quote:http://www.at5.nl/index.asp?newsid=16845Aboutaleb: "Met burka geen bijstand"
18-4-2006
Wethouder Aboutaleb vindt dat vrouwen, die door het dragen van een burka geen werk kunnen vinden, geen recht hebben op bijstand. Hij zegt dat in het blad Opzij.
De vrouwen kunnen door de burka bijna nergens aan de slag, omdat geen enkele werkgever hen zou willen hebben. Het is volgens Aboutaleb terecht dat als ze zich melden bij de Sociale Dienst dat ze geen uitkering krijgen.
De wethouder wijst het dragen van een burka niet principieel af. "Maar je mag als overheid wel iets verwachten van je burgers", aldus Aboutaleb in Opzij.
Goeie zaak, als je hier mee wil doen met de samenleving moet je je maar een beetje aanpassen. Wil je dat niet dan moet je ook geen uitkering willen.
je moet als ww/bijstandtrekker álles doen om weer aan de slag te komen, zo stelt het UWV
niet voortijdig (voordat je ueberhaupt dus ww aangevraagd hebt!!) gesolliciteerd?
hoppa, 4 maanden gekort op je toekomstige ww uitkering vanaf dag 1.
zo streng zijn ze dus nu, wat betreft solliciteren voorafgaande aan je ww uitkeringsaanvraag.
met een burka kom je gewoon (terecht) niet aan de slag, oftewel je verhindert zélf een snelle terugkeer in het arbeidsproces.
hulde voor Aboutaleb, wederom, dat hij dit aan de kaak stelt.
scheelt Hirsi Ali weer een hoop hysterische kritiek, had zij het gedaan
quote:ik weet zeker dat als je heel onverzorgd gekleed solliciteert, en het UWV hiervan op de hoogte raakt, je ook gekort zal worden, indien je dit niet aanpast.Op dinsdag 18 april 2006 10:20 schreef Reya het volgende:
Een dergelijke eis valt echter lastig hard te maken. Tenslotte, als een burka het enige is wat een succesvol reintegratietraject in de weg staat, kan de persoon in kwestie zich beroepen op de vrijheid van godsdienst. Ik denk dat dit een hachelijke zaak wordt zolang het niet expliciet wettelijk is geregeld
het UWV mag bepaalde eisen stellen aan jouw inzet, dit houdt in voldoende solliciteren en je tijdens die sollicitaties je voldoende fatsoenlijk presenteren.
een onverschillige houding, kledingkeuze , daarmee saboteer je je eigen kansen.
doe je dit bewust word je gekort, doe je dit onbewust en word je er op attent gemaakt en weiger je vervolgens dit aan te passen , word je ook gekort.
quote:Idd. En "illegaal", aangezien het verboden is jezelf onherkenbaar in de publieke ruimte te begeven.Op dinsdag 18 april 2006 10:27 schreef DenniZZ het volgende:
Terecht, dit valt onder "verwijtbaar werkeloos"
quote:Dat geldt absoluut, maar niet waar de persoon in kwestie beroep kan doen op zijn/haar godsdienst of andersoortige levensovertuigingOp dinsdag 18 april 2006 10:25 schreef milagro het volgende:
[..]
ik weet zeker dat als je heel onverzorgd gekleed solliciteert, en het UWV hiervan op de hoogte raakt, je ook gekort zal worden, indien je dit niet aanpast.
het UWV mag bepaalde eisen stellen aan jouw inzet, dit houdt in voldoende solliciteren en je tijdens die sollicitaties je voldoende fatsoenlijk presenteren.
een onverschillige houding, kledingkeuze , daarmee saboteer je je eigen kansen.
doe je dit bewust word je gekort, doe je dit onbewust en word je er op attent gemaakt en weiger je vervolgens dit aan te passen , word je ook gekort.
quote:Niets aan toe te voegen. Je maakt het jezelf door zo'n ding willens en wetens onmogelijk. Als de oorzaak van tokkiegedrag in een autoriteitsprobleem ligt dan is dat iets "waar je ook maar mee moet leren omgaan".Op dinsdag 18 april 2006 10:25 schreef milagro het volgende:
[..]
ik weet zeker dat als je heel onverzorgd gekleed solliciteert, en het UWV hiervan op de hoogte raakt, je ook gekort zal worden, indien je dit niet aanpast.
het UWV mag bepaalde eisen stellen aan jouw inzet, dit houdt in voldoende solliciteren en je tijdens die sollicitaties je voldoende fatsoenlijk presenteren.
een onverschillige houding, kledingkeuze , daarmee saboteer je je eigen kansen.
doe je dit bewust word je gekort, doe je dit onbewust en word je er op attent gemaakt en weiger je vervolgens dit aan te passen , word je ook gekort.
[ Bericht 85% gewijzigd door Disciple_of_Guinness op 18-04-2006 10:41:31 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Megumi op 18-04-2006 10:40:54 ]
quote:Aanpassen aan waar je woont, geen gezeik.Op dinsdag 18 april 2006 10:30 schreef Megumi het volgende:
Goeddienstvrijhed is een groot goed. Maaar de gevolgen daarvan ook natuurlijk. Hoofddoek prima. Maar in de meeste culturen is het kunnen zien van een anders gezicht belangrijk. Dus verberg je dat. Kan dat wel eens vervelend zijn.
quote:Mjah, het is opzich wel interessant om te zien in hoeverre dit doorgevoerd kan worden. Persoonlijk lijkt het me allerminst de bedoeling dat een burka maatschappelijk functioneren in de weg staat; het lijkt me redelijk dat - wanneer je beroep doet op sociale zekerheid - in zekere zin ook bereid bent deel uit te maken van de maatschappij. Maar kwesties waarbij godsdienst in het spel komt zijn nou eenmaal altijd gevoelig, zelfs in dergelijk extreme gevallen.Op dinsdag 18 april 2006 10:30 schreef Megumi het volgende:
Goeddienstvrijhed is een groot goed. Maaar de gevolgen daarvan ook natuurlijk. Hoofddoek prima. Maar in de meeste culturen is het kunnen zien van een anders gezicht belangrijk. Dus verberg je dat. Kan dat wel eens vervelend zijn.
quote:ik denk toch dat dat deze keer niet op zal gaanOp dinsdag 18 april 2006 10:29 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat geldt absoluut, maar niet waar de persoon in kwestie beroep kan doen op zijn/haar godsdienst of andersoortige levensovertuiging
je kan je niet altijd verschuilen achter je geloof, zodra het gaat om persoonlijke interpretatie.
er staat nergens in de Koran dat een burka verplicht is.
kortom je kan je niet beroepen op de Koran , enkel op je persoonlijke interpretatie ervan.
en zo lusten we er nog wel tien.
je geloof is een privé zaak en als je werkkansen verminderd worden doordat je eist dat je je geloof mag uitvoeren zoals jij meent dat het uitgevoerd moet worden, zul je je toch moeten aanpassen.
quote:Dat ben ik helaas niet met je eens. Als ik een neonazi ben en zeg alle homo's moeten dood zit ik fout. Ben ik een dominee of iman dan mag dat wel. In alle gevallen moet dat verboden worden vindt ik.Op dinsdag 18 april 2006 10:29 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat geldt absoluut, maar niet waar de persoon in kwestie beroep kan doen op zijn/haar godsdienst of andersoortige levensovertuiging
Maar voor één dag een uitzondering: Haloween.
quote:Ik weet het niet...burka's zijn zeldzaamheden in Nederland, en daarom zou een rechter wel ongevoelig kunnen zijn voor het godsdienst-argument, gezien het punt dat het geen religieus gemeengoed is. Aan de andere kant kunnen rechters heel gevoelig zijn voor zaken die in enige sfeer van godsdienst liggen.Op dinsdag 18 april 2006 10:37 schreef milagro het volgende:
[..]
ik denk toch dat dat deze keer niet op zal gaan
je kan je niet altijd verschuilen achter je geloof, zodra het gaat om persoonlijke interpretatie.
er staat nergens in de Koran dat een burka verplicht is.
kortom je kan je niet beroepen op de Koran , enkel op je persoonlijke interpretatie ervan.
en zo lusten we er nog wel tien.
je geloof is een privé zaak en als je werkkansen verminderd worden doordat je eist dat je je geloof mag uitvoeren zoals jij meent dat het uitgevoerd moet worden, zul je je toch moeten aanpassen.
quote:Zeldzaam????Op dinsdag 18 april 2006 10:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik weet het niet...burka's zijn zeldzaamheden in Nederland, en daarom zou een rechter wel ongevoelig kunnen zijn voor het godsdienst-argument, gezien het punt dat het geen religieus gemeengoed is. Aan de andere kant kunnen rechters heel gevoelig zijn voor zaken die in enige sfeer van godsdienst liggen.
quote:Welke wet regelt dat verbod eigenlijk?Op dinsdag 18 april 2006 10:29 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Idd. En "illegaal", aangezien het verboden is jezelf onherkenbaar in de publieke ruimte te begeven.
Ik snap dat in Noord-Afrikaanse landen, zoals Marokko, dit soort dingen niet gebeuren en dat mensen uit deze landen er wel moeite mee hebben, maar de Turken hebben wat dit onderwerp betreft geen recht van spreken.
quote:het is een eigen interpretatie, daar kan je je niet op beroepen met de wet in de hand.Op dinsdag 18 april 2006 10:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik weet het niet...burka's zijn zeldzaamheden in Nederland, en daarom zou een rechter wel ongevoelig kunnen zijn voor het godsdienst-argument, gezien het punt dat het geen religieus gemeengoed is. Aan de andere kant kunnen rechters heel gevoelig zijn voor zaken die in enige sfeer van godsdienst liggen.
zou mooi zijn als de ene man gestraft wordt voor bv een corrigerende tik richting echtgenote, en de ander niet omdat het volgens hem in zijn heilig boek staat.
maar sowieso is het van de pot gerukt, dat gelovigen meer krediet krijgen omdat ze zich menen te kunnen en ook mogen beroepen op een of ander heilig gewaand boek.
als we het over gelijkheid hebben, gelijke rechten, dan zie je keer op keer dat dit botst met die vrijheid van godsdienst.
er is geen gelijkheid als je je kunt en mág verschuilen achter (vermeend) Gods woord, eigen interpretatie of gemeengoed.
quote:Dat is het probleem van de werkgevers, niet van burkadraagsters.Op dinsdag 18 april 2006 10:56 schreef Seneca het volgende:
Let wel, die mensen worden niet gedwongen om geen burqa te dragen. Je leeft echter in een land waar geen mens je zal aannemen als je zo'n ding draagt. Dat weet je van te voren. Vrijheid van Godsdienst betekent niet dat je vanwege je godsdienst handje op mag houden.
quote:Waarom is de situatie in Turkije een maatstaaf voor Nederland? We kunnen toch onze eigen mening vormen?Op dinsdag 18 april 2006 10:53 schreef LadyXochi het volgende:
Mijn tante, die in Istanbul woont, werkte een aantal jaar geleden op een kantoor waar gewoonweg vrouwen met boerka's niet aangenomen werden. Het werd ook niet geaccepteerd of getollereerd om met een boerka op op je werk te verschijnen. En dat mocht dan ook gewoon. Dat was geen discriminatie of zo. Dus ik snap niet waarom ze hier in Nederland zo moeilijk doen, als hetzelfde in Turkije wel als gewoon wordt beschouwd.
quote:Huh? Dat zegt hij helemaal niet. Hij vind dat mensen die zichzelf willens en wetens onmogelijk maken in de maatschappij geen financiële steun verdienen.Op dinsdag 18 april 2006 10:57 schreef Arendt het volgende:
Volgens Aboutaleb is werk belangrijker dan religie? Triest, dat had ik niet verwacht van een PvdA-er.
Dat is heel wat anders, maar minder makkelijk om je tegen af te zetten natuurlijk.
quote:En toevallig hebben we dezelfde mening. Geheel toevallig? Nee, gebaseerd op goed fatsoen.Op dinsdag 18 april 2006 11:00 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Waarom is de situatie in Turkije een maatstaaf voor Nederland? We kunnen toch onze eigen mening vormen?
quote:Dat is niet wat hij zegt. Wat hij zegt is dat als je een bepaalde manier van kleden hebt dat wel eens problemen geeft bij het vinden van werk. Even goed lezen.Op dinsdag 18 april 2006 10:57 schreef Arendt het volgende:
Volgens Aboutaleb is werk belangrijker dan religie? Triest, dat had ik niet verwacht van een PvdA-er.
quote:En daar gaat de discussie net overOp dinsdag 18 april 2006 10:58 schreef Arendt het volgende:
[..]
Dat is het probleem van de werkgevers, niet van burkadraagsters.
Het is net wat je als uitgangspunt neemt.
quote:Omdat mensen 15 jaar geleden een stuk beschaafder waren. De opkomst van Pim Fortuyn en zijn vrinden heeft er echter voor gezorgd dat anno 2006 de mening van de gemiddelde lompe boer belangrijker wordt gevonden dan die van een deskundige. Vandaar dat dit soort extreem - rechtse uitingen tegenwoordig sociaal geaccepteerd zijn.Op dinsdag 18 april 2006 10:56 schreef MrBean het volgende:
Als je dit 15 jaar geleden aan iemand zou vertellen, verklaarden ze je voor gek.
@Hierboven: klopt, maar men doet in dit topic net alsof alleen de burkadraagsters blaam treffen...
quote:Partij van de Arbeid, hè.Op dinsdag 18 april 2006 10:57 schreef Arendt het volgende:
Volgens Aboutaleb is werk belangrijker dan religie? Triest, dat had ik niet verwacht van een PvdA-er.
En geloof is een privézaak.
Sta je erop je in een tent te hullen, doe je toch gewoon geen beroep op het UWV?
Je hand ophouden bij ongelovigen moet je toch sowieso niet willen als streng gelovige
quote:Jawel, want zij krijgen straks geen uitkering meer.Op dinsdag 18 april 2006 10:58 schreef Arendt het volgende:
[..]
Dat is het probleem van de werkgevers, niet van burkadraagsters.
Kijk, als je niet hoeft te werken als je een boerka draagt, gaat iedereen in zo'n ding lopen. Lekker makkelijk
. "Ja, ik heb gesolliciteerd, maar ik word nergens aangenomen." Houd op hee.quote:Dat is onzin. Je mag als werknemer solliciteren bij wie je wil, en je mag als werkgever aannemen wie je wil. Dat is de vrije markt. Ik kan me goed situaties indenken waarin je iemand met een burqa niet wilt aannemen, omdat zo'n persoon bijvoorbeeld niet representatief is voor het bedrijf. En dat is dan weer niet het probleem van de werkgever, maar van de consument, die daar dus een probleem van maakt.Op dinsdag 18 april 2006 10:58 schreef Arendt het volgende:
[..]
Dat is het probleem van de werkgevers, niet van burkadraagsters.
quote:Nee, men heeft gewoon het eigen uitgangspunt al gekozen.Op dinsdag 18 april 2006 11:01 schreef Arendt het volgende:
[..]
@Hierboven: klopt, maar men doet in dit topic net alsof alleen de burkadraagsters blaam treffen...
quote:Nee van de boerka dragers. Zij maken een keuze het bedekken van het gezicht. Iets wat binnen de westerse cultuur niet gebruikelijk is. Ze wonen in een wsters land. Ergo de gevolgen zijn voor hun.Op dinsdag 18 april 2006 10:58 schreef Arendt het volgende:
[..]
Dat is het probleem van de werkgevers, niet van burkadraagsters.
quote:Tot hier heb je gelijk.Op dinsdag 18 april 2006 11:01 schreef Arendt het volgende:
Omdat mensen 15 jaar geleden een stuk beschaafder waren. De opkomst van Pim Fortuyn en zijn vrinden heeft er echter voor gezorgd dat anno 2006 de mening van de gemiddelde lompe boer belangrijker wordt gevonden dan die van een deskundige.
quote:Hier ga je de mist in.Vandaar dat dit soort extreem - rechtse uitingen tegenwoordig sociaal geaccepteerd zijn.
1. Dit is geen extreem-rechtse uitting maar een stap richting een ietwat homogenere maatschappij.
2. Rechts-extremisme is nog altijd niet geaccepteerd in NL.
quote:Het moet van 2 kanten komen he. Zij die boerka af, wij ook 'allochtonen' aannemen.@Hierboven: klopt, maar men doet in dit topic net alsof alleen de burkadraagsters blaam treffen...
quote:Dat zegt hij toch helemaal niet. Je wordt niet gedwongen om geen burqa te dragen. Maar als je door jouw EIGEN beslissing geen werk kan vinden vind ik niet dat dat je het recht geeft om handje op te houden. Evenmin vind ik dat ik bijvoorbeeld recht op bijstand zou hebben als ik bij al mijn sollicitaties zwaar onverzorgd en dronken aan zou komen. Dan maak je gewoon bewust de keuze om je kansen op de arbeidsmarkt te saboteren. Dat is prima, maar daar hoef je niet beloond voor te worden, imho.Op dinsdag 18 april 2006 10:57 schreef Arendt het volgende:
Volgens Aboutaleb is werk belangrijker dan religie? Triest, dat had ik niet verwacht van een PvdA-er.
quote:Het is zelfs in de Islamitische cultuur niet gebruikelijk, het gros van de moslims draagt géén burka.Op dinsdag 18 april 2006 11:03 schreef Megumi het volgende:
[..]
Nee van de boerka dragers. Zij maken een keuze het bedekken van het gezicht. Iets wat binnen de westerse cultuur niet gebruikelijk is. Ze wonen in een wsters land. Ergo de gevolgen zijn voor hun.
quote:Dan moeten we het gaan hebben over de islaam als geheel. En idd daar worden door politici wel eens uitspraken over gedaan niet gehinderd door enige kennis of notie van de gescheidnis en de cultuur daarvan.Op dinsdag 18 april 2006 11:01 schreef Arendt het volgende:
[..]
Omdat mensen 15 jaar geleden een stuk beschaafder waren. De opkomst van Pim Fortuyn en zijn vrinden heeft er echter voor gezorgd dat anno 2006 de mening van de gemiddelde lompe boer belangrijker wordt gevonden dan die van een deskundige. Vandaar dat dit soort extreem - rechtse uitingen tegenwoordig sociaal geaccepteerd zijn.
@Hierboven: klopt, maar men doet in dit topic net alsof alleen de burkadraagsters blaam treffen...
M.a.w., prima besluit, waar moet ik tekenen, ik stem voor.
Dan te bedenken dat astronauten al last hadden wanneer ze met elkaar probeerden te communiceren tijdens gewichtloosheid en hier werk van maakten. Weet je hoe anders het contact is wanneer iemand ondersteboven hangt? Een glimlach lijkt dan nors te zijn, en een nors gezicht juist vrolijk, om maar wat te noemen.
Tevens blijft er niets over van je perceptiemanagement wanneer je moet dealen met iemand in een burka, en al helemaal niet wanneer de dame in kwestie ook nog eens gebrekkig Nederlands spreekt.
Goed kunnen communiceren is erg belangrijk, daarom moeten bijvoorbeeld ook die Friezen eens ophouden met dat gezeik over dat ze hun eigen taal willen behouden, cultureel erfgoed is NIET belangrijker dan communicatie.
Ik stel ten slotte voor om een tijdelijk ban te zetten op het gebruik van het woord godsdienst in deze discussie.
Dank u wel
quote:Helemaal mee eens.Op dinsdag 18 april 2006 10:27 schreef DenniZZ het volgende:
Terecht, dit valt onder "verwijtbaar werkeloos"
quote:Klopt helemaal.Op dinsdag 18 april 2006 11:05 schreef milagro het volgende:
[..]
Het is zelfs in de Islamitische cultuur niet gebruikelijk, het gros van de moslims draagt géén burka.
quote:Dus omdat Turkije een land gebaseerd op goed fatsoen is, is alles wat in Turkije gebeurd goed en kunnen we ook in Nederland gebruiken. Wat een onzin.Op dinsdag 18 april 2006 11:01 schreef ErikT het volgende:
[..]
En toevallig hebben we dezelfde mening. Geheel toevallig? Nee, gebaseerd op goed fatsoen.
God betaalt je rekeningen niet, en het UWV/de bijstand ook niet dus, als je niet met de genade meewerkt
quote:Lees nou eens hee, ik zet niet voor niks het woord 'toeval' neer. Zowel in Turkije als in NL zijn we AFZONDERLIJK tot de conclusie gekomen dat mensen met een boerka niet worden aangenomen. Dat kan je zien als toeval, maar dat is wel heel makkelijk. Waarschijnlijk baseren de Turkse en Nederlandse werkgevers zich in deze op dezelfde argumenten.Op dinsdag 18 april 2006 11:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dus omdat Turkije een land gebaseerd op goed fatsoen is, is alles wat in Turkije gebeurd goed en kunnen we ook in Nederland gebruiken. Wat een onzin.
Nu wel duidelijk? Dank je.
quote:Dat is wat ik uit zijn uitspraken kan opmaken. Hij vindt dat vrouwen die een burka dragen zich onmogelijk maken op de arbeidsmarkt, en dus ook geen bijstand verdienen. Ik neem aan dat hij dat zegt omdat hij liever ziet dat vrouwen hun burka afdoen om zo de werkgevers tegemoet te komen...Op dinsdag 18 april 2006 11:00 schreef ErikT het volgende:
[..]
Huh? Dat zegt hij helemaal niet. Hij vind dat mensen die zichzelf willens en wetens onmogelijk maken in de maatschappij geen financiële steun verdienen.
Dat is heel wat anders, maar minder makkelijk om je tegen af te zetten natuurlijk.
Ergo, hij vindt dus dat moslima's hun religie aan de kant moeten zetten omdat ze anders niet aan het werk komen. Wederom wordt het probleem dus gelegd bij het islamitische deel van de Nederlandse bevolking, in plaats van dat de discriminerende werkgevers worden aangepakt.
quote:Dat is idd onzin. Maar de manier waarop zij geloof en moskee scheiden van de staat is wel een goede optie om eens nader te bekijken.Op dinsdag 18 april 2006 11:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dus omdat Turkije een land gebaseerd op goed fatsoen is, is alles wat in Turkije gebeurd goed en kunnen we ook in Nederland gebruiken. Wat een onzin.
quote:So what? Er bestaat in de Westerse cultuur nog altijd vrijheid van godsdienst, en daar maken burkadraagsters gebruik van. Wettelijk gezien mag een moslima gewoon een burka dragen, dus. De vrijheid van godsdienst is samen met al die andere vrijheden het paradepaardje van de Westerse cultuur!Op dinsdag 18 april 2006 11:03 schreef Megumi het volgende:
[..]
Nee van de boerka dragers. Zij maken een keuze het bedekken van het gezicht. Iets wat binnen de westerse cultuur niet gebruikelijk is. Ze wonen in een wsters land. Ergo de gevolgen zijn voor hun.
Maar goed, van jou mag dat blijkbaar niet. Dat respecteer ik, maar beroep je dan niet op de Westerse cultuur". Dat raakt kant nog wal...
quote:Dus als weiger m'n bivakmuts ergens af te doen is het niet mijn schuld dat mensen me niet willen aannemen ?Op dinsdag 18 april 2006 11:09 schreef Arendt het volgende:
[..]
Dat is wat ik uit zijn uitspraken kan opmaken. Hij vindt dat vrouwen die een burka dragen zich onmogelijk maken op de arbeidsmarkt, en dus ook geen bijstand verdienen. Ik neem aan dat hij dat zegt omdat hij liever ziet dat vrouwen hun burka afdoen om zo de werkgevers tegemoet te komen...
Ergo, hij vindt dus dat moslima's hun religie aan de kant moeten zetten omdat ze anders niet aan het werk komen. Wederom wordt het probleem dus gelegd bij het islamitische deel van de Nederlandse bevolking, in plaats van dat de discriminerende werkgevers worden aangepakt.
quote:Wat begrijp je niet aan: ze maken zich door hun boerka onmogelijk in de maatschappij? Wat zie je als alternatief: werkgevers verplichten onherkenbare niet-tot-communicatie-in-staat-zijnde mensen in dienst te nemen?Op dinsdag 18 april 2006 11:09 schreef Arendt het volgende:
Dat is wat ik uit zijn uitspraken kan opmaken. Hij vindt dat vrouwen die een burka dragen zich onmogelijk maken op de arbeidsmarkt, en dus ook geen bijstand verdienen. Ik neem aan dat hij dat zegt omdat hij liever ziet dat vrouwen hun burka afdoen om zo de werkgevers tegemoet te komen...
quote:Lekkere gevolgtrekking. "Hij vindt...dus hij vindt." Je boerka afdoen is niet gelijk aan je religie afzweren.Ergo, hij vindt dus dat moslima's hun religie aan de kant moeten zetten omdat ze anders niet aan het werk komen. Wederom wordt het probleem dus gelegd bij het islamitische deel van de Nederlandse bevolking, in plaats van dat de discriminerende werkgevers worden aangepakt.
En het probleem wordt helemaal niet 'weer' bij de islamieten neergelegd. Enkel bij degenen die willens en wetens zichzelf onmogelijk maken in de maatschappij. Heeft niks met religie te maken.
www.eenlandeensamenleving.nl
Turkije kent al sinds de constitutie van 1924 een wet die het dragen van hoofddoeken in openbare gebouwen zoals universiteiten verbiedt.
quote:Niet als maatstaaf, maar als ze er in een Islamitisch land al niet moeilijk over doen, waarom hier in Nederland dan wel?Op dinsdag 18 april 2006 11:00 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Waarom is de situatie in Turkije een maatstaaf voor Nederland? We kunnen toch onze eigen mening vormen?
quote:Jezelf onherkenbaar maken en dan boos worden omdat je voor je pasfoto op je paspoort opeens herkenbaar moet zijn, da's vrijheid van religie ?Op dinsdag 18 april 2006 11:11 schreef Arendt het volgende:
[..]
So what? Er bestaat in de Westerse cultuur nog altijd vrijheid van godsdienst, en daar maken burkadraagsters gebruik van. Wettelijk gezien mag een moslima gewoon een burka dragen, dus. De vrijheid van godsdienst is samen met al die andere vrijheden het paradepaardje van de Westerse cultuur!
Maar goed, van jou mag dat blijkbaar niet. Dat respecteer ik, maar beroep je dan niet op de Westerse cultuur". Dat raakt kant nog wal...
Het punt is dat de burka niks met die religie te maken heeft maar met cultuur.
Punt uit.
Kun jij aanwijzen waar in de Quran staat dat het verplicht is een boerka te dragen ?
Dan kunnen we het gelijk aan alle nep-moslims vertellen die dat niet doen namelijk.
quote:Kortom, boerka aan, bijstand uit.
Blijf je lekker thuis, bij je enige recht, het aanrecht, en teer je zoals het een streng gelovige betaamt op het inkomen van je man.
Vrouwen moeten helemaal niet willen werken buitenshuis
Geen poot om op te staan onder die tent dus.
Je beroepen op een persoonlijke extreme interpretatie van een geloof is van de zotte.
God mag weten hoeveel interpretaties er zijn van willekeurig welk geloof, moeten we daar dan allemaal rekening mee gaan houden?
Geloven doe je thuis.
Wat voor God ben je als je je vrouwelijke volgelingen liever zonder werk en dus inkomen ziet, dan dat ze die vrouwonvriendelijke tent afleggen, die jij ueberhaupt niet eens in je eisenpakket hebt zitten
quote:Wie zegt dat? Dat maak jij ervan. Slaat echt nergens op.Op dinsdag 18 april 2006 11:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dus omdat Turkije een land gebaseerd op goed fatsoen is, is alles wat in Turkije gebeurd goed en kunnen we ook in Nederland gebruiken. Wat een onzin.
quote:Nee hoor, het is strikt verboden jezelf onherkenbaar in de openbare ruimte te begeven.Op dinsdag 18 april 2006 11:11 schreef Arendt het volgende:
[..]
So what? Er bestaat in de Westerse cultuur nog altijd vrijheid van godsdienst, en daar maken burkadraagsters gebruik van. Wettelijk gezien mag een moslima gewoon een burka dragen, dus. De vrijheid van godsdienst is samen met al die andere vrijheden het paradepaardje van de Westerse cultuur!
quote:Ik reageerde op iemand die niet tot een eigen conclusie kwam, maar vond dat we het wel konden doen omdat Turkije het ook deed. Context lezen is ook erg belangrijk.Op dinsdag 18 april 2006 11:09 schreef ErikT het volgende:
[..]
Lees nou eens hee, ik zet niet voor niks het woord 'toeval' neer. Zowel in Turkije als in NL zijn we AFZONDERLIJK tot de conclusie gekomen dat mensen met een boerka niet worden aangenomen. Dat kan je zien als toeval, maar dat is wel heel makkelijk. Waarschijnlijk baseren de Turkse en Nederlandse werkgevers zich in deze op dezelfde argumenten.
Nu wel duidelijk? Dank je.
Turkse en Nederlandse wetgevers beroepen zich niet op dezelfde argumenten trouwens. Ik neem niet aan dat Ataturk hier in Nederland het voor het zeggen heeft gehad.
En volgens mij is er geen duidelijkheid over of "we" in Nederland tot die conclusie zijn gekomen als een wethouder van Amsterdam dit roept.
quote:Ja inderdaad. Daar kunnen wij in Nederland nog wel wat van lerenOp dinsdag 18 april 2006 11:10 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat is idd onzin. Maar de manier waarop zij geloof en moskee scheiden van de staat is wel een goede optie om eens nader te bekijken.
quote:Heb jij wel eens moeten samenwerken met iemand met een burka?Op dinsdag 18 april 2006 11:09 schreef Arendt het volgende:
[..]
Dat is wat ik uit zijn uitspraken kan opmaken. Hij vindt dat vrouwen die een burka dragen zich onmogelijk maken op de arbeidsmarkt, en dus ook geen bijstand verdienen. Ik neem aan dat hij dat zegt omdat hij liever ziet dat vrouwen hun burka afdoen om zo de werkgevers tegemoet te komen...
Ergo, hij vindt dus dat moslima's hun religie aan de kant moeten zetten omdat ze anders niet aan het werk komen. Wederom wordt het probleem dus gelegd bij het islamitische deel van de Nederlandse bevolking, in plaats van dat de discriminerende werkgevers worden aangepakt.
quote:In Islamitische landen hebben ze wel meer dingen waar ze niet moeilijk over doen, maar dat zegt mij heel weinig.Op dinsdag 18 april 2006 11:14 schreef LadyXochi het volgende:
[..]
Niet als maatstaaf, maar als ze er in een Islamitisch land al niet moeilijk over doen, waarom hier in Nederland dan wel?
quote:Je reageerde op mij. Ik weet heus zelf wel wat ik bedoel.Op dinsdag 18 april 2006 11:17 schreef Sidekick het volgende:
Ik reageerde op iemand die niet tot een eigen conclusie kwam, maar vond dat we het wel konden doen omdat Turkije het ook deed. Context lezen is ook erg belangrijk.
quote:Dan kunnen ze elkaar aanvullen en met nog meer argumenten tot dezelfde conclusie komen.Turkse en Nederlandse wetgevers beroepen zich niet op dezelfde argumenten trouwens. Ik neem niet aan dat Ataturk hier in Nederland het voor het zeggen heeft gehad.
quote:Werkgevers nemen mensen met boerka's niet aan. Dit is een feit.En volgens mij is er geen duidelijkheid over of "we" in Nederland tot die conclusie zijn gekomen als een wethouder van Amsterdam dit roept.
quote:Sorry Arendt, maar je kletst uit je nek. Niemand wil die mensen verbieden een burqa te dragen. Maar geen werkgever zal ze me zo'n ding aannemen. Dat is geen discriminatie van de werkgever, dat doe hij omdat zijn klanten op de winkelvloer of op kantoor niet geholpen willen worden door iemand in een burqa.Op dinsdag 18 april 2006 11:11 schreef Arendt het volgende:
[..]
So what? Er bestaat in de Westerse cultuur nog altijd vrijheid van godsdienst, en daar maken burkadraagsters gebruik van. Wettelijk gezien mag een moslima gewoon een burka dragen, dus. De vrijheid van godsdienst is samen met al die andere vrijheden het paradepaardje van de Westerse cultuur!
Maar goed, van jou mag dat blijkbaar niet. Dat respecteer ik, maar beroep je dan niet op de Westerse cultuur". Dat raakt kant nog wal...
Als er dus al sprake is van discriminatie, dan is dat discriminatie van de consument, dus van jij en ik. De werkgever heeft geen keus. Of hij neemt die mensen niet aan, of hij neemt ze wel aan, en dan gaan zijn klanten naar de concurrent.
Vrijheid van Godsdienst is een groot goed, en moet ook zeker gerespecteerd worden. Maar er bestaat ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Als je als direct gevolg van je EIGEN vrije keuzes niet aan een baan kan komen, vind ik dat je ook ZELF voor de gevolgen op mag draaien, en niet dat wij daar met z'n allen voor moeten betalen.
Het is toch idioot dat IK een deel van mijn salaris moet afstaan om iemand in zijn levensonderhoud te voorzien die door zijn of haar EIGEN keuzes geen baan kan krijgen? Dan verschuif je de verantwoordelijkheid van het probleem dus van degene die de keus maakt, naar degene die er niets mee te maken hebben. En dat is dan wel rechtvaardig? Ik vind van niet.
Bijstand is imho bedoeld voor mensen die niet verwijtbaar werkloos zijn, en er alles aan doen om weer aan het werk te kunnen. Voor die mensen wil ik graag in de bres springen om te voorkomen dat ze verhongeren. Niet voor mensen die wel kunnen werken, maar bewust keuzes maken waardoor dat niet kan.
quote:En woorden verdraaien is ook een kunst.Op dinsdag 18 april 2006 11:17 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik reageerde op iemand die niet tot een eigen conclusie kwam, maar vond dat we het wel konden doen omdat Turkije het ook deed. Context lezen is ook erg belangrijk.
quote:Nee, maar zijn visie was wel gebaseerd op zijn ervaringen met de Europese normen en waarden.Op dinsdag 18 april 2006 11:17 schreef Sidekick het volgende:
Turkse en Nederlandse wetgevers beroepen zich niet op dezelfde argumenten trouwens. Ik neem niet aan dat Ataturk hier in Nederland het voor het zeggen heeft gehad.
quote:Ik heb hem al nader bekeken en ik zou het een te grote schending vinden van onze vrijheid om op een dergelijke manier de scheiding van kerk en staat te handhaven. Net als in Frankrijk bespeur ik meer een aversie tegen religie an sich dan de praktische bezwaren van bepaalde elementen zoals Aboutaleb betoogt.Op dinsdag 18 april 2006 11:10 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat is idd onzin. Maar de manier waarop zij geloof en moskee scheiden van de staat is wel een goede optie om eens nader te bekijken.
Mensen weigeren een uitkering te geven wanneer de werkgever geen boerka wil heeft overigens niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat.
quote:Het heeft niets met discriminatie te maken.Op dinsdag 18 april 2006 11:09 schreef Arendt het volgende:
[..]
Dat is wat ik uit zijn uitspraken kan opmaken. Hij vindt dat vrouwen die een burka dragen zich onmogelijk maken op de arbeidsmarkt, en dus ook geen bijstand verdienen. Ik neem aan dat hij dat zegt omdat hij liever ziet dat vrouwen hun burka afdoen om zo de werkgevers tegemoet te komen...
Ergo, hij vindt dus dat moslima's hun religie aan de kant moeten zetten omdat ze anders niet aan het werk komen. Wederom wordt het probleem dus gelegd bij het islamitische deel van de Nederlandse bevolking, in plaats van dat de discriminerende werkgevers worden aangepakt.
Of alles, maar dan geldt dat voor ALLE mensen die zich niet fatsoenlijk presenteren en daarmee dus hun kans op werk saboteren.
Allah betaalt je rekeningen niet.
Wil je coute que coute je eigen persoonlijke interpretatie handhaven, blijf dan gewoon thuis en ga niet teren op de ongelovige staat.
Volgens een bepaalde interpretatie vd Koran is het vrouwen niet eens toegestaan om buitenshuis te werken.
Pak die interpretatie dan er even bij.
Of mag je naar believen die regels kiezen die jou het beste uitkomen?
Miljoenen moslima's dragen géén burka, het staat niet in de Koran dat het verplicht is, ergo je kan je niet beroepen op de Koran, op de verplichting die er zou zijn.
We kunnen ons niet gaan richten op iedere variatie van de Koran, Bijbel of Tora, naar believen geinterpreteerd.
Bevalt je dat niet, ga dan in een land wonen waar men wel rekening houdt met iedere variatie van jouw geloof en zie daar dan maar eens rond te komen zonder werk.
Vraagt het de eerste de beste kudde biologen en psychologen.
It's a matter of pure SCIENCE.
quote:Ehmm, nee, jij reageerde op mij. Wel blijven opletten he?Op dinsdag 18 april 2006 11:18 schreef ErikT het volgende:
[..]
Je reageerde op mij. Ik weet heus zelf wel wat ik bedoel.
quote:Idd, de non-verbale communicatie wordt gehinderd als het gelaat niet zichtbaar is. Isj logiesj.Op dinsdag 18 april 2006 11:23 schreef Hallulama het volgende:
Dames, heren, ik zie termen als godsdienst voorbij vliegen, en cultuur, etc., maar daar heeft 't toch niets mee te maken? Het heeft te maken met communicatie, en de communicatie verloopt lastiger met iemand die een burka draagt.
Vraagt het de eerste de beste kudde biologen en psychologen.
It's a matter of pure SCIENCE.
quote:Heb je al de wet gevonden waar dat staat vermeld?Op dinsdag 18 april 2006 11:16 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee hoor, het is strikt verboden jezelf onherkenbaar in de openbare ruimte te begeven.
quote:Dan is het gevaarlijk wat er gebeurt met Aboutaleb door een aantal mensen hier: hij wordt in hetzelfde hoekje gedrukt als die Fransen van jou (ik ben niet zo zeker van deze aversie in Frankrijk als jij). Mag Aboutaleb in deze svp buiten schot blijven?Op dinsdag 18 april 2006 11:22 schreef Sidekick het volgende:
Ik heb hem al nader bekeken en ik zou het een te grote schending vinden van onze vrijheid om op een dergelijke manier de scheiding van kerk en staat te handhaven. Net als in Frankrijk bespeur ik meer een aversie tegen religie an sich dan de praktische bezwaren van bepaalde elementen zoals Aboutaleb betoogt.
quote:Inderdaad. Enkel met communicatie.Mensen weigeren een uitkering te geven wanneer de werkgever geen boerka wil heeft overigens niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat.
quote:Ja en ik kwam met een argument dat jij niet begreep en dus nogmaals moest uitleggen.Op dinsdag 18 april 2006 11:24 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ehmm, nee, jij reageerde op mij. Wel blijven opletten he?
quote:Ja leuk, hoor, maar het gaat erom dat deze dames zich zullen beroepen op de vrijheid van godsdienst, net zo goed als toen met het weigeren de hand te schudden van mannen.Op dinsdag 18 april 2006 11:23 schreef Hallulama het volgende:
Dames, heren, ik zie termen als godsdienst voorbij vliegen, en cultuur, etc., maar daar heeft 't toch niets mee te maken? Het heeft te maken met communicatie, en de communicatie verloopt lastiger met iemand die een burka draagt.
Vraagt het de eerste de beste kudde biologen en psychologen.
It's a matter of pure SCIENCE.
Het zijn persoonlijke interpretaties waarmee men toch zich denkt te kunnen beroepen op die genoemde vrijheid, en soms worden ze nog in gelijk gesteld ook.
Je kunt geloof er niet buiten laten als dat zelfde geloof in de verdediging van hun standpunten erbij gesleept wordt.
quote:Dat kan wel, door te vermelden dat hun geloofsargument inferieur is aan ons communicatie argument.Op dinsdag 18 april 2006 11:27 schreef milagro het volgende:
Je kunt geloof er niet buiten laten als dat zelfde geloof in de verdediging van hun standpunten erbij gesleept wordt.
quote:Sterk, heel sterk! Heb je er weleens aan gedacht om in de politiek te gaan?Op dinsdag 18 april 2006 11:24 schreef Honeycomb het volgende:
Terecht. Ik vind het een onzin dingen die burka's.
quote:Ik heb Aboutaleb niet 1 keer genoemd. Lees mijn bijdrages in dit topic na en je kan mijn mening over deze uitspraak van Aboutaleb niet eens ontdekken. Ik reageer alleen maar op opvallende stellingen van anderen.Op dinsdag 18 april 2006 11:26 schreef ErikT het volgende:
[..]
Dan is het gevaarlijk wat er gebeurt met Aboutaleb door een aantal mensen hier: hij wordt in hetzelfde hoekje gedrukt als die Fransen van jou (ik ben niet zo zeker van deze aversie in Frankrijk als jij). Mag Aboutaleb in deze svp buiten schot blijven?
quote:Oh, nu zijn de argumenten van de Turkse wetgevers opeens niet meer aanvullend?[..]
Inderdaad. Enkel met communicatie.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. De discussie gaat over communicatie, niet over godsdienst. En wij stellen gewoon eenvoudig het goed kunnen communiceren met elkaar boven godsdienst, en tevens, welke god zou DAAR nou aan willen toornen, kun je je vervolgens afvragen.Op dinsdag 18 april 2006 11:27 schreef milagro het volgende:
Ja leuk, hoor, maar het gaat erom dat deze dames zich zullen beroepen op de vrijheid van godsdienst, net zo goed als het weigeren de hand te schudden van mannen.
Het zijn persoonlijke interpretaties waarmee men toch zich denkt te kunnen beroepen op die genoemde vrijheid, en soms worden ze nog in gelijk gesteld ook.
Je kunt geloof er niet buiten laten als dat zelfde geloof in de verdediging van hun standpunten erbij gesleept wordt.
Dan ben ik heel benieuwd naar de reactie van de burka draagster.
quote:ja, dat kan je wel, maar toch hebben rechters al meer dan eens anders beslist.Op dinsdag 18 april 2006 11:29 schreef ErikT het volgende:
[..]
Dat kan wel, door te vermelden dat hun geloofsargument inferieur is aan ons communicatie argument.
dat bedoel ik dus te zeggen.
El Moumni kan dingen zeggen die ik niet mag zeggen, omdat hij zich beroept op zijn geloof.
Het niethandenschuddengedoe, idem dito, het is een persoonlijke interpretatie van beide kanten, de gelovige en de werkgever.
De werkgever vindt dat handenschudden essentieel is in die specifieke beroepsomgeving.
De gelovige vindt dat het niet handenschudden essentieel is binnen haar interpretatie van het geloof.
En we weten nu wiens persoonlijke interpretatie aan het langste end trok.
quote:Heb jij wel eens moeten samenwerken met iemand met een burka?Op dinsdag 18 april 2006 11:31 schreef Arendt het volgende:
[..]
Sterk, heel sterk! Heb je er weleens aan gedacht om in de politiek te gaan?
quote:Het verschil is dat het groeten van mensen op meerdere manieren kan gebeuren, zoals het oordeel van de rechter luidde. In deze situatie is het anders aangezien er geen alternatief is.Op dinsdag 18 april 2006 11:33 schreef milagro het volgende:
Het niethandenschuddengedoe, idem dito, het is een persoonlijke interpretatie van beide kanten, de gelovige en de werkgever.
De werkgever vindt dat handenschudden essentieel is in die specifieke beroepsomgeving.
De gelovige vindt dat het niet handenschudden essentieel is binnen haar interpretatie van het geloof.
En we weten nu wiens persoonlijke interpretatie aan het langste end trok.
quote:Pardon? Ik mag dat toch vinden? Ik zou hier geen collega naast mij willen die in zo'n tent zit de hele dag. En gelukkig mijn baas ook niet.Op dinsdag 18 april 2006 11:31 schreef Arendt het volgende:
[..]
Sterk, heel sterk! Heb je er weleens aan gedacht om in de politiek te gaan?
quote:welke god zou een vrouw nu zo bedekt willen laten rondlopen, vraag ik me eerder af, maar goed.Op dinsdag 18 april 2006 11:33 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. De discussie gaat over communicatie, niet over godsdienst. En wij stellen gewoon eenvoudig het goed kunnen communiceren met elkaar boven godsdienst, en tevens, welke god zou DAAR nou aan willen toornen, kun je je vervolgens afvragen.
Dan ben ik heel benieuwd naar de reactie van de burka draagster.
je bent het er niet mee eens, ik ook niet, ik stel alleen wat de praktijk al heeft laten zien.
twee interpretaties, twee standpunten met argumenten onderbouwd, een van een werkgever, een van een gelovige, de werkgever moest inbinden, de gelovige niet.
een rechter oordeelde dus dat een door een persoonlijke interpretatie van een gelovige zwaarder weegt dan die van een werkgever.
quote:Inderdaad, en heeft het dan met het godsdienst te maken? Neen.Op dinsdag 18 april 2006 11:35 schreef Megumi het volgende:
We kunnen ook de discussie anders maken. Krijgt iemand die een masker op heeft en geen handen schud makkelijk een baan. Denk het niet.
Al vind ik het handen schudden verhaal dan toevallig een non-issue, het getuigt net als het bedekken van het gezicht van weinig liefde en respect voor degene waar je mee te maken hebt.
quote:het gaat mij erom dat de rechter een persoonlijke interpretatie zwaarder laat wegen wanneer deze zijn basis vindt in een geloof.Op dinsdag 18 april 2006 11:36 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het verschil is dat het groeten van mensen op meerdere manieren kan gebeuren, zoals het oordeel van de rechter luidde. In deze situatie is het anders aangezien er geen alternatief is.
een rechter moet objectief oordelen en op deze wijze doet hij dat dus niet.
vrijheid van godsdienst brengt dus gewoon een zeker ongelijkheid met zich mee, in het nadeel van de ongelovige.
dezelfde weigering, gebaseerd op mijn eigen overtuigingen, los van welk geloof dan ook, zal niet geaccepteerd worden.
quote:Arendt geeft ook geen antwoord op mijn vraag of hij wel eens gewerkt heeft met iemand met een burka en geen handen schud. Ik dus wel en vondt het zeer ongemakkelijk. De dame in kwestie heeft het derhalve ook niet gered. Dat is de praktijk waar Ahmed Aboutaleb het over heeft.Op dinsdag 18 april 2006 11:37 schreef Honeycomb het volgende:
[..]
Pardon? Ik mag dat toch vinden? Ik zou hier geen collega naast mij willen die in zo'n tent zit de hele dag. En gelukkig mijn baas ook niet.
quote:Nee jij dan, jij moet nog steeds laten zien wat de boerka in bobsnaam met religie te maken heeft.Op dinsdag 18 april 2006 11:31 schreef Arendt het volgende:
[..]
Sterk, heel sterk! Heb je er weleens aan gedacht om in de politiek te gaan?
Heb je de juiste bladzijde in de Koran al gevonden ?
quote:Ik dacht dat we daar al uit waren : geen enkele God de boerka is door de mens bedachtOp dinsdag 18 april 2006 11:37 schreef milagro het volgende:
[..]
welke god zou een vrouw nu zo bedekt willen laten rondlopen, vraag ik me eerder af, maar goed.
Als je persé in zo'n ding wilt rondlopen heb je geen recht op een uitkering, dat moet je dan maar voor je * geloof * over hebben en verder niet zeuren. Wees blij dat je een martelaar voor je geloof mag zijn !
quote:Onder het motto "de hongerdood is best romantisch"Op dinsdag 18 april 2006 11:47 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Ik dacht dat we daar al uit waren : geen enkele God de boerka is door de mens bedacht
Als je persé in zo'n ding wilt rondlopen heb je geen recht op een uitkering, dat moet je dan maar voor je * geloof * over hebben en verder niet zeuren. Wees blij dat je een martelaar voor je geloof mag zijn !
quote:hoort er inderdaad niet bij maar dat wil nog steeds niet zeggen dat zulke mensen hun best niet doen om aan een baan te komen.Op dinsdag 18 april 2006 11:46 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Nee jij dan, jij moet nog steeds laten zien wat de boerka in bobsnaam met religie te maken heeft.
Heb je de juiste bladzijde in de Koran al gevonden ?
quote:Je kiest voor een bepaald leven door je manier van kleden. En om een voorbeeld te geven een niet moslim met een hele ijzerwinkel in ze lippen en oren zal ook moeilijk een baan krijgen. En zou dus ook best gekort mogen worden.Op dinsdag 18 april 2006 11:46 schreef Chadi het volgende:
omdat je door werkgevers niet geaccepteerd wordt zoals je bent moet je maar op je bijstand gestraft worden.
quote:Ik heb ook niet gezegd dat jij dat gezegd hebt.Op dinsdag 18 april 2006 11:32 schreef Sidekick het volgende:
Ik heb Aboutaleb niet 1 keer genoemd. Lees mijn bijdrages in dit topic na en je kan mijn mening over deze uitspraak van Aboutaleb niet eens ontdekken. Ik reageer alleen maar op opvallende stellingen van anderen.
quote:Jawel, maar in weze onnodig. Het communicatie-argument is sterk genoeg. Maar het zegt toch iets dat ze in een ander land tot dezelfde conclusie komen.Oh, nu zijn de argumenten van de Turkse wetgevers opeens niet meer aanvullend?
quote:Staat in de APV van de meerderheid van de gemeenten. Onder de grote rivieren is er een uitzondering rond carnavalOp dinsdag 18 april 2006 11:26 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Heb je al de wet gevonden waar dat staat vermeld?
quote:Pfff.....kun jij niet ergens ''VZMH'' gaan schrijven in plaats van te vragen naar de bekende weg?Op dinsdag 18 april 2006 11:31 schreef Arendt het volgende:
[..]
Sterk, heel sterk! Heb je er weleens aan gedacht om in de politiek te gaan?
quote:Ik kan nog zo m'n best doen om in m'n nakie aan een baan te komen maar ik maak het me dan toch echt zelf onmogelijk.Op dinsdag 18 april 2006 11:49 schreef Chadi het volgende:
[..]
hoort er inderdaad niet bij maar dat wil nog steeds niet zeggen dat zulke mensen hun best niet doen om aan een baan te komen.
Niemand zegt dat ze hun best niet doen voor de rest, het punt is alleen dat ze het zich met zo'n boerka praktisch onmogelijk maken.
En aangezien die boerka dus niet bij de religie hoort, maar bij de cultuur, is dat een eigen vrije keuze.
En alles goed en wel, maar ik weiger geld af te staan voor mensen die voor de lol keuzes maken waardoor ze geen werk kunnen vinden.
quote:Het hebben van een religie en de gevolgen eventueel daarvan is ook een vrije keuze.Op dinsdag 18 april 2006 12:01 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
En aangezien die boerka dus niet bij de religie hoort, maar bij de cultuur, is dat een eigen vrije keuze.
quote:Leuik he.Op dinsdag 18 april 2006 12:02 schreef LadyXochi het volgende:
Best leuk om te zien hoe die burka's toch iedere keer voor verhitte discussies kunnen zorgen
quote:En daarmee wil je zeggen..?Op dinsdag 18 april 2006 12:06 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het hebben van een religie en de gevolgen eventueel daarvan is ook een vrije keuze.
quote:je bent in nederland om daar vrij voor te kiezen zonder repressie!Op dinsdag 18 april 2006 11:49 schreef Megumi het volgende:
[..]
Je kiest voor een bepaald leven door je manier van kleden. En om een voorbeeld te geven een niet moslim met een hele ijzerwinkel in ze lippen en oren zal ook moeilijk een baan krijgen. En zou dus ook best gekort mogen worden.
quote:Geen uitkering ontvangen is geen repressie. Je voldoet dan gewoon niet aan de voorwaarden die ervoor gesteld zijn.Op dinsdag 18 april 2006 12:39 schreef Chadi het volgende:
[..]
je bent in nederland om daar vrij voor te kiezen zonder repressie!
Vastzetten, dat is repressie.
quote:waarom moet een ander betalen voor jouw keuze.. dat is onzin van mij mogen ze best zon onding aantrekken. Maar accepteer dan wel dat je geen bijstand krijgt.Op dinsdag 18 april 2006 12:39 schreef Chadi het volgende:
[..]
je bent in nederland om daar vrij voor te kiezen zonder repressie!
quote:Niet-burkadraagsters ook. Vrijheid van godsdienst houdt niet in; permissie om algemeen geldende regels met voeten te treden.Op dinsdag 18 april 2006 11:11 schreef Arendt het volgende:
[..]
So what? Er bestaat in de Westerse cultuur nog altijd vrijheid van godsdienst, en daar maken burkadraagsters gebruik van.
quote:Non-sequitur.Wettelijk gezien mag een moslima gewoon een burka dragen, dus.
quote:Ja, zo ook de vrijheid van de werkgever om iemand te weigeren die zich weigert aan te passen. Extreem-rechts, he?De vrijheid van godsdienst is samen met al die andere vrijheden het paradepaardje van de Westerse cultuur!
quote:Weet je wat kant noch wal raakt? Jouw uitspraak dat islamitische vrouwen ''hun religie aan de kant moeten zetten'' om aan een baan te komen. Alsof van hen verlangd wordt dat ze tijdens het sollicitatiegesprek op de Koran spugen.Maar goed, van jou mag dat blijkbaar niet. Dat respecteer ik, maar beroep je dan niet op de Westerse cultuur". Dat raakt kant nog wal...
quote:Met een burka solliciteren is per saldo gelijk aan niet solliciteren.Op dinsdag 18 april 2006 12:39 schreef Chadi het volgende:
[..]
je bent in nederland om daar vrij voor te kiezen zonder repressie!
bij 11 van de 10 banen is het volledig bedekt gaan onder lappen niet praktisch, maakt het werk onmogelijk en is dus niet wenselijk.
Snap werkelijk niet hoe je het woord repressie denkt te kunnen gebruiken in dit verband.
Staat er niet in de Koran dat je je dient aan te passen aan de regels van het land waarin je leeft?
Godsdienstvrijheid betekent niet dat je alle regels naar believen aan je laars kan lappen omdat je ergens weer een argumentje weet op te duikelen uit een of ander heilig boek naar keuze.
Je mag verdorie blij zijn dat er hier zoiets is als bijstand, dames al dan niet linea recta uit Verweggistan komend, zonder ook maar 1 dag gewerkt te hebben hier en dan toch aanspraak kunnen maken op deze regeling en dan gaan mekkeren over repressie omdat de tegenprestatie , de voorwaarden je niet bevallen?
Ga dan (terug) naar Verweggistan en zie daar rond te komen van drie keer niets, met burka.
Aan een goed Nederlands staatsburgerschap staan rechten en plichten tegenover.
Elk landje heeft zo zijn regels. Ga anders maar met een blik bier door S.A. lopen.
Geloof en de bijbehorende uitingsvorm hoort gewoon thuis te geschieden. Elke vermenging in politieke en/of burgerzaken is vragen om ellende.
En neej, de burka is geen functioneel werk/kledingstuk, zelfs verre van.
Het zet ook de klok terug met betrekking tot het gelijkwaardigheidsbeginsel.
Kortom, voor een dergelijke grondhouding mag best geknepen worden in de uitkering. De uitkering is een gunst !!!, en geen plicht. En voor die gunst mag je best wel je best doen.
In zoverre kan ik Aboutaleb goed volgen, en ondersteunen.
quote:dus als een verpleegster in spé weigert een wit uniform aan te trekken vanuit haar levensovertuiging, moet haar werkgever dat gewoon accepteren?Op dinsdag 18 april 2006 11:46 schreef Chadi het volgende:
omdat je door werkgevers niet geaccepteerd wordt zoals je bent moet je maar op je bijstand gestraft worden.
als ik vanwege smetvrees weiger handen te schudden, weegt dat minder zwaar dan dat doen vanuit geloofsovertuiging of mag ik dan ook eisen dat mijn werkgever dat accepteert?
als Kees als bankemploye ( in spé) persé in zijn gothic outfit op werk wil verschijnen, heeft de Rabo Bank dat maar te accepteren?
als je op de reintegratiecursus, op het CWI, op het UWV, bij de gemeente te horen krijgt dat solliciteren met 45 piercings en een knalgroene hanekam en versleten camouflagebroek nu niet bepaald bevoordelijk werkt bij het vinden van werk en je dus op die manier de boel traineert en saboteert, en je dus vriendelijk doch dringend verzocht wordt dit aan te passen, wil je nog aanspraak maken op een volledige uitkering, zijn de instanties in kwestie verkeerd bezig?
als een arts bepaalde behandelingen weigert, vanuit zijn geloofsovertuiging is hij dan nog wel op zijn plek als arts, mag een ziekenhuis hem op die gronden ontslaan, en het UWV geen WW toekennen wegens verwijtbaar ontslag?
waarom krijgt een gelovige meer krediet dan ieder ander in deze?
Het is juist repressie tegenover werkende mensen om ze te verplichten hier wel aan mee te betalen!
En het is geen discriminatie van de werkgever! Die heeft geen keus! Wat denk je dat je consumenten doen als jij als enige in de omgeving mensen met een burqa aanneemt? Die gaan dus naar de concurrent!
quote:ook mee eens en dus geen uitkering voor deze dames.
quote:Het ligt niet binnen de bevoegdheid van gemeenten om dergelijke zaken te verbiedenOp dinsdag 18 april 2006 11:55 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Staat in de APV van de meerderheid van de gemeenten. Onder de grote rivieren is er een uitzondering rond carnaval
quote:Waar is een APV dan voor dan?Op dinsdag 18 april 2006 15:13 schreef Reya het volgende:
[..]
Het ligt niet binnen de bevoegdheid van gemeenten om dergelijke zaken te verbieden
quote:Om zaken te regelen die niet in hogere wetten zijn geregeld of om zaken te regelen die expliciet naar de gemeenten zijn gedelegeerd.
quote:ms niet, maar het ligt wel in hun bevoegheid om een persoon die niet meewerkt aan een terugkeer in het arbeidproces te korten op de bijstandsuitkering of die zelfs helemaal niet meer toe te kennen.Op dinsdag 18 april 2006 15:13 schreef Reya het volgende:
[..]
Het ligt niet binnen de bevoegdheid van gemeenten om dergelijke zaken te verbieden
je kan bepaalde voorwaarden niet naast je neerleggen vanuit een levensovertuiging en dan toch verwachten dat je dezelfde rechten hebt als degene die wel keurig aan die voorwaarden voldoet.
als het op de letter volgen van jouw interpretatie van jouw geloof zo belangrijk voor je is, dan ben je vast ook bereid daar een prijs voor te betalen, dat hoeft niet de gemeente te doen, en ook niet de belastingbetaler.
quote:Wil je nu zeggen dat het merendeel van de APV's ongrondwettelijk is?Op dinsdag 18 april 2006 15:16 schreef Reya het volgende:
[..]
Om zaken te regelen die niet in hogere wetten zijn geregeld of om zaken te regelen die expliciet naar de gemeenten zijn gedelegeerd.
quote:Tsja, het ligt er natuurlijk aan in welke mate het solliciteren wordt gehinderd door de uiting van geloof. Over het algemeen zijn gemeenten ook wel geneigd zich inschikkelijk te gedragen tov principes bij hun clienten, dus vermoedelijk zijn de personen in kwestie praktisch onbemiddelbaar. Dat is sowieso een zwaarwegende factor, dus in die zin bestaat er inderdaad wel enige grond voorOp dinsdag 18 april 2006 15:18 schreef milagro het volgende:
[..]
ms niet, maar het ligt wel in hun bevoegheid om een persoon die niet meewerkt aan een terugkeer in het arbeidproces te korten op de bijstandsuitkering of die zelfs helemaal niet meer toe te kennen.
je kan bepaalde voorwaarden niet naast je neerleggen vanuit een levensovertuiging en dan toch verwachten dat je dezelfde rechten hebt als degene die wel keurig aan die voorwaarden voldoet.
als het op de letter volgen van jouw interpretatie van jouw geloof zo belangrijk voor je is, dan ben je vast ook bereid daar een prijs voor te betalen, dat hoeft niet de gemeente te doen, en ook niet de belastingbetaler.
quote:Het zou kunnen. In principe kunnen onwettelijke passages gewoon in verordeningen blijven staan, maar ze hebben dan enkel cosmetische waarde.Op dinsdag 18 april 2006 15:21 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Wil je nu zeggen dat het merendeel van de APV's ongrondwettelijk is?
quote:waarom weegt het geloof zwaarder dan mijn eigen persoonlijk, niet op een heilig boek gebaseerde, levensovertuigingen?Op dinsdag 18 april 2006 15:22 schreef Reya het volgende:
[..]
Tsja, het ligt er natuurlijk aan in welke mate het solliciteren wordt gehinderd door de uiting van geloof. Over het algemeen zijn gemeenten ook wel geneigd zich inschikkelijk te gedragen tov principes bij hun clienten, dus vermoedelijk zijn de personen in kwestie praktisch onbemiddelbaar. Dat is sowieso een zwaarwegende factor, dus in die zin bestaat er inderdaad wel enige grond voor
hoezo is de ene mening gegronder dan de ander? geloof is niet meer dan een mening tenslotte, een opvatting, zonder feitelijke onderbouwing.
waarom hoeft een gelovige niet aan bepaalde voorwaarden te voldoen en een ongelovige wel?
wat is dan nog het nut van ueberhaupt die voorwaarden stellen?
zodra je met een of ander boekje wappert, hoef je er immers niet aan te voldoen.
je kansen op de arbeidsmarkt saboteren door een onmogelijke kledingkeuze en dat is wat een burka, in welke vorm dan ook, is, net zoals steevast in een camouflagepak verschijnen of in je extreme gothic outfit en dito make up , is een keuze met gevolgen, en die dien je dan gewoon te accepteren, zoals IEDEREEN dat moet, gelovig of niet.
als je geloof je zo lief is moet dat toch een offer zijn, wat je graag en makkelijk maakt, geen beroep doen op de bijstand.
quote:net zoals een burka, bedoel je.Op dinsdag 18 april 2006 15:23 schreef Reya het volgende:
[..]
Het zou kunnen. In principe kunnen onwettelijke passages gewoon in verordeningen blijven staan, maar ze hebben dan enkel cosmetische waarde.
quote:Ja in plaats van een offer van de mensen die niet jouw geloof delenOp dinsdag 18 april 2006 15:28 schreef milagro het volgende:
als je geloof je zo lief is moet dat toch een offer zijn
quote:Dat weegt niet zwaarder. Als je vegetarier bent zou je bijvoorbeeld ook kunnen weigeren om bij een slager te werken.Op dinsdag 18 april 2006 15:28 schreef milagro het volgende:
[..]
waarom weegt het geloof zwaarder dan mijn eigen persoonlijk, niet op een heilig boek gebaseerde, levensovertuigingen?
Net alsof de burkadraagsters het grote probleem zijn binnen de bijstandsuitgaven
.En al die mensen die dat serieus nemen
. quote:Woeha, idd. Ze hebben natuurlijk veel minder last van mensen die liever op een krat bier voor de deur gaan zitten des zomers.Op dinsdag 18 april 2006 15:31 schreef Posdnous het volgende:
Jeetje, wat een populistisch idee is dit weer.
Net alsof de burkadraagsters het grote probleem zijn binnen de bijstandsuitgaven
En al die mensen die dat serieus nemen
quote:Op dinsdag 18 april 2006 15:30 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat weegt niet zwaarder. Als je vegetarier bent zou je bijvoorbeeld ook kunnen weigeren om bij een slager te werken.
je moet de vergelijking wel eerlijk maken.
je kan als slagersbediende niet weigeren vlees te snijden.
geloof mag je niet vrijstellen van voorwaarden waar ieder ander wel aan dient te voldoen, of dat nu om een burka gaat, of een keppeltje, of 45 keer bidden in een roze kamer met blokfluitmuziek op de achtergrond.
er kan eenvoudigweg geen rekening gehouden worden met iedere indivuduele interpretatie van een geloof, welk geloof dan ook.
De vraag is in hoeverre ben je dan zelf schuldig aan de werkloosheid van jezelf? Ik denk volledig. Je leeft in een maatschappij waarin de burka niet geaccepteerd is, en qua inter menselijke communicatie belemmerend werkt. Je kan jezelf dan aanpassen en een hoofddoek als consessie nemen, of je neemt je verlies en zet jezelf volledig buiten de maatschappij.
Volgens mij is de discussie niet zo moeilijk
quote:het gaat niet om die burka an sich, hè, het is het signaal dat je afgeeft, dat geloofsuitingen je vrijOp dinsdag 18 april 2006 15:31 schreef Posdnous het volgende:
Jeetje, wat een populistisch idee is dit weer.
Net alsof de burkadraagsters het grote probleem zijn binnen de bijstandsuitgaven
En al die mensen die dat serieus nemen
zouden mogen stellen van het voldoen aan bepaalde voorwaarden die voor ieder ander wel gelden.
Aboutaleb doet deze uitspraak nav het handenschud gedoe.
Dames die op hun strepen gaan staan, a priori al, bij het solliciteren naar banen waarvan ze weten dat bepaalde omgangsvormen of kleding wenselijk dan wel niet wenselijk zijn, puur om dieskriemienassi te kunnen schreeuwen, dodelijk vermoeiend.
Als ik een hekel heb aan suffe uniformen ga ik ook niet bij de Mac solliciteren en dan moeilijk doen over het uniform.
quote:UWV heeft helemaal niks met bijstand te maken. Voor bijstand moet je bij de gemeentelijke sociale dienst zijn. Die boerka draagsters kunnen niet eens bij het UWV een uitkering krijgen omdat ze waarschijnlijk nog nooit hebben gewerkt.Op dinsdag 18 april 2006 11:02 schreef milagro het volgende:
[..]
Partij van de Arbeid, hè.
En geloof is een privézaak.
Sta je erop je in een tent te hullen, doe je toch gewoon geen beroep op het UWV?
Je hand ophouden bij ongelovigen moet je toch sowieso niet willen als streng gelovige
quote:Heeft dat 'handenschudgedoe' dan geleid tot een situatie waarin gelovigen vrijgesteld worden van bepaalde voorwaarden? nee.Op dinsdag 18 april 2006 15:39 schreef milagro het volgende:
[..]
het gaat niet om die burka an sich, hè, het is het signaal dat je afgeeft, dat geloofsuitingen je vrij
zouden mogen stellen van het voldoen aan bepaalde voorwaarden die voor ieder ander wel gelden.
Aboutaleb doet deze uitspraak nav het handenschud gedoe.
wat is dit dan voor een nutteloze toevoeging?
ik steun dit omdat de Burqa´s niet horen in Nederland
quote:RACISTOp dinsdag 18 april 2006 17:26 schreef Meki het volgende:
Goede plan
ik steun dit omdat de Burqa´s niet horen in Nederland
quote:Meki, je verbaast me!Op dinsdag 18 april 2006 17:26 schreef Meki het volgende:
Goede plan
ik steun dit omdat de Burqa´s niet horen in Nederland
(in positieve zin )quote:Wat heeft godsdienstvrijheid in godsnaam te maken met verschillende rassen?
quote:Het was een grapjeOp dinsdag 18 april 2006 17:29 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wat heeft godsdienstvrijheid in godsnaam te maken met verschillende rassen?
Maar wat heeft godsdienstvrijheid te maken met het dragen van een burka - dat tenslotte cultuur-gebonden is en niet religie-gebonden ?
quote:Als je een grap maakt, zorg dan wel dat ie kloptOp dinsdag 18 april 2006 17:30 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Het was een grapje
Maar wat heeft godsdienstvrijheid te maken met het dragen van een burka - dat tenslotte cultuur-gebonden is en niet religie-gebonden ?
Ik denk dat het voor die mensen zelf wel een uiting is van hun religie. Religie en cultuur zijn nauw met elkaar verbonden.
quote:Op dinsdag 18 april 2006 17:28 schreef Seneca het volgende:
[..]
Meki, je verbaast me!
Een Burqa is dragen is slecht en je laat daarmee zien dat je onderdrukt wordt-
mensen moet dit afkeuren en gewoon normale westerse kleding aandragen
dat draagt een steentje bij de samenleving
quote:Ik vind het altijd leuk om Meki voor racist uit te makenOp dinsdag 18 april 2006 17:32 schreef Seneca het volgende:
[..]
Als je een grap maakt, zorg dan wel dat ie klopt
quote:Ja, behalve als het niet zo goed uitkomt, dan weer niet..Ik denk dat het voor die mensen zelf wel een uiting is van hun religie. Religie en cultuur zijn nauw met elkaar verbonden.
quote:U gebruikt de naam des Heren in ijdel, mevrouwOp dinsdag 18 april 2006 17:29 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wat heeft godsdienstvrijheid in godsnaam te maken met verschillende rassen?
quote:En zo is het!Op dinsdag 18 april 2006 17:30 schreef L.Denninger het volgende:
Maar wat heeft godsdienstvrijheid te maken met het dragen van een burka - dat tenslotte cultuur-gebonden is en niet religie-gebonden ?
Een kennisje van me had les van de vrouw van de imam. Die zei dat het in de Koran stond dat vrouwen hun hoofd of haar o.i.d. moeten bedekken. Dus zij zei: "Waar staat dat dan? Ik kan het niet vinden!" Toen werd de vrouw van de imam kwaad.
In de Koran staat niets over hoofddoeken of burka's, dus laat je dat niet wijsmaken!
[ Bericht 4% gewijzigd door damian5700 op 18-04-2006 19:07:21 ]
quote:Een keuze geniet geen rechten, maar de persoon die de keuze maaktOp dinsdag 18 april 2006 18:51 schreef damian5700 het volgende:
Populisme, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat een principiële kledingkeuze het recht van aanspraak op een uitkering geniet.
quote:Nu wel goed?Op dinsdag 18 april 2006 18:56 schreef Seneca het volgende:
[..]
Een keuze geniet geen rechten, maar de persoon die de keuze maakt
quote:
, hier kunnen wij belgen wat van leren, proficiat Aboutalebquote:ja, of wij jij zeggen dat 1 op de 10 nederlanders een burka/boerka draagt?
quote:Als ik vandaag ontslagen word vraag ik morgen een ww uitkering aan. Dat is de normale gang van zaken m'n beste.Op dinsdag 18 april 2006 10:13 schreef milagro het volgende:
niet voortijdig (voordat je ueberhaupt dus ww aangevraagd hebt!!) gesolliciteerd?
Als je gaat wachten krijg je namelijk de vraag waarom je nu pas aan komt kakken
quote:Lijkt me niet... je maakt jezelf als het ware moeilijk bemiddelbaar.Op dinsdag 18 april 2006 19:57 schreef One_of_the_few het volgende:
juridisch is het misschien lastig
quote:je moet zodra je weet dat je werkeloos gaat worden, al solliciteren, ook al ben je nog niet officieel ingeschreven bij het CWI en ontvang je nog loon of andere uitkering.Op dinsdag 18 april 2006 20:42 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Als ik vandaag ontslagen word vraag ik morgen een ww uitkering aan. Dat is de normale gang van zaken m'n beste.
Als je gaat wachten krijg je namelijk de vraag waarom je nu pas aan komt kakken
doe je dat niet word je gekort de eerste maanden van je WW schap.
zo streng zijn ze dus bij het UWV.
lijkt me dus dat volharden in het dragen van een burka, waardoor geen enkele werknemer je zal willen aannemen en terecht, gezien zal worden als een bewuste keuze je kansen op de arbeidsmarkt te verkleinen en dat daar dan dus ook sancties op volgen.
het is beide een kwestie van in gebreke blijven, het eerste ms uit onwetendheid, het tweede heel bewust.
quote:Okee, maar heel soms zie je dit niet aankomen. Zijn de uitzonderingsgevallen, dat wel.Op dinsdag 18 april 2006 22:09 schreef milagro het volgende:
[..]
je moet zodra je weet dat je werkeloos gaat worden, al solliciteren, ook al ben je nog niet officieel ingeschreven bij het CWI en ontvang je nog loon of andere uitkering.
Ben het verder wel eens met Aboutaleb.
quote:Dat is verre van een nutteloze toevoeging.Op dinsdag 18 april 2006 16:05 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Heeft dat 'handenschudgedoe' dan geleid tot een situatie waarin gelovigen vrijgesteld worden van bepaalde voorwaarden? nee.
wat is dit dan voor een nutteloze toevoeging?
Aboutaleb kwam met dit burka verhaal naar aanleiding van de vraag over dat handenschud gedoe.
Ook dat vond hij een discutabel iets, een lerares in spe, die bij voorbaat al aankondigt geen handen te zullen schudden van mannelijke collega's of vaders van leerlingen.
Is zo'n dame dan wel op haar plek in die werkomgeving, vroeg hij zich af, en zodoende kwam ook dit burka standpunt ter sprake in het interview in Opzij.
De school wilde de dame niet aannemen, de rechter heeft haar echter in het gelijk gesteld.
Dus ja, ze is met terugwerkende kracht vrijgesteld van bepaalde voorwaarden.
Of denk jij dat ik aangenomen zou worden als ik bij een sollicitatie aankondig dat ik geen handenschud omdat ik smetvrees heb, en of men daar maar gewoon rekening mee wil houden?
quote:ik doel enkel op de sancties.Op dinsdag 18 april 2006 22:17 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Okee, maar heel soms zie je dit niet aankomen. Zijn de uitzonderingsgevallen, dat wel.
Ben het verder wel eens met Aboutaleb.
als je uit onwetendheid in gebreke blijft, hebben ze net zo goed no mercy.
je mag blij zijn als ze je bezwaar ueberhaupt lezen
ik zou het dus erg unfair vinden als het in gebreke blijven niet wordt 'bestraft' zodra je je kan verschuilen achter een of ander geloof, en dan nog eens jouw persoonlijke interpretatie ervan.
de vrijheid van godsdienst betekent niet dat je kan schermen ermee met het doel om onder bepaalde voorwaarden uit te komen, waar ieder ander wél aan moet voldoen.
dat rechters wel eens anders beslissen vind ik echt van de pot gerukt.
of dat in situaties als deze is, of in gevallen waar er ronduit discriminerende uitlatingen gedaan werden met een of ander Heilig Boek als onderbouwing.
quote:Voor een deel van de regels geldt gewoon dat het UWV niks mag afwegen. Het is dan ook geen strafrecht wat wordt toegepast, maar eerder een situatie van 'schuldig tot het tegendeel bewezen kan worden'.Op dinsdag 18 april 2006 22:29 schreef milagro het volgende:
[..]
ik doel enkel op de sancties.
als je uit onwetendheid in gebreke blijft, hebben ze net zo goed no mercy.
je mag blij zijn als ze je bezwaar ueberhaupt lezen
quote:ik denk het wel.Op dinsdag 18 april 2006 22:29 schreef HiZ het volgende:
Het probleem is dat er in allerlei Nederlandse regelgeving nogal veel ruimte wordt gegeven aan (religieus) gewetensbezwaarden. Ik zou niet zeker weten of het uitsluiten van vrouwen omdat ze zo'n ding dragen uit religieuze overwegingen zomaar zou kunnen zonder de regels aan te passen.
je kan toch rekening houden met iedere persoonlijke interpretatie?
als een rechter beslist dat er ook andere manieren zijn dan handenschudden om kennis te maken, dan zou hij ook moeten stellen dat er ook andere manieren zijn om je geloof te belijden zonder de regels te overtreden, er zijn miljoenen moslima's die dat bewijzen, iedere dag.
zou een rechter zo'n dame in het gelijk stellen, en Aboutaleb niet, dan betekent dat dus dat een gelovige minder plichten heeft en meer rechten als een ongelovige inzake deze.
quote:klopt, maar dat geldt dan dus ook voor het korten wegens bewust ongepast kleden met werkkansensabotage als gevolg, ik zie geen verschil tussen de verschillende vormen van in gebreke blijven, vanuit het UWV gezien dan.Op dinsdag 18 april 2006 22:35 schreef HiZ het volgende:
[..]
Voor een deel van de regels geldt gewoon dat het UWV niks mag afwegen. Het is dan ook geen strafrecht wat wordt toegepast, maar eerder een situatie van 'schuldig tot het tegendeel bewezen kan worden'.
quote:Ik ben het inhoudelijk met je eens, maar ik ken de praktijk ook. En die praktijk is dat het verdomd lastig is om wanneer iemand een claim doet op een 'religieus gewetensbezwaar' om dat te weerleggen.Op dinsdag 18 april 2006 22:42 schreef milagro het volgende:
[..]
ik denk het wel.
je kan toch rekening houden met iedere persoonlijke interpretatie?
als een rechter beslist dat er ook andere manieren zijn dan handenschudden om kennis te maken, dan zou hij ook moeten stellen dat er ook andere manieren zijn om je geloof te belijden zonder de regels te overtreden, er zijn miljoenen moslima's die dat bewijzen, iedere dag.
zou een rechter zo'n dame in het gelijk stellen, en Aboutaleb niet, dan betekent dat dus dat een gelovige minder plichten heeft en meer rechten als een ongelovige inzake deze.
Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat iemand eerst in continu-dienst werkt en dat dus ook op zondag doet en zich dan bekeert tot pakweg een Gereformeerde Bond Kerk en dan niet meer op zondag wil werken. Als werkgever raak je zo een werknemer nagenoeg niet kwijt. En als het je na betaling van een forse schadevergoeding dan toch gelukt is, dan lukt het UWV niet om die man zijn uitkering te weigeren, dat kan ik je nu al op een blaadje geven.
quote:nee, maar dit is een a priori geval, de dames in kwestie hebben nog nooit gewerkt, solliciteren ms wel, maar komen nergens aan de bak, ergo er wordt dus in zekere zin aangetoond dat de burka in dit geval letterlijk niet werkt.Op dinsdag 18 april 2006 22:54 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik ben het inhoudelijk met je eens, maar ik ken de praktijk ook. En die praktijk is dat het verdomd lastig is om wanneer iemand een claim doet op een 'religieus gewetensbezwaar' om dat te weerleggen.
Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat iemand eerst in continu-dienst werkt en dat dus ook op zondag doet en zich dan bekeert tot pakweg een Gereformeerde Bond Kerk en dan niet meer op zondag wil werken. Als werkgever raak je zo een werknemer nagenoeg niet kwijt. En als het je na betaling van een forse schadevergoeding dan toch gelukt is, dan lukt het UWV niet om die man zijn uitkering te weigeren, dat kan ik je nu al op een blaadje geven.
niemand hoeft van haar af te komen, ze wordt niet eens aangenomen, en dat door een bewuste eigen keuze en met miljoenen voorbeelden om haar standpunt (het is een gebod) onderuit te halen.
anders zou het ms zijn als een dame al werkt, en dan opeens besluit een burka te gaan dragen en een werkgever om die reden dan haar wil ontslaan.
quote:Maar een Burqa dragen is niet Religieus maar verzonnenOp dinsdag 18 april 2006 22:29 schreef HiZ het volgende:
Het probleem is dat er in allerlei Nederlandse regelgeving nogal veel ruimte wordt gegeven aan (religieus) gewetensbezwaarden. Ik zou niet zeker weten of het uitsluiten van vrouwen omdat ze zo'n ding dragen uit religieuze overwegingen zomaar zou kunnen zonder de regels aan te passen.
Burqa is enkel voor gestoorde dames die onderdrukt willen worden
Dat het moeilijk is om een werkgever te overtuigen iemand met een Burqa aan te nemen weten we allemaal wel. Maar het is net zo goed moeilijk voor een vrouw die 7 maanden zwanger is een baan te vinden. In allebei de gevallen gebruikt de werkgever volgens het juridische systeem (van nu) een onderscheid dat niet gemaakt mag worden.
Als zo iemand dan voor een uitkering komt, dan is haar niet te verwijten dat ze daar een aanspraak op maakt. En als ze dan verder aan de vereisten voldoet (geen inkomen) dan krijgt ze die gewoon. De enige manier om daar een eind aan te maken is gewoon gaan morrelen aan de voorkeursbehandeling van gelovigen. En volgens mij wil de grootste regeringspartij daar op geen enkele manier aan.
Oow ik denk Moord
quote:Ja, dat vind jij en dat vind ik, maar als er een voorman van een stroming met een redelijke omvang zegt dat het geen cultureel maar religieus voorschrift is, dan wordt het voor de overheid erg moeilijk om daar tegenin te gaan. Want de overheid had zich op het standpunt gesteld in 1814 dat zij niet gaat over wat mensen mogen geloven.Op dinsdag 18 april 2006 23:08 schreef Meki het volgende:
[..]
Maar een Burqa dragen is niet Religieus maar verzonnen
Burqa is enkel voor gestoorde dames die onderdrukt willen worden
quote:Eindelijk.Op dinsdag 18 april 2006 23:10 schreef Meki het volgende:
Meki : wat is erger? Een belediging van je religie of moord?
Oow ik denk Moord
quote:er dragen maar tiental vrouwen een Burqa dus je kwets niemand ermeeOp dinsdag 18 april 2006 23:11 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja, dat vind jij en dat vind ik, maar als er een voorman van een stroming met een redelijke omvang zegt dat het geen cultureel maar religieus voorschrift is, dan wordt het voor de overheid erg moeilijk om daar tegenin te gaan. Want de overheid had zich op het standpunt gesteld in 1814 dat zij niet gaat over wat mensen mogen geloven.
quote:wij betalen constant voor andermans keus maa in dit geval mag men opeens niet kiezen.Op dinsdag 18 april 2006 12:53 schreef niet_links het volgende:
[..]
waarom moet een ander betalen voor jouw keuze.. dat is onzin van mij mogen ze best zon onding aantrekken. Maar accepteer dan wel dat je geen bijstand krijgt.
quote:Ja in Nederland dragen maar een paar vrouwen zo'n ding. Maar het simpele feit dat er hele volksstammen buiten Nederland ook zo'n ding dragen en daarbij bij hoog en laag beweren dat het een religieus voorschrift is, maakt het lastig om een regel op te stellen waardoor het niet als religieus voorschrift wordt behandeld.Op dinsdag 18 april 2006 23:12 schreef Meki het volgende:
[..]
er dragen maar tiental vrouwen een Burqa dus je kwets niemand ermee
quote:een vrouw die 7 maanden zwanger is en in de bijstand zit, zal ws geen sollicitatieplicht hebbenOp dinsdag 18 april 2006 23:09 schreef HiZ het volgende:
Maar welke grond zou je dan willen gebruiken om haar een bijstandsuitkering te ontzeggen?
Dat het moeilijk is om een werkgever te overtuigen iemand met een Burqa aan te nemen weten we allemaal wel. Maar het is net zo goed moeilijk voor een vrouw die 7 maanden zwanger is een baan te vinden. In allebei de gevallen gebruikt de werkgever volgens het juridische systeem (van nu) een onderscheid dat niet gemaakt mag worden.
Als zo iemand dan voor een uitkering komt, dan is haar niet te verwijten dat ze daar een aanspraak op maakt. En als ze dan verder aan de vereisten voldoet (geen inkomen) dan krijgt ze die gewoon. De enige manier om daar een eind aan te maken is gewoon gaan morrelen aan de voorkeursbehandeling van gelovigen. En volgens mij wil de grootste regeringspartij daar op geen enkele manier aan.
een burkadraagster heeft dat wel, en zodra je die plicht hebt, zit daar automatisch aan vastgekoppeld dat je je beste beentje voor zet en met een burka gaat dat eenvoudig weg niet.
je blijft dus bewust in gebreke.
een dame die dan haar eigen wijze van geloofsbelijdenis als argument neemt, diens argument wordt door miljoenen moslima's onderuit gehaald, op dezelfde wijze als de handenschudeis onderuitgehaald werd "er zijn genoeg andere manieren om op beleefde wijze kennis te maken".
lijkt mij dat je je alleen dan op een geloofsovertuiging kan beroepen als het gebaseerd is op feitelijke teksten, geboden terug te vinden in Koran, Bijbel, etc, niet op een tussen de regels door met omwegen mogelijk te lezen interpretatie ervan.
quote:mag je als stewardess ook niet, als verpleegster niet, etc etc etc.Op dinsdag 18 april 2006 23:15 schreef Chadi het volgende:
[..]
wij betalen constant voor andermans keus maa in dit geval mag men opeens niet kiezen.
als je vindt dat je eigen uniform door iedere werkgever maar geaccepteerd moet worden, omdat het Gods uniform is, zit je duidelijk op de verkeerde plek, in de verkeerde eeuw.
zie al dat een overtuigd katholiek een nonnenuniform gaat dragen omdat ze zich dan een 'completer katholiek' vindt, en dan verwacht dat ze aangenomen wordt op willekeurige welke baan dan ook.
als jouw kledingkeuze dusdanig is dat je kansen gewoon nihil zijn bij het vinden naar werk, en je weigert daar zelf wat aan te doen, moet je de gevolgen voor lief nemen, ongeacht of die keuze nu gemaakt is uit religieuze overtuiging of een levensovertuiging los van ieder geloof.
ik zie niet in waarom een burka je vrij zou stellen van bepaalde verplichtingen en het dragen van een vuilniszak of een groen gestreepte overall met belletjes niet.
En helaas, je kunt niet zeggen dat het terug te leiden moet zijn op de Bijbel, Koran etc etc. Want de overheid doet niet aan interpretatie van religies. De overheid bepaalt niet of de Katholieken of de Protestanten de beste christenen zijn. En de overheid bepaalt ook niet of Turkse Alevis de Islam juister naleven dan Afghaanse Sunnis. Als er maar genoeg mensen vinden dat een bepaald voorschrift van religieuze aard is, dan is dat een feit voor de overheid.
quote:Oh en dat geldt ook voor sektes?Op dinsdag 18 april 2006 23:28 schreef HiZ het volgende:
Volgens mij kun je pas na 8 maanden met zwangerschapsverlof gaan, maar daar gaat het niet om. Het gaat om het principe.
En helaas, je kunt niet zeggen dat het terug te leiden moet zijn op de Bijbel, Koran etc etc. Want de overheid doet niet aan interpretatie van religies. De overheid bepaalt niet of de Katholieken of de Protestanten de beste christenen zijn. En de overheid bepaalt ook niet of Turkse Alevis de Islam juister naleven dan Afghaanse Sunnis. Als er maar genoeg mensen vinden dat een bepaald voorschrift van religieuze aard is, dan is dat een feit voor de overheid.
Zijn toch ook afgeleiden van een geloof, net als die burka.
Allemaal een kwestie van interpretatie.
Maar los daarvan, een burka belemmert gewoon normaal oogkontakt, essentieel voor de werksfeer, kontakt met je collega's, je moet wel in de groep passen.
Een burka belemmert in bepaalde gevallen het werk.
Zou een fabriek dan dus niet mogen eisen dat de werknemer in spe die burka thuislaat, als een dame solliciteert op een baan en verder aan alle andere eisen voldoet, maar wel van mij eisen dat ik mijn haar uit het gezicht draag, die sjaal afdoe, en ook mijn sieraden?
Volgens mij kan een rechter met gemak, als hij wil, buiten het geloof om, met voldoende argumenten komen om Aboutaleb zijn gelijk te geven.
quote:Op dinsdag 18 april 2006 10:57 schreef Arendt het volgende:
Volgens Aboutaleb is werk belangrijker dan religie? Triest, dat had ik niet verwacht van een PvdA-er.
Ga jij je nog maar eens verdiepen in de geschiedenis van het socialisme.opium van het volk, weet je nog?
quote:Het gaat er ook helemaal niet om of de overheid bepaalt of een burqa wel of niet gedragen mag worden. Dat doet hier helemaal niet ter zake.Op dinsdag 18 april 2006 23:28 schreef HiZ het volgende:
Volgens mij kun je pas na 8 maanden met zwangerschapsverlof gaan, maar daar gaat het niet om. Het gaat om het principe.
En helaas, je kunt niet zeggen dat het terug te leiden moet zijn op de Bijbel, Koran etc etc. Want de overheid doet niet aan interpretatie van religies. De overheid bepaalt niet of de Katholieken of de Protestanten de beste christenen zijn. En de overheid bepaalt ook niet of Turkse Alevis de Islam juister naleven dan Afghaanse Sunnis. Als er maar genoeg mensen vinden dat een bepaald voorschrift van religieuze aard is, dan is dat een feit voor de overheid.
Geconstateerd wordt alleen dat men door het dragen van een burqa bewust het proces van reintegratie op de arbeidsmarkt verstoort, en dat de overheid daar (terecht) niet voor op wil draaien.
Bijstand is geen recht, maar een gunst. Daar hoort ook een bepaalde tegenprestatie bij, en dat is zo snel mogelijk weer aan een baan zien te komen. Als jij bewust keuzes maakt die dat proces belemmeren, dan vind ik dat je de gevolgen daarvan ook maar moet dragen.
quote:Dat wij constant betalen voor andersmans keuze hoeft niet te zeggen dat ik dat altijd maar moet accepteren. Zou leuk zijn als de Nederlanse staat mij zou betalen omdat ik in Thailand woonOp dinsdag 18 april 2006 23:15 schreef Chadi het volgende:
[..]
wij betalen constant voor andermans keus maa in dit geval mag men opeens niet kiezen.
. Ik zie het niet gebeuren.quote:Oeh, jij kent daadwerkelijk meisjes die een burka moeten dragen? Wat gek dat ik er nog nooit eentje gezien heb. En desondanks dapper meebrul in dit topic.Op dinsdag 18 april 2006 23:55 schreef Ringo het volgende:
En een verbod op burqa's is natuurlijk een goede zaak. Weg met die kneveltoga's, niemand wordt daar beter van. Ik ken teveel slimme meisjes die zich vrijwillig buiten de maatschappij plaatsen door zo'n voddendoek aan te trekken. Doodzonde.
quote:Oh ik zie er hier in de buurt wel een aantal, maar ik ken ze niet persoonlijk.Op woensdag 19 april 2006 08:16 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Oeh, jij kent daadwerkelijk meisjes die een burka moeten dragen? Wat gek dat ik er nog nooit eentje gezien heb. En desondanks dapper meebrul in dit topic.
Niet in de Afghaanse burka's maar wel het gezicht bedekt.
Meisjes met alles bedekt, geheel in het zwart, en met handschoenen aan ook, maar wel het gezicht vrij zie je er meer van.
En een heel enkele keer zie ik ze met van de enge glanzende maskers lopen, lijken net vogelsnavels, huuuuuh
Een paar jaar geleden zat er een dame in burka op het plein hier beneden, ze zat op een soort paaltje, komt mijn zoontje thuis van school, kijkt naar haar en vraagt aan me "Wie heeft dat daar neer gezet?"... Hij dacht dat het een grijze container was, de dame was wat gezet, zeg maar
quote:Op woensdag 19 april 2006 08:25 schreef milagro het volgende:
[..]
Oh ik zie er hier in de buurt wel een aantal, maar ik ken ze niet persoonlijk.
Niet in de Afghaanse burka's maar wel het gezicht bedekt.
Meisjes met alles bedekt, geheel in het zwart, en met handschoenen aan ook, maar wel het gezicht vrij zie je er meer van.
En een heel enkele keer zie ik ze met van de enge glanzende maskers lopen, lijken net vogelsnavels, huuuuuh
Daar heb ik nog nooit van gehoord. quote:Een paar jaar geleden zat er een dame in burka op het plein hier beneden, ze zat op een soort paaltje, komt mijn zoontje thuis van school, kijkt naar haar en vraagt aan me "Wie heeft dat daar neer gezet?"... Hij dacht dat het een grijze container was, de dame was wat gezet, zeg maar
Kijk uit hoor, je zoon is een racist!
quote:Ik zal een plaatje zoeken effe, je ziet die maskers ook wel in Oman en die contreie.Op woensdag 19 april 2006 08:29 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
[..]
Kijk uit hoor, je zoon is een racist!
Racist, hè.... hey, als je niet kan zien wat of wie er onder die tent zit....
quote:Dieskrinazie dan. Want het is ongetwijfeld een moslima! Het immers verboden om tijdens carnaval zo een loltent aan te trekken als lolbroek.Op woensdag 19 april 2006 08:34 schreef milagro het volgende:
[..]
Ik zal een plaatje zoeken effe, je ziet die maskers ook wel in Oman en die contreie.
Racist, hè.... hey, als je niet kan zien wat of wie er onder die tent zit....
quote:het valt niet mee om een plaatje te vinden, dit komt in de buurt ..Op woensdag 19 april 2006 08:41 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dieskrinazie dan. Want het is ongetwijfeld een moslima! Het immers verboden om tijdens carnaval zo een loltent aan te trekken als lolbroek.
de dames die ik zag hadden echter het hele gezicht bedekt, met een glimmend hard snavelachtig masker
quote:Dat ziet er idd niet mensvriendelijk en uitnodigend uit. Dat Darth Vader-idee wat jij beschrijft ook niet echt...Op woensdag 19 april 2006 08:55 schreef milagro het volgende:
[..]
het valt niet mee om een plaatje te vinden, dit komt in de buurt ..
[afbeelding]
de dames die ik zag hadden echter het hele gezicht bedekt, met een glimmend hard snavelachtig masker
quote:In de grote gemeenten staat teller op vier vrouwen
Van onze verslaggeefster Elsbeth Stoker
AMSTERDAM - Geen belangrijk en zwaar onderwerp van gesprek. Zo noemen sociale diensten en het CWI de discussie om moslima’s die vanwege hun burqa geen werk kunnen vinden, te korten op hun uitkering. In meerdere steden in Nederland is de maatregel van wethouder Aboutaleb al van kracht.
Tot nu toe blijkt deze regel slechts voor een enkeling van toepassing. Na een rondje bellen naar de vier grote steden staat de teller op: vier moslima’s. Zij zijn hun uitkering of een deel daarvan kwijtgeraakt, omdat zij weigerden hun gezichtssluier te verwijderen.
Voor de gemeente Utrecht waren twee vrouwen die vorig jaar hun burqa niet wilden afdoen tijdens een sollicitatiegesprek reden om het beleid aan te scherpen en hun uitkering te korten. ‘Een bedekt gezicht is hinderlijk voor de communicatie en niet representatief’, verklaart een woordvoerder van de Utrechtse sociale dienst. Een moslima heeft inmiddels haar kleding aangepast, de ander heeft haar uitkering vanwege bijzondere persoonlijke omstandigheden behouden.
Ook in Den Haag klopten er twee gesluierde, werkloze moslima’s aan bij de gemeente voor geld. ‘Als iemand met een burqa weigert te werken, dan wordt de uitkering tijdelijk ingetrokken. Een moslima met een burqa die wil werken, maar haar gezicht blijft bedekken, moet in principe 30 procent inleveren’, zegt een voorlichter. ‘Maar dat kan verschillen, omdat we rekening houden met individuele omstandigheden.’
Het probleem met de Haagse moslimvrouwen is inmiddels uit de wereld; de een wil zelf geen uitkering meer, de ander heeft andere kleren aangetrokken.
Hoeveel burqa-dragende vrouwen in Amsterdam in de bijstand zitten, is onbekend. ‘Dat houden wij niet bij, omdat het nog geen beleid is te korten op de uitkering vanwege uiterlijke presentatie’, aldus een voorlichter van de Dienst Werk en Inkomen van Amsterdam. Hij schat dat de er in de stad enkele tientallen vrouwen zo gekleed gaan. ‘Een heel klein percentage zit in de bijstand.’
Rotterdam meldt al heel lang geen werkloze met een burqa te hebben gesignaleerd.
Bron: De Volkskrant
quote:Onderdrukte vrouwen straffen. Geniaal.Op woensdag 19 april 2006 09:23 schreef dVTB het volgende:
het strafbaar stellen van het dragen van dit symbool van vrouwenonderdrukking
quote:Hoe kun je het niet krijgen van een gunst nu als straf zien, sidekick?Op woensdag 19 april 2006 10:28 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Onderdrukte vrouwen straffen. Geniaal.
quote:Léés nou gewoon waar ik op reageer.Op woensdag 19 april 2006 10:38 schreef Seneca het volgende:
[..]
Hoe kun je het niet krijgen van een gunst nu als straf zien, sidekick?
Nog zoiets hypocriets: Je beroepen op godsdienstvrijheid helpt als je geloof veel andere volgelingen heeft, maar als dat er te weinig zijn, word je niet serieus genomen.
dragen (of hoe dat ding ook heet) heeft niks te maken met vroom zijn of diep geloven. 6 jaar geleden zag je nergens in Nederland een burka, sinds 911 moeten de dames ineens aan de burka 'van hun geloof'. In grote steden van ontwikkelder islamitische landen als Marokko en Turkije lopen de vrouwen ook niet met een burka en geven ze mannen ook een hand in openbare, formele situaties. Het dragen van een burka in Nederland is niets anders dan flirten met fundamentalistische waarden, aanstellerij en provocatie. In landen waar fundamentalistische waarden gelden werken vrouwen niet en komen ze niet buiten zonder begeleiding.Als een leernicht in vol ornaat gaat solliciteren wordt hij ws ook niet aangenomen. Vrijheid van godsdienst staat in die zin niet boven vrijheid van levensovertuiging, welke het ook is. Als deze vrouwen en hun gezinnen terug willen naar het stenen tijdperk mogen ze al die waarden inpakken en verhuizen naar een land waar iedereen er zo over denkt.
Aboutaleb
[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 19-04-2006 20:28:57 ]
Als je er nou heel onverzorgt uitziet? Lang, vies, crusty-haar, ongeschoren, versleten kleren, en je stinkt... Dan wil ook niemand je aannemen. En dan kun je ook zeggen dat hij niet zijn beste beentje voorzet, want hij kan naar de kapper, zich scheren, nieuwe kleren kopen en een douche nemen.
Of deze man dan...
Mag je dan ook de bijstand van zo'n persoon stopzetten, omdat hij niet genoeg zijn best doet om een baan te krijgen?
quote:Ja, van een ieder die in de bijstand zit en sollicitatieplicht heeft.Op woensdag 19 april 2006 11:41 schreef LadyXochi het volgende:
Ik zit net te denken... Laten we het even van een ander oogpunt bekijken, want we gaan nu al een hele tijd over geloof en zo....
Als je er nou heel onverzorgt uitziet? Lang, vies, crusty-haar, ongeschoren, versleten kleren, en je stinkt... Dan wil ook niemand je aannemen. En dan kun je ook zeggen dat hij niet zijn beste beentje voorzet, want hij kan naar de kapper, zich scheren, nieuwe kleren kopen en een douche nemen.
Of deze man dan...
[afbeelding]
Mag je dan ook de bijstand van zo'n persoon stopzetten, omdat hij niet genoeg zijn best doet om een baan te krijgen?
quote:Dat is toch de standaardregel? Mensen in de bijstand moeten toch altijd hun best doen om een baan te krijgen?Op woensdag 19 april 2006 11:41 schreef LadyXochi het volgende:
Mag je dan ook de bijstand van zo'n persoon stopzetten, omdat hij niet genoeg zijn best doet om een baan te krijgen?
[ Bericht 1% gewijzigd door LadyXochi op 19-04-2006 13:46:34 ]
quote:Om te beginnen is bijstand een recht. Daarnaast is ons hele rechtsstelsel doortrokken van bescherming van religieuze afwijkingen. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat iemand geen recht meer kan hebben op iets omdat zij zich aan een (al dan niet vermeend) religieus voorschrift houdt.Op woensdag 19 april 2006 03:16 schreef Seneca het volgende:
[..]
Het gaat er ook helemaal niet om of de overheid bepaalt of een burqa wel of niet gedragen mag worden. Dat doet hier helemaal niet ter zake.
Geconstateerd wordt alleen dat men door het dragen van een burqa bewust het proces van reintegratie op de arbeidsmarkt verstoort, en dat de overheid daar (terecht) niet voor op wil draaien.
Bijstand is geen recht, maar een gunst. Daar hoort ook een bepaalde tegenprestatie bij, en dat is zo snel mogelijk weer aan een baan zien te komen. Als jij bewust keuzes maakt die dat proces belemmeren, dan vind ik dat je de gevolgen daarvan ook maar moet dragen.
Hoewel ik het inhoudelijk met Aboutaleb wel eens kan zijn denk ik toch dat je het hele rechtsstelsel zowat overhoop moet halen wil je iemand geen uitkering geven op grond van het feit dat ze een burqa draagt.
quote:Nee, je ziet het verkeerd. Door de burka strafbaar te stellen *kan* een man zijn vrouw niet meer dwingen om zo'n gewaad te dragen en ook kan de vrouw er zelf niet toe overgaan.Op woensdag 19 april 2006 10:28 schreef Sidekick het volgende:
Onderdrukte vrouwen straffen. Geniaal.
quote:Volkomen eens met bovenstaand betoog.Op woensdag 19 april 2006 11:29 schreef Manono het volgende:
Een burka
Als een leernicht in vol ornaat gaat solliciteren wordt hij ws ook niet aangenomen. Vrijheid van godsdienst staat in die zin niet boven vrijheid van levensovertuiging, welke het ook is. Als deze vrouwen en hun gezinnen terug willen naar het stenen tijdperk mogen ze al die waarden inpakken en verhuizen naar een land waar iedereen er zo over denkt. Aboutaleb
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-04-2006 13:34:33 ]
quote:Uiteraard is bijstand een recht maar er zijn ook regels, als een vrouw simpelweg weigert zich aan die regels te houden vervalt haar * recht * want ze voldoet niet aan de regels.Op woensdag 19 april 2006 16:12 schreef HiZ het volgende:
[..]
Om te beginnen is bijstand een recht. Daarnaast is ons hele rechtsstelsel doortrokken van bescherming van religieuze afwijkingen. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat iemand geen recht meer kan hebben op iets omdat zij zich aan een (al dan niet vermeend) religieus voorschrift houdt.
Hoewel ik het inhoudelijk met Aboutaleb wel eens kan zijn denk ik toch dat je het hele rechtsstelsel zowat overhoop moet halen wil je iemand geen uitkering geven op grond van het feit dat ze een burqa draagt.
Al-Dragh-Kouine, heet dat in de koran.
quote:Op het moment dat je bewust zorgt dat je niet aangenomen wordt bij een sollicitatie kan dat wel.Op woensdag 19 april 2006 16:12 schreef HiZ het volgende:
[..]
Om te beginnen is bijstand een recht. Daarnaast is ons hele rechtsstelsel doortrokken van bescherming van religieuze afwijkingen. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat iemand geen recht meer kan hebben op iets omdat zij zich aan een (al dan niet vermeend) religieus voorschrift houdt.
Hoewel ik het inhoudelijk met Aboutaleb wel eens kan zijn denk ik toch dat je het hele rechtsstelsel zowat overhoop moet halen wil je iemand geen uitkering geven op grond van het feit dat ze een burqa draagt.
Er wordt van IEDEREEN verwacht enigszins represenatief op een sollicitatiegesprek te komen.
Dus niet als Punker, Gothic, Rocker. Dat doe je in je eigen tijd.
Burka is daarmee te vergelijken.
Trouwens het percentage moslimas wat in NL een Burka draagt is te verwaarlozen.
quote:Het Nederlandse rechtsstelsel erkent EXPLICIET dat een Burqa niet hetzelfde is als punk of gothic. Dan kun je hier wel lopen roepen dat dat niet zo is, maar dat verandert helemaal niks aan de realiteit. Als je de burqa echt gelijk wil schakelen aan elke soort van kleding dan ontkom je er niet aan om allerlei christelijke privileges óók aan de kant te schuiven. Waarvoor de Grondwet veranderd moet worden en dus ook partijen als het CDA, SGP en de Christenunie mee moeten doen. Zie jij het gebeuren?Op woensdag 19 april 2006 18:24 schreef Balthar het volgende:
[..]
Op het moment dat je bewust zorgt dat je niet aangenomen wordt bij een sollicitatie kan dat wel.
Er wordt van IEDEREEN verwacht enigszins represenatief op een sollicitatiegesprek te komen.
Dus niet als Punker, Gothic, Rocker. Dat doe je in je eigen tijd.
Burka is daarmee te vergelijken.
Trouwens het percentage moslimas wat in NL een Burka draagt is te verwaarlozen.
Mijn mening in deze is heel simpel. Ik ben een voorstander van een ongelimiteerde vrijheid van godsdienst. Zolang mensen het maar in de prive-sfeer houden. Daarbij natuurlijk binnen de grenzen van de wet blijven.
Buiten in de maatschappij mag religie geen rol spelen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Dwersdriever op 19-04-2006 20:42:32 ]
quote:Jouw voorbeeld over de ambtenaar die zich beroept op z'n geweten vind ikOp woensdag 19 april 2006 23:43 schreef HiZ het volgende:
Tja, dat is jouw ideaal, maar het is geen beschrijving van Nederland. In Nederland mogen ambtenaren van de Burgerlijke Stand weigeren om twee mensen van hetzelfde geslacht te trouwen met een beroep op hun geweten.
hetzelfde als een moslim die Verdonk geen hand wil geven en zich op zijn (religieus) geweten
beroept.
wat bedoel je met dit voorbeeld ??
quote:Dat de wet je beschermt als je je beroept op je geweten ook en vooral als dat gebeurt met een verwijzing naar religie. Als mensen mogen weigeren hun EIGEN baan uit te voeren op basis van die bescherming wordt het wel heel erg lastig om het ze tegen te werpen wanneer ze geen baan kunnen krijgen.Op woensdag 19 april 2006 23:54 schreef Clairvaux het volgende:
[..]
Jouw voorbeeld over de ambtenaar die zich beroept op z'n geweten vind ik
hetzelfde als een moslim die Verdonk geen hand wil geven en zich op zijn (religieus) geweten
beroept.
wat bedoel je met dit voorbeeld ??
De mensen die denken dat dit wel even te fiksen is vergissen zich sterk. Ik durf te wedden dat geen van de vrouwen die een korting opgelegd heeft gekregen om deze reden tot nu toe in beroep is gegaan, want er is geen rechter in Nederland te vinden die een dergelijke beslissing overeind houdt.
quote:Er staan in de bijstandswet wel voorwaarden vermeld die zeggen (kort door de bocht)Op donderdag 20 april 2006 00:39 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat de wet je beschermt als je je beroept op je geweten ook en vooral als dat gebeurt met een verwijzing naar religie. Als mensen mogen weigeren hun EIGEN baan uit te voeren op basis van die bescherming wordt het wel heel erg lastig om het ze tegen te werpen wanneer ze geen baan kunnen krijgen.
De mensen die denken dat dit wel even te fiksen is vergissen zich sterk. Ik durf te wedden dat geen van de vrouwen die een korting opgelegd heeft gekregen om deze reden tot nu toe in beroep is gegaan, want er is geen rechter in Nederland te vinden die een dergelijke beslissing overeind houdt.
dat je alles zult moeten doen om een baan te krijgen.
Ik weet er het fijne niet van en laat het inderdaad gaarne aan een rechter over.
Ik vind wel dat de korting op de uitkeringen van deze vrouwen terecht is.
Waarom?? Een eerste indruk speelt bij mensen een grote rol als je gaat solliciteren.
Een vrouw met een burka kan verwachten dat een eventuele werkgever daar
problemen mee heeft. Ergo burka afdoen.
Volhard iemand toch in het ophouden van de burka,alle respect maar dan ben
je imo willens en wetens vrijwillig werkeloos en kun/mag/moet je gekort worden
of zelfs geheel uitgesloten worden van enige financiele bijdrage van overheidswege.
quote:Ik las pas dat je in een democratie, met vrijheid dus, je de vrijheid moet hebben om naast elkaar te leven. Dat je niet in een staatsuniform hoeft te lopen, dat je die vrijheid gewoon hebt.Op donderdag 20 april 2006 10:36 schreef niet_links het volgende:
Je hebt je maar aan te passen aan een meerderheid. Dat heet democratie. Waarom moet ik me aanpassen aan jouw geloof. Joh de praktijk bewijst gewoon dat moslims zichzelf superieur vinden en vrouwen lastig vallen als ze geen hoofdoek op hebben. Dat wil ik voorkomen straks moeten wij vrijheden inleveren omdat jullie de onze niet respecteren. Kunnen we beter gelijk stoppen met de hoofdoek dan is iedereen gelijk.
quote:Maar dat past waarschijnlijk niet in jouw definitie van 'democratie' en 'vrijheid heb je, maar dan moet je wel dit dragen, dit lezen, daar niet gaan, etc.'...http://www.herdenkenenvieren.nl/hev/thema
Daarbij wordt vrijheid niet individueel ingevuld (‘ík mag alles doen wat ík wil’), maar collectief, in relatie tot de samenleving (‘iedereen heeft evenveel recht op vrijheid, dus vrijheid deel je met elkaar’).
Trouwens, bij een uitzendbureau waar ik wel eens voor werk, werkt ook iemand met een hoofddoek. Doet goed haar werk verder, dus ik heb daar niet echt n klacht over, om eerlijk te zijn.
woordenboek:
| 1 2 | invloed op de regering toekent |
onwoordenboek
| 1 2 3 | meerderheid, als iedereen een rood shirt met een gele hamer en sikkel draagt, draag jij die ook |
[ Bericht 9% gewijzigd door Yildiz op 20-04-2006 16:33:45 (whehe, die code verneukt de lay-out) ]
quote:Bij de AH en het Kruidvat werken ook vriendelijke meisjes met een hoofddoek dieOp donderdag 20 april 2006 16:28 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Trouwens, bij een uitzendbureau waar ik wel eens voor werk, werkt ook iemand met een hoofddoek. Doet goed haar werk verder, dus ik heb daar niet echt n klacht over, om eerlijk te zijn.
goed hun werk doen. wat bedoel je te zeggen??
Een hoofddoek is mijns inziens toch echt wat anders dan een burka.
quote:Dat ik quote op een post uit dit topic: Nederlanders zien liever geen moslima met hoofddoek welke 'gemerged' is met deze.Op donderdag 20 april 2006 16:41 schreef Clairvaux het volgende:
[..]
Bij de AH en het Kruidvat werken ook vriendelijke meisjes met een hoofddoek die
goed hun werk doen. wat bedoel je te zeggen??
Een hoofddoek is mijns inziens toch echt wat anders dan een burka.
Mijns inziens ís het ook heeeel wat anders.
quote:Een reactievan jou uit dat topic:Op donderdag 20 april 2006 16:43 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat ik quote op een post uit dit topic: Nederlanders zien liever geen moslima met hoofddoek welke 'gemerged' is met deze.
Mijns inziens ís het ook heeeel wat anders.
quote:Als ik het goed begrijp zeg jij dus feitelijk dat het terecht is dat vrouwen met een burkaIk vind het eigenlijk behoorlijk afhangen van de mate van representivitiet in de functie. Als je een hoofddoek wil dragen, heb je inderdaad net zo min kans op de functie van receptioniste als een meid die haar petje niet af wil zetten. Gok ik dan.
gekort worden op hun uitkering of zelfs geen uitkering krijgen?
Dit omdat ze door het dragen van een burka verwijtbaar werkeloos geacht kunnen worden?
Correct me if i'm wrong.
quote:Nou, daar ben ik nog niet over uit, eerlijk gezegd.Op donderdag 20 april 2006 16:50 schreef Clairvaux het volgende:
[..]
Een reactievan jou uit dat topic:
[..]
Als ik het goed begrijp zeg jij dus feitelijk dat het terecht is dat vrouwen met een burka
gekort worden op hun uitkering of zelfs geen uitkering krijgen?
quote:Tsja, verwijtbaar, verwijtbaar, ze kunnen inderdaad geen representatieve functie vervullen nee. Maar bijvoorbeeld wel ergens gewoon cijfers inkloppen, data-invoeren, weet ik veel wat.Dit omdat ze door het dragen van een burka verwijtbaar werkeloos geacht kunnen worden?
Ik zit momenteel eerder te denken om ze aan te sporen, zonder financiele ondersteuning, dat eerst te proberen... Maarja, ik ben er nog niet helemaal over uit.
quote:Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ik neig naar het zeggen van 'ja, dat zeg ik'Correct me if i'm wrong.
En zoals ik al eerder heb gezegd in dit topic, op het moment dat die burqa als religieus wordt aangemerkt, dan heb je in het Nederlandse rechtstelsel gewoon het gelijk aan je zijde.
quote:Is het niet logischer dat een bijstandswet die voor iedereen hetzelfde is, ongeachtOp donderdag 20 april 2006 17:05 schreef HiZ het volgende:
Tja, je kunt ook vragen waarom het recht van de klant om een gezicht te zien zwaarder zou moeten wegen dan het recht van een receptioniste in een burqa om haar gezicht niet te laten zien. Die klant hoeft alleen maar netjes tewoord te worden gestaan en dat kan ook als de persoon tegenover hem zich niet aan hem toont.
En zoals ik al eerder heb gezegd in dit topic, op het moment dat die burqa als religieus wordt aangemerkt, dan heb je in het Nederlandse rechtstelsel gewoon het gelijk aan je zijde.
huidskleur, religie en/of afkomst boven een wet staat die slechts een
specifieke religieuze groep zou uitzonderen.
Ik zou dat graag door een rechter getoetst willen zien.
quote:ok, thnxOp donderdag 20 april 2006 17:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nou, daar ben ik nog niet over uit, eerlijk gezegd.
[..]
Tsja, verwijtbaar, verwijtbaar, ze kunnen inderdaad geen representatieve functie vervullen nee. Maar bijvoorbeeld wel ergens gewoon cijfers inkloppen, data-invoeren, weet ik veel wat.
Ik zit momenteel eerder te denken om ze aan te sporen, zonder financiele ondersteuning, dat eerst te proberen... Maarja, ik ben er nog niet helemaal over uit.
[..]
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ik neig naar het zeggen van 'ja, dat zeg ik'
quote:Ja, maar zo is het op het moment niet. Vrijheid van godsdienst en zo.Op donderdag 20 april 2006 17:11 schreef Clairvaux het volgende:
[..]
Is het niet logischer dat een bijstandswet die voor iedereen hetzelfde is, ongeacht
huidskleur, religie en/of afkomst boven een wet staat die slechts een
specifieke religieuze groep zou uitzonderen.
quote:Op dit moment maakt het niet veel uit, want de rechter moet gewoon oordelen dat het rechtsstelsel de vrijheid van godsdienst een erg prominente rol heeft gegeven.Ik zou dat graag door een rechter getoetst willen zien.
quote:Je hebt het recht om je te kleden zoals je wilt in je vrije tijd.Op woensdag 19 april 2006 19:55 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het Nederlandse rechtsstelsel erkent EXPLICIET dat een Burqa niet hetzelfde is als punk of gothic. Dan kun je hier wel lopen roepen dat dat niet zo is, maar dat verandert helemaal niks aan de realiteit. Als je de burqa echt gelijk wil schakelen aan elke soort van kleding dan ontkom je er niet aan om allerlei christelijke privileges óók aan de kant te schuiven. Waarvoor de Grondwet veranderd moet worden en dus ook partijen als het CDA, SGP en de Christenunie mee moeten doen. Zie jij het gebeuren?
Wil je werken dan moet je je aanpassen aan de norm van het bedrijf.
Het lijkt er op dat slechts extreme Moslims daar moeite mee hebben, ieder ander ( dus ook gematigde moslims) kleden zich gewoon "passend" op hun werkplek.
Religie is een levenstijl net als Punk of Gothic in mijn ogen. Dat religieuzen zichzelf zo niet wensen te zien, snap ik, maar dat is hun hooghartigheid.
Nogmaals het percentage Burkadragers in Nederland is te verwaarlozen.
Dit zijn de extremen, sinds wanneer laten die hun vrouw trouwens werken?
Voor wat betreft het verhaal over de grondwet, dit heeft daar niets mee te maken.
Er zijn maar weinig mensen die graag een stropdas dragen, toch doen we dat omdat het bedrijf dat nu eenmaal netjes vindt.
Je wilt toch werken en geld verdienen?
Aanpassen dan voor die paar uur.
Na werktijd kleed je je om in wat je lekker vindt.
Ik snap de ophef soms niet.
quote:Wat lief... een vuilnisman is ook een ambtenaar. Ga je ook janken over scheiding van kerk en staat wanneer een vuilnisman een kruisje om z'n nek heeft?Op donderdag 20 april 2006 07:50 schreef StefanP het volgende:
Ja joh, scheiding van kerk en staat is zo passe, je hebt helemaal gelijk
quote:Een minachting van ónze normen en waarden? Leg eens uit.En het maakt niet uit dat dat doekje een regelrechte minachting is van onze normen en waarden
En er bestaat niet zoiets als 'onze' normen en waarden. Jij de jouwe, ik de mijne.
quote:'Ons' referentiekader? Ik denk niet dat jij cognitief bij machte bent om voor mij te gaan denken, dus doe dat maar even niet.we moeten ze immers welkom doen voelen en ons eigen referentiekader terzijde schuiven
En nee, van mij hoeven ze niet te assimileren nee. Ik voel me ook totaal niet bedreigd.
quote:Dat rottende lijk van jezus vind ik prima.Als ik morgen een hakenkruis op m'n voorhoofd tattoeeer en een T-shirt met daarop een omgekeerd kruis met het rottende lijk van Jezus wil dragen, dan moet dat ook gewoon mogen toch?
De vergelijking tussen een hakenkruis en een hoofddoekje zal vast een vergezochte en totaal misplaatste poging zijn om duidelijk te maken dat hoofddoekjes onderdrukken... Tsja... wat moet een geestelijk gezond mens daar nou op zeggen
quote:Het merendeel van de Telegraaf lezers wellicht. En al was ik in m'n eentje... zal me worst wezen.Gelukkig is het merendeel van de Nederlanders nog bij hun gezonde verstand aan de uitslag van die polls te zien en ben jij de uitzondering.
quote:Ik betwijfel het. Ik heb namelijk nergens last van. Ik kom tussen de mensen en heb me nooit hoeven verschuilen achter engerds als Fortuyn en Wilders, omdat ik zelf de straat niet op durf omdat de gedachte aan een Turk of Marrokkaan alleen al me angst en walging inboezemt.Ach ja. Live with it. Jij zult er eerder last van hebben dan ik.
Ik heb er totaal geen last van over het algemeen. En als ik dat wel heb dan kan dat prima opgelost worden zonder in allerlei achterlijke politieke denkbeelden te vervallen die voorbijgaan aan het echte probleem dat jij overduidelijk ervaart. Xenofobie noemt men dat.
quote:Dank je.Veel plezier over 20 jaar in Hollandistan
quote:Inderdaad... laten we ALSTUBLIEFT de rampspoed afwenden door hoofddoekjes NU te verbieden, landgenotenAls je nu je poot niet neer zet, blijft het dwijlen met de kraan open.
Maar hij werkt wel.
quote:Nou bij een reisbureau past wel iets exotischOp donderdag 20 april 2006 20:19 schreef Yildiz het volgende:
Pas nog zo'n punk gezien die werkte bij een reisbureau, hanenkam van 30 cm hoog, van die spijkers om z'n nek en 15 piercings op alles behalve normale plekken in het gezicht.
Maar hij werkt wel.
quote:Bijstand is een recht ja, maar wel een recht waar bepaalde plichten tegenover staan. Zo moet je bijvoorbeeld zo snel mogelijk weer integreren in de arbeidsmarkt. Als je niet aan die plichten kunt of wilt voldoen door een bewuste keus van jezelf, dan kun je dus ook geen aanspraak maken op dat recht.Op woensdag 19 april 2006 16:12 schreef HiZ het volgende:
[..]
Om te beginnen is bijstand een recht. Daarnaast is ons hele rechtsstelsel doortrokken van bescherming van religieuze afwijkingen. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat iemand geen recht meer kan hebben op iets omdat zij zich aan een (al dan niet vermeend) religieus voorschrift houdt.
Hoewel ik het inhoudelijk met Aboutaleb wel eens kan zijn denk ik toch dat je het hele rechtsstelsel zowat overhoop moet halen wil je iemand geen uitkering geven op grond van het feit dat ze een burqa draagt.
quote:Ik pleit voor een kale kut.Op vrijdag 21 april 2006 01:13 schreef Triggershot het volgende:
Ik pleit voor een burka
quote:
Een burka is niet verplicht in de Moslim gemeenschap en de mensen sluiten zich ze buiten.
Aboutaleb geeft een hele goede reden.
quote:YildizOp donderdag 20 april 2006 16:28 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik las pas dat je in een democratie, met vrijheid dus, je de vrijheid moet hebben om naast elkaar te leven. Dat je niet in een staatsuniform hoeft te lopen, dat je die vrijheid gewoon hebt.
[..]
Maar dat past waarschijnlijk niet in jouw definitie van 'democratie' en 'vrijheid heb je, maar dan moet je wel dit dragen, dit lezen, daar niet gaan, etc.'...
Trouwens, bij een uitzendbureau waar ik wel eens voor werk, werkt ook iemand met een hoofddoek. Doet goed haar werk verder, dus ik heb daar niet echt n klacht over, om eerlijk te zijn.
woordenboek:
[ code verwijderd ]
onwoordenboek
[ code verwijderd ]
Ik dacht dat het in een democratie zo was dat de meerderheid kon beslissen (nadat ze een regering gekozen hadden) en dat een minderheid zich daar bij neer moest leggen. Altijd gedacht dat het zo werkte, als een meerderheid zegt dat ze geen boerka willen dan kan het verboden worden. Als een meerderheid zegt dat we de grenzen compleet open moeten stellen kan dat ook gebeuren. Als een meerderheid softdrugs legaliseert mag dat ook (graag zelfs). Maar goed ik heb het mis en jij weet het vast beter.
Ik ben zo tegen hoofddoeken omdat er dan nog feller als nu gereageerd wordt als een vrouw ze niet op heeft. Je ziet nu al hoe vrouwen zonder hoofddoek op het CS in Amsterdam behandeld worden door die groepjes opgeschoten jongens (moslims). Hoofddoekjes laten ze wel met rust. Dus hoe meer hoofdoekjes des te meer ze de overgebleven vrouwen pesten. Ook wordt de druk voor andere moslims hoger. Mijn Turkse collega (toen ik nog in Nederland woonde) droeg er ook geen een. Maar ook zij merkte de druk ook, dus meer vrijheid voor 1 is meer dwang voor een ander.
Eigenlijk is dit ook het zoveelste `integratie` topic en elke keer wordt er weer een nieuw milliscuul detail bijgehaald wat weer dezelfde discussie aanwakkert. Zelf als Nederlander woon ik in het buitenland en heb uit eigen ervaring ondervonden hoe belangrijk het is je aan te passen in het land waarin je woont. Ik wil hier wonen, werken en leven, dus ik pas me aan, zo werkt het! Niet anders. Vorige week het bijvoorbeeld pasen, hier kennen ze dat dus niet, dan ga je als NL`er dus niet zeuren om een vrije dag bv. Ik ga op een hete dag ook gewoon in pak naar het werk en werk een paar uur langer voor de baas, waarom? Omdat iedereen het doet, normen en waarden van dit land! Waar je ook bent, je zal je moeten aanpassen. Ik weet zelf hoeveel energie en wilskracht het kost, het is idd niet makkelijk.
Dit geldt ook voor de vrouw die een boerka wil dragen in Nederland. Zij is naar Nederland gekomen omdat zij dat wil, wij laten het toe dan zij hier naar een beter leven komt zoeken dan ze ooit zal kunnen krijgen in het thuisland (investeren hier ook geld in), dat is verder prima. Ik kan er met mijn verstand dan absoluut niet bij dat deze bevoorrechte mensen (veel mensen in derde wereldlanden dromen van zo`n kans) zich het hier dan zichzelf moeilijk gaan maken met het weigeren van het niet dragen van een boerka onder werktijd. Als degene die de boerka draagt of de man die dat haar laat dragen ook maar enigzinds geinteresseerd lijkt deze geboden kans aan te grijpen zal zich dus ook aan moeten passen aan de Nederlandse regels van fatsoen, bedrijfsregels etc. Of verwachten we dan teveel respect?
Ik denk zelf van niet. Wil men onder het werk een boerka dragen en kan men hierdoor geen werk vinden, korten die hap! Die mensen vind ik de kans die ze gekregen hebben eigenlijk niet eens waard.
quote:ik woon ook als nederlander in het buitenland en ik pas me ook gewoon aan. Ik kan me er dus helemaal in vinden.Op vrijdag 21 april 2006 06:35 schreef Nihonichi het volgende:
In Nederland hameren we er altijd op dat we vrij zijn om te doen wat we willen en ons te uiten zoals we willen. Wat een onzin, in de prijktijk zijn er zoveel wetten, ongeschreven regels en regels m.b.t. fatsoen die dit belemmeren, maar om dan gelijk van discriminatie te spreken bij alles wat niet gelijk is voor iedereen? Bij mijn vorige werkgever was het dragen van een korte broek uit den boze, maar om daar dan stampij over te maken. Lange broek aan en niet zeuren voor die paar uur, wie betaald bepaald tenslotte.
Eigenlijk is dit ook het zoveelste `integratie` topic en elke keer wordt er weer een nieuw milliscuul detail bijgehaald wat weer dezelfde discussie aanwakkert. Zelf als Nederlander woon ik in het buitenland en heb uit eigen ervaring ondervonden hoe belangrijk het is je aan te passen in het land waarin je woont. Ik wil hier wonen, werken en leven, dus ik pas me aan, zo werkt het! Niet anders. Vorige week het bijvoorbeeld pasen, hier kennen ze dat dus niet, dan ga je als NL`er dus niet zeuren om een vrije dag bv. Ik ga op een hete dag ook gewoon in pak naar het werk en werk een paar uur langer voor de baas, waarom? Omdat iedereen het doet, normen en waarden van dit land! Waar je ook bent, je zal je moeten aanpassen. Ik weet zelf hoeveel energie en wilskracht het kost, het is idd niet makkelijk.
Dit geldt ook voor de vrouw die een boerka wil dragen in Nederland. Zij is naar Nederland gekomen omdat zij dat wil, wij laten het toe dan zij hier naar een beter leven komt zoeken dan ze ooit zal kunnen krijgen in het thuisland (investeren hier ook geld in), dat is verder prima. Ik kan er met mijn verstand dan absoluut niet bij dat deze bevoorrechte mensen (veel mensen in derde wereldlanden dromen van zo`n kans) zich het hier dan zichzelf moeilijk gaan maken met het weigeren van het niet dragen van een boerka onder werktijd. Als degene die de boerka draagt of de man die dat haar laat dragen ook maar enigzinds geinteresseerd lijkt deze geboden kans aan te grijpen zal zich dus ook aan moeten passen aan de Nederlandse regels van fatsoen, bedrijfsregels etc. Of verwachten we dan teveel respect?
Ik denk zelf van niet. Wil men onder het werk een boerka dragen en kan men hierdoor geen werk vinden, korten die hap! Die mensen vind ik de kans die ze gekregen hebben eigenlijk niet eens waard.
quote:Dat ben ik met je eens, maar zo zit het Nederlandse rechtsstelsel niet in elkaar.Op donderdag 20 april 2006 23:57 schreef Seneca het volgende:
[..]
Bijstand is een recht ja, maar wel een recht waar bepaalde plichten tegenover staan. Zo moet je bijvoorbeeld zo snel mogelijk weer integreren in de arbeidsmarkt. Als je niet aan die plichten kunt of wilt voldoen door een bewuste keus van jezelf, dan kun je dus ook geen aanspraak maken op dat recht.
quote:Wat geeft jou het idee dat deze vrouwen 'naar Nederland zijn gekomen'? Het is veel waarschijnlijker dat het gaat om Nederlandse vrouwen die zich hebben bekeerd en zo'n ding zijn gaan dragen dan om vrouwen die uit het buitenland hierheen zijn gekomen.Op vrijdag 21 april 2006 06:35 schreef Nihonichi het volgende:
Dit geldt ook voor de vrouw die een boerka wil dragen in Nederland. Zij is naar Nederland gekomen omdat zij dat wil, wij laten het toe dan zij hier naar een beter leven komt zoeken dan ze ooit zal kunnen krijgen in het thuisland (investeren hier ook geld in), dat is verder prima.
quote:Ze lopen in Nederland rond, dus zijn ze naar Nederland gekomen. Maar je hebt gelijk, ik ben niet helemaal volledig geweest in mijn post. Soms gaat het om Friesland.Op vrijdag 21 april 2006 10:39 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wat geeft jou het idee dat deze vrouwen 'naar Nederland zijn gekomen'? Het is veel waarschijnlijker dat het gaat om Nederlandse vrouwen die zich hebben bekeerd en zo'n ding zijn gaan dragen dan om vrouwen die uit het buitenland hierheen zijn gekomen.
Gaat het waarschijnlijk om Nederlandse vrouwen die zich hier hebben bekeerd. Joh! Is dat zo. Nou laat maar eens lezen waar je die info vandaan heb dan.
quote:Kun je dat onderbouwen? Het lijkt me nogal vreemd dat je randvoorwaarden aan de bijstand stelt, maar deze vervolgens niet gerechtelijk kunt afdwingen.Op vrijdag 21 april 2006 10:36 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar zo zit het Nederlandse rechtsstelsel niet in elkaar.
quote:15 jaar ervaring in de sociale zekerheid en bekendheid met het verschijnsel 'gewetensbezwaar'.Op vrijdag 21 april 2006 11:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Kun je dat onderbouwen? Het lijkt me nogal vreemd dat je randvoorwaarden aan de bijstand stelt, maar deze vervolgens niet gerechtelijk kunt afdwingen.
quote:Aangezien de dames hun naam er niet bij hebben gezet is dat wat lastig. Maar wat logisch denken zou ook jou tot de conclusie moeten brengen dat er niet zoveel afghaanse vrouwen zijn die én een Burqa willen dragen én naar Nederland vluchten. En datzelfde geldt voor vrouwen uit landen waar ze vergelijkbare kledingstukken hebben. Nog afgezien van het feit dat als die vrouwen er toch zijn ze van hun man niet MOGEN werken, en dan zijn ze niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Wat wel een reden is om hun uitkering te weigeren.Op vrijdag 21 april 2006 10:47 schreef Nihonichi het volgende:
[..]
Ze lopen in Nederland rond, dus zijn ze naar Nederland gekomen. Maar je hebt gelijk, ik ben niet helemaal volledig geweest in mijn post. Soms gaat het om Friesland.
Gaat het waarschijnlijk om Nederlandse vrouwen die zich hier hebben bekeerd. Joh! Is dat zo. Nou laat maar eens lezen waar je die info vandaan heb dan.
quote:Nee, die zijn net geweest slimmerik.Op vrijdag 21 april 2006 14:06 schreef scubaboy het volgende:
Komen er weer verkiezingen aan
Maar geen nood, nu kan je altijd nog beweren dat hij het expres na de verkiezingen zegt zodat moslims gewoon op hem stemden.
quote:Ik bedoel heeft Dhr Aboutaleb kamer aspiraties ......Op vrijdag 21 april 2006 14:43 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, die zijn net geweest slimmerik.
Maar geen nood, nu kan je altijd nog beweren dat hij het expres na de verkiezingen zegt zodat moslims gewoon op hem stemden.
quote:Ook zonder dit voorstel zal de PvdA hem graag op de landelijke lijst zetten denk ik zo.Op vrijdag 21 april 2006 15:17 schreef scubaboy het volgende:
[..]
Ik bedoel heeft Dhr Aboutaleb kamer aspiraties ......
quote:Ik bedoelde eigenlijk meer of je daar bronnen voor hebt. Pochen met je eigen autoriteit op het gebied van discussie is een drogredeneringOp vrijdag 21 april 2006 13:19 schreef HiZ het volgende:
[..]
15 jaar ervaring in de sociale zekerheid en bekendheid met het verschijnsel 'gewetensbezwaar'.
quote:Yeah, whatever.Op vrijdag 21 april 2006 16:17 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk meer of je daar bronnen voor hebt. Pochen met je eigen autoriteit op het gebied van discussie is een drogredenering
quote:Heb je nu bronnen of niet dat dit wettelijk niet realiseerbaar zou zijn? Niet om je te stangen, maar ik ben serieus benieuwd.
quote:Nee, er is geen toegankelijke bron. De vrijheid van godsdienst is alleen in de Grondwet op een 'makkelijke' manier beschreven. In allerlei wetten en lagere regelingen zitten stukjes 'respect' voor dit principe verborgen.Op vrijdag 21 april 2006 22:43 schreef Seneca het volgende:
[..]
Heb je nu bronnen of niet dat dit wettelijk niet realiseerbaar zou zijn? Niet om je te stangen, maar ik ben serieus benieuwd.
Een voorbeeldje hiervan vind je hier .
Ik kan je verzekeren dat een libertijn van deze regeling geen gebruik kan maken, en een zwaar gereformeerd persoon wel
quote:Daarom moet de grondwet op dat punt maar eens veranderd worden.Op zaterdag 22 april 2006 00:28 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nee, er is geen toegankelijke bron. De vrijheid van godsdienst is alleen in de Grondwet op een 'makkelijke' manier beschreven. In allerlei wetten en lagere regelingen zitten stukjes 'respect' voor dit principe verborgen.
Een voorbeeldje hiervan vind je hier .
Ik kan je verzekeren dat een libertijn van deze regeling geen gebruik kan maken, en een zwaar gereformeerd persoon wel
Kunnen we ook meteen het bijzonder onderwijs afschaffen.
quote:Ik ben daar niet volledig op tegen, maar ik denk dat het niet zo makkelijk gaat worden om ook feitelijk een 2/3 meerderheid te krijgen voor het veranderen van de grondwet op dit punt, zodat er ruimte gaat ontstaan voor onderschikking van overwegingen van religieuze aard.Op zaterdag 22 april 2006 12:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Daarom moet de grondwet op dat punt maar eens veranderd worden.
Kunnen we ook meteen het bijzonder onderwijs afschaffen.
Overigens is je ruimte sowieso beperkt door het EVRM.
Ik kom er werkelijk waar nooit eentje tegen (ook niet in de grote steden).
Ik irriteer me al aan hoofddoeken en die inheemse kleding maar goed dat kan je moeilijk gaan verbieden. Net als al die pauperhippies met hun Arafatsjaaltjes maar dat is natuurlijk meer een kwestie van smaak.
Zijn er cijfers bekend? Volgens mij is het vooral populistisch geblaat van Aboutaleb.
Maar je weet he dat hoofddoeken helemaal niet verplicht zijn in de Moslim gemeenschap.
Hier kiezen ze meestal zelf voor.
. Maar goed het is iets waar ik me aan erger net als zoveel dingen in het leven.Gelukkig zie ik het niet zo veel.
De meeste Moslim meisjes die ik ken zeggen zelf dat het onzin is.
Laatst iets op tv over Marokkaanse mensen die een test deden om naar Nederland te kunnen.
Lieten ze de straten zien en daar liep ook niet iedereen met hoofddoek dus het is gewoon iets waar ze zelf voor kiezen.
quote:Inderdaad, vaak is men al moderner in Marokko en Turkije bijvoorbeeld, dan de Marokkanen en Turken die al jaren in Nederland wonen.Op zaterdag 22 april 2006 16:27 schreef the_legend_killer het volgende:
Ik vind het niet uitzien en ook niet bij de samenleving passen.
Gelukkig zie ik het niet zo veel.
De meeste Moslim meisjes die ik ken zeggen zelf dat het onzin is.
Laatst iets op tv over Marokkaanse mensen die een test deden om naar Nederland te kunnen.
Lieten ze de straten zien en daar liep ook niet iedereen met hoofddoek dus het is gewoon iets waar ze zelf voor kiezen.
bij fatsoendelijk reken ik niet de wannabe wigger en 50 cent kleding waar hier nog weleens wat volk mee loopt
Maar de Nederlandse Marokkanen wat hier geboren zijn en de Marokkanen die na bv 10 jaar Marokko naar nederland komen is ook een groot verschil qua omgang en leefstijl.
quote:Waar ze me moeten kappen is het indirect sponsoren van vrouwenhaters en terroristen in opleiding in spe. Katholiek/gereformeerd onderwijs krijgt nl geen cent. Dit terwijl deze scholen wel gedwongen worden moslims aan te nemen. Mijn kinderen gaan toch echt zeker naar een blanke school, en als ik contact met moslims moet voorkomen door ze naar een christelijke/katholieke school te sturen dan moet dat maar. Maar dan is het aantal waanideen waar ze mee te maken hebben controleerbaarder.Op zaterdag 22 april 2006 12:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Daarom moet de grondwet op dat punt maar eens veranderd worden.
Kunnen we ook meteen het bijzonder onderwijs afschaffen.
quote:Volgens mij moet jij jezelf een wat beter gaan informeren over hoe katholieke en gereformeerde scholen aan hun centjes komen.Op zaterdag 22 april 2006 16:52 schreef scubaboy het volgende:
[..]
Waar ze me moeten kappen is het indirect sponsoren van vrouwenhaters en terroristen in opleiding in spe. Katholiek/gereformeerd onderwijs krijgt nl geen cent. Dit terwijl deze scholen wel gedwongen worden moslims aan te nemen. Mijn kinderen gaan toch echt zeker naar een blanke school, en als ik contact met moslims moet voorkomen door ze naar een christelijke/katholieke school te sturen dan moet dat maar. Maar dan is het aantal waanideen waar ze mee te maken hebben controleerbaarder.
quote:Hmm net zoals die grote lippen bij die afrikaanse stammen.Op zaterdag 22 april 2006 16:20 schreef the_legend_killer het volgende:
Ik heb ook nog nooit iemand gezien in een boerka.
Maar je weet he dat hoofddoeken helemaal niet verplicht zijn in de Moslim gemeenschap.
Hier kiezen ze meestal zelf voor.
Dat er op je neergekeken word als op de rest van de blanke westerse hoeren als je als moslima geen hoofddoek draagt speelt natuurlijk helemaal niet mee in de "vrije" keuze die doek toch te dragen
quote:'t Is sowieso al ronduit belachelijk om iemand zonder hoofddoek als hoer te zien. Alleen al om die reden zouden hoofddoekjes verboden moeten zijn op werk en school.Op dinsdag 25 april 2006 11:27 schreef scubaboy het volgende:
[..]
Hmm net zoals die grote lippen bij die afrikaanse stammen.
Dat er op je neergekeken word als op de rest van de blanke westerse hoeren als je als moslima geen hoofddoek draagt speelt natuurlijk helemaal niet mee in de "vrije" keuze die doek toch te dragen
Hoofddoek is overigens geen boerka.
