dan ben je slecht bezig, maar dat kun je niet altijd weten. (hoezo overigens; heb ik ooit lelijke dingen tegen je gezegd? )

quote:

Op zondag 30 april 2006 19:55 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nee hoor, je hebt nooit iets lelijks tegen me gezegd . Waar ik op doel is dat als je "het pijn doen" tot criterium verheft, je het subjectieve belevingskader van een derde tot maatstaf maakt. Als diegene het al "pijn" zou doen als je verkeerd kijkt hebt je een m.i. onwerkbaar criterium.

quote:

Op zondag 30 april 2006 19:58 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Yep; maar noem maar eens een criterium dat wel werkbaar is...
Je bewust zijn van je gedrag en de gevolgen daarvan voor anderen; maar ja, in hoeverre ben je dat altijd..

quote:

Op zondag 30 april 2006 16:15 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Jammer is alleen dat we juist meer het tegenovergestelde zijn geworden; dat we onze gevoelens en dergelijke vaak uit angst niet meer durven te uiten op een meer directe manier, omdat we bang zijn voor onze (sociale) status in de maatschappij. De maatschappelijke etiquette die we heden ten dage kennen ten opzichte van onze driften en emoties zijn vaak irrationeel en op angst gebaseerd.
Wat is er bijvoorbeeld in principe eng of tegennatuurlijk aan naakt zijn, of aan het eten zonder mes en vork, of het tonen van je emoties?
Ik ben dan liever meer een slaaf van mijn gevoelens dan een slaaf van de maatschappij die deze gevoelens op allerlei wijze probeert te onderdrukken door ze met angsten te omgeven.
(hoewel een tussenweg ideaal zou zijn..

quote:

Op zondag 30 april 2006 17:30 schreef Seneca het volgende:

[..]

De definitie van goed of kwaad is dan ook maatschappelijk en cultuur vastgelegd.

quote:

Op zondag 30 april 2006 17:43 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Zoals?
Ieder normen en waardenpatroon is cultureel gekleurd; ik zit er wel eens over na te denken:
- Stel nu eens dat het in een bepaalde cultuur voor een vrouw een eer was om verkracht te worden; stel eens dat dat overal normaal was. Dan hadden we het niet slecht gevonden. Dat het verkrachten van een vrouw slecht is (is ook zo) komt mede voort uit onze ideeen over het lichaam, over seks etc.

Niet dat ik een dergelijke cultuur zou kunnen waarderen; maar ik vraag me wel eens af hoe universeel die universele waarden en normen (zeg maar de natuurrechten) nu echt zijn.

T klinkt allemaal een beetje vaag, maar toch. Ik vind t wel grappig om erover na te denken soms.

quote:

Op zondag 30 april 2006 18:21 schreef Seneca het volgende:

[..]

Je kunt het alleen onderbouwen binnen je eigen denkkader, en dat maakt het per definitie dus al geen universele waarheid.

quote:

Op zondag 30 april 2006 19:51 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Och jee; daar is geen eenduidig antwoord op te geven.
Want in hoeverre doe je diegene pijn; dat weet je niet. Misschien kan ie beter tegen kritiek dan je denkt of juist niet.
Als je zelf dondersgoed weet dat je diegene pijn doet; tja, dan ben je slecht bezig, maar dat kun je niet altijd weten. (hoezo overigens; heb ik ooit lelijke dingen tegen je gezegd? )

quote:

Op zondag 30 april 2006 20:50 schreef pmb_rug het volgende:

waar is liegen/bedriegen een virtue?

quote:

Op zondag 30 april 2006 20:50 schreef pmb_rug het volgende:

waar is moorden een goede zaak?

quote:

Op zondag 30 april 2006 20:49 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik denk dat het in de schepping is vastgelegd, in de wetsorde van de natuur.
moreel gedrag is een onderkenning van deze wetsorde en in die zin een verering van de Oorzaak van de wetsorde.

quote:

Op zondag 30 april 2006 20:55 schreef Alicey het volgende:

[..]

Er zijn nog aardig wat landen die de doodstraf kennen.

quote:

Op zondag 30 april 2006 20:55 schreef Alicey het volgende:

[..]

Er zijn nog aardig wat landen die de doodstraf kennen.

quote:

Op zondag 30 april 2006 21:04 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Het is algemeen bekend in de ethiek dat moreel niet uit de natuur valt af te leiden. De stap van 'is' naar 'ought' valt niet te rechtvaardigen. Zie ook: naturalistic fallacy.

quote:

Op zondag 30 april 2006 21:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

als jij denkt dat 'schepping' alleen 'natuur' betekent dan begrijpen wij mekaar niet helemaal...

quote:

Op zondag 30 april 2006 21:13 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Tenslotte had jij het over de wetsorde van de natuur...

quote:

Op zondag 30 april 2006 21:15 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

enig idee wat dat inhoud?

quote:

Op zondag 30 april 2006 21:10 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wat heeft moorden in vredesnaam met de doodstraf te maken?
wat vreselijk narrow minded!

quote:

Op zondag 30 april 2006 20:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

in welke cultuur is lafheid (wegrennen van het slagveld) een goede eigenschap? waar is liegen/bedriegen een virtue? waar is moorden een goede zaak?

quote:

Op zondag 30 april 2006 22:30 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waarom praten atheïsten altijd zo alsof de natuurwetenschappelijke orde een soort vast gegeven is waarbij sommigen het nodig vinden om daar een religieuze betekenis aan te koppelen, maar welke in feite niet noodzakelijk is? Je kunt het ook anders zien: die natuurwetenschappelijke orde maakt onderdeel uit van de religieuze betekenis. Je kunt wel zeggen dat je God niet nodig hebt om natuurwetenschappelijke verklaringen te formuleren, maar waarop wordt dat gebaseerd? Kan het niet zo zijn dat God juist de essentie vormt van alles wat men kan verklaren?

quote:

Op zondag 30 april 2006 22:30 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waarom praten atheïsten altijd zo alsof de natuurwetenschappelijke orde een soort vast gegeven is waarbij sommigen het nodig vinden om daar een religieuze betekenis aan te koppelen, maar welke in feite niet noodzakelijk is? Je kunt het ook anders zien: die natuurwetenschappelijke orde maakt onderdeel uit van de religieuze betekenis. Je kunt wel zeggen dat je God niet nodig hebt om natuurwetenschappelijke verklaringen te formuleren, maar waarop wordt dat gebaseerd? Kan het niet zo zijn dat God juist de essentie vormt van alles wat men kan verklaren?

quote:

Op zondag 30 april 2006 22:42 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar dat geeft de atheïsten nog niet het recht om te doen alsof hun levensbeschouwing de norm is tegenover welke alle andere beschouwingen zich moeten verantwoorden. Kom nou zeg.

quote:

Op zondag 30 april 2006 22:42 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Occam's Razor en logica. De propositie "God is dat essentie van wat alles men kan verklaren" is niet te falcifiseren en daarom cognitief zinloos. De propositie "De essentie van de realiteit is een onzichtbare baviaan" is cognitief net zo onzinnig als de eerste. Het hanteren van deze logische principes zijn noodzakelijke tools om geldige uitspraken over de realiteit te doen. Hanteer je dit principe niet, dan verval je in allerlei metafysische onzin.

quote:

Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig is . Ik vind dat spirituele denkers zich helemaal niet hoeven verantwoorden tegenover de wetenschap.

quote:

Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig is .

quote:

Op zondag 30 april 2006 22:45 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat is jouw mening en daarmee houdt het op. Zelfs die gepercipieerde realiteit is niet te falcifiseren. Het is naief te denken dat onze logische constructies universele hulpmiddelen zijn om tot de enige juiste voorstelling van de werkelijkheid te komen. Ik denk dat je de menselijke ratio iets te veel overschat .

quote:

Op zondag 30 april 2006 22:53 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar ik ben ook in het geheel geen tegenstander van de wetenschap hoor! Laat dat even duidelijk zijn. Ik realiseer me echter daarbij wel heel goed dat de wetenschap een beschrijving geeft van de perceptie van de werkelijkheid zoals die onder de mensen leeft. Als we observeren dat er evolutie plaatsvindt kunnen we dan concluderen dat er in werkelijkheid evolutie plaatsvindt? Nee, dat kunnen we niet. We kunnen enkel concluderen dat evolutie plaatsvindt in onze perceptie.

quote:

Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef pmb_rug het volgende:

[..]
het hele concept 'falsificeren' is al dusdanig subjectief dat het eigelijk al zinloos is... je kunt niet eens bewijzen dat jij bent waar jij denkt dat je bent. wat stelt bewijzen dan voor? zie de relativiteit ervan in!

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:06 schreef pmb_rug het volgende:

[..]
overigens ben ik ook niet tegen wetenschap. het is alleen zo dat wetenschap in mijn levensbeschouwing een bescheiden plek krijgt, een plek die het verdient. niet meer en zeker ook niet minder. er zijn ook mensen die wetenschap heilig verklaren... (wat ik nooit begrijp omdat de wetenschap constant veranderd, dus wat je vandaag 'gelooft' is morgen gefalcificeerd...)

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:11 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

En zoals ik al zei: Logica en de wetenschappelijke methode zijn de meest betrouwbare instrumenten die we hebben. Jij negeert kennelijk dezelfde vraag die je ik al eerder voorlegde: als logica en wetenschap subjectief zijn, vanwaar hun grote voorspellings- en verklaringskracht? Waarom zijn ze succesvoller dan pseudowetenschap, bijgeloof van de boeman e.d.? Heeft toch iets met betrouwbaarheid en objectiviteit te maken dunkt me.

quote:

Op zondag 30 april 2006 22:47 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Zo zie je maar weer dat het wetenschappelijk denken ook aan mode onderhevig is . Ik vind dat spirituele denkers zich helemaal niet hoeven verantwoorden tegenover de wetenschap.

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:18 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Wat een klinkare onzin. Weet je hoeveel filosofen erover heen zijn gegaan voordat we tot onze huidige denkkaders zijn gekomen? Het wetenschappelijk denken is consistent.

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:25 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Werkelijk? Als dit waar is, hoe verklaar je dan zgn wetenschappelijke revoluties?

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:15 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat iets voorspellingskracht heeft maakt het nog niet objectief, maar ik begrijp je punt en onderschrijf het ook. maar de conclusies die jij er daarna aan verbind zijn belachelijk, namelijk dat alles buiten dit zelfverzonnen kader onzinnig is om uitspraken over te doen omdat kennis hierin niet mogelijk is. Ik denk dat kennis weldegelijk mogelijk is, alleen kun je het niet meer bewijzen zoals we dat kennen uit de wetenschap. Het bewijzen gebeurd door rede en inzicht. ja, dat is subjectief. nee, dat is niet erg want de gehele waarheid is dusdanig normatief van aard dat je jezelf te erg beperkt om je niet buiten het 'objectieve' te begeven.

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:29 schreef Zyggie het volgende:

[..]

We hebben het hier toch over wetenschappelijke kaders en niet over de inhoud?

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:36 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Jij hebt het over consistentie in het wetenschappelijk denken. Ik draag een argument aan waarom dat niet zo is.

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:40 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

'Het wetenschappelijk denken' is de systematiek, de wetenschappelijke revoluties gingen om inhoud verkregen binnen de systematiek. Das dus iets anders.

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:40 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

'Het wetenschappelijk denken' is de systematiek, de wetenschappelijke revoluties gingen om inhoud verkregen binnen de systematiek. Das dus iets anders.

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:45 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar die systematiek is ook niet consistent, en ontwikkelt zich ook niet zo.

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:45 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar die systematiek is ook niet consistent, en ontwikkelt zich ook niet zo.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,

Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 09:12 schreef FuifDuif het volgende:
Er is hier kennelijk een misverstand ontstaan omtrent mijn houding tegenover de wetenschap. Net als pmb_rug erken ik de waarde van de wetenschap. Het is, zoals Dr_Jack het duidelijk zegt, het meest betrouwbare middel om onze werkelijkheid te leren kennen. Maar in daarin ligt ook direct de nuance gelegen: het betreft onze werkelijkheid. De werkelijkheid zoals wij die, collectief, ervaren. Echter, er is met geen enkele zekerheid te stellen dat onze werkelijkheid de absolute werkelijkheid is en daarin schuilt ook de onmogelijkheid om mystieke ervaringen van welke aard dan ook af te doen als onzin. Mijn standpunt is en blijft in deze: doe er geen uitspraken over en aanvaard de mogelijkheid dat mystieke ervaringen daadwerkelijk ervaringen zijn afkomstig uit de hogere sferen.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 09:12 schreef FuifDuif het volgende:
Er is hier kennelijk een misverstand ontstaan omtrent mijn houding tegenover de wetenschap. Net als pmb_rug erken ik de waarde van de wetenschap. Het is, zoals Dr_Jack het duidelijk zegt, het meest betrouwbare middel om onze werkelijkheid te leren kennen. Maar in daarin ligt ook direct de nuance gelegen: het betreft onze werkelijkheid. De werkelijkheid zoals wij die, collectief, ervaren. Echter, er is met geen enkele zekerheid te stellen dat onze werkelijkheid de absolute werkelijkheid is en daarin schuilt ook de onmogelijkheid om mystieke ervaringen van welke aard dan ook af te doen als onzin. Mijn standpunt is en blijft in deze: doe er geen uitspraken over en aanvaard de mogelijkheid dat mystieke ervaringen daadwerkelijk ervaringen zijn afkomstig uit de hogere sferen.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 10:17 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Precies en je zegt het goed, voor de wetenschap. Maar zoals hier al meerdere malen is geopperd, is de wetenschap niet het enige in het leven.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 10:29 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Zeker, net zoals het een mening is dat de wetenschap dat wel is.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 09:12 schreef FuifDuif het volgende:
Er is hier kennelijk een misverstand ontstaan omtrent mijn houding tegenover de wetenschap. Net als pmb_rug erken ik de waarde van de wetenschap. Het is, zoals Dr_Jack het duidelijk zegt, het meest betrouwbare middel om onze werkelijkheid te leren kennen. Maar in daarin ligt ook direct de nuance gelegen: het betreft onze werkelijkheid. De werkelijkheid zoals wij die, collectief, ervaren. Echter, er is met geen enkele zekerheid te stellen dat onze werkelijkheid de absolute werkelijkheid is en daarin schuilt ook de onmogelijkheid om mystieke ervaringen van welke aard dan ook af te doen als onzin. Mijn standpunt is en blijft in deze: doe er geen uitspraken over en aanvaard de mogelijkheid dat mystieke ervaringen daadwerkelijk ervaringen zijn afkomstig uit de hogere sferen.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 10:55 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Je slaat de spijker precies op zijn kop. Het enige verschil is dat ik hier nog de consequenties hiervan aanvaard. Ik heb in eerdere posts gezegd dat er wellicht verschijnselen bestaan die niet via de wetenschappelijke methode om onkenbaar zijn. Dat kunnen we zeker niet uitsluiten. Dan kan God zijn, mystieke ervaringen, pratende ijsberen of vliegende bananen. En het is een misverstand dat ik deze zaken afdoe als ontologisch onzinnig. De consequentie is dat ik deze zaken als cognitief onzinnig bestempel. Er is geen concreet bewijs van het bestaan van zulke verschijnselen, zodat iedere bewering over metafysische zaken kennis gerelateerd gezien onzin is. De oorzaak hiervan is dat er geen methode is om deze metafysische zaken te benaderen. Je zou dan aan zaken als intuïtie, gevoel en speculatie moeten denken, maar met die middelen valt geen kennis te verwerven. Deze dingen hebben ons vaak op een dwaalspoor geleid, zoals dat men dacht dat de zon om de aarde draaide. En dan is het mijns inziens wijs om de uitspraak van Wittgenstein te hanteren:"Waarover men niet mag spreken, daarover moet men zwijgen." En dat geldt voor metafysische zaken cognitief gezien imo.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 10:55 schreef Dr_Jack het volgende:
En dan is het mijns inziens wijs om de uitspraak van Wittgenstein te hanteren:"Waarover men niet magkan spreken, daarover moet men zwijgen." En dat geldt voor metafysische zaken cognitief gezien imo.

quote:

And this is how it is: if only you do not try to utter what is unutterable then nothing gets lost. But the unutterable will be – unutterably – contained in what has been uttered.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 11:18 schreef FuifDuif het volgende:

[..]


Er is geen enkel bewijs dat onze realiteit WEL de ware is zul je bedoelen.

* Iets over omkering van de bewijslast en de pot verwijt de ketel mompelt

quote:

Op maandag 1 mei 2006 11:20 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Je komt in een wereld terecht en je hebt interactie met de materie enzo. Waarom zou je dan denken dat daar nog wat achter zit? Uiteraard draai ik de bewijslast om, anders kan je van alles gaan zeggen.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 11:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Het omkeren van de bewijslast is overigens in deze zeer ongepast. Jij stelt immers dat onze observeerbare werkelijkheid de enige ware werkelijkheid. Dat is een stelling welke om bewijsvoering vraagt. Ik stel daarentegen niets.

quote:

Op zondag 30 april 2006 23:15 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat iets voorspellingskracht heeft maakt het nog niet objectief, maar ik begrijp je punt en onderschrijf het ook. maar de conclusies die jij er daarna aan verbind zijn belachelijk, namelijk dat alles buiten dit zelfverzonnen kader onzinnig is om uitspraken over te doen omdat kennis hierin niet mogelijk is. Ik denk dat kennis weldegelijk mogelijk is, alleen kun je het niet meer bewijzen zoals we dat kennen uit de wetenschap. Het bewijzen gebeurd door rede en inzicht. ja, dat is subjectief. nee, dat is niet erg want de gehele waarheid is dusdanig normatief van aard dat je jezelf te erg beperkt om je niet buiten het 'objectieve' te begeven.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 11:42 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Om dezelfde reden waarom je zou denken dat er niets achter zit... we weten er geen fuck over.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 12:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Vraag me dan toch best wel af hoe je kennis wil vergaren over QM en bijv. het gedrag van electronen bij het vormen van covalente bindingen om maar eens wat te noemen. Daar gaat de bijbel je niet veel mee helpen ben ik bang.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 13:55 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

De vraag is dan ook in hoeverre dat wezenlijk relevant is.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 13:55 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

De vraag is dan ook in hoeverre dat wezenlijk relevant is.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 13:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

nee, daar is wetenschap dus uitermate geschikt voor. dat ontken ik toch ook totaal niet???????
wat is je punt?

quote:

Op maandag 1 mei 2006 18:45 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Oh, maar ik wijs medicatie en medische zorg zeker niet af hoor. Het is, in the end, echter niet relevant.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 18:55 schreef Jeweet het volgende:
"Cogito ergo sum".....mijn neurobiologie boek begint er gelijk al mee dat dat citaat helemaal niet klopt

quote:

Op maandag 1 mei 2006 18:55 schreef Jeweet het volgende:
"Cogito ergo sum".....mijn neurobiologie boek begint er gelijk al mee dat dat citaat helemaal niet klopt

quote:

Op maandag 1 mei 2006 18:45 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Oh, maar ik wijs medicatie en medische zorg zeker niet af hoor. Het is, in the end, echter niet relevant.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef FuifDuif het volgende:
Beste lieden,

Bij deze poneer ik de stelling dat wij (of beter gezegd: alles) bestaan omdat God aan ons denkt. De creatie komt voort en is voortgekomen uit Zijn Wil en Zijn Projectontwerp. Het is dus een voortdurend proces, waarbij het wellicht lijkt dat wij onze eigen keuzen maken, wegen inslaan en dus, inderdaad, een vrij individu zijn, maar dat in werkelijkheid deze vrije wil en deze afgescheidenheid voortkomen uit een bewust geschapen illusie.

Wij zijn een creatie welke bestaat bij de gratie van Gods actieve Wil. Zonder de aandacht van de Heer kunnen wij niet bestaan.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:37 schreef Oversight het volgende:

[..]

Wij bestaan omdat god niet aan ons denkt

Klaar.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 07:22 schreef FuifDuif het volgende:
In deze werkelijkheid (de enige werkelijkheid die ik ken) kan ik mijn ziekten genezen met behulp van de medische wetenschap. Er is geen enkel bezwaar om daar gebruik van te maken lijkt mij, maar zegt in ieder geval niets over hetgeen er zich buiten deze werkelijkheid bevindt.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 07:22 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

In deze werkelijkheid (de enige werkelijkheid die ik ken) kan ik mijn ziekten genezen met behulp van de medische wetenschap. Er is geen enkel bezwaar om daar gebruik van te maken lijkt mij, maar zegt in ieder geval niets over hetgeen er zich buiten deze werkelijkheid bevindt.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 08:37 schreef onemangang het volgende:

[..]
Overigens is het volslagen zinloos om je bezig te houden met dat wat zich 'buiten onze werkelijkheid' zou bevinden aangezien het enigste wat voor ons van belang is de werkelijkheid is.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 08:57 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat weet je niet zeker. Je zou ook kunnen beredeneren dat de mogelijkheid van de mens om medische wetenschap te bedrijven wordt ingegeven door de Heilige Geest (God).

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 18:57 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Het hoort bij de natuur.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 08:57 schreef FuifDuif het volgende:
Je zou ook kunnen beredeneren dat de mogelijkheid van de mens om medische wetenschap te bedrijven wordt ingegeven door de Heilige Geest (God).

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Drogreden??? Dat ziekten een onderdeel van de natuur zijn is een beetje moeilijk te ontkennen, hè?

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niets .

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:18 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dat is gelukkig waar. Maar ik vraag me af in hoe verre men zo'n redenering serieus kan nemen als er geen enkel argument voor te vinden is.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:20 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik kan mij ook zoveel niet voorstellen bij het gedrag van anderen, maar ik heb tenminste het fatsoen om mijzelf niet als middelpunt van de wereld neer te zetten. Dat jij het niet begrijpt betekent niet dat het onzin is.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:19 schreef Seneca het volgende:

[..]
Daarom heet het ook GELOOF

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:25 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik. Maar ik vraag me vaak af waarom mensen zulke stellingen geloven. Voor de stelling "Je zou ook kunnen beredeneren dat de mogelijkheid van de mens om medische wetenschap te bedrijven wordt ingegeven door de Heilige Geest (God)" is géén enkel valide argument. WAAROM zou je dan zoiets geloven? Dan is toch de bewering "Het heelal wordt gedragen door een baviaan" even ongeloofwaardig. Ook een bewering waar geen argument voor te bedenken is.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:26 schreef Seneca het volgende:

[..]

Omdat je toch IETS moet geloven. Er is uiteindelijk niets wat je zeker kan weten, en je hebt toch een referentiekader nodig waar je je aan vast kunt houden.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:33 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Klopt, maar dat is juist het probleem. Bij dit soort uitspraken is er niet eens een referentiekader. Het is volledig uit de lucht gegrepen speculatie. Je weet inderdaad uiteindelijk (strikt genomen dan) niets zeker, maar je weet sommige zaken meer zeker dan andere. Dat mijn laptop stroom nodig heeft om te kunnen werken weet ik meer zeker dan dat engeltjes de aarde om haar as laten draaien. Je moet iets geloven, maar de ene bewering is geloofwaardiger dan de andere.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:39 schreef Seneca het volgende:

[..]

In sommige gevallen mee eens. Maar zoals je zelf al aangeeft, er is geen enkel positief bewijs of negatief bewijs voor de stelling dat God ons de mogelijkheid geeft om ziekten te genezen. Dus is de geloofwaardigheid van die stelling neutraal.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:45 schreef Iblis het volgende:
[quote]Op dinsdag 2 mei 2006 19:39 schreef Seneca het volgende:

[..]

In sommige gevallen mee eens. Maar zoals je zelf al aangeeft, er is geen enkel positief bewijs of negatief bewijs voor de stelling dat God ons de mogelijkheid geeft om ziekten te genezen. Dus is de geloofwaardigheid van die stelling neutraal.
[/quote

Neutraal!? Ik kan het met je eens zijn dat er – strict filosofisch genomen – voor beide geen bewijs bestaat. Om dan te zeggen dat het neutraal is, of dat elke opvatting evenveel respect verdient, wat een kunstgreep is die FuifDuif ook telkens uithaalt gaat me veel te ver.

Vervang God door Onzichtbare Roze Eenhoorn. Vervang God door Thor. Zolang het bestaan ervan nieteens bewezen is, laat staan aannemlijk gemaakt, lijken me alle stellingen even (on)zinnig. De stelling echter dat de mens door wetenschap, bloed, zweet en tranen uiteindelijk zelf medicijnen heeft ontdekt, die lijkt me redelijk goed te houden zonder dat het ontberen van een God in dit model een groot probleem vormt.

Derhalve zou ik zeker zeggen dat er hier geen sprake van neutraliteit is.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:49 schreef Seneca het volgende:

[..]

De stelling die je aanhaalt, dat de mens zelf medicijnen heeft ontdekt, dat staat als een huis. Maar ook dat sluit niet uit dat dit alleen mogelijk is gemaakt door Gods toedoen (het sluit evenmin uit dat God er niets mee te maken heeft gehad). Je kunt er simpelweg niets zinnigs over zeggen. Dat is wat mij betreft overigens al genoeg reden om niet te veel waarde te hechten aan dergelijke 'neutrale' stellingen.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 19:39 schreef Seneca het volgende:
In sommige gevallen mee eens. Maar zoals je zelf al aangeeft, er is geen enkel positief bewijs of negatief bewijs voor de stelling dat God ons de mogelijkheid geeft om ziekten te genezen. Dus is de geloofwaardigheid van die stelling neutraal. En dat geldt voor iedere stelling over God. Ik heb al een aantal keer in dit topic gesteld dat je niets zinnigs kunt zeggen over God, om dat het een semantisch leeg begrip is. En dus kun je ook niks zeggen over de geloofwaardigheid van stellingen rondom zo'n semantisch leeg begrip.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 21:00 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Volgens mij klopt het niet dat je neutraliteit koppelt aan een semantisch leeg begrip. Niet-bestaande entiteiten zijn strikt genomen ook semantisch leeg (zoals een eenhoorn, heeft geen fysische referentie). Dus er is een mogelijkheid dat semantisch lege begrippen niet-bestaande entiteiten zijn. Ik denk dat dit niet zo neurtaal is.

Bovendien kun je vanuit een ander logisch oogpunt wel iets zeggen over God, namelijk dat het niet aannemelijk is dat hij bestaat. Als ik claim P (God bestaat) en P kan ik niet bewijzen, dan is er geen reden om aan te nemen dat P waar is. Ergo, niet-P totdat P positief bewijs heeft.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 21:05 schreef Seneca het volgende:

[..]

Je hebt ook geen bewijs voor niet P. Dat maakt dus de probabiliteit van P 50% en van niet P 50%. Die twee zijn wat dat betreft volledig symmetrisch. Anders had je ook kunnen stellen dat P todat niet P positief bewijs heeft.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 21:05 schreef Seneca het volgende:

[..]

Je hebt ook geen bewijs voor niet P. Dat maakt dus de probabiliteit van P 50% en van niet P 50%. Die twee zijn wat dat betreft volledig symmetrisch. Anders had je ook kunnen stellen dat P todat niet P positief bewijs heeft.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 21:16 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Ten eerste is het niet waar de kans 50/50. Dat weet je niet. De kans dat morgen om 11.34 uur door een blauwe vrachtwagen wordt geschept (P) of niet (niet-P) is ook niet 50/50.

Maar het belangrijkste is dat jouw redenering invalide is. Het is namelijk een formele versie van verschuiving van bewijslast. Als men een bewering doet dan dient men daar een positief bewijs voor te hebben. Dus men moet bewijzen voor P zoeken ipv van niet-P. Een bioloog zoekt ook niet het bewijs voor het niet-bestaan van zwarte ijsberen. Een advocaat roept niet dat iemand schuldig is en vraagt om het tegenbewijs ervan. Nee, men dient positief bewijs te vinden voor een zwarte ijsbeer en bewijsmateriaal voor de schuldige. Anders kun je elke onzin stellen (P, Q, etc.) en zonder enig bewijs aannemelijk maken, enkel op grond dat er geen tegenbewijs is. Zo werkt dat natuurlijk niet...

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 22:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat ben ik totaal niet met je eens en heb ik je hierboven ook al uit de doeken gedaan. Je maakt die stap elke keer, dat uit de onbewijsbaarheid voor beide zaken noodzakelijkerwijs een 50% kans moet volgen. En dat lijkt me pertinent onjuist zoals Dr_Jack ook aangeeft.

Russells teapot heeft geen kans van 50% om te bestaan. De invisible pink unicorn ook niet.

quote:

Op zaterdag 29 april 2006 20:24 schreef martinlutherking het volgende:
Jezus is zwart.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 22:25 schreef STAIRWARES het volgende:

[..]

tsss... Hij was chinees. komop, nu moet de waarheid wel gezegd worden hoor.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 22:23 schreef Seneca het volgende:
Dat voor een bepaalde stelling P de aannemelijkheid 0 is wil echter niet zeggen dat dan per definitie niet P waar moet zijn. Zo lang voor beide stellingen geen bewijs bestaat zijn ze beiden even aannemelijk, namelijk niet. Als je geen bewijs hebt voor het bestaan van zwarte ijsberen, maar ook geen bewijs voor het niet bestaan van zwarte ijsberen, is het net zo aannemelijk om te stellen dat ze wel bestaan, als dat ze niet bestaan (dat bewijs is er wel, dus is het aannemelijker om te stellen dat ze niet bestaan).

Je kunt niet zeggen: er is geen bewijs dat er zwarte ijsberen bestaan, DUS bestaan ze niet.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 22:26 schreef Seneca het volgende:

[..]

Ja, een zwarte Chinees.

Maar dat is algemeen bekend.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 22:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik word toch zo niet goed van die stelselmatige arrogantie . Je kunt wel steeds wijzen naar personen die handelen volgens de manier zoals jij denkt dat het goed is, maar er zijn mensen die er simpelweg anders over denken. Het heeft hier verdorie niets met bewijslast te maken. Gelovigen hebben niets met een bewijslast. Het is meer de frustratie aan de kant van de niet-gelovigen die hen tot waanzin drijft door gelovigen op te zadelen met één of andere bewijsplicht alsof het een universele wet is. Ga toch weg zeg.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 22:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]
Ik word toch zo niet goed van die stelselmatige arrogantie . Je kunt wel steeds wijzen naar personen die handelen volgens de manier zoals jij denkt dat het goed is, maar er zijn mensen die er simpelweg anders over denken. Het heeft hier verdorie niets met bewijslast te maken. Gelovigen hebben niets met een bewijslast. Het is meer de frustratie aan de kant van de niet-gelovigen die hen tot waanzin drijft door gelovigen op te zadelen met één of andere bewijsplicht alsof het een universele wet is. Ga toch weg zeg.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 22:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, maar dat is ook een vals dilemma waar je ons inschuift. Er zijn voldoende expedities op de noordpool geweest om te kunnen stellen dat ze daar waarschijnlijk niet leven. Het aantal plekken op aarde waar ze überhaupt zouden kunnen leven houdt verder ook niet over, we kunnen dus best wel stellen dat de kans dát ze leven niet heel groot is. Dat is geen sluitend bewijs, maar het is zeer zeker wel redelijk.

Russells teapot is een theepot van porselein die zich in een baan om de aarde bevindt achter hoogte van Pluto. Het probleem is, het ding is zo klein, we kunnen het niet waarnemen met onze telescopen. En het is zo ver weg, dat we er ook moeilijk een dagje heen kunnen fietsen. Echter, gezien onze kennis van objecten in het zonnestelsel (rotsklompen, meteorieten, kometen), de grillige vormen, gas, en dergelijke, lijkt het wel heel onwaarschijnlijk dat zich daar een object in de vorm van een theepot bevindt. Sterker nog, vrijwel 0. Je kunt het natuurlijk niet uitsluiten, en in die zin moet je wellicht technisch gezien theepot-agnost zijn, maar, de kans dat dat ding zich daar bevindt in die baan, ook al kun je het niet bewijzen, licht veel dichter bij de 0 dan bij de 1. Stellen dat het hier om 50/50 gaat voor beide gevallen is daarom ook onzin.

We hebben dus wellicht geen sluitend bewijs in enige richting, we hebben wél aanwijzingen.

Zou jij zeggen: Acht je het waarschijnlijk dat er keversoorten bestaan die nog nooit iemand ontdekt heeft, dan zullen mensen zeggen: Ja, vast, die zijn zo klein en Jungles zo groot. Zou je hetzelfde vragen voor een soort olifanten, dan denk ik dat de meeste mensen zullen zeggen: Nee, natuurlijk niet, dan hadden we ze allang moeten zien.

Jij schuift beide kansen op 50/50, want misschien wel, misschien niet. Dat lijkt me onzinnig.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 22:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik word toch zo niet goed van die stelselmatige arrogantie . Je kunt wel steeds wijzen naar personen die handelen volgens de manier zoals jij denkt dat het goed is, maar er zijn mensen die er simpelweg anders over denken. Het heeft hier verdorie niets met bewijslast te maken. Gelovigen hebben niets met een bewijslast. Het is meer de frustratie aan de kant van de niet-gelovigen die hen tot waanzin drijft door gelovigen op te zadelen met één of andere bewijsplicht alsof het een universele wet is. Ga toch weg zeg.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 18:57 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Het hoort bij de natuur.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 22:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik word toch zo niet goed van die stelselmatige arrogantie . Je kunt wel steeds wijzen naar personen die handelen volgens de manier zoals jij denkt dat het goed is, maar er zijn mensen die er simpelweg anders over denken. Het heeft hier verdorie niets met bewijslast te maken. Gelovigen hebben niets met een bewijslast. Het is meer de frustratie aan de kant van de niet-gelovigen die hen tot waanzin drijft door gelovigen op te zadelen met één of andere bewijsplicht alsof het een universele wet is. Ga toch weg zeg.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 00:18 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Het zou geen probleem zijn als gelovigen zich maar realiseerden dat het 'slechts' een geloof is, en niet een levenstijl die aan iedereen opgedrongen moet worden.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 00:40 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Maar gelovigen kunnen dat nu eenmaal niet denken. Van iemand die gelooft dat zijn geloof de Enige Waarheid is voor ieder mens op aarde, kun je mi moeilijk verwachten dat hij accepteert dat anderen die waarheid met voeten treden (abortus, homohuwelijk, etc.). Daar zal hij altijd tegen ageren en hij kan ook moeilijk anders.

quote:

Natuurlijk werkt onze democratische rechtsstaat niet zo, en de meeste gelovigen snappen dat ook wel en conformeren zich. Maar scherpslijpers kunnen dat niet anders dan halfslachtig vinden. Overtuigd moslim zijn maar wel accepteren dat je buurman homo is, dat kan voor hen niet en dat zit ingebakken in die absolute geloven. Ons westerse ideaal van 'geloof is prima, maar hou het privé' is daarom ook alleen vol te houden zolang een groot deel van de gelovigen (i.c. onze christenen) niet zo absoluut meer denkt en zal in problemen raken zodra er een steeds groter aantal gelovigen (de moslims dus) is dat wel zo absoluut denkt.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 23:33 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Nu wordt ie helemaal mooi. Niet-gelovigen gefrustreerd en zadelen gelovigen met bewijslast op. Waarom denk je dat filosofen en wetenschappers duizenden jaren (en nog steeds tevergeefs) naar een bewijs van God zoeken? .

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:24 schreef pmb_rug het volgende:
kerel, je weet niet eens wat bewijzen inhoud. dan begin je te praten over falsificeren.
er zijn zeer veel redenen waarom het redelijk is om aan te nemen dat God bestaat. Ik meen dat een filosoof van de VU er eens 27 ofzo in een speech heeft opgenoemd. ik zal eens kijken of ik ze kan vinden. het probleem is dat het te veel tekst zal zijn. maar jij hebt je werkelijk geen minuut verdiept in de materie

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 00:40 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Maar gelovigen kunnen dat nu eenmaal niet denken.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:40 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Ja, hoor. Jij zal mij even vertellen wat bewijzen zijn. Ik heb veel collegese formele logica en argumentatietheorie gevolgd, dus doe nou niet of ik er niks vanaf weet. Net zo zeer dat ik vele godsbewijzen tijdens mijn colleges filosofie heb gehad. Uiteindelijk heb ik nog nooit één argument gehoord dat het bestaan van God aannemelijk maakt. Elk argument is logisch-technisch betwistbaar of heeft ongegronde aannames.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 08:50 schreef FuifDuif het volgende:

[..]
Maar je toont met dat laatste vooral aan dat je het punt niet begrijpt. Als jij daarin wilt geloven is dat prima. Ik vraag jou niet om bewijs te leveren en ik voel mij ook niet geroepen om het tegendeel te bewijzen. Er is niets mis met postmodernisme/constructivisme en relativisme; sterker nog, je kunt er simpelweg niet omheen. De logica en de rede kunnen tot dusver nog enkel worden toegepast op onze kenbare fysische werkelijkheid (lichtsnelheid, zwaartekracht, electromagnetisme enzovoort), daarbuiten werkt het niet, maar dat betekent niet dat daarbuiten niets is.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:29 schreef Bensel het volgende:

[..]

met jouw eerste zin weet jij niet waar je over praat.. je kunt iets niet bewijzen wat niet te falsificeren valt... want dan is alles bewijs. Het tegendeel is immers niet te bepalen..