Laatste post uit deel 1:
quote:Op zaterdag 26 november 2005 18:17 schreef FiTzZ het volgende:
[..]
waar komt die soep dan vandaan? iets uit het niets? waar komt die niets vandaan.
ik ben niet anti-evolutie want dat staat gewoon duidelijk, maar bij de iets uit het niets kan ik niks bedenken.. en natuurkundig is dat onmogelijk?
quote:Mja, daar kom je op een heikel punt.. maar uit deze vraag kom je ook niet met een goddelijke verklaring.. want: waar komt god dan vandaag?Op zaterdag 26 november 2005 18:44 schreef Fir3fly het volgende:
Volgens mij was de discussie nog niet afgelopen dus hier deeltje 2.
Laatste post uit deel 1:
[..]
betere vraag is denk is: bestaat er wel een 'niets'?
quote:Volgens mij moet jij even niet zeuren en of meedoen of wegblijven uit deze topic.Op zaterdag 26 november 2005 18:46 schreef Wombcat het volgende:
Volgens mij schoot het eigenlijk niet echt meer op.
quote:Ik zou zeggen van niet. Maar eigenlijk is dat offtopic.Op zaterdag 26 november 2005 19:01 schreef Bensel het volgende:
betere vraag is denk is: bestaat er wel een 'niets'?
Maar dan ontopic, mijn biologieleeraar zei dat hij rudimentaire organen het beste bewijs vond voor de evolutietheorie. Ik vind dat een beetje dubieus, want volgens mij zijn er al een hoop organen die als rudimentair bestempeld waren, toch een functie bleken te hebben.
quote:geen onderdeel van evolutietheorie, maar wellicht een apart topicje waard.waar komt die soep dan vandaan? iets uit het niets? waar komt die niets vandaan.
ik ben niet anti-evolutie want dat staat gewoon duidelijk, maar bij de iets uit het niets kan ik niks bedenken.. en natuurkundig is dat onmogelijk?
quote:Inderdaad, evolutie gaat over veranderingen van het leven en niet over het ontstaan van het heelalOp zaterdag 26 november 2005 20:23 schreef Tybris het volgende:
[..]
geen onderdeel van evolutietheorie, maar wellicht een apart topicje waard.
quote:Kwam ik net tegen op Fanatical Apathy.EXT. THE HEAVENS - DAY (SIX)
[The Grand Old Designer (GOD) is tinkering with his latest creation. Enter the Angel STAN, a close friend.]
STAN: Hey, I got your message. Wassup?
GOD: Oh, hi, Stan. Just finishing a thing…
STAN: Wow, is that Earth down there? It looks great!
GOD: Thanks.
STAN: Beasts and fishes and everything. You’ve really put a lot of work into that. And it shows.
GOD: Aw, it’s just this thing I’ve been doing, you know.
STAN: Well, it’s top-notch. So, what’s the four one one?
GOD: Just the crowning acheivement. They think, they talk, they’re all that and a bag of chips… Stan, behold…. Man.
[With a flourish, GOD displays his Creation.]
STAN: Okayyyy….
GOD: Pretty great, huh?
STAN: Yeah, super. [pause.] But -
GOD: What?
STAN: Well, I don’t know. You’re the omnipotent one, but…
GOD: Come on, what’s on your mind?
STAN: Well, it sort of looks like you copied some of the skeletal stuff from those “monkeys” down there.
GOD: Hey, if it ain’t broke… What’s your point?
STAN: Well, you’ve got these new things standing upright, correct?
GOD: Yes…
STAN: So, from a design standpoint, isn’t that a little wonky? I mean look at the knees. A bipedal posture is going to wear those down painfully over time.
GOD: Sure, but -
STAN: And the spine. It’s just not set up to take the stress of that gait. A lot of these guys are going to have some pretty intense lower back pain.
GOD: Maybe, but -
STAN: And don’t even get me started on the females…
GOD: What’s wrong with Eve!?
STAN: Nothing, nothing - she’s a total cutie. But… look, you pretty much just inflated the monkey skull to twice its normal size, right?
GOD: Er, pretty much.
STAN: Well, look at that girl’s hips. And her… fiddly bits.
GOD: What about ‘em?
STAN: With that skull size and that birth canal, you’re letting her in for a world of pain. Thousands of ‘em are going to die trying to give birth.
GOD: But thousands more will live.
STAN: Sure.
[pause]
GOD: I’ll just tell ‘em that this is their burden. Cosmic justice and whatnot.
STAN: Why do that when you could just design them with a little more headroom down there? I mean, you do want to design this intelligently, right?
GOD: Naturally.
STAN: So, howsabout you throw in a little more padding on the knees, reinforce the lower spine, give the ladies a wider undercarriage and badaboom! I mean, that’d work better than just a hastily-modified monkey, right?
GOD: …
STAN: But hey, what do I know?
GOD: Is there anything else?
STAN: Wha-? No, I don’t think I should say -
GOD: No, come on! What’s on your mind?
STAN: You seem angry.
GOD: I’M NOT ANGRY!
STAN: You sound angry. Maybe I should go…
GOD: THOU SHALT TELL ME YOUR GRIPES!
[Thunderclap.]
STAN: Okay, okay. Uh…
GOD: Go on.
STAN: Okay. Putting the reproductive stuff so close to the waste systems is going to cause a lot of infections, see? And look at this thing, this “appendix’ - you just left that in there from your horses and whatnot and it’s not even going to do anything except occasionally explode and kill its owner, right? And I hate to harp on the upright thing, but couldn’t you have reimagined these “feet” to be a little more durable, or do you actually want their arches to collapse and the whole thing to hurt? And this whole genetic system opens the door for spontaneous and/or hereditary mutations that can cause devastating diseases and defects that can be passed down and physically or mentally cripple some of their offspring right outa the gate.
[Pause.]
STAN: I guess what I’m saying is that with you being all-powerful and all-knowing, why would you use 98% of your chimp design and cut corners on your most important creation?
GOD: Maybe… I just work in mysterious ways. Did you ever think of that, Mr. Smartypants?
STAN: Of course, of course. So… why not fix some of the obvious design flaws and leave out some of the vestigial junk from other creatures down there? It’s one thing to build in an expiration date, but with all your resources, some of this just seems a little bit lazy, don’t you think? Why the appendix? Why the monkey knees?
GOD: …
STAN: What?
GOD: … not telling.
STAN: Aw, come on.
GOD: No.
STAN: You don’t have a reason, do you?
GOD: I do too.
STAN: So why don’t you tell me?
GOD: It’s a secret.
STAN: Bull.
GOD: It’s true.
STAN: Whatever.
GOD: You’re anti-God, aren’t you?
STAN: What? No, I’m your friend.
GOD [pouty]: It sure doesn’t sound like it.
STAN: Well I am. Look, what do you say we go get a pizza, huh? Would that make you feel better?
GOD: …maybe.
STAN: Okay, come on.
[They begin to leave.]
GOD: I really worked hard on that.
STAN: I know. And you did a great job.
GOD: Damn straight I did.
STAN: I’m just a quibbler, I guess.
GOD: I’ll say.
[GOD grabs his fedora, turns out the light. We hear a celestial Chevy starting up, peeling out, and driving away.]
quote:Op zondag 27 november 2005 21:54 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Kwam ik net tegen op Fanatical Apathy.
! 
quote:Op zondag 27 november 2005 21:54 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Kwam ik net tegen op Fanatical Apathy.
, dank u!quote:Tsja.... functie.Op zaterdag 26 november 2005 19:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zou zeggen van niet. Maar eigenlijk is dat offtopic.
Maar dan ontopic, mijn biologieleeraar zei dat hij rudimentaire organen het beste bewijs vond voor de evolutietheorie. Ik vind dat een beetje dubieus, want volgens mij zijn er al een hoop organen die als rudimentair bestempeld waren, toch een functie bleken te hebben.
Er werd in het laatste topic een website naar voren gebracht die overal een functie in zag (voornamelijk omdat het ontbreken van die functie tot zo'n onwelkome conclusie leidde).
Fyi... er zijn websites over 'unintelligent design' ofwel: Als alles ontworpen is, waarom zit dit beest dan zo in elkaar?
'omdat god dat zo gedaan heeft' - dat kan wel zo zijn, maar dat 'design' is dan niet erg intelligent.
Een paar voorbeelden bij de mens:
- Alle haartjes op je armen hebben een klein spiertje om deze overeind te zetten - kippevel dus. Nuttig als je een vacht hebt, maar als je vrijwel kaal bent, zoals wij? Waarom die duizenden spiertjes op een mensenlichaam als we geen vacht (meer) hebben (en nee, een behaarde arm is nog geen vacht)?
- De gecombineerde slokdarm/luchtpijp leidt tot problemen zoals verslikken - levensgevaarlijk.
- Er is een sprinkhaan waarin de cellen die de vleugels aansturen vlak naast de vleugels zitten - maar de zenuwen die ze verbinden lopen eerst naar het achterlijf en dan weer terug. Waarom die omweg?
- Sommige salamanders kunnen een afgerukte poot weer terug laten groeien. Wat een nuttige eigenschap! Waarom moeten wij, als kroon op de schepping, als laatste geschapen, na een ongeluk gehandicapt door het leven gaan? Waarom hebben wij deze nuttige eigenschap niet?
Al die dingen kun je natuurlijk uitleggen met: Dat bewijst alleen maar hoe weinig jij weet. God weet alles beter.
Ja, dan kunnen we het topic wel sluiten natuurlijk.
Het is een feit dat niet alles optimaal in elkaar zit. Een 'ontwerper' had het zo niet gedaan, of hij is een grote inconsequente broddelaar.
Ik geloof in evolutie omdat evolutie voor al deze dingen een verklaring heeft.
Volgens de evolutie is het goed genoeg wanneer het werkt. Dat is voor mij voldoende.
quote:Op zondag 27 november 2005 21:54 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Kwam ik net tegen op Fanatical Apathy.
!quote:Eigenlijk vind ik het woord functie ook een beetje dubieus om te gebruiken in verband met de evolutietheorie. Maar goed, hoe moet je het anders noemen?
Verder ben ik het overigens eens met de rest van je post
Het stelt eigenlijk dat de natuur een doel heeft, wat niet zo is.
Ze plegen karaktermoord. Ze komen niet met een nieuwe theorie, maar zeggen alleen maar wat er niet klopt aan de evolutietheorie. Zonder er een theorie tegenover te stellen. god proberen via de achterdeur naar binnen te krijgen terwijl geloof en evolutie elkaar niet per definitie tegenspreken. de incompletie van de wetenschap is geen reden om in een god te geloven.
quote:Waar zit de incompletie van de evolutietheorie dan?Op woensdag 30 november 2005 18:06 schreef One_of_the_few het volgende:
Wat ID en creatinisme doen is in de incompletie van de evolutietheorie gaan zitten en dan roepen dat de hele theorie niet werkt. Er is altijd wel iets wat nog niet verklaard is door de wetenschap. op die plekken gaan ze zitten.
Het stelt eigenlijk dat de natuur een doel heeft, wat niet zo is.
Ze plegen karaktermoord. Ze komen niet met een nieuwe theorie, maar zeggen alleen maar wat er niet klopt aan de evolutietheorie. Zonder er een theorie tegenover te stellen. god proberen via de achterdeur naar binnen te krijgen terwijl geloof en evolutie elkaar niet per definitie tegenspreken. de incompletie van de wetenschap is geen reden om in een god te geloven.
quote:Inderdaad. ID creeërt zelf (m.a.w. verspreidt onwaarheden) die 'incompleties'. Zoals irreducable complexity, iets wat al tig keer weerlegd is maar de ID-aanhangers negeren dat simpelweg.Op woensdag 30 november 2005 18:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waar zit de incompletie van de evolutietheorie dan?
quote:en wat klopt er niet aan? Ik ken alleen de uitspraken die uit onbegrip voortkomen.Op woensdag 30 november 2005 18:06 schreef One_of_the_few het volgende:
Wat ID en creatinisme doen is in de incompletie van de evolutietheorie gaan zitten en dan roepen dat de hele theorie niet werkt. Er is altijd wel iets wat nog niet verklaard is door de wetenschap. op die plekken gaan ze zitten.
Het stelt eigenlijk dat de natuur een doel heeft, wat niet zo is.
Ze plegen karaktermoord. Ze komen niet met een nieuwe theorie, maar zeggen alleen maar wat er niet klopt aan de evolutietheorie. Zonder er een theorie tegenover te stellen. god proberen via de achterdeur naar binnen te krijgen terwijl geloof en evolutie elkaar niet per definitie tegenspreken. de incompletie van de wetenschap is geen reden om in een god te geloven.
quote:Wat er volgens ID met name niet aan klopt is 'irreducible complexity' oftewel er zijn biologische systemen bestaande uit onderdeel A, B en C die niet kunnen functioneren zonder één van deze drie onderdelen. Daaruit wordt geconcludeerd dat een dergelijk systeem dan niet geëvolueerd kan zijn, maar ofwel spontaan als geheel ontstaan te zijn of 'ontworpen'. Lijkt op het eerste gezicht een aardig argument, maar er worden een aantal zaken vergeten. Met name het feit dat 'devolutie' een volkomen normaal verschijnsel in de evolutie is (d.w.z. een systeem bestaande uit onderdeel A, B, C en D evolueert naar een systeem van A, B en C waarin alle 3 onderdelen onmisbaar zijn).Op woensdag 30 november 2005 23:20 schreef Tybris het volgende:
[..]
en wat klopt er niet aan? Ik ken alleen de uitspraken die uit onbegrip voortkomen.
quote:Incompleet is misschien niet goed gekozen. er is alleen altijd wel iets wat een bioloog niet kan verklaren. simpelweg omdat niet alles te verklaren is op het moment.Op woensdag 30 november 2005 23:20 schreef Tybris het volgende:
[..]
en wat klopt er niet aan? Ik ken alleen de uitspraken die uit onbegrip voortkomen.
zo is mij verteld door een prof.
Dit houdt overigens niet in (dat ik vind) dat de evolutietheorie niet klopt.
quote:Nou, er zijn bijvoorbeeld niet van alle dieren en planten die ooit hebben geleefd fossielen - de omstandigheden waren niet altijd goed, en niet alles fossileert even goed.Op woensdag 30 november 2005 18:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waar zit de incompletie van de evolutietheorie dan?
Daarbij hangt er niet aan elk fossiel een kaartje met een exact jaartal. In welke aardlaag een fossiel zit is een indicatie, maar door omstandigheden niet altijd 100%.
De ID-aanhangers zeggen dan dat de theorie incompleet is, en dat je op de missende plekjes kunt zeggen dat God heeft ingegrepen.
[ Bericht 9% gewijzigd door mgerben op 01-12-2005 17:18:00 ]
quote:Misschien niet van alle miljarden en miljarden diersoorten die ooit geleefd hebben.. maar van redelijk wat toch wel.. genoeg zelfs om te zien dat over verloop van tijd diersoorten veranderden.. Er zijn een heleboel stambomen gemaakt van diersoorten/plantensoorten die allang uitgestorven zijn. Maar het blijft moeilijk om geconserveerde weekdieren te vinden bijv. Maar dit is ook slechts 1 aspect van evolutie, en het is een aspect die in elk geval de evolutietheorie ondersteunt. Alleen door de eigenschappen van tijdsverloop incompleet geraakt. er zijn echter veel meer bewijzen voor evolutie te vinden.. nl in het genoom, en in de soorten die om ons heen zitten met hun eigenschappenOp donderdag 1 december 2005 17:07 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nou, er zijn bijvoorbeeld niet van alle dieren en planten die ooit hebben geleefd fossielen - de omstandigheden waren niet altijd goed, en niet alles fossileert even goed.
Daarbij hangt er niet aan elk fossiel een kaartje met een exact jaartal. In welke aardlaag een fossiel zit is een indicatie, maar door omstandigheden niet altijd 100%.
De ID-aanhangers zeggen dan dat de theorie incompleet is, en dat je op de missende plekjes kunt zeggen dat God heeft ingegrepen.
[afbeelding]
quote:Ik bedoelde ook niet dat de evolutietheorie niet klopt. ik bedoel dat het makkelijk is voor tegenstanders om iets aan te wijzen wat wij niet kunnen verklaren en dan maar stellen dat de theorie niet klopt. omdat we niet van alle miljarden diersoorten de fosielen hebben, is een argument om te proberen de theorie onderuit te halen. En ze hebben gelijk, de fossielen zijn niet gevonden. Het is dus geen bewijs dat tegen de evolutie etuigt. Het is wel een gaatje in de theorie. waarschijnlijk 1 die je nooit gaat dichten omdat je noooit van alle soorten wat zult vinden. het is dus makkelijk om in dit soort plekken te kruipen en dan te stellen dat de theorie niet klopt. Mijn benaming van incompleet sloeg op die plekjes, ook al is het misschien een ongelukkige woordkeuze. het is alleen niet te doen om alles te verklaren en dat dide ik aan met incompleet...Op donderdag 1 december 2005 20:59 schreef Bensel het volgende:
[..]
Misschien niet van alle miljarden en miljarden diersoorten die ooit geleefd hebben.. maar van redelijk wat toch wel.. genoeg zelfs om te zien dat over verloop van tijd diersoorten veranderden.. Er zijn een heleboel stambomen gemaakt van diersoorten/plantensoorten die allang uitgestorven zijn. Maar het blijft moeilijk om geconserveerde weekdieren te vinden bijv. Maar dit is ook slechts 1 aspect van evolutie, en het is een aspect die in elk geval de evolutietheorie ondersteunt. Alleen door de eigenschappen van tijdsverloop incompleet geraakt. er zijn echter veel meer bewijzen voor evolutie te vinden.. nl in het genoom, en in de soorten die om ons heen zitten met hun eigenschappen
wie ziet wat het puzzelplaatje voorstelt?
nou?
Ondanks missende puzzelstukjes kunnen wij als mens moeiteloos zien wat het plaatje voorstelt...behalve creationisten dan.
[ Bericht 11% gewijzigd door Tybris op 02-12-2005 20:03:16 ]
Ik kom niet echt vaak in dit forum maar ik heb de laatste tijd wel een intressante gedachte. Er zijn de laatste tijd volgens mij ook wel dingen over uitgekomen. Ik vind het heel aannemelijk om het zonnestelsen, en het hele helal terug te relativeren naar nano-afmetingen zoals wij ze op aarde kennen als atomen, electronen en dergelijke.Ik heb me nog niet genoeg in deze theorie verdiept, maar het zou best veel dingen kunnen verklaren volgens mij. Hebben jullie misschien links naar intressante dingen omtrent dit onderwerp?
Gaat over evolutie vs. creationisme
quote:Leuk plaatje en voorbeeld! Wat ik dus eigenlijk graag zou willen zien is dat Creationalisten eens bewijzen dat de missende stukjes inderdaad door God toegevoegd zijn. En dat doen ze niet. Ze zeggen alleen: er missen stukjes, dus klopt de theorie niet, terwijl je toch echt kan zien aan het plaatje wat het is (zoals een poster al zei)Op donderdag 1 december 2005 17:07 schreef mgerben het volgende:
De ID-aanhangers zeggen dan dat de theorie incompleet is, en dat je op de missende plekjes kunt zeggen dat God heeft ingegrepen.
[afbeelding]
quote:Als je maar niet harrie's theorie bedoelt...Op donderdag 1 december 2005 22:55 schreef HenkieVdV het volgende:
Hoi.
Ik heb me nog niet genoeg in deze theorie verdiept, maar het zou best veel dingen kunnen verklaren volgens mij. Hebben jullie misschien links naar intressante dingen omtrent dit onderwerp?
quote:Ik geloof dat dit een beetje offtopic is.. misschien moet je hier zelf even een topic over openenOp donderdag 1 december 2005 22:55 schreef HenkieVdV het volgende:
Hoi.
Ik heb me nog niet genoeg in deze theorie verdiept, maar het zou best veel dingen kunnen verklaren volgens mij. Hebben jullie misschien links naar intressante dingen omtrent dit onderwerp?
Creationisten zoeken naar het beginpunt en kunnen die derhalve ook niet vinden in de evolutieleer omdat die leer spreekt over een fenomeen, en niet een beginpunt.
Je zou dus kunnen zeggen dat Creationisme en de Evolutietheorie makkelijk hand in hand kunnen gaan.
quote:Dat zou kunnen als die mensen die in creatiosnisme geloven niet wetenschapschappelijk proberen hen gelijk te halen. Dan komen de mensen van de evolutieleer in opstand.Op maandag 5 december 2005 19:07 schreef k3vil het volgende:
Volgens mij zullen creationisten en diegene die in de evolutieleer geloven elkaar nooit begrijpen. Want evolutie is een fenomeen dat voortdurend bezig is ons te veranderen. Je kunt dan echter niet zeggen dat het een bron is van ons bestaan, want wanneer was dan het beginpunt?
Creationisten zoeken naar het beginpunt en kunnen die derhalve ook niet vinden in de evolutieleer omdat die leer spreekt over een fenomeen, en niet een beginpunt.
Je zou dus kunnen zeggen dat Creationisme en de Evolutietheorie makkelijk hand in hand kunnen gaan.
Het creatiosnisme houdt zich niet alleen bezig met het ontstaan van. dat is dus het probleem. En dat er argumenten bij de evolutie worden gehaald die niet bij de theorie horen.
Wanneer je het hand in hand met elkaar laat gaan kom je vrij gauw bij de spinoza god terecht. god= natuur.
Zolang mensen het creationisme en evolutieleer gescheiden houden kunnen ze samen gaan. Maar kom niet bij elkaar op het terrein van dan zijn ze fundamenteel anders. De vraag is of je ze in de praktijk gescheiden kan houden? De meeste gelovigen niet. Omdat de meeste gelovigen niet alleen geloven in het ontstaan door een God, maar verder ook een religie en het bijbehorende boek interpreteren als de waarheid.
Omdat het de meest realistisch verklaarbare theorie is
... en omdat ik ongelovig ben
quote:Zodat je kunt zien dat je medemens het koud heeft, en hem een jas aan kunt bieden, als hij uit schaamte ontkent dat hij te arm is om een deken te kopen?Op maandag 28 november 2005 10:22 schreef mgerben het volgende:
[..]
Tsja.... functie.
Er werd in het laatste topic een website naar voren gebracht die overal een functie in zag (voornamelijk omdat het ontbreken van die functie tot zo'n onwelkome conclusie leidde).
Fyi... er zijn websites over 'unintelligent design' ofwel: Als alles ontworpen is, waarom zit dit beest dan zo in elkaar?
'omdat god dat zo gedaan heeft' - dat kan wel zo zijn, maar dat 'design' is dan niet erg intelligent.
Een paar voorbeelden bij de mens:
- Alle haartjes op je armen hebben een klein spiertje om deze overeind te zetten - kippevel dus. Nuttig als je een vacht hebt, maar als je vrijwel kaal bent, zoals wij? Waarom die duizenden spiertjes op een mensenlichaam als we geen vacht (meer) hebben (en nee, een behaarde arm is nog geen vacht)?
quote:Als god je wil spreken... verslik jij je(?)- De gecombineerde slokdarm/luchtpijp leidt tot problemen zoals verslikken - levensgevaarlijk.
quote:ik wil geen salamanderpoot- Er is een sprinkhaan waarin de cellen die de vleugels aansturen vlak naast de vleugels zitten - maar de zenuwen die ze verbinden lopen eerst naar het achterlijf en dan weer terug. Waarom die omweg?
- Sommige salamanders kunnen een afgerukte poot weer terug laten groeien. Wat een nuttige eigenschap! Waarom moeten wij, als kroon op de schepping, als laatste geschapen, na een ongeluk gehandicapt door het leven gaan? Waarom hebben wij deze nuttige eigenschap niet?
quote:Mischien dacht god ook wel dat het goed genoeg was?Al die dingen kun je natuurlijk uitleggen met: Dat bewijst alleen maar hoe weinig jij weet. God weet alles beter.
Ja, dan kunnen we het topic wel sluiten natuurlijk.
Het is een feit dat niet alles optimaal in elkaar zit. Een 'ontwerper' had het zo niet gedaan, of hij is een grote inconsequente broddelaar.
Ik geloof in evolutie omdat evolutie voor al deze dingen een verklaring heeft.
Volgens de evolutie is het goed genoeg wanneer het werkt. Dat is voor mij voldoende.
het werkt toch?
(Of zijn we nog niet uitgeevolueerd?)
Voor mij is het niet voldoende.
Ik geloof in evolutie, maar jouw redenatie houdt geen stand (hoewel ik zelf geen betere weet)
Het eten van de vrucht van de boom der wijsheid is de eerste stap van de mens bij God vandaan...
Het (wetenschappelijk) onderzoek naar onze oorsprong brengt ons nog verder weg...
quote:Helemaal niet. Dat konden Adam en Eva helemaal niet weten. Je kan het hún dus niet verwijten; God wél.Op maandag 5 december 2005 23:17 schreef Mr.Zed het volgende:
Grappige gedachte:
Het eten van de vrucht van de boom der wijsheid is de eerste stap van de mens bij God vandaan...
quote:Gelukkig wel.Het (wetenschappelijk) onderzoek naar onze oorsprong brengt ons nog verder weg...
quote:Goede zaak. Zo ver mogelijk van die ellendeling weg!Op maandag 5 december 2005 23:17 schreef Mr.Zed het volgende:
Grappige gedachte:
Het eten van de vrucht van de boom der wijsheid is de eerste stap van de mens bij God vandaan...
Het (wetenschappelijk) onderzoek naar onze oorsprong brengt ons nog verder weg...
quote:Of juist dichterbij.. dat kun je immers net zo goed stellen...Op maandag 5 december 2005 23:17 schreef Mr.Zed het volgende:
Grappige gedachte:
Het eten van de vrucht van de boom der wijsheid is de eerste stap van de mens bij God vandaan...
Het (wetenschappelijk) onderzoek naar onze oorsprong brengt ons nog verder weg...
quote:k, ik kan ff niet helemaal peilen of je het nou meent of niet....Op maandag 5 december 2005 23:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Goede zaak. Zo ver mogelijk van die ellendeling weg!
waarom zou je van God weg willen????????????????
dat is net zo idioot als de duivel aanbidden ofzo
quote:Als je ziet wat voor een verschrikkelijke ellende God allemaal heeft aangericht en nog steeds doet (afschuwelijke ziektes, rampen enzo), dan zijn we inderdaad beter af zonder hem.Op dinsdag 6 december 2005 10:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
k, ik kan ff niet helemaal peilen of je het nou meent of niet....
waarom zou je van God weg willen????????????????
dat is net zo idioot als de duivel aanbidden ofzo
Schept ie de wereld, laat hij miljoenen erop leven en vervolgens gooit ie er aardbevingen tegen aan en tsunamis om babies, vrouwen, kinderen, mannen de meest afschuwelijke dood te laten sterven. Babies en kinderen die waarschijnlijk niet eens de kans hebben gekregen om Jezus als verlosser te aanvaarden, dus ook nog eens in de hel/vagevuur terechtkomen. Lekkere vent.
quote:God lijdt gewoon aan meervoudig personaliteits stoornis.. Hij is zowel de Vader, Zoon en heilige geest, en in z'n vrije tijd de Duivel..Op dinsdag 6 december 2005 10:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
k, ik kan ff niet helemaal peilen of je het nou meent of niet....
waarom zou je van God weg willen????????????????
dat is net zo idioot als de duivel aanbidden ofzo
aar ff serieus: wees niet te serieus pmb.. leer te relativeren, dan word de wereld een stuk leuker,
quote:Nee... het wetenschappelijk onderzoek wijst naar de evolutie... dus dan klopt het bijbelverhaal niet.Op dinsdag 6 december 2005 09:22 schreef Bensel het volgende:
[..]
Of juist dichterbij.. dat kun je immers net zo goed stellen...
Ik zie niet hoe je daardoor dichter bij god kan komen.
quote:Als de duivel bestaat heeft god 'm geschapenOp dinsdag 6 december 2005 10:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
k, ik kan ff niet helemaal peilen of je het nou meent of niet....
waarom zou je van God weg willen????????????????
dat is net zo idioot als de duivel aanbidden ofzo
lekkere god.De evolutieleer kan niet als bron van het ontstaan van het heelal worden gebruikt omdat het een fenomeen is en niet een initiator. Een initiator zou geen verandering moeten ondergaan omdat daarmee er een tweedeling ontstaat (oorzaak-gevolg).
De frictie (in ruimte tijd) die elementen in het heelal met elkaar hebben zorgt voor het fenomeen evolutie. Immers, mocht alles stil staan dan is er geen verandering dus geen evolutie.
Je zou dus kunnen zeggen dat een Schepper het evolutieproces heeft geïnitieerd.
quote:ow das niet zo moeilijk hoor.. Je gaat dan uit van de feiten die God achter gelaten heeft, in plaats van de subjectieve mening van iemand die een paar duizend jaar geleden een boek heeft geschreven, en bovendien ook nog eens een aantal malen vertaald is door verschillende vertalers, die elk hun stempel gedrukt hebben op dat boek.Op dinsdag 6 december 2005 14:35 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Nee... het wetenschappelijk onderzoek wijst naar de evolutie... dus dan klopt het bijbelverhaal niet.
Ik zie niet hoe je daardoor dichter bij god kan komen.
quote:Bovendien zou in die tijd 'en god schiep de universele natuurwetten en wachtte tot de mensheid door middel van evolutie tot stand kwam' niet erg geloofwaardig overkomen.Op dinsdag 6 december 2005 19:16 schreef Bensel het volgende:
[..]
ow das niet zo moeilijk hoor.. Je gaat dan uit van de feiten die God achter gelaten heeft, in plaats van de subjectieve mening van iemand die een paar duizend jaar geleden een boek heeft geschreven, en bovendien ook nog eens een aantal malen vertaald is door verschillende vertalers, die elk hun stempel gedrukt hebben op dat boek.
Ik daag een ieder uit om deze seminar eens van Dr. Dino eens volledig te bekijken.
En dan niet direct "o das die creationist met zijn sterke vehaaltjes"
Maar gewoon kijken.. je kan immers moeilijk oordelen over wat hij predikt als je er zelf niet een keer naar geluisterd hebt.
http://video.google.com/videoplay?docid=8141887480656996234
Duurt slechts 2 uur
quote:Een beetje roepen dat de evotheorie niet deugd en dan maar weer verwijzen naar iemand anders. Als je van mening bent dat je overtuigend bewijs hebt dat de evotheorie niet deugd; kom maar op.Op woensdag 7 december 2005 01:06 schreef logisnack het volgende:
De evolutie theorie is zo lek als een mandje.
Ik daag een ieder uit om deze seminar eens van Dr. Dino eens volledig te bekijken.
En dan niet direct "o das die creationist met zijn sterke vehaaltjes"
Maar gewoon kijken.. je kan immers moeilijk oordelen over wat hij predikt als je er zelf niet een keer naar geluisterd hebt.
http://video.google.com/videoplay?docid=8141887480656996234
Duurt slechts 2 uur
Zoals zo vaak: kom maar op met al die lekken. Laat maar zien waar de zwakke punten zitten. Een rol biscuit als je daadwerkelijk gaten aan kan wijzen.
quote:Als jij nou eens netjes de argumenten opsoms in die seminar dan gaan wij daar met veel plezier op inOp woensdag 7 december 2005 01:06 schreef logisnack het volgende:
De evolutie theorie is zo lek als een mandje.
Ik daag een ieder uit om deze seminar eens van Dr. Dino eens volledig te bekijken.
En dan niet direct "o das die creationist met zijn sterke vehaaltjes"
Maar gewoon kijken.. je kan immers moeilijk oordelen over wat hij predikt als je er zelf niet een keer naar geluisterd hebt.
http://video.google.com/videoplay?docid=8141887480656996234
Duurt slechts 2 uur
Moet een eitje voor je zijn als je zo overtuigd bent dat de evolutietheorie zo lek als een mandje is. Ik heb niet zoveel zin om 2 uur van mijn tijd te verdoen aan die Dr. Dino, ik heb zijn website gezien en daar werd ik niet vrolijk van. quote:InderdaadOp woensdag 7 december 2005 09:49 schreef Bensel het volgende:
Ah.. de titel bekijkend zie ik meteen de eerste fout die gemaakt word: carbon dating is niet de manier om miljoenen jaren oude fossielen mee te dateren..
, een klassieker voorbeeld van onvermogen kan al niet meer gegeven worden.Vaak zien mensen de evolutietheorie als bedreiging voor hun geloof. Daar zit wat in want voor mij is het een belangrijke reden om niet te geloven. Het feit dat we sommige dingen NOG niet kunnen verklaren, kan toch nooit een reden zijn om te geloven. Als je in Dino's gelooft dan heeft elk geloof al een probleem en zeg nou zelf: Als je een krant leest waarvan je weet dat de helft niet klopt, dan geloof je de andere helft toch ook niet ?
Ik vind het eigenlijk al heel knap dat we miljoenen jaren terug kunnen kijken, wellicht komen we ooit achter de oorsprong van de aarde (genoeg theorien, maar niemand weet het zeker). Maar ik denk dat dat nooit zal gebeuren. En zelfs als men het weet en men vind marsmannetjes, dan zullen er nog altijd mensen geloven in een god. Het is de makelijkste uitweg om ALLES te verklaren !
quote:"He runs Creation Science Evangelism and offers (U.S.) $250,000 to anyone who can prove to his satisfaction that evolution happened."Op woensdag 7 december 2005 12:10 schreef Invictus_ het volgende:
Dr. Dino heeft zelfs zijn eigen talk.origins-pagina. Nou ja, een pagina over hem.
Dat is pas mooi, alleen als hij het er mee eens is.....heb zo'n idee dat dat nooit gaat gebeuren.
quote:Op woensdag 7 december 2005 12:43 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
"He runs Creation Science Evangelism and offers (U.S.) $250,000 to anyone who can prove to his satisfaction that evolution happened."
Dat is pas mooi, alleen als hij het er mee eens is.....heb zo'n idee dat dat nooit gaat gebeuren.
quote:'t zal inderdaad niet gaan gebeuren.* NOTE: When I use the word evolution, I am not referring to the minor variations found in all of the various life forms (microevolution). I am referring to the general theory of evolution which believes these five major events took place without God:
1. Time, space, and matter came into existence by themselves.
2. Planets and stars formed from space dust.
3. Matter created life by itself.
4. Early life-forms learned to reproduce themselves.
5. Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles changed to birds or mammals).
quote:Tja voordat iemand hem van die onzin die hij zelf verteld kan overtuigen...Op woensdag 7 december 2005 12:46 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
[..]
't zal inderdaad niet gaan gebeuren.
quote:Alleen nummer 5 is maar echt onderdeel van de evolutietheorie.NOTE: When I use the word evolution, I am not referring to the minor variations found in all of the various life forms (microevolution). I am referring to the general theory of evolution which believes these five major events took place without God:
1. Time, space, and matter came into existence by themselves.
2. Planets and stars formed from space dust.
3. Matter created life by itself.
4. Early life-forms learned to reproduce themselves.
5. Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles changed to birds or mammals).
quote:Het is de kracht van herhaling datmensne het geloven. Zeg het vaak genoeg en het wordt waarheid. Die puntne van hem slaan nergens op. De 1e paar hebben met het ontstaan van te maken.Op woensdag 7 december 2005 13:35 schreef averty het volgende:
[..]
Alleen nummer 5 is maar echt onderdeel van de evolutietheorie.
Hij: Oh ik weet het niet, zal wel God zijn dus. Het gaat nergens over. Als ik zou zeggen dat ik pas geloof dat 1 = 1 is als je kan hoe de aarde ontstaan is is precies dezelfde manier van denken. Zulke mensen zouden aangeklaagd moeten worden voor laster of iets dergelijks. Dit vindt ik anmelijk het met opzet verspreiden van verwarring en mensen op een verkeerd been zetten. als je ergens over discussiert moet dat over een afgebakend gebied gaan. Ik geloof dat een koe God is en geloof het pas als je hebt bewezen hoe de aarde anders is ontstaan zonder inmenging van de koe. Dat slaat toch nergens op. Ik kan hier echt boos om worden.
Maar Genisis is nou niet echt uitgebreid. Het is geen enceclopedie van alle leven op aarde. Misschien heeft hij tegen die onderomntwikkelde mensen destijds niet alles verteld. Misschien heeft hij ook wel dinosauriërs geschapen, of misschien zelfs de evolutiesystemen. Wie weet. God is onvoorstelbaar machtig en Zijn wegen ondoorgrondelijk.
Jij gaat er dus vanuit dat de rest van de krant klopt, de meesten noemen dat goedgelovig ! Zoals je zelf al schrijft is het nogal gissen op dat gebied. En idd het zal wel een kloon zijn. Heb je nooit dat spelletje gespeeld op de kleuterschool. In een kring een verhaal vertellen en dat er ana het einde een heel ander verhaal uitkwam. Ook een vorm van evolutie... maar dan niet op waarheid gebaseerd !!!
(behalve natuurlijk Pipo de Kloon
)En nee, ik waag niet het Woord te betwijfelen van Hij die zeeën kan splijten, legers kan vernietigen en rivieren in bloed kan veranderen. Ik kijk wel uit.
quote:... en alle één-eiige tweelings.Op donderdag 8 december 2005 12:46 schreef leesdebijbel het volgende:
Klonen bestan niet, elk mens is uniek.
(behalve natuurlijk Pipo de Kloon
Al is het wel sympathiek dat ze die mensen tweelingbroers/zussen noemen en geen klonen.
"he bertje, waar is je kloon" Klinkt toch minder aardig
quote:Maar misschien zegt men dat maar.... En zo zullen we het nooit weten. Recentelijk zijn er namelijk geen zeeen gespleten, legers vernietigd anders dan door andere legers en is er geen rivier in bloed veranderd.Op donderdag 8 december 2005 12:46 schreef leesdebijbel het volgende:
Klonen bestan niet, elk mens is uniek.
(behalve natuurlijk Pipo de Kloon
En nee, ik waag niet het Woord te betwijfelen van Hij die zeeën kan splijten, legers kan vernietigen en rivieren in bloed kan veranderen. Ik kijk wel uit.
quote:Ach een pad vinden of maken in een zee van riet kan ik ook nog welOp donderdag 8 december 2005 14:11 schreef averty het volgende:
[..]
Maar misschien zegt men dat maar.... En zo zullen we het nooit weten. Recentelijk zijn er namelijk geen zeeen gespleten, legers vernietigd anders dan door andere legers en is er geen rivier in bloed veranderd.
quote:Pffft, kan ik ook.Op donderdag 8 december 2005 12:46 schreef leesdebijbel het volgende:
En nee, ik waag niet het Woord te betwijfelen van Hij die zeeën kan splijten, legers kan vernietigen en rivieren in bloed kan veranderen. Ik kijk wel uit.
quote:Euh, aannemelijk betekent geloofwaardig - je spreekt jezelf tegen.Op donderdag 8 december 2005 23:34 schreef Steeven het volgende:
Ik geloof niet in de evolutie theorie, maar ik vind het wel de meest aannemelijke theorie tot op de dag van vandaag.
Bedoel je misschien dat je het plausibel vind?
En waarom geloof je er niet in?
quote:Ik bedoel idd plausibelOp donderdag 8 december 2005 23:42 schreef Quarks het volgende:
[..]
Euh, aannemelijk betekent geloofwaardig - je spreekt jezelf tegen.
Bedoel je misschien dat je het plausibel vind?
En waarom geloof je er niet in?
.En ik geloof er niet in omdat de theorie niet 100% is bewezen, maar het komt wel het meest logische over tov de andere theorieen
. Ik heb bijvoorbeeld nog geen enkel sterk argument gezien dat creationisme geloofwaardiger maakt.quote:Hoe denk jij dan dat soorten zijn ontstaan?Op donderdag 8 december 2005 23:48 schreef Steeven het volgende:
[..]
En ik geloof er niet in omdat de theorie niet 100% is bewezen, maar het komt wel het meest logische over tov de andere theorieen
quote:een "soort" is een hokje bedacht door biologen om dieren te ordenen. De natuur werkt niet in hokjes. Het betekent volgens mij niet meer dan 'alle dieren die met elkaar voor nageslacht kunnen zorgen'.Op donderdag 8 december 2005 23:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe denk jij dan dat soorten zijn ontstaan?
quote:Door tal van factoren, in combinatie met een portie geluk en/of toeval, als dat al bestaat. Ik ga hier morgen wel dieper op inOp donderdag 8 december 2005 23:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe denk jij dan dat soorten zijn ontstaan?
.quote:kort antwoordOp donderdag 8 december 2005 23:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe denk jij dan dat soorten zijn ontstaan?
mutaties in combinatie met natuurlijke selectiequote:Hmm...misschien es tijd om je Bijbel weer es af te stoffen. De man was er wel degelijk. Hij is nooit in Israel geweest (hij mocht de Jordaan niet oversteken van God omdat ie had getwijfeld aan Hem)Op donderdag 8 december 2005 14:38 schreef speknek het volgende:
Boeiend, Mozes is sowieso niet in Egypte geweest, dus had hij ook geen pad door de Rode Zee hoeven maken.
quote:Op donderdag 8 december 2005 14:37 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ach een pad vinden of maken in een zee van riet kan ik ook nog wel
quote:Op donderdag 8 december 2005 12:46 schreef leesdebijbel het volgende:
Klonen bestan niet, elk mens is uniek.
(behalve natuurlijk Pipo de Kloon
En nee, ik waag niet het Woord te betwijfelen van Hij die zeeën kan splijten, legers kan vernietigen en rivieren in bloed kan veranderen. Ik kijk wel uit.
quote:Door God*.Op donderdag 8 december 2005 23:54 schreef Fir3fly het volgende:
Hoe denk jij dan dat soorten zijn ontstaan?
Trouwens hoe vervoeg je het geheel 'schepping'. Kan je bijvoorbeeld zeggen: 'God heeft de koe geschept'. Dan lijkt genesis vooral op een groot verkeersongeluk. En 'god heeft de schapen geschapen' bekt ook niet lekker.
*Waarbij God staat voor: mutaties, erfelijkheid en selectie.
quote:Welke feiten bedoel je?Op dinsdag 6 december 2005 19:16 schreef Bensel het volgende:
[..]
ow das niet zo moeilijk hoor.. Je gaat dan uit van de feiten die God achter gelaten heeft,(...)
quote:Toch wel christelijk, afgaande op het email adres in zijn profiel.Op vrijdag 9 december 2005 00:35 schreef DionysuZ het volgende:
ik denk eerder joods afgaande op deze post:
[..]
quote:Dan zeker joods; Leviticus is het derde boek van de Thora.Op vrijdag 9 december 2005 14:59 schreef logisnack het volgende:
[..]
Toch wel christelijk, afgaande op het email adres in zijn profiel.
quote:Als je het in de context van de discussie die ik had zet, snap je het denk ik wel
quote:dan kan je lang wachten, alleen wiskundige theoriën zijn 100% te bewijzen.Op donderdag 8 december 2005 23:48 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ik bedoel idd plausibel
En ik geloof er niet in omdat de theorie niet 100% is bewezen, maar het komt wel het meest logische over tov de andere theorieen
quote:een beetje een eikel is t wel hè?Op vrijdag 9 december 2005 00:13 schreef leesdebijbel het volgende:
[..]
Hmm...misschien es tijd om je Bijbel weer es af te stoffen. De man was er wel degelijk. Hij is nooit in Israel geweest (hij mocht de Jordaan niet oversteken van God omdat ie had getwijfeld aan Hem)
quote:toeval...Op vrijdag 9 december 2005 00:01 schreef Steeven het volgende:
[..]
Door tal van factoren, in combinatie met een portie geluk en/of toeval, als dat al bestaat.
quote:niemand hier ontkent de feiten van de hond en het konijn. je conclusies uit de eerste en laatste regel zijn toch geen logisch gevolg uit die feiten. althans, ik ben het niet met die conclusies eens en wmb staan die ook los van de feiten over de hond en het konijn.Op vrijdag 9 december 2005 20:01 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Evolutie is niet te ontkennen. De mens heeft de hond doen evolueren uit de wolf, het tamme fluffy konijn uit wilde konijnsoorten, de melkkoe uit wilde dieren, etc. Deze dieren zijn op (relatief) korte tijd geëvolueerd, door toedoen van de mens. Dat verklaart hoe soorten zijn ontstaan en veranderd.
quote:ik meen dat het overgrote deel de mutaties destructief is (neigend naar chaos). hoe kan daardoor zoveel orde ontstaan?Op vrijdag 9 december 2005 10:26 schreef Invictus_ het volgende:
*Waarbij God staat voor: mutaties, erfelijkheid en selectie.
quote:ik zie dat andersOp vrijdag 9 december 2005 22:56 schreef Doffy het volgende:
Nou, zo 'los' staan ze er niet van, hoor. Het verschil tussen micro- en macro-evolutie is puur kunstmatig.
quote:Ik had al zo'n vermoeden, maar waar baseer je dat op?Op vrijdag 9 december 2005 22:59 schreef pmb_rug het volgende:
ik zie dat anders
quote:natuurlijke selectie....Op vrijdag 9 december 2005 22:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik meen dat het overgrote deel de mutaties destructief is (neigend naar chaos). hoe kan daardoor zoveel orde ontstaan?
Als je het dan toch zo graag als intelligent wil zien:
Mutaties is een creatieve uitvinder, natuurlijke selectie is z'n manager die de goeie ideeën eruit haalt en in de markt zet. Samen vormen ze een goed team.
quote:klinkt nog steeds als evolutie...Op vrijdag 9 december 2005 00:01 schreef Steeven het volgende:
Door tal van factoren, in combinatie met een portie geluk en/of toeval, als dat al bestaat. Ik ga hier morgen wel dieper op in
[ Bericht 22% gewijzigd door Tybris op 09-12-2005 23:18:53 ]
quote:Misschien heb jij een incompleet beeld van wat 'chaos' precies is. Chaos is niet volkomen willekeurig, anders zou het niet willekeurig zijn. Snap je?Op vrijdag 9 december 2005 22:58 schreef pmb_rug het volgende:
ik meen dat het overgrote deel de mutaties destructief is (neigend naar chaos). hoe kan daardoor zoveel orde ontstaan?
Verder heb je inderdaad het selectie-proces van natuurlijke selectie, waar je niet onder uit komt.
Maar: als jij niet gelooft in "macro-evolutie", dan zul je aannemelijk moeten maken dat alle "micro-evolutie"-veranderingen altijd, per saldo, op 0 uitkomen. En dat er zoiets is als "basis-soorten", want dat is een direct gevolg daarvan.
Interessante vraag: als het vogelgriep-virus muteert tot een virus dat de hele mensheid besmet, is er dan ook sprake van micro-evolutie? Kortom: waar ligt de grens?
quote:True.Op vrijdag 9 december 2005 15:27 schreef Quarks het volgende:
[..]
Dan zeker joods; Leviticus is het derde boek van de Thora.
Maar het @ilovejesus gedeelte zegt wel een hoop hoor
quote:die is er niet echt. die bepalen wij met woorden om iets duidelijker voor ons te maken. denk ik.Op vrijdag 9 december 2005 23:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Misschien heb jij een incompleet beeld van wat 'chaos' precies is. Chaos is niet volkomen willekeurig, anders zou het niet willekeurig zijn. Snap je?
Verder heb je inderdaad het selectie-proces van natuurlijke selectie, waar je niet onder uit komt.
Maar: als jij niet gelooft in "macro-evolutie", dan zul je aannemelijk moeten maken dat alle "micro-evolutie"-veranderingen altijd, per saldo, op 0 uitkomen. En dat er zoiets is als "basis-soorten", want dat is een direct gevolg daarvan.
Interessante vraag: als het vogelgriep-virus muteert tot een virus dat de hele mensheid besmet, is er dan ook sprake van micro-evolutie? Kortom: waar ligt de grens?
quote:Wij mensen worden allemaal geboren met tientallen mutaties. En we zijn niet eens allemaal dood.Op vrijdag 9 december 2005 22:58 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik meen dat het overgrote deel de mutaties destructief is (neigend naar chaos). hoe kan daardoor zoveel orde ontstaan?
quote:De natuurlijke selectie treed nog wel degelijk op...Op vrijdag 9 december 2005 20:01 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Evolutie is niet te ontkennen. De mens heeft de hond doen evolueren uit de wolf, het tamme fluffy konijn uit wilde konijnsoorten, de melkkoe uit wilde dieren, etc. Deze dieren zijn op (relatief) korte tijd geëvolueerd, door toedoen van de mens. Dat verklaart hoe soorten zijn ontstaan en veranderd. Het bewijst niet welke kracht erachter zit wanneer de mens niet de controlerende factor is. Uiteraard is dit natuurlijke selectie. Dat natuuurlijke selectie leidt tot voortuigang en evolutie wordt bewezen door de stagnatie in de menselijke evolutie sinds de mens (relatief) monogame "dieren" zijn geworden, en er dus geen natuurlijke selectie meer optrad.
De mens "evolueert" steeds intelligenter.
quote:Jij hebt iets met dat woordje toeval hej? Mag ik je erop wijzen dat " toeval" niet gelijk staat aan "onverklaarbaar" of " zonder reden" ?
quote:Ook hetgeen wat macro-evolutie wordt genoemd is waargenomen in het lab
quote:Geloof je in intelligent design dan? (flauw woord grapje)Op zaterdag 10 december 2005 14:48 schreef Mr.Zed het volgende:
De mens "evolueert" steeds intelligenter.
quote:ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...Op vrijdag 9 december 2005 23:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Misschien heb jij een incompleet beeld van wat 'chaos' precies is. Chaos is niet volkomen willekeurig, anders zou het niet willekeurig zijn. Snap je?
Verder heb je inderdaad het selectie-proces van natuurlijke selectie, waar je niet onder uit komt.
Maar: als jij niet gelooft in "macro-evolutie", dan zul je aannemelijk moeten maken dat alle "micro-evolutie"-veranderingen altijd, per saldo, op 0 uitkomen. En dat er zoiets is als "basis-soorten", want dat is een direct gevolg daarvan.
Interessante vraag: als het vogelgriep-virus muteert tot een virus dat de hele mensheid besmet, is er dan ook sprake van micro-evolutie? Kortom: waar ligt de grens?
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden
..... sorry, ik liet me even gaan 
). o ja, een aap blijft ook echt een aap
. de mens is een grondsoort (al is dat niet bij iedereen even duidelijk) quote:En toch is er een keer echte soortvorming waargenomen in het lab. Een soort algen was het dachtik die een behoorlijke hoeveelheid jaren in het lap doorgekweekt was en daarna zich niet meer voort kon planten met de oorspronkelijke bronpopulatie.Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden
o ja, een aap blijft ook echt een aap
quote:Ik zie niet wat de overeenkomst is tussen een soort en grondsoorten zoals jij het noemt. Je bedoeld dat de hond aan de basis ligt van meerdere soorten. En die hond was er zomaar. Net als de mens, die was er ineens en is een ''grondsoort''.Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden
o ja, een aap blijft ook echt een aap
Daar klopt biologisch weinig van laat staan als je er de evolutietheorie op los laat.
quote:Kan een tekkel oid genetisch gezien eigelijk nog gezonde nakomelingen genereren met een wolf?Op zaterdag 10 december 2005 18:53 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik zie niet wat de overeenkomst is tussen een soort en grondsoorten zoals jij het noemt. Je bedoeld dat de hond aan de basis ligt van meerdere soorten. En die hond was er zomaar. Net als de mens, die was er ineens en is een ''grondsoort''.
Daar klopt biologisch weinig van laat staan als je er de evolutietheorie op los laat.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATuin-hek op 10-12-2005 19:26:37 ]
quote:geen idee, iemand anders?Op zaterdag 10 december 2005 19:16 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Kan een tekel oid genetisch gezien eigelijk nog gezonde nakomelingen genereren met een wolf?
Na enkele generaties zijn die verschillen zo ver doorgedrongen dat ze in genen zover verschillen dat ze zich niet meer met elkaar kunnen voortplanten, en er dus twee soorten zijn ontstaan.
Echte mutaties zijn een rariteit en bijna nooit succesvol, juist omdat ze zo willekeurig zijn. De meeste evoluties gaan over meerdere generaties.
quote:Vandaar of het genetisch nog kanOp zaterdag 10 december 2005 19:33 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
En over de honden: een argentijnse dog kan je onmogelijk kruisen met een klein schoothondje.
quote:Jij probeert structuur, orde en hiërarchie te zien waar er geen is. Een van de lessen die we hebben kunnen trekken i.v.m. evolutie is juist dat er geen richting in zit. Er zijn diersoorten bestudeerd waar over de eeuwen klauwen komen, gaan, terugkomen, waar de dieren groter worden, dan weer kleiner, om uiteindelijk terug in zee te gaan wonen na een paar millenia op aarde te hebben doorgebracht.Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden
o ja, een aap blijft ook echt een aap
Evolutie is niet éénlijnig omdat het niet meer is dan een aanpassing aan constant veranderende omstandigheden. En vermits niks of niemand actief de veranderende omstandigheden is aan het besturen, is dat volledig willekeurig. Evolutie is in die zin ook willekeurig, maar het is tenminste nog een reflectie aan iets (namelijk die omstandigheden), terwijl die omstandigheden aan niets reflecteren.
quote:Is dat jouw criterium? Ik ben er vast van overtuigd dat binnen een paar decenia we diersoorten die niks met elkaar te maken hebben in een proefbuis zullen kunnen kruisen (bijvoorbeeld een wolf met een leeuw), maar dat betekent niks. Het gaat erom of ze zich biologisch met elkaar kunnen voortplanten.Op zaterdag 10 december 2005 19:37 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Vandaar of het genetisch nog kan
quote:Je gelooft dat soorten zich kunnen aanpasen aan de omstandigheden waarin ze leven? of is het een statisch geheel?Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden
o ja, een aap blijft ook echt een aap
quote:Heb je ook maar een aanwijzing om hierin te geloven?Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden
o ja, een aap blijft ook echt een aap
Ik neem aan dat je de latere speciatie van honden ziet in de geschiedenis.. Maar waarom negeer je die andere geschiedenis dan? Er is een hele stamboom van Lupi die uitkomt op de Lupus Canis, en andere voorgangers daarvan. Liet god op een gegeven moment de Tomarctus uitsterven, en verving hij dit door een bijna exact exemplaar, maar dan genaamd wolf? Dat vind jij logisch?
Je bent toch hopelijk bekend met het feit dat biologisch gezien er weinig verschil tussen soorten zit, anders dan wat mensen die noemen?
quote:Dat kan per definitie niet.Op zaterdag 10 december 2005 19:42 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
[..]
Is dat jouw criterium? Ik ben er vast van overtuigd dat binnen een paar decenia we diersoorten die niks met elkaar te maken hebben in een proefbuis zullen kunnen kruisen (bijvoorbeeld een wolf met een leeuw), maar dat betekent niks. Het gaat erom of ze zich biologisch met elkaar kunnen voortplanten.
.Wat is het, een afstammeling van de wolf, of de tijger? Of een kangaroe?
quote:Het is een afstammeling van GodOp zaterdag 10 december 2005 21:03 schreef speknek het volgende:
Zulke kruizingen hebben in het verleden al bestaan. Ik vraag me ook af hoe pmb_rug de Tasmaanse wolf verklaart:
[afbeelding].
Wat is het, een afstammeling van de wolf, of de tijger? Of een kangaroe?
Net zoals wij allemaal
quote:oh? Waarom?Op zaterdag 10 december 2005 14:48 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
De natuurlijke selectie treed nog wel degelijk op...
De mens "evolueert" steeds intelligenter.
http://video.google.com/videoplay?docid=-569281398764731153
Kent Hovid Versus dr. Rainbow
quote:ik heb em gekeken.. maar wat een farce! Een groot deel van Hovinds betoog gaat over hoe mensen van hun geloof af zijn gevallen... Vrij naar Hovind: Stalin was een goed katholiek, tot hij het boek van marx las en van zijn geloof viel, hij is verantwoordelijk voor miljoenen doden.Op zondag 11 december 2005 00:03 schreef logisnack het volgende:
Het is misschien wel leuk om eens een debat te zien tussen een creationist en een evolutionist.
http://video.google.com/videoplay?docid=-569281398764731153
Kent Hovid Versus dr. Rainbow
quote:zo discussieer je toch niet? Het ging over evolutie.
quote:Omdat iemand waarmee je geen leuk gesprek kunt voeren, over het algemeen weinig kans maakt verder te komen dan een vriendelijke handdruk.
(bijvoorbeeld)
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Zed op 11-12-2005 21:35:11 (aanvulling) ]
quote:Een hoog IQ is meestal geen garantie voor een leuk gesprek. Mensen willen gemiddeld. Ze hebben ook eens onderzocht welke gelaatstrekken als 'mooi' worden beschouwd. De mooiste vrouwen bleken min of meer een gemiddelde van alle vrouwen.Op zondag 11 december 2005 21:33 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Omdat iemand waarmee je geen leuk gesprek kunt voeren, over het algemeen weinig kans maakt verder te komen dan een vriendelijke handdruk.
(bijvoorbeeld)
quote:Nogmaals, dan zal je moeten aantonen dat alle "micro-evoluties" tezamen, altijd!, op 0 uitkomen en er gemiddeld dus geen variatie is. Met andere woorden, je zal moeten aantonen dat er geen selectiedruk is. Sterkte. Pas dan zou je een pleidooi kunnen houden voor jouw "grondsoorten".Op zaterdag 10 december 2005 18:00 schreef pmb_rug het volgende:
ik heb die theorie van basis soorten al eens hier uitgelegd, ik noemde het toen 'grondsoorten' maar dat is slechts een verschil in term. Ik werd toen compleet voor gek verklaard...
Ik geloof dus dat alle 250 hondensoorten van 1 'hond' afstammen. Dat is imo het effect evolutie en natuurlijk selectie en mutaties, het hele pakket dus. Die honden zijn allemaal familie, ik denk dat dit evident is voor iedereen. Hoe die biologische grens precies zit weet ik niet, want ik ben geen bioloog. maar om toch een voorbeeld te noemen. ezel en paard, geen familie, kun je kruisen. dan krijg je een muilezel. Deze combineert positieve aspecten van beide soorten, heel mooi allemaal. MAAR hij is niet vruchtbaar en sterft uit (daarom moeten ze steeds geFOK!t worden
o ja, een aap blijft ook echt een aap
Overigens, een opmerking als 'ik ben geen bioloog' is een zwaktebod. Als jij uitspraken wilt doen over de biologie, dan zul je moeten staan voor die uitspraken, omdat je er ook op aangesproken mag/zult worden. Verschuil je dan niet achter zo'n smoes; hou dan liever helemaal je mond.
quote:Ik denk niet dat het natuurlijke selectie meer is, maar meer maatschappelijke selectie. Je leeft langer (hebt dus meer mogelijkheden om voort te planten) als je rijk bent. Als je rijk wilt worden, zul je vaak slim moeten zijn. Je zult ook zien dat arme mensen in de tijd dat ze zich kunnen voortplanten dit als konijnen doen. Dit om een oude dag te krijgen waarin ze verzorgd worden door hun kinderen. Ze zullen dit ok wel moeten doen omdat het sterftecijfer onder mensen die geen medische zorg kunnen betalen veel hoger ligt. Dus op die manier is er een maatschappelijke selectie.
quote:...dus zowel arm en rijk houden zichzelf op hun eigen manier in stand en er verandert niet veel? (bovendien klinkt dit als een 3e wereldland, het merendeel van de Nederlandse bevolking is tot 1-1-2006 prima in staat zorg te betalen)Op maandag 12 december 2005 09:55 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het natuurlijke selectie meer is, maar meer maatschappelijke selectie. Je leeft langer (hebt dus meer mogelijkheden om voort te planten) als je rijk bent. Als je rijk wilt worden, zul je vaak slim moeten zijn. Je zult ook zien dat arme mensen in de tijd dat ze zich kunnen voortplanten dit als konijnen doen. Dit om een oude dag te krijgen waarin ze verzorgd worden door hun kinderen. Ze zullen dit ok wel moeten doen omdat het sterftecijfer onder mensen die geen medische zorg kunnen betalen veel hoger ligt. Dus op die manier is er een maatschappelijke selectie.
quote:De armoede in dit land is echter wel enorm aan het stijgen. Dit jaar zijn er alweer 100.000 huishoudens bijgekomen die in armoede leven.Op maandag 12 december 2005 20:40 schreef Tybris het volgende:
[..]
...dus zowel arm en rijk houden zichzelf op hun eigen manier in stand en er verandert niet veel? (bovendien klinkt dit als een 3e wereldland, het merendeel van de Nederlandse bevolking is tot 1-1-2006 prima in staat zorg te betalen)
quote:Dat is evolutionair te verklaren overigens.Op zondag 11 december 2005 22:47 schreef Tybris het volgende:
[..]
Een hoog IQ is meestal geen garantie voor een leuk gesprek. Mensen willen gemiddeld. Ze hebben ook eens onderzocht welke gelaatstrekken als 'mooi' worden beschouwd. De mooiste vrouwen bleken min of meer een gemiddelde van alle vrouwen.
De gemiddelde is (vaak) het uiterlijk waar het meest van is. Dit uiterlijk is dus het meest succesvol in overleving en voortplanting. Dus het van-gemiddelde-vrouwen-houd-gen blijft langer in de genpoel.
quote:Toch groeit het IQ met elke generatie, dus het gemiddelde gaat langzaam aan omhoog.Op maandag 12 december 2005 21:00 schreef WAT het volgende:
[..]
Dat is evolutionair te verklaren overigens.
De gemiddelde is (vaak) het uiterlijk waar het meest van is. Dit uiterlijk is dus het meest succesvol in overleving en voortplanting. Dus het van-gemiddelde-vrouwen-houd-gen blijft langer in de genpoel.
En het IQ is niet voor niets afgesteld op het gemiddelde, dus dat wordt ook steeds bijgesteld.
quote:[flauw-modus]het gemiddelde IQ staat anders al sinds altijd op 100Op maandag 12 december 2005 21:32 schreef Quarks het volgende:
[..]
Toch groeit het IQ met elke generatie, dus het gemiddelde gaat langzaam aan omhoog.
En het IQ is niet voor niets afgesteld op het gemiddelde, dus dat wordt ook steeds bijgesteld.
[/flauw-modus]quote:maar is dit evolutie, of zijn er sociaal-cultureel-educatieve redenen? Veroorzaakt de tweede de eerste die weer een positieve invloed heeft op de tweede? Ik weet het niet, maar om aan te nemen dat het allemaal evolutie is (het intelligenter worden) lijkt me erg kort door de bocht.Op maandag 12 december 2005 21:32 schreef Quarks het volgende:
[..]
Toch groeit het IQ met elke generatie, dus het gemiddelde gaat langzaam aan omhoog.
En het IQ is niet voor niets afgesteld op het gemiddelde, dus dat wordt ook steeds bijgesteld.
quote:Nou, zoiets gaat niet in een paar generaties hoor!Op maandag 12 december 2005 21:32 schreef Quarks het volgende:
[..]
Toch groeit het IQ met elke generatie, dus het gemiddelde gaat langzaam aan omhoog.
En het IQ is niet voor niets afgesteld op het gemiddelde, dus dat wordt ook steeds bijgesteld.
quote:Drie IQ punten in 10 jaar vind ik best snel.Op maandag 12 december 2005 22:43 schreef WAT het volgende:
[..]
Nou, zoiets gaat niet in een paar generaties hoor!
Het Flynn Effect
quote:er zijn zelfs onderzoeken waar een toename van 10 punten in een periode van 10 jaar uit blijkt (dit heeft zich voorgedaan in Nederland).Op maandag 12 december 2005 22:46 schreef Quarks het volgende:
[..]
Drie IQ punten in 10 jaar vind ik best snel.
Het Flynn Effect
Ik geloof dat je beter op wetenschap kan vertrouwen dan op geloof.
quote:Lees dat artikel es.Op maandag 12 december 2005 22:46 schreef Quarks het volgende:
[..]
Drie IQ punten in 10 jaar vind ik best snel.
Het Flynn Effect
Die Flynn vindt zelf niet dat mensen intelligenter zijn geworden.
quote:wat is functioneel theologie?Op dinsdag 13 december 2005 14:35 schreef 0d1n het volgende:
Ik geloof in functioneel teleologie momenteel. Lijkt me verstandig en save.
En wat is er verstandig en save aan?
quote:Nee teleologieOp dinsdag 13 december 2005 17:12 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
wat is functioneel theologie?
En wat is er verstandig en save aan?
En het is safe omdat het de filosofische term is voor allerlei vormen van doel-betrokkenheid die we in de natuur, of meer specifiek: in de levende natuur menen aan te kunnen wijzen.
De betrokkenheid op een doel kan op meerdere manieren verstaan worden, onder meer als:
* Doelbewustzijn of doelbewustheid (bij de mens)
* Al-dan-niet veronderstelde doelstrevendheid (embryogenese)
* Doelgerichtheid (automatische piloot, een thermostaat)
* Doelmatigheid (een orgaan of een instrument) etc etc.
quote:De term doel is abstract. Evolutie is een gevolg van een aantal natuurlijke processen, doordat dit zich continu voortzet krijg je een bepaald streven. Als op een gegeven moment een mens voorbij komt (die in staat is tot abstracte ideeen) zou die een bepaald punt van dat streven een doel kunnen noemen. Niet dat dit een uitleg is van teleologie natuurlijk, maar wel van het 'doel' van evolutie.Op woensdag 14 december 2005 11:53 schreef speknek het volgende:
Safe? Hoe leg je teleologie dan uit, met de gedachte dat evolutie schijnbaar willekeurig is?
quote:Hoe verklaar je dit? Is dit "micro-evolutie"? Of toch "macro-evolutie"? Hoe noem je het als het vogelgriepvirus toch plotseling op de mens kan gedijen? Waar ligt de grens?Vogelgriep wordt gevaarlijker
Uitgegeven: 16 december 2005 09:41
Laatst gewijzigd: 16 december 2005 09:43
PHNOM PENH - Vogelgriep is nog niet overdraagbaar van mens op mens, maar kleine veranderingen in het virus hebben de wereld wel dichter bij een pandemie gebracht. Dat heeft de VN-coördinator voor Vogelgriep vrijdag gezegd.
"Er zijn subtiele veranderingen in de genetische samenstelling van H5N1 (de dodelijke variant van het virus), die aantonen dat er mutaties plaatsvinden die de kans groter maken dat het virus van mens op mens overdraagbaar wordt", zei David Nabarro vrijdag.
Nabarro waarschuwde in de Cambodjaanse hoofdstad Phnom Penh voor zelfgenoegzaamheid. "Het is heel waarschijnlijk dat H5N1 kan muteren. Het feit dat het enkele jaren in beslag neemt, moet je niet laten geloven dat we het ergste achter de rug hebben."
Ik wacht nog steeds met smart op een antwoord
quote:Dat is gewoon micro-evolutie hoor. Persoonlijk ben ik van mening dat er geen verschil is tussen micro- en macroevolutie maar de gelovigen zullen wel zeggen "het blijft een griepvirus". En dat is natuurlijk ook zo. Dit is wel een goed voorbeeld van evolutie maar niet perse dat de verschillende soorten tot stand zijn gekomen door evolutie, twee verschillende zaken. Als iemand nog twijfelt aan het fenomeen 'evolutie' dan ben je echt wereldvreemd hoor. Ik denk ook niet dat pmb_rug evolutie in twijfel trekt, dan zou hij echt mega-oogkleppen op hebben.Op vrijdag 16 december 2005 11:36 schreef Doffy het volgende:
Nog even een vraag aan ons religieus volksdeel, iets wat ik al eerder vroeg aan pmb_rug. Wat vind je van zo'n artikeltje?
[..]
Hoe verklaar je dit? Is dit "micro-evolutie"? Of toch "macro-evolutie"? Hoe noem je het als het vogelgriepvirus toch plotseling op de mens kan gedijen? Waar ligt de grens?
Ik wacht nog steeds met smart op een antwoord
quote:Het punt is dat het verschil tussen een mensengriep-virus en een vogelgriep-virus kunstmatig is.Op vrijdag 16 december 2005 11:59 schreef Doffy het volgende:
Ja, als een vink verandert in een ekster (ik noem maar even wat willekeurigs op) dan blijven het ook vogels, maar daarmee zijn het nog wel verschillende soorten. Een vogelgriepvirus wordt dan een mensengriepvirus. Toch een wezenlijk verschil, lijkt me. Dus ik wil graag weten wat de reli's daarvan vinden
Neem het vogelgriep-virus: Dat is zo universeel dat het verschillende soorten vogels kan besmetten.
Als het na mutaties ook de mens kan besmetten, wat is dan de reden dat je het een 'grote' wijziging vind?
Omdat er veel genen in het virus zijn gewijzigd?
Of omdat het effect van de wijziging is dat het virus van vogel op zoogdier overdraagbaar is?
Misschien is er maar één hele superkleine wijziging in het virus geweest en kan het nu ineens ook mensen besmetten. Is het dan toch een wezenlijk verschil?
Punt is: De grens tussen soorten is door mensen zelf bedacht. De natuur kent geen 'soortgrens' als een soort van afrastering tussen verschillende soorten.
Daarom is ook de grens tussen micro- en macro-evolutie niet te trekken.
Wanneer is iets macro-evolutie? Als een genetische wijziging zorgt voor een spreeuw met een milimeter langere snavel? Met een twee meter langere snavel? Waar ligt de grens? Wanneer is de spreeuw ge-evolueerd in een andere soort?
De grens lijkt eerder te zijn: Macro-evolutie is niet iets dat je dagelijks waarneemt. Micro-evolutie gebeurt sneller en wordt ook in het dagelijks leven (bv resistentie van bacteriën) waargenomen.
Maar het blijft een menselijke grens, geen natuurwet.
quote:Hoewel ik het met jouw relaas over micro/macro eens ben vind ik dat je iets te absolutistisch spreekt over soorten. Natuurlijk kent de natuur een grens tussen soorten of zijn muis en olifant eigenlijk een pot nat? Dat is ook de hele kunst in de taxonomie om juist de natuurlijke grenzen te beschrijven en geen te bedenken.Op vrijdag 16 december 2005 13:02 schreef mgerben het volgende:
[..]
Punt is: De grens tussen soorten is door mensen zelf bedacht. De natuur kent geen 'soortgrens' als een soort van afrastering tussen verschillende soorten.
[..]
Dat het 'biologisch soorten concept' niet waterdicht is moge duidelijk zijn maar om nou te stellen dat 'soorten' geheel en alleen als menselijk concept bestaat vind ik te ver gaan.
Wat is de definitie van soort?
quote:In het simpel: In het wild vruchtbare nakomelingen krijgen.Op vrijdag 16 december 2005 13:25 schreef DionysuZ het volgende:
Een chihuahua ziet er ook HEEL anders uit dan een st. bernard. Waarom vallen die dan weer beiden in hetzelfde hokje 'hond' te plaatsen?
Wat is de definitie van soort?
quote:En macro-evolutie is het evolueren van de ene soort in de andere dus?Op vrijdag 16 december 2005 13:28 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
In het simpel: In het wild vruchtbare nakomelingen krijgen.
quote:Dus Australische konijnen en Nederlandse konijnen zijn verschillende soorten...Op vrijdag 16 december 2005 13:28 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
In het simpel: In het wild vruchtbare nakomelingen krijgen.
De soortdefinitie werkt leuk om honden van paarden te onderscheiden, maar in de praktijk is weerbarstiger:
Als een beest in het wild niet wil paren met een ander, zijn ze dan ook verschillende soorten? Of gaat het om het kunnen krijgen van nageslacht?
Kan een Chiwawa fysiek nog met een Deense Dog paren?
Kan de Chiwawa de resulterende pup dragen en baren?
Een paard en een ezel krijgen jongen die wel gezond zijn, maar niet vruchtbaar. Een hond en een ezel krijgen helemaal geen nageslacht. Staan een paard en een ezel dan toch dichter bij elkaar?
De definitie leidt tot grensgevallen, wat maakt dat de discussie over 'wanneer is een nieuwe soort gevormd' minstens even vaag wordt.
[ Bericht 48% gewijzigd door mgerben op 16-12-2005 13:44:23 ]
Niets - Iets
Meer kan ik er niet van maken. Er was niets toen was er iets. En dat iets is ontstaan door iets. Maar wat precies
Ik denk een uit de hand gelopen grap.
Misschien was er altijd wel iets. Dat niets nooit bestaan heeft. Want wat creeër je uit het niets? Kun je uit het niets iets creeëren? Je hebt toch altijd wat nodig of niet soms? Een brood bak je ook niet met alleen maar lucht.
Of ben ik nu dom aan het redeneren?
quote:Verschrikkelijk interessant maar wat heeft het te maken met evolutie? Evolutie gaat niet over het ontstaan van dingen/leven. Maar je bent vrij om er een topic over te maken hoorOp vrijdag 16 december 2005 17:12 schreef Dromenvanger het volgende:
Ik geloof in.....
Niets - Iets
Meer kan ik er niet van maken. Er was niets toen was er iets. En dat iets is ontstaan door iets. Maar wat precies
Ik denk een uit de hand gelopen grap.
Misschien was er altijd wel iets. Dat niets nooit bestaan heeft. Want wat creeër je uit het niets? Kun je uit het niets iets creeëren? Je hebt toch altijd wat nodig of niet soms? Een brood bak je ook niet met alleen maar lucht.
Of ben ik nu dom aan het redeneren?
quote:Eén van de regels van het biologisch soorten concept is dat de mens zich er niet mee mag bemoeien. Aangezien er in Australië door de mens europese konijnen zijn uitgezet is dat nogsteeds het europese konijn.Op vrijdag 16 december 2005 13:33 schreef mgerben het volgende:Dus Australische konijnen en Nederlandse konijnen zijn verschillende soorten...
quote:Officieel stelt het bsc dat individuen/populaties in het wild een gedeelde genenpoel moeten hebben om tot één soort gerekend te worden. (In het wild staat voor 'op natuurlijke wijze' dus zonder ingreep van de mens) Dieren moeten dus uit zichzelf van bil gaan; het gaat om het krijgen van nageslacht niet om de compatibaliteit.De soortdefinitie werkt leuk om honden van paarden te onderscheiden, maar in de praktijk is weerbarstiger:
Als een beest in het wild niet wil paren met een ander, zijn ze dan ook verschillende soorten? Of gaat het om het kunnen krijgen van nageslacht?
quote:Ook hier weer heeft de mens natuurlijk een hoofdrol gespeeld; de 'hond' was er niet eens geweest zonder ons mens. Maar hier komt ook die gedeelde genenpoel om de hoek kijken; als je naar een lokale populatie honden in het wild zou kijken (zuideuropese zwerfhonden ofzo) dan heb je zowel hele kleine als hele grote. Hoewel het misschien onmogelijk is voor de twee extremen om te paren blijft het een gedeelde genenpoel omdat het middensegment ervoor zorgt dat er uiteindelijk genen uit het klooster bij het rottige kefbeest terecht komen (en vv).Kan een Chiwawa fysiek nog met een Deense Dog paren?
Kan de Chiwawa de resulterende pup dragen en baren?
Trouwens; wat ook voor een zeer problematische zwangerschap kan zorgen is het kruizen van een ieniemini asiaatin met een type noorse houthakker; maar dat terzijde.
quote:Als je de analogie van neven voor mens/chimp doortrekt moeten paarden, ezels en zebra's broers worden genoemd. Allemaal horen ze tot het geslacht Equus (de paardachtigen). Overigens zijn muildieren en muilezels ook een menselijk fabricaat.Een paard en een ezel krijgen jongen die wel gezond zijn, maar niet vruchtbaar. Een hond en een ezel krijgen helemaal geen nageslacht. Staan een paard en een ezel dan toch dichter bij elkaar?
quote:Zoals ik al zei: het bsc is absoluut niet waterdicht. Zo is het al een probleem om organismen te benoemen die zich ongeslachtelijk voortplanten; en bij bacteriën die nogal makkelijk zijn in het uitwisselen van genetisch materiaal. Zelfs bij insectenis het al moeilijk om na te gaan wie wat met wie doet. Vandaar dat DNA-sequenties nu gebruikt worden om bacteriën en insecten masaal te klassificeren. Maar ook op DNA gebied geld natuurlijk: hoeveel druppels geel moet je bij blauw doen om groen te krijgen. Daar evolutie (meestal) een langzaam proces is (zeker bij hogere organismen) is het zeer moeilijk om een grens tussen soort A en soort A+ te trekken.De definitie leidt tot grensgevallen, wat maakt dat de discussie over 'wanneer is een nieuwe soort gevormd' minstens even vaag wordt.
quote:Macro-evolutie is evolutie op of boven het niveau van soort (bijv van blauw naar groen); micro-evolutie is evolutie binnen een soort (bijv van blauw naar blauw met een druppel geel). Binnen de evolutietheorie is macro-evolutie het geheel van micro-evolutie dus niet een losstaand concept. Volgens veel creationisten bestaat macro-evolutie niet en ze verwachten dan ook bewijs van een emmer geel die in een keer bij blauw wordt gegooid om groen te krijgen; op die manier bestaat macro-evolutie ook niet. Je zou kunnen stellen dat fossielen macro-evolutie laten zien (we zien hier en daar een klodder van een mengkleur) omdat de micro-evolutionaire gradient niet te zien is in hier en daar een fossiel. Ergo; macro-evolutie is geen proces (zoals evolutie dat is) maar een naam om grote stappen aan te geven (en om over te zeuren als je de evolutietheorie niet snapt).Op vrijdag 16 december 2005 13:30 schreef DionysuZ het volgende:
En macro-evolutie is het evolueren van de ene soort in de andere dus?
[ Bericht 99% gewijzigd door Invictus_ op 17-12-2005 09:51:07 (Verkeerde knop; meer koffie nodig...) ]
quote:Macro -en microevolutie bestaan niet. Evolutie is evolutie. De illusie dat er een onderscheid bestaat is een jammer genoeg geslaagde poging van creatonisten om verwarring te zaaien.Op zaterdag 17 december 2005 09:43 schreef Invictus_ het volgende:
Macro-evolutie is evolutie op of boven het niveau van soort (bijv van blauw naar groen); micro-evolutie is evolutie binnen een soort (bijv van blauw naar blauw met een druppel geel).
quote:Bijna goed.Op zondag 18 december 2005 17:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Macro -en microevolutie bestaan niet. Evolutie is evolutie. De illusie dat er een onderscheid bestaat is een jammer genoeg geslaagde poging van creatonisten om verwarring te zaaien.
Evolutie is een deels geslaagde poging om verwarring onder een hoop christenen te zaaien.
quote:Een poging van wie? van god?Op zondag 18 december 2005 17:21 schreef logisnack het volgende:
[..]
Bijna goed.
Evolutie is een deels geslaagde poging om verwarring onder een hoop christenen te zaaien.
quote:Je uitspraak dat evoutie verzonnen is om christenen in verwarring te brengen heb je van een gelijke site als deze?Op woensdag 7 december 2005 01:06 schreef logisnack het volgende:
De evolutie theorie is zo lek als een mandje.
Ik daag een ieder uit om deze seminar eens van Dr. Dino eens volledig te bekijken.
En dan niet direct "o das die creationist met zijn sterke vehaaltjes"
Maar gewoon kijken.. je kan immers moeilijk oordelen over wat hij predikt als je er zelf niet een keer naar geluisterd hebt.
http://video.google.com/videoplay?docid=8141887480656996234
Duurt slechts 2 uur
quote:Das onzin natuurlijk. Als de mens lang genoeg met genen knoeit om een nieuw soort dier te maken is het gewoon een diersoort, maar in dit specifieke geval heb je het eerder over een variant.Op zaterdag 17 december 2005 09:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Eén van de regels van het biologisch soorten concept is dat de mens zich er niet mee mag bemoeien. Aangezien er in Australië door de mens europese konijnen zijn uitgezet is dat nogsteeds het europese konijn.
quote:hm,Op zondag 18 december 2005 17:21 schreef logisnack het volgende:
[..]
Bijna goed.
Evolutie is een deels geslaagde poging om verwarring onder een hoop christenen te zaaien.
of , moeilijk te kiezen. 
quote:Ik heb die en andere van hem gekeken en het is waardeloos...Op woensdag 7 december 2005 01:06 schreef logisnack het volgende:
De evolutie theorie is zo lek als een mandje.
Ik daag een ieder uit om deze seminar eens van Dr. Dino eens volledig te bekijken.
En dan niet direct "o das die creationist met zijn sterke vehaaltjes"
Maar gewoon kijken.. je kan immers moeilijk oordelen over wat hij predikt als je er zelf niet een keer naar geluisterd hebt.
http://video.google.com/videoplay?docid=8141887480656996234
Duurt slechts 2 uur
Grotendeels halve waarheden en snoeiharde leugens.
quote:Ik ben altijd benieuwd of dit soort principiële christenen ook zo'n bezwaar tegen gentherapie of iets vergelijkbaars zouden hebben. Stel dat je echt dood- en doodziek bent, accepteer je dan zo'n therapie? Immers, het hele beginsel ervan is gestoeld op de evolutietheorie, en die klopt niet, zeg jij. Dus die therapie kan ook niet werken.Op zondag 18 december 2005 17:21 schreef logisnack het volgende:
Bijna goed.
Evolutie is een deels geslaagde poging om verwarring onder een hoop christenen te zaaien.
Of ben je dan weer niet zó principiëel?
quote:Daar heb je toch geen evolutie voor nodig?Op zondag 18 december 2005 17:21 schreef logisnack het volgende:
[..]
Bijna goed.
Evolutie is een deels geslaagde poging om verwarring onder een hoop christenen te zaaien.
Daar hoef je alleen de bijbel maar voor te lezen.
[ Bericht 35% gewijzigd door Invictus_ op 21-12-2005 09:26:29 ]
quote:Valt wel mee hoor.Op woensdag 21 december 2005 09:58 schreef Bensel het volgende:
Kijk, dit is nou een keiharde klap voor ID. Het word zelfs door de gerechtshof niet gezien als wetenschappelijk. Bovendien is deze zaak geweldig voor de jurisprudentie van vergelijkbare zaken omdat er zo duidelijk in staat wat er niet klopt aan ID, en wat de motieven zijn van de ID aanhangers.
Ze veranderen de terminologie en proberen het opnieuw.
De ID-theorie verdwijnt niet, hij evolueert tot iets nieuws.
Hoe moet het nu met het pasta-geloof, mag dat ook niet onderwezen worden? quote:Ik denk dat ze wel tot inkeer komen als ze door de pasta tentakels beroerd word worden (pun intended)Op woensdag 21 december 2005 10:28 schreef pfaf het volgende:
ID wordt inderdaad op alle punten in de grond gestampt...
De rechter zegt dat het verkapt Creationisme is waar alleen de referentie naar God uit is gehaald;
hij zegt dat ID niet wetenschappelijk is
hij zegt dat er misbruik wordt gemaakt van spraakverwarring mbt de betekenis van het woord 'theorie'
en hij zegt dat ID-ers ten onrechte doen alsof evolutie 'maar een theorie' is, terwijl ze dat voor andere wetenschappelijke theorieën niet doen.
All Right!
Hoe kan iemand ergens nou uitspraak over doen als hij zelf een mening is toebedeeld.
De jury zal ook wel uit standaard mensen hebben bestaan, die allen in de Evolutie Relegie geloven, doordat dit ze op scholen met de paplepel is ingegoten.
Belachelijk dit.
quote:Lees eerst maar even hier en daar wat uit de uitspraak en kom dan maar terug om te piepen.Op woensdag 21 december 2005 11:07 schreef logisnack het volgende:
Goed.. en die rechter was vast wel heel objectief
Hoe kan iemand ergens nou uitspraak over doen als hij zelf een mening is toebedeeld.
De jury zal ook wel uit standaard mensen hebben bestaan, die allen in de Evolutie Relegie geloven, doordat dit ze op scholen met de paplepel is ingegoten.
quote:Jij bent belachelijk. Je wist zeker ook niet dat die rechter door GW Bush himself is aangewezen? Die rechter is dus lekker gelovig.Op woensdag 21 december 2005 11:07 schreef logisnack het volgende:
Goed.. en die rechter was vast wel heel objectief
Hoe kan iemand ergens nou uitspraak over doen als hij zelf een mening is toebedeeld.
De jury zal ook wel uit standaard mensen hebben bestaan, die allen in de Evolutie Relegie geloven, doordat dit ze op scholen met de paplepel is ingegoten.
Belachelijk dit.
quote:Inderdaad. Als je niet gelovig bent maak je eigenlijk geen kans om rechter te worden...Op woensdag 21 december 2005 11:30 schreef roobje het volgende:
[..]
Jij bent belachelijk. Je wist zeker ook niet dat die rechter door GW Bush himself is aangewezen? Die rechter is dus lekker gelovig.
quote:Verder dan 5 regels lezen is ook een uitdaging heOp woensdag 21 december 2005 11:07 schreef logisnack het volgende:
Goed.. en die rechter was vast wel heel objectief
Hoe kan iemand ergens nou uitspraak over doen als hij zelf een mening is toebedeeld.
De jury zal ook wel uit standaard mensen hebben bestaan, die allen in de Evolutie Relegie geloven, doordat dit ze op scholen met de paplepel is ingegoten.
Belachelijk dit.
[ Bericht 22% gewijzigd door Doffy op 21-12-2005 12:10:52 (laat mijn lay-out eens heel! :'() ]
quote:Belachelijk... omdat hij iets onzin noemt dat onzin is?Op woensdag 21 december 2005 11:07 schreef logisnack het volgende:
Goed.. en die rechter was vast wel heel objectief
Hoe kan iemand ergens nou uitspraak over doen als hij zelf een mening is toebedeeld.
De jury zal ook wel uit standaard mensen hebben bestaan, die allen in de Evolutie Relegie geloven, doordat dit ze op scholen met de paplepel is ingegoten.
Belachelijk dit.
Dit was geen jury-trial, by the way... gelukkig niet.
Deze zaak is door een rechter behandeld, wiens werk het is om te proberen zo objectief mogelijk te zijn. Een goede rechter kijkt dus naar de feiten en de omstandigheden en zo mogelijk niet naar zijn eigen mening.
Je kunt het met hem oneens zijn, maar hij licht zijn vonnis uitvoerig toe, dus hij zegt ook nog waarom hij ruled zoals hij ruled.
Als hij echt bevooroordeeld is en ongelijk heeft, zal het je makkelijk lukken om daar gaten in te schieten. Succes!
quote:1. Er was geen jury, maar er was sprake van een rechtszaak waarbij enkel een rechter uitspraak doet.Op woensdag 21 december 2005 11:07 schreef logisnack het volgende:
Goed.. en die rechter was vast wel heel objectief
Hoe kan iemand ergens nou uitspraak over doen als hij zelf een mening is toebedeeld.
De jury zal ook wel uit standaard mensen hebben bestaan, die allen in de Evolutie Relegie geloven, doordat dit ze op scholen met de paplepel is ingegoten.
Belachelijk dit.
2. De uitspraak geeft alleen aan dat ID altijd religieus gemotiveerd is.
3. Dat je de evolutieleer een religie noemt, geeft alleen maar aan dat je niets snapt van wetenschap en evolutieleer.
4. Iedereen heeft een mening, ook een rechter. Deze rechter is een door Bush benoemde Republikein. De kans bestaat dat hij zelf geloofd in ID. De rechter heeft zijn uitspraak uitgebreid gemotiveerd en aangegeven dat hij geen uitspraak doet over de waarheid van evolutietheorie. hij heeft alleen aangegeven dat ID geen wetenschap is, maar religieus gemotiveerd, op welke manier al die organisaties die het propageren het ook proberen te verdoezelen. het toelaten van ID op school als alternatief voor evolutie is het toelaten van religie. Of erger; ongefundeerde quatsch.
quote:Heh, die is leuk gevondenOp woensdag 21 december 2005 10:25 schreef mgerben het volgende:
[..]
Valt wel mee hoor.
Ze veranderen de terminologie en proberen het opnieuw.
De ID-theorie verdwijnt niet, hij evolueert tot iets nieuws.
quote:1e zin: Zo kan je altijd een uitspraak in twijfel trekken. Ook als de uitslag de andere kant op was gevallen.Op woensdag 21 december 2005 11:07 schreef logisnack het volgende:
Goed.. en die rechter was vast wel heel objectief
Hoe kan iemand ergens nou uitspraak over doen als hij zelf een mening is toebedeeld.
De jury zal ook wel uit standaard mensen hebben bestaan, die allen in de Evolutie Relegie geloven, doordat dit ze op scholen met de paplepel is ingegoten.
Belachelijk dit.
2: IDEM
3: Geen jury
4:geloof is net zo met de paplepen ingegoten
+ verwarring met het woord ''theorie'' wordt wel degelijk gemaakt.
+ ..
+...
+...
quote:Niet zo zeer dom aan het redeneren, als wel zoals gewoonlijk weer compleet offtopic incoherent aan het ouwehoerenOp vrijdag 16 december 2005 17:12 schreef Dromenvanger het volgende:
Ik geloof in.....
Niets - Iets
Meer kan ik er niet van maken. Er was niets toen was er iets. En dat iets is ontstaan door iets. Maar wat precies
Ik denk een uit de hand gelopen grap.
Misschien was er altijd wel iets. Dat niets nooit bestaan heeft. Want wat creeër je uit het niets? Kun je uit het niets iets creeëren? Je hebt toch altijd wat nodig of niet soms? Een brood bak je ook niet met alleen maar lucht.
Of ben ik nu dom aan het redeneren?
Slik je pillen nou eens op tijd joh DromenVanger, misschien dat je dan weer eens zinnig met een discussie mee kunt doen ipv gewoon in een willekeurig topic random gedachtes te spuien zonder enige link te leggen met het onderwerp
quote:Ja, hij heeft opgemerkt dat ID vanuit religieus en niet vanuit wetenschappelijk oogpunt is opgezet en daarom de scheiding van kerk en staat in het geding komt als in de wet wordt vastgelegd dat het onderwezen moet woden. Wat is daar subjectief aan?Op woensdag 21 december 2005 11:07 schreef logisnack het volgende:
Goed.. en die rechter was vast wel heel objectief
Hoe kan iemand ergens nou uitspraak over doen als hij zelf een mening is toebedeeld.
De jury zal ook wel uit standaard mensen hebben bestaan, die allen in de Evolutie Relegie geloven, doordat dit ze op scholen met de paplepel is ingegoten.
Ging over hoe bepaalde orthodoxe christenen omgingen met de evolutieleer. Het liet ook zien hoe slecht het gesteld is met de kennis van de wetenschap van leerlingen op sommige scholen. Zo was er bijvoorbeeld een school waar een groep leerlingen Intelligent Design in de biologieklas probeerden te krijgen, onder het motto van "laat ons alle feiten zien, dan kunnen we zelf kiezen".
En een brief van een moeder aan een christelijke universiteit die te kennen gaf alleen evolutie in de biologieles te onderwijzen. Ze schreef dat ze bang is dat haar dochter (die op die universiteit studeert) 'ongelovig' zou worden. Ze zei dat als dat zou gebeuren, haar dochter eigenlijk geen reden meer heeft om te leven.
Al met al dus een mooi kijkje in het immer zo conservatieve Amerika (en dan voornamelijk de zogenaamde "Bible Belt"
)quote:Feiten? Het zijn toch theorieënOp donderdag 22 december 2005 20:21 schreef Fir3fly het volgende:
Zonet op National Geographic Channel: "Evolution, what about God?"
Ging over hoe bepaalde orthodoxe christenen omgingen met de evolutieleer. Het liet ook zien hoe slecht het gesteld is met de kennis van de wetenschap van leerlingen op sommige scholen. Zo was er bijvoorbeeld een school waar een groep leerlingen Intelligent Design in de biologieklas probeerden te krijgen, onder het motto van "laat ons alle feiten zien, dan kunnen we zelf kiezen".
En een brief van een moeder aan een christelijke universiteit die te kennen gaf alleen evolutie in de biologieles te onderwijzen. Ze schreef dat ze bang is dat haar dochter (die op die universiteit studeert) 'ongelovig' zou worden. Ze zei dat als dat zou gebeuren, haar dochter eigenlijk geen reden meer heeft om te leven.
Al met al dus een mooi kijkje in het immer zo conservatieve Amerika (en dan voornamelijk de zogenaamde "Bible Belt"
Zo zouden religie bashers kunnen zeggen dat ID juist wel aanbod moet komen in de biologie les.
Zodat het flink afgekraakt kan worden, omdat het niet meer is dat een geevoluerde versie van het creationisme.
Ook leuk: een adventist (die de bijbel dus veel te letterlijk neemt) bestoken met de vraag: wie heeft god geschapen? De Kerk (Of Moskee, of whatever) is er om je te vertellen hoe het zou kunnen zijn.
De wetenschap is er om je te vertellen wat we geleerd hebben, en wat we daaruit denken te gaan leren.
Religie zou de grootste vriend van wetenschap moeten zijn,
want uiteindelijk probeert religie je te verklaren waarom,
en wetenschap hoe.
Wetenschap zal in het beste geval alleen kunnen vertellen wat er gebeurd is,
maar nooit waarom.
Kortom, elke slimme religie zal een grote fan zijn van wetenschap, simpelweg omdat wetenschap je inzicht geeft in wat jouw grote "God" gemaakt heeft, en hoe.
De crux is dat bijna elke religie nu zich te krampachtig probeert vast te klampen aan ideeen en uitspraken uit het verleden.
De eerste religie die er achter komt dat het daar niet om gaat en die wetenschap omarmt als een van de beschrijvingen van hun "God's" werk, heeft de oorlog al half gewonnen.
<note>
Ik hang zelf geen enkele religie aan,
maar ik kan me ook niet voorstellen dat er niks hogers is, of geen plan is.
Kortom, voorlopig ben ik een aanhanger van het "er achter komen hoe dingen werken" omdat we veel later misschien ooit eens kunnen achterhalen waarom
Wat de evolutie betreft, zo magisch is het nou ook weer niet dat beestjes zich aanpassen aan hun omgeving om hun overlevingskansen te verbeteren, zelfs een gelovige kan het snappen, maar het accepteren is kennelijk te veel gevraagd.
quote:Ehm? Organismen evolueren omdat ze dan betere overlevingskansen hebben.Op vrijdag 23 december 2005 01:14 schreef Kiteless het volgende:
...
Wetenschap zal in het beste geval alleen kunnen vertellen wat er gebeurd is,
maar nooit waarom.
...
De aarde draait rond de zon omdat het weggeslingerd word maar teruggetrokken word door de zwaartekracht van de zon.
Ik zou zo zeggen dat er wel degelijk een antwoord op "waarom" te vinden is in wetenschap, te heten "logica"
quote:Twijfel is geen vijand van het geloof, maar een deel ervan.Op vrijdag 23 december 2005 01:43 schreef foktastic het volgende:
... Wetenschap is een bedreiging voor religie, omdat wetenschap je ruimte geeft om te twijfelen en vragen te stellen over de hoe en wat en de waarom. Hierdoor ga je je eigen geloof in twijfel trekken, zoals ik en vele andere niet-gelovigen.
[...]
quote:Vreemd. Waarom zou je dat niet kunnen?Op vrijdag 23 december 2005 01:14 schreef Kiteless het volgende:
maar ik kan me ook niet voorstellen dat er niks hogers is, of geen plan is.
quote:Niet zo heel vreemd als je weet hoe de mens in elkaar zit.Op vrijdag 23 december 2005 14:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Vreemd. Waarom zou je dat niet kunnen?
quote:Eigenlijk is het inderdaad niet zo vreemd. Mensen denken altijd in doelenOp vrijdag 23 december 2005 14:23 schreef Quarks het volgende:
[..]
Niet zo heel vreemd als je weet hoe de mens in elkaar zit.
quote:En wat nu als de mens ze niet gescheiden heeft, maar een rivier of woestijn?Ook hier weer heeft de mens natuurlijk een hoofdrol gespeeld; de 'hond' was er niet eens geweest zonder ons mens. Maar hier komt ook die gedeelde genenpoel om de hoek kijken; als je naar een lokale populatie honden in het wild zou kijken (zuideuropese zwerfhonden ofzo) dan heb je zowel hele kleine als hele grote. Hoewel het misschien onmogelijk is voor de twee extremen om te paren blijft het een gedeelde genenpoel omdat het middensegment ervoor zorgt dat er uiteindelijk genen uit het klooster bij het rottige kefbeest terecht komen (en vv).
quote:Weet ik niet.Op vrijdag 23 december 2005 14:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Vreemd. Waarom zou je dat niet kunnen?
Omdat ik toch ergens het gevoel heb dat het wel ergens voor zal dienen allemaal, als een soort grote computer.
Dat er ergens aan het einde van het verhaal zeg maar "42" als antwoord uit komt rollen
quote:Dis eigenlijk zeg je dat religie mensen wil dom houden? In het verleden is dat ook zeker gebeurd. De RK kerk kon er wat van.Op vrijdag 23 december 2005 01:43 schreef foktastic het volgende:
ik vind het niet reeel meer dat mensen nog steeds denken dat religie en geloof geen bedreiging voor elkaar vormen. Wetenschap is een bedreiging voor religie, omdat wetenschap je ruimte geeft om te twijfelen en vragen te stellen over de hoe en wat en de waarom. Hierdoor ga je je eigen geloof in twijfel trekken, zoals ik en vele andere niet-gelovigen.
Wat de evolutie betreft, zo magisch is het nou ook weer niet dat beestjes zich aanpassen aan hun omgeving om hun overlevingskansen te verbeteren, zelfs een gelovige kan het snappen, maar het accepteren is kennelijk te veel gevraagd.
Evolutie is ook te snappen, kan ook samengaan met geloof, dus er moet een reden zijn dat er zo krampachtig mee wordt omgegaan.
quote:Op vrijdag 23 december 2005 13:41 schreef foktastic het volgende:
twijfel is ook de voornaamste reden voor veel mensen om hun geloof te verliezen
quote:Dat klinkt natuurlijk mooi in theorie, maar wetenschap kiest meestal een systematische aanpak. Die 'hoe' wordt dan ook beschreven door middel van casualiteit (waarom, daarom).Op vrijdag 23 december 2005 01:14 schreef Kiteless het volgende:
Religie zou de grootste vriend van wetenschap moeten zijn,
want uiteindelijk probeert religie je te verklaren waarom,
en wetenschap hoe.
Wetenschap zal in het beste geval alleen kunnen vertellen wat er gebeurd is,
maar nooit waarom.
Want door het geloof in dat woord konden die dingen tot stand komen.
Als je waarnemend beoordeeld: Ik heb dingen waargenomen die mij het bestaan van God duidelijk maken.
Ik heb geen dingen waargenomen die evolutietheorie bevestigen.
Er kloppen misschien wel een aantal dingen aan die theorie..
Sommige dieren hebben een bewuste bouw om te kunnen doden.
Ik geloof wel dat God een aantal aanpassingen aan de schepping heeft moeten maken na de zondeval.
Dit was echter geen kwestie van miljoenen jaren, maar van 1 generatie.. of sterker nog.. misschien direct wel.. geen idee. het staat ook niet in de bijbel.. het maakt me ook niet zoveel uit.. maar ik geloof dat wat in de bijbel staat waar is.. en dat wij dus in 1x als mens zijn geschapen en niet afstammen van de oersoep.
Het is denk ik ook alle twee even moeilijk te geloven..
Verder nog.. als ik naar de onmogelijke structuren in de natuur kijk weet ik ook wel genoeg... duidelijk ontwerp..
Maargoed.. als je niet wil geloven worden je ogen ook niet geopend voor de waarheid.
Trouwens.. beetje offtopic.. maar het blijft mij altijd verbazen hoe mensen die in evolutie geloven en niet in God vaak wel in andere spirituele zaken geloven (zoals geesten en stuff) terwijl al deze waarnemingen ook aan de hand van de bijbel prima te verklaren zijn.
Men wil zich niet onderwerpen aan een God, dat is volgens mij de voornaamste reden.
Tientallen jongeren houden zich bezig met glaasje draaien en andere occulte troep.. ze zien terwijl ze dat doen het bewijs van een geestelijke wereld.. maar ze willen niet in God geloven.
Best jammer.... en vreemd ook wel.
quote:Amen. En als tip: lees eens een boek van een wetenschapper en wees eens verrast over de dingen die de bijbel niet uitlegt.Op zaterdag 24 december 2005 02:48 schreef logisnack het volgende:
Maargoed.. als je niet wil geloven worden je ogen ook niet geopend voor de waarheid.
quote:Misschien heb je het nog niet door maar als je de oude portretten van Darwin goed bekijkt en een beetje met je ogen knijpt dan zie je zijn hoorntjes. Ook is het algemeen bekend dat Mendel zijn kruis ondersteboven droeg. Wij evolutionisten dansen naakt rond stenen en we offeren baby-konijntjes aan onze heer: Beelzebub. *zucht*Trouwens.. beetje offtopic.. maar het blijft mij altijd verbazen hoe mensen die in evolutie geloven en niet in God vaak wel in andere spirituele zaken geloven (zoals geesten en stuff) terwijl al deze waarnemingen ook aan de hand van de bijbel prima te verklaren zijn.
Men wil zich niet onderwerpen aan een God, dat is volgens mij de voornaamste reden.
Tientallen jongeren houden zich bezig met glaasje draaien en andere occulte troep.. ze zien terwijl ze dat doen het bewijs van een geestelijke wereld.. maar ze willen niet in God geloven.
Best jammer.... en vreemd ook wel.
quote:Wij zouden onze waarnemingen niet vertrouwenOp zaterdag 24 december 2005 02:48 schreef logisnack het volgende:
Als je zelf dingen meegemaakt hebben die het onmogelijk maken om te ontkennen dat God bestaat, dan kan zo'n persoon (zoals ik zelf) ook het woord van die God niet meer in twijfel trekken.
Want door het geloof in dat woord konden die dingen tot stand komen.
Als je waarnemend beoordeeld: Ik heb dingen waargenomen die mij het bestaan van God duidelijk maken.
quote:wat wil je? Dat god in grote zwarte letters in de lucht schrijft: "EVOLUTIETHEORIE KLOPT"?Ik heb geen dingen waargenomen die evolutietheorie bevestigen.
quote:Het is niet echt een theorie van dingen...meer een systeem.Er kloppen misschien wel een aantal dingen aan die theorie..
quote:JohSommige dieren hebben een bewuste bouw om te kunnen doden.
quote:Weet je, het wetenschappelijke universum zit eigenllijk veel mooier en slimmer in elkaar dan het Christelijke.Ik geloof wel dat God een aantal aanpassingen aan de schepping heeft moeten maken na de zondeval.
quote:houdt t maar bij "geen idee"Dit was echter geen kwestie van miljoenen jaren, maar van 1 generatie.. of sterker nog.. misschien direct wel.. geen idee. het staat ook niet in de bijbel.. het maakt me ook niet zoveel uit.. maar ik geloof dat wat in de bijbel staat waar is.. en dat wij dus in 1x als mens zijn geschapen en niet afstammen van de oersoep.
quote:Nou evolutie kan je zien door gewoon om je heen te kijken, redenatie, fossielen en dna-onderzoek (niets is 'het bewijs', maar dat bestaat sowieso niet voor een niet-wiskundig omschreven theorie. Wel past alles wat we vinden precies in het systeem van evolutie.)...en God? Of liever gezegd ID want evolutie sluit een god totaal niet uit. Die beroepen zich makkelijk te weerleggen argumenten tegen evolutie en geen een argument voor zichzelf.Het is denk ik ook alle twee even moeilijk te geloven..
quote:Zomaar het eerste wat bij me opkomt: Kijk eens naar brood. Dit gebeurt er als je deeg een paar uur in de oven stopt. Het transformeert en krijgt een veel complexere structuur. Intelligent brood? Nee, gewoon een chemisch proces...Kan je nagaan wat er in een paar miljoen jaar allemaal kan gebeuren (of sterker: 4.3 miljard).Verder nog.. als ik naar de onmogelijke structuren in de natuur kijk weet ik ook wel genoeg... duidelijk ontwerp..
quote:Jouw waarheid...Maargoed.. als je niet wil geloven worden je ogen ook niet geopend voor de waarheid.
quote:Wauw, tientallen. In een Maurice de Hond peiling is dat al snel de helft van Nederland....waar gaat dit over? Het valt mij eerder op dat er gelovigen zijn die wel de evolutietheorie accepteren, maar ook gelovigen die het op basis van niets glashard blijven ontkennen.Trouwens.. beetje offtopic.. maar het blijft mij altijd verbazen hoe mensen die in evolutie geloven en niet in God vaak wel in andere spirituele zaken geloven (zoals geesten en stuff) terwijl al deze waarnemingen ook aan de hand van de bijbel prima te verklaren zijn.
Men wil zich niet onderwerpen aan een God, dat is volgens mij de voornaamste reden.
Tientallen jongeren houden zich bezig met glaasje draaien en andere occulte troep.. ze zien terwijl ze dat doen het bewijs van een geestelijke wereld.. maar ze willen niet in God geloven.
Best jammer.... en vreemd ook wel.
quote:Op zaterdag 24 december 2005 02:48 schreef logisnack het volgende:
Als je zelf dingen meegemaakt hebben die het onmogelijk maken om te ontkennen dat God bestaat, dan kan zo'n persoon (zoals ik zelf) ook het woord van die God niet meer in twijfel trekken.
quote:Daar klopt iets niet.Dit was echter geen kwestie van miljoenen jaren, maar van 1 generatie.. of sterker nog.. misschien direct wel.. geen idee. het staat ook niet in de bijbel.. het maakt me ook niet zoveel uit.. maar ik geloof dat wat in de bijbel staat waar is.. en dat wij dus in 1x als mens zijn geschapen en niet afstammen van de oersoep.
quote:waarom sluit je evolutie per se uit? Beide is ook mogelijk. Aan je zin, duidelijke ontwerp, te zien ben jij eerder een ID aanhanger dan een gelovige.Op zaterdag 24 december 2005 02:48 schreef logisnack het volgende:
Als je zelf dingen meegemaakt hebben die het onmogelijk maken om te ontkennen dat God bestaat, dan kan zo'n persoon (zoals ik zelf) ook het woord van die God niet meer in twijfel trekken.
Want door het geloof in dat woord konden die dingen tot stand komen.
Als je waarnemend beoordeeld: Ik heb dingen waargenomen die mij het bestaan van God duidelijk maken.
Ik heb geen dingen waargenomen die evolutietheorie bevestigen.
Er kloppen misschien wel een aantal dingen aan die theorie..
Sommige dieren hebben een bewuste bouw om te kunnen doden.
Ik geloof wel dat God een aantal aanpassingen aan de schepping heeft moeten maken na de zondeval.
Dit was echter geen kwestie van miljoenen jaren, maar van 1 generatie.. of sterker nog.. misschien direct wel.. geen idee. het staat ook niet in de bijbel.. het maakt me ook niet zoveel uit.. maar ik geloof dat wat in de bijbel staat waar is.. en dat wij dus in 1x als mens zijn geschapen en niet afstammen van de oersoep.
Het is denk ik ook alle twee even moeilijk te geloven..
Verder nog.. als ik naar de onmogelijke structuren in de natuur kijk weet ik ook wel genoeg... duidelijk ontwerp..
Maargoed.. als je niet wil geloven worden je ogen ook niet geopend voor de waarheid.
Trouwens.. beetje offtopic.. maar het blijft mij altijd verbazen hoe mensen die in evolutie geloven en niet in God vaak wel in andere spirituele zaken geloven (zoals geesten en stuff) terwijl al deze waarnemingen ook aan de hand van de bijbel prima te verklaren zijn.
Men wil zich niet onderwerpen aan een God, dat is volgens mij de voornaamste reden.
Tientallen jongeren houden zich bezig met glaasje draaien en andere occulte troep.. ze zien terwijl ze dat doen het bewijs van een geestelijke wereld.. maar ze willen niet in God geloven.
Best jammer.... en vreemd ook wel.
quote:ROFLOL!Op zaterdag 24 december 2005 11:19 schreef Tybris het volgende: [..]
wat wil je? Dat god in grote zwarte letters in de lucht schrijft: "EVOLUTIETHEORIE KLOPT"?
En die dino botten waren natuurlijk de restanten van een vorige experiment.
God moest ze toch ergens kwijt?
Je hoeft trouwens niet te geloven in de evolutie theorie. Al helemaal niet als het waar is
Geloven is dus alleen nodig in het geval van onzin, zoals in het boek: De Bijbel.
Maar ook de Koran en helemaal dat Scientology verhaal. Overigens betekent THEO letterlijk God. En ik vind de evolutietheorie overtuigender dan die hopeloos verouderde en achterhaalde bijbelverhaaltjes, omdat evolutie ergens op gebaseerd is en God niet, want dat is een fantasie.
Net als op de UFO posters: "I WANT TO BELIEVE"
Sommige mensen hebben het "sheeple" gen.Andere mensen willen liever eerst zien en dan beredeneren, maar nee hoor...
Komt mijn (waarschijnlijk langdradige) antwoord;
Laten we eerst stellen waarom ik niet in religies geloof zoals de huidigen.
Ik zal deze simpel houden; Er zitten teveel zaken in die nog nooit zijn bewezen of echt wetenschappelijk zijn vastgelegt, vaak zelfs het tegendeel. Daarbij oefent een religieuze instantie veel macht uit, mensen en macht is vrijwel altijd gelijk aan corruptie in meer of mindere maten. Vooral als deze macht de basisbeginselen van een individu beinvloeden zoals religie doet.
Ik ben allergisch voor dergelijke zooi en daarom doe ik niet mee met religies.
Waarom ik de evolutheorie volg.
De evolutietheorie bestaat uit subwetten, practisch allemaal zijn deze feitelijk bewezen te kloppen. Enige peiler wat het nog een theorie maakt is dat evolutie ongoing en natuurlijk is. Dit wetenschappelijk bewijzen in de natuur gaat alleen door zeer en zeer lang volgen van de natuur zonder invloed van de mens. Dit kan niet, religieuze mensen over de hele wereld maken daar misbruik van. Maar ze misbruiken zichzelf omdat ze niet willen inzien in iets waarvan ze de waarheid erkennen (anders zouden ze niet zo ontkennend reageren).
I guess that was about it....
quote:Maar causaliteit zal dus nooit het "In den beginne" kunnen aangeven, omdat er volgens causaliteit dus altijd weer een reden voor geweest zal moeten zijnOp zaterdag 24 december 2005 01:05 schreef Tybris het volgende:
[..]
Dat klinkt natuurlijk mooi in theorie, maar wetenschap kiest meestal een systematische aanpak. Die 'hoe' wordt dan ook beschreven door middel van casualiteit (waarom, daarom).
Kortom, met causaliteit zal het 'waarom' van het geheel nooit aangetoond kunnen worden.
En als we er vanuit gaan dat alles altijd bestaan heeft - kortom, de causaliteit valt tot in den treure, tot in het oneindige terug te voeren - dan weten we nog steeds niet waarom.
quote:Dat waarom laten wetenschappers aan het geloof over. Misschien is er wel helemaal geen waarom.Op dinsdag 27 december 2005 21:13 schreef Kiteless het volgende:
[..]
En als we er vanuit gaan dat alles altijd bestaan heeft - kortom, de causaliteit valt tot in den treure, tot in het oneindige terug te voeren - dan weten we nog steeds niet waarom.
quote:Dank je, dat is dus precies wat ik stelde in mijn originele post waar dit allemaal aan terug refereerde :Op dinsdag 27 december 2005 21:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat waarom laten wetenschappers aan het geloof over. Misschien is er wel helemaal geen waarom.
wetenschap onderzoek hoe,
religie probeert te verklaren waarom.
En mijn conclusie was dus dat religie en wetenschap daarom dus juist hand in hand zouden moeten gaan :
stel dat er inderdaad een 'God' oid. is, dan is wetenschap het ultieme eerbetoon :
wetenschap probeert namelijk te achterhalen hoe alles wat die zgn. 'God' gemaakt heeft in z'n werk is gegaan.
(Ik zou het in dat geval bijna 'godslastering'
vinden om te zeggen - er is een God, maar het boeit ons geen fuck wat ie gedaan heeft en hoe )Kortom, wetenschap ('causaliteit') is imho zo'n beetje het hoogste 'spirituele';
als er een 'God' is laat het zien wat die 'God' gedaan heeft en hoe - kortom, interesse in je schepper en de reden.
Als er geen 'God' is, leren we dmv wetenschap simpelweg meer over wat onze omgeving inhoudt en hoe we er het best mee om kunnen gaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kiteless op 28-12-2005 00:11:15 ]
quote:Hier ben ik het zeker mee eens. Die aanvallen op de wetenschap van gelovigen zijn helemaal niet nodig. Als ik me niet vergis denkt FuifDuif op een soortgelijke manier als hierboven beschreven.Op woensdag 28 december 2005 00:04 schreef Kiteless het volgende:
[..]
Dank je, dat is dus precies wat ik stelde in mijn originele post waar dit allemaal aan terug refereerde :
wetenschap onderzoek hoe,
religie probeert te verklaren waarom.
En mijn conclusie was dus dat religie en wetenschap daarom dus juist hand in hand zouden moeten gaan :
stel dat er inderdaad een 'God' oid. is, dan is wetenschap het ultieme eerbetoon :
wetenschap probeert namelijk te achterhalen hoe alles wat die zgn. 'God' gemaakt heeft in z'n werk is gegaan.
(Ik zou het in dat geval bijna 'godslastering'
Kortom, wetenschap ('causaliteit') is imho zo'n beetje het hoogste 'spirituele';
als er een 'God' is laat het zien wat die 'God' gedaan heeft en hoe - kortom, interesse in je schepper en de reden.
Als er geen 'God' is, leren we dmv wetenschap simpelweg meer over wat onze omgeving inhoudt en hoe we er het best mee om kunnen gaan.
En als de wetenschap aantoonbaar ons compleet inzicht zou kunnen geven in het 'hoe' en dat inderdaad gebaseerd is op toevallige gebeurtenissen die later gaan interacteren met elkaar, is er dan nog sprake van de de noodzaak van een 'waarom'?
quote:Nee. Toch zal een mens altjid blijven zoeken naar een waarom. Het is voor mensen moeilijk om te denken dat iets geen doel of reden heeft. Dit komt omdat het bewustzijn van de mens zelf ook in doelen denkt.Op woensdag 28 december 2005 11:32 schreef averty het volgende:
En als de wetenschap aantoonbaar ons compleet inzicht zou kunnen geven in het 'hoe' en dat inderdaad gebaseerd is op toevallige gebeurtenissen die later gaan interacteren met elkaar, is er dan nog sprake van de de noodzaak van een 'waarom'?
quote:“Omdat het niet mogelijk is onomstotelijk nutteloze structuren te identificeren,Op zaterdag 26 november 2005 19:26 schreef Fir3fly het volgende:
Maar dan ontopic, mijn biologieleeraar zei dat hij rudimentaire organen het beste bewijs vond voor de evolutietheorie. Ik vind dat een beetje dubieus, want volgens mij zijn er al een hoop organen die als rudimentair bestempeld waren, toch een functie bleken te hebben.
en omdat de inhoud van het argument dat gebruikt is, niet wetenschappelijk geldig
is, concludeer ik, dat ‘rudimentaire organen’ geen speciaal bewijs leveren
voor de evolutietheorie." aldus R. Scadding in het tijdschrift “Evolutionary Theory".
quote:Dus simpel gezegd, als we denken dat een orgaan rudimentair is betekent dit gewoon dat we er nog niet achter zijn waar ze voor gebruikt worden.De lijst van rudimentaire organen die in 1895 gemaakt werd door de
Duitse anatoom R. Wiedersheim bevatten ongeveer 100 organen, waaronder
de appendix en het staartbeen. Met de ontwikkeling die in de wetenschap
gemaakt is, werd er ontdekt, dat alle organen op de lijst van Wiedersheim
eigenlijk belangrijke functies in het lichaam hadden. Bijvoorbeeld, er werd
ontdekt dat de appendix, die als een rudimentair orgaan gezien was, eigenlijk
een lymfe-orgaan was, die tegen de infecties in het lichaam vecht. Dit feit is in
1997 duidelijk geworden: “Andere lichaamsorganen en weefsel zoals de zwezerik,
lever, milt, appendix, beenmerg en een kleine verzameling van lymfeweefsel
zoals de amandelen in de keel en Peyers plaque in de ingewanden spelen
ook een rol in het lymfesysteem. Zij helpen het lichaam ook om tegen
infecties te vechten.
²quote:Heb je de tijd? Er zijn heel veel feiten te noemen.Op woensdag 30 november 2005 18:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waar zit de incompletie van de evolutietheorie dan?
²quote:Misschien moet je ook al het commentaar dat Scadding over zich heen kreeg in de opvolgende nummers van Evolutionary Theory nog even opzoeken. Zijn conclusies zijn nogal shaky en absoluut geen goed onderbouwd idee.Op donderdag 29 december 2005 08:25 schreef BansheeBoy het volgende:
“Omdat het niet mogelijk is onomstotelijk nutteloze structuren te identificeren,
en omdat de inhoud van het argument dat gebruikt is, niet wetenschappelijk geldig
is, concludeer ik, dat ‘rudimentaire organen’ geen speciaal bewijs leveren
voor de evolutietheorie." aldus R. Scadding in het tijdschrift “Evolutionary Theory".
quote:Tuurlijk... 't stuitje heeft magische krachten.Dus simpel gezegd, als we denken dat een orgaan rudimentair is betekent dit gewoon dat we er nog niet achter zijn waar ze voor gebruikt worden.
quote:'t is vakantie; tiet zatOp donderdag 29 december 2005 08:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Heb je de tijd? Er zijn heel veel feiten te noemen.
quote:De Piltdownman, een zgn. voorvader van de mens en zou ca. 500.000 jaar oud zijn, vaak gebruikt om het mens-aap verhaal kracht bij te zetten blijkt een frauduleus geval van Charles Dawson: het bleek een kaak van een orang-oetan en een menselijke schedel!Op woensdag 7 december 2005 07:36 schreef Invictus_ het volgende:
Zoals zo vaak: kom maar op met al die lekken. Laat maar zien waar de zwakke punten zitten. Een rol biscuit als je daadwerkelijk gaten aan kan wijzen.
quote:In een gedetailleerde analyses die door Weiner voltooid werd, werd dit bedrog in 1953 openbaar gemaakt. De schedel behoorde toe aan een man van 500 jaar oud en het kaakbeen behoorde toe aan een pas gestorven aap! De tanden waren daarna speciaal in een rij gezet en aan het kaakbeen toegevoegd en de gewrichten waren opgevuld om op die van een mens te lijken. Toen werden al deze stukken met kaliumdichromaat behandeld om het een oud uiterlijk te geven.
quote:Voetafdrukken van de moderne mens, 3,6 miljoen jaar oud!
Er zijn ontdekkingen gedaan van sporen van de oorsprong van de moderne
mens die 1,7 miljoen jaar terug gaan. Eén van de belangrijkste ontdekkingen
zijn de voetafdrukken die in 1977 door Mary Leakey in Laetoli, Tanzania
gevonden zijn. Deze voetafdrukken zijn in een laag gevonden waarvan berekend
is, dat hij 3,6 miljoen jaar oud moet zijn en wat nog belangrijker is, er is
geen verschil met een voetafdruk die de moderne mens zou achterlaten.
De voetafdrukken die door Mary Leakey gevonden werden, zijn later
door een aantal beroemde paleoantropologen zoals Don Johanson en Tim
White bestudeerd. De uitkomsten van deze onderzoeken waren identiek.
White schreef:
“Vergis je hierover niet…. Zij zijn als moderne menselijke voetafdrukken.
Als ze in het zand van het strand van Californië vandaag de dag zouden worden
achtergelaten en je zou een vierjarig kind vragen wat dat was, dan zou hij meteen
zeggen, dat iemand daar gelopen heeft. Hij zou niet in staat zijn het verschil te
zien met honderd andere afdrukken op het strand, en jij ook niet.”
quote:Het verhaal van de cel die door het toeval ontstaan is
Als iemand gelooft, dat een levende cel door het toeval tot stand is gekomen,
dan weerhoudt hem niets om het volgende verhaal dat we hieronder vertellen,
ook te geloven. Het is het verhaal van een stad:
Op een dag zat in een verlaten land een klomp klei tussen twee rotsen geperst en
wordt na de regen nat. De natte klei droogt en wordt hard als de zon opkomt en
krijgt een harde, weerbare vorm. Daarna worden deze rotsen, die ook als een soort vorm functioneren, op de een of andere manier in stukken geslagen en dan
verschijnt er een nette, goedgevormde, sterke baksteen. Dit gaat zo door tot er honderden en duizenden van dit soort bakstenen op dezelfde plaats gevormd
worden. En door het toeval wordt geen van de bakstenen die eerder gevormd zijn, beschadigd. Hoewel ze gedurende duizenden jaren blootstaan aan storm,
regen, wind, blakerende zon en vrieskou, ontstaan er geen barsten in de bakstenen, noch breken ze of worden ze weggesleept, maar ze wachten daar op dezelfde
plaats met hetzelfde doel als de andere bakstenen die gevormd worden. Als er voldoende bakstenen zijn, dan richten zij een gebouw op door zich
naast en op elkaar te stapelen door op een willekeurige manier heen en weer verplaatst te worden onder het effect van natuurlijke omstandigheden zoals
wind, stormen of tornado’s. Ondertussen wordt er zoiets als cement of een aardemengsel gevormd onder natuurlijke omstandigheden om precies op tijd tussen de bakstenen te komen en ze aan elkaar te voegen. Terwijl dit allemaal gebeurt wordt er onder de aarde ijzererts gevormd onder ‘natuurlijke omstandigheden’ en dit vormt de fundamenten van een gebouw dat door deze bakstenen
gevormd wordt. Aan het eind van het proces staat er een volledig gebouw
met alles wat daarvoor nodig is, en met het timmerwerk en de installaties
intact. Natuurlijk bestaat een gebouw niet alleen uit een fundering, bakstenen en
cement. Hoe worden dan de ontbrekende materialen verkregen? Het antwoord
is eenvoudig; alle soorten materialen die voor de bouw van het gebouw nodig
zijn, zijn in de aarde waarop het opgericht is, aanwezig. Silicium voor het glas,
koper voor de elektrische kabels, ijzer voor de kolommen, balken, waterpijpen
etc zijn allemaal overvloedig in de aarde aanwezig. Er is slechts de vaardigheid
van de natuurlijke omstandigheden nodig om deze materialen om te vormen
en ze in het gebouw te plaatsen. Alle installaties, al het timmerwerk en
accessoires worden tussen de bakstenen geplaatst met behulp van blazende
wind, regen en aardbevingen. Alles gaat zo goed, dat de bakstenen zich zodanig
plaatsen, dat zij de nodige ruimte voor ramen overlaten, alsof zij wisten,
dat iets wat glas genoemd wordt, zich later onder natuurlijke omstandigheden
zou vormen. Verder zijn ze niet vergeten om wat ruimte open te laten voor de
installatie van water, elektriciteit en verwarmingsinstallaties, die ook door het
toeval gevormd worden. Alles is zo goed gegaan, dat de toevalligheden en de
natuurlijke omstandigheden een perfect ontwerp hebben gemaakt. Als u er nog
steeds in geslaagd bent om dit verhaal tot dusver te blijven geloven, dan moet
het voor u niet moeilijk zijn om zich te verbeelden hoe de andere gebouwen
van de stad, de fabrieken, het wegennet, fundering, communicatie en transportsystemen
tot stand zijn gekomen. Als u over technische kennis beschikt en vertrouwd bent met het onderwerp kunt u zelfs een bijzonder ‘wetenschappelijk’
boek van een aantal delen schrijven, waarin uw uiteenzet hoe u theorieën
over “het evolutionistische proces van een vuilverwerkingssysteem en zijn
overeenkomst met de huidige structuren” eruit zien. U kunt dan zeker met een
academische beloning vereerd worden voor uw verhelderende studie en u kunt
zichzelf als een genie te beschouwen, die het licht over de mensheid verspreidt.
De evolutietheorie beweert, dat het leven door toeval tot stand is gekomen.
Het is een bewering, die niet minder absurd is dan ons verhaal, want met
al zijn operationele systemen, communicatiesystemen, transport en management,
is een cel niet minder ingewikkeld dan een stad.
quote:Als ik door zou gaan zou het te lang worden en niet lekker leesbaar zijn.Over rudimentaire organen
De hele veronderstelling is behoorlijk onwetenschappelijk, omdat het
geheel op onvoldoende kennis is gebaseerd. Deze “niet-werkende organen”
waren eigenlijk organen waarvan “de functie nog niet ontdekt was”. De
beste aanwijzing hiervoor was de geleidelijke maar zekere vermindering van
de lange lijst die evolutionisten gemaakt hadden van rudimentaire organen.
De evolutietheorie is zo lek als een mandje, te veel argumenten spreken deze zgn. evolutie tegen. Maar helaas zijn vele "wetenschappers" er bij gebaat om deze mythe in stand te houden. Puur wetenschappelijk gezien zou deze theorie allang naar de vuilnisbelt verhuisd moeten worden, maar helaas is er ook een ideologisch karakter in dit hele verhaal. Het is o.a. de arrogantie om de Schepping te ontkennen, alles maar omarmen om geen Schepper te erkennen. Uiteraard is het wetenschappelijk gezien geen argument om te zeggen: omdat de evolutietheorie niet klopt moet er een Schepper zijn. Maar het geloof in de Schepper blijft een geloof. Wetenschappelijke theoriën dienen wetenschappelijk bewezen te worden, anders is het niets anders dan onzin op waterbasis uitkramen.
Als men dan toch de Schepper wil ontkennen en dit op een wetenschappelijke manier wil doen, kom dan met een waterdichte theorie, dat waterdichte is toch het minste wat je kunt verwachten van de wetenschap en de logica?
Kom maar op met die rol bastognekoeken!
²quote:Vind je het erg als je daar zelf mee komt "ter weerlegging" van mijn standpunt?Op donderdag 29 december 2005 09:09 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Misschien moet je ook al het commentaar dat Scadding over zich heen kreeg in de opvolgende nummers van Evolutionary Theory nog even opzoeken. Zijn conclusies zijn nogal shaky en absoluut geen goed onderbouwd idee.
quote:Er werd ontdekt, dat het staartbeen aan de onderkant van de wervelkolom de beenderen rond het bekken ondersteunt en dat het een punt is, waar kleine spieren samenkomen. Je kunt niet ontkennen dat de lijst van rudementaire organen steeds kleiner wordt, dit is een vaststaand feit. Men kan dan niet anders zeggen dat als men denkt dat een orgaan "rudimentair" is dan men er gewoon nog niet achter is wat de functie is.Tuurlijk... 't stuitje heeft magische krachten.
²quote:De evolutie theorie klopt grotendeels wel! Waar jij het over hebt is het ontstaan van leven dat is een heel ander verhaal. Evolutie [selectie] gebeurd nog elke dag.Op donderdag 29 december 2005 09:15 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
De Piltdownman, een zgn. voorvader van de mens en zou ca. 500.000 jaar oud zijn, vaak gebruikt om het mens-aap verhaal kracht bij te zetten blijkt een frauduleus geval van Charles Dawson: het bleek een kaak van een orang-oetan en een menselijke schedel!
[..]
[..]
[..]
[..]
Als ik door zou gaan zou het te lang worden en niet lekker leesbaar zijn.
De evolutietheorie is zo lek als een mandje, te veel argumenten spreken deze zgn. evolutie tegen. Maar helaas zijn vele "wetenschappers" er bij gebaat om deze mythe in stand te houden. Puur wetenschappelijk gezien zou deze theorie allang naar de vuilnisbelt verhuisd moeten worden, maar helaas is er ook een ideologisch karakter in dit hele verhaal. Het is o.a. de arrogantie om de Schepping te ontkennen, alles maar omarmen om geen Schepper te erkennen. Uiteraard is het wetenschappelijk gezien geen argument om te zeggen: omdat de evolutietheorie niet klopt moet er een Schepper zijn. Maar het geloof in de Schepper blijft een geloof. Wetenschappelijke theoriën dienen wetenschappelijk bewezen te worden, anders is het niets anders dan onzin op waterbasis uitkramen.
Als men dan toch de Schepper wil ontkennen en dit op een wetenschappelijke manier wil doen, kom dan met een waterdichte theorie, dat waterdichte is toch het minste wat je kunt verwachten van de wetenschap en de logica?
Kom maar op met die rol bastognekoeken!
Aanpassing is nodig, omdat de aarde zich niet in een 'steady state' bevindt. Diersoorten die door de verandering van hun habitat zich weten aan te passen overleven. Er zijn honderden voorbeelden van diersoorten die zijn uitgestorven, waarbij andere soorten de niche invulden door zich aan te passen.
Insecten bv. zijn buitengewoon goede voorbeelden van evolutie.
Dus de evolutie theorie is niet zo lek als een mandje, alhoewel het [nog] niet alles kan verklaren natuurlijk. Maar om nou te zeggen dat het arrogant is om de schepping te ontkennen slaat natuurlijk nergens op! En je spreek jezelf nogal tegen door dit te zeggen :" Maar het geloof in de Schepper blijft een geloof".
Maargoed de Evolutietheorie heeft niks te maken met het Ontstaan van leven.
quote:Hoe verklaar je onderstaande dan? Het voorbeeld wat bij uitstek wordt gebruikt door evolutionalisten:Op donderdag 29 december 2005 09:39 schreef Sapientiea het volgende:
Maargoed de Evolutietheorie heeft niks te maken met het Ontstaan van leven.
quote:"Natuurlijke selectie" en "trial en error" zijn m.i. niet wetenschappelijk te bewijzen, zeker als de kenners onder ons het DNA, genenpatroon en de Moleculenstructuur daarbij in ogenschouw nemen.In 1986 schreef Douglas Futuyma een boek met de titel: De biologie van
de evolutie; dat als één van de bronnen gezien wordt waarin de evolutietheorie
door natuurlijke selectie op één van de meest expliciete manieren
werd beschreven. Het bekendste voorbeeld over dit onderwerp is, dat van de
kleur van de mottenpopulatie, die tijdens de industriële revolutie in Engeland
donkerder werd. Men kan het verhaal van de industriële kleuring in bijna alle
evolutionistische biologieboeken vinden, en niet alleen in Futuyma’s boek.
Het verhaal is gebaseerd op een serie experimenten uitgevoerd door de Britse
arts en bioloog Bernard Kettlewell in de vijftiger jaren van de vorige eeuw,
en kan als volgt samengevat worden:
Volgens dat verslag was tijdens het begin van de industriële revolutie in
Engeland de kleur van boomschors rond Manchester behoorlijk licht. Daarom
konden donkerkleurige (melanistische) motten die op deze bomen zaten,
gemakkelijk door vogels gezien worden die van de motten leefden en hadden
daarom maar geringe overlevingskansen. Vijftig jaar later, in de bossen waar
de industriële vervuiling de korstmossen gedood had, hadden de stammen
van de bomen door de vervuiling een donkerder kleur gekregen en in deze tijd
werden de lichtgekleurde motten het meest bejaagd. Daarom nam het aantal
lichtgekleurde motten af terwijl de donkergekleurde exemplaren in aantal toenamen,
want deze vielen nu minder op. Evolutionisten gebruiken dit als een
belangrijk bewijs voor hun theorie. De evolutionisten vinden troost in het etaleren
hiervan.
Maar het is duidelijk dat deze situatie, hoewel we geloven dat het juist
is, op geen enkele manier een bewijs kan zijn voor de evolutietheorie, want
de natuurlijke selectie liet geen vorm ontstaan die daarvoor niet bestond. Ook
vóór de industriële revolutie bestonden er donkergekleurde motten. Maar
alleen de aantallen van de bestaande variëteiten in de mottenpopulatie veranderden. De motten hadden geen nieuwe eigenschap of een nieuw orgaan
gekregen dat voor de “soortvorming” zorgde. Om een mot in een ander
levend wezen te laten veranderen, bijvoorbeeld een vogel, moeten er aan het
genenpatroon nieuwe toevoegingen gemaakt worden. Dat wil zeggen dat er
een volledig apart genetisch programma geladen moet worden, dat de informatie
bevat over de fysieke trekken van een vogel.
²quote:Moleculen structuur....kenners.....jajaOp donderdag 29 december 2005 09:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hoe verklaar je onderstaande dan? Het voorbeeld wat bij uitstek wordt gebruikt door evolutionalisten:
[..]
"Natuurlijke selectie" en "trial en error" zijn m.i. niet wetenschappelijk te bewijzen, zeker als de kenners onder ons het DNA, genenpatroon en de Moleculenstructuur daarbij in ogenschouw nemen.
Maar ik zit me net te bedenken....jij geloofd dus dat alle diersoorten gemaakt zijn door EEN god? Dus jij zegt [correct me if im wrong] dat in het begin alle diersoorten en hun varianten aanwezig waren?
Alle Insecten, Dinosaurussen, alle planten, alle zoogdieren etc etc? En dat de diersoorten die nu leven toen ook bestonden en dat de rest is uitgestorven?
Blijft een vage discussie, en ik neig eerder naar het darwinistische model..
Met 1 grote maar..... ik laat ruimte open (en wellicht bewust)
Er zijn inmiddels microorganismen gevonden op mars, de condities om leven op mars te laten ontwikkelen zoals hier op aarde zijn niet vergelijkbaar aan elkaar. Er moet een gelukkige samenspel van natuurkrachten/wetten aanwezig zijn om e.e.a uit te laten groeien tot een beschaving die op een zeker moment zelf deze vraag kan stellen.
We zijn sterrenstof en zullen tot sterrenstof terugkeren. Dat is een vast gegeven. Maar zou er niet zoiets bestaan als een oppergod/wezen "niks menselijks", die juist deze condities heeft samengebracht.
En de rest is evolutie. En alles is aan verandering onderhevig. De Nederlandse "aap" wordt ook steeds langer door het eten van zuivelrijk voedsel. Schep andere condities en je gaat veranderen.
Religie is niks anders dan een verzonnen spirituele context om e.e.a. duidelijk te maken aan de domme mens. En er lopen wat domoren rond op de wereld (!!).
Maar op de hoofdvraag of er een operwezen bestaat kan ik noch bevestigen noch ontkrachten. Feit blijft wel dat het scheppingsverhaal die delen goed- en/of kwaadschiks bij elkaar heeft gebracht waarbij de wetenschap tegen een haast ondoordringbare muur aanloopt.
Maar fundamentele wetenschap mag je ook beschouwen als een hypothese religie met rekbare kaders. Daar is op zich niks mis mee.
quote:Neen dat zeg ik niet. Ik zeg dat alles geschapen is door De Schepper, ik zeg niet dat dit allemaal op één moment gebeurd is, het kan ook na elkaar met tussenpozes van (eventueel) miljoenen (?) jaren.Op donderdag 29 december 2005 10:03 schreef Sapientiea het volgende:
Maar ik zit me net te bedenken....jij geloofd dus dat alle diersoorten gemaakt zijn door EEN god? Dus jij zegt [correct me if im wrong] dat in het begin alle diersoorten en hun varianten aanwezig waren?
Alle Insecten, Dinosaurussen, alle planten, alle zoogdieren etc etc? En dat de diersoorten die nu leven toen ook bestonden en dat de rest is uitgestorven?
Het probleem van evolutionisten is dat ze wel heel erg vaak uitgaan van zeer gelukkige omstandigheden, zelfs mogelijkheden van 0,00000000000000000000000000000001% worden weleens als waarschijnlijk gezien, je kunt me alles vertellen, maar dat is geen wetenschap.
²quote:Misschien is het handig om voor iets te kopieëren van een antievolutie-site eerst even te googlen want dit zijn allemaal dingen die al lang zijn besproken en ten tweede hebben de meesten helemaal niks met eventuele gaten in de evolutie theorie te maken.Op donderdag 29 december 2005 09:15 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
quote:Misschien is het samenvatten van de punten die je wilt maken een idee inplaat van lappen tekst te quoten. Trouwens zou een bronvermelding handig zijn want veel stukken lijken nogal last te hebben van quote mining.Als ik door zou gaan zou het te lang worden en niet lekker leesbaar zijn.
quote:Jezelf herhalen en drogredenaties van anderen kopieëren leveren geen rol koeken op; gaten in de evolutietheorie daarintegen wel.[..]
Kom maar op met die rol bastognekoeken!
quote:Zover ik kan zien is het geen standpunt maar een slecht citaat en ik vind dat je zelf verantwoordelijk bent voor de geloofwaardigheid van de citaten die je gebruikt. Als je iemand citeert als 'wetenschappelijke bron' en het blijkt dat die persoon door de wetenschapplijke gemeenschap wordt uitgekotst vind ik niet dat het citaat enige waarde heeft anders kan ik ook Swaahmi El-Toekop quoten.Op donderdag 29 december 2005 09:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Vind je het erg als je daar zelf mee komt "ter weerlegging" van mijn standpunt?
quote:De zogenaamde functie van het staartbeen bij de mens is nog steeds niet bewezen. Overigens blijft het een rudimentaire staart of je nou wilt of niet.Er werd ontdekt, dat het staartbeen aan de onderkant van de wervelkolom de beenderen rond het bekken ondersteunt en dat het een punt is, waar kleine spieren samenkomen. Je kunt niet ontkennen dat de lijst van rudementaire organen steeds kleiner wordt, dit is een vaststaand feit. Men kan dan niet anders zeggen dat als men denkt dat een orgaan "rudimentair" is dan men er gewoon nog niet achter is wat de functie is.
quote:http://wiki.cotch.net/index.php/Peppered_mothOp donderdag 29 december 2005 09:50 schreef BansheeBoy het volgende:
Hoe verklaar je onderstaande dan? Het voorbeeld wat bij uitstek wordt gebruikt door evolutionalisten:
quote:Tuurlijk... tuurlijk... wij kenners weten dat... Overigens heb je nog steeds geen gaten in de evolutie theorie laten zien maar je blijft maar roepen dat ze er zijn. Gaarne onderbouwing voor jouw uitspraken maar liever geen eindeloze quotes die niks toevoegen."Natuurlijke selectie" en "trial en error" zijn m.i. niet wetenschappelijk te bewijzen, zeker als de kenners onder ons het DNA, genenpatroon en de Moleculenstructuur daarbij in ogenschouw nemen.
quote:Ik kan je iid van alles vertellen, maar in jouw geval heeft het toch geen zin. Misschien kan je mij vertellen waarom die god van jouw ineens is opgehouden [na miljoenen jaren] met het maken van nieuwe diersoorten; Werd hij moe? Waarom maakte hij de Dinosaurussen en heeft ze toen allemaal laten uitsterven?Op donderdag 29 december 2005 10:19 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Neen dat zeg ik niet. Ik zeg dat alles geschapen is door De Schepper, ik zeg niet dat dit allemaal op één moment gebeurd is, het kan ook na elkaar met tussenpozes van (eventueel) miljoenen (?) jaren.
Het probleem van evolutionisten is dat ze wel heel erg vaak uitgaan van zeer gelukkige omstandigheden, zelfs mogelijkheden van 0,00000000000000000000000000000001% worden weleens als waarschijnlijk gezien, je kunt me alles vertellen, maar dat is geen wetenschap.
quote:Het is jammer dat je eigenlijk nergens inhoudelijk op ingaat, alleen meer moddergooien en doorverwijzingen. Laten we het wetenschapelijk houden aub. En kom hier met die rol koeken
²quote:Dat is onzin wat je schrijft, jij komt met "...kenners onder ons het DNA, genenpatroon en de Moleculenstructuur daarbij in ogenschouw nemen."Op donderdag 29 december 2005 10:29 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Het is jammer dat je eigenlijk nergens inhoudelijk op ingaat, alleen meer moddergooien en doorverwijzingen. Laten we het wetenschapelijk houden aub. En kom hier met die rol koeken
Je gebruikt gewoon wat fancy woorden, maar je hebt geen idee waar je het over hebt. Verder is het enige wat je doet text kopieren van anderen. Je komt met 10 tal voorbeelden welke fout zijn bewezen of verkeerd zijn geintrepreteerd, maar de wetenschap ansich is tenminste nog instaat om fouten toe te geven, daar kunnen andere 'velden' nog wat van leren zou ik zeggen.
quote:Voor de duidelijkheid: ik verdedig niet het Scheppingsverhaal (dit valt wetenschappelijk gezien niet te onderbouwen) alhoewel ik er wel in geloof, ik val de "wetenschappelijke" evolutietheorie aan. Maar wees eens eerlijk, hoe kun je iets logisch of wetenschappelijk noemen als vele onderdelen uitgaan van zeer gelukkige omstandigheden en waarschijnlijkheden van 0,000000000000000000000001%???Op donderdag 29 december 2005 10:27 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Ik kan je iid van alles vertellen, maar in jouw geval heeft het toch geen zin. Misschien kan je mij vertellen waarom die god van jouw ineens is opgehouden [na miljoenen jaren] met het maken van nieuwe diersoorten; Werd hij moe? Waarom maakte hij de Dinosaurussen en heeft ze toen allemaal laten uitsterven?
Of plaatjes van mens-apen die worden getekend aan de hand van één enkele tand en dat dan wetenschappelijk noemen, en vooral als later blijkt dat het een tand van een varken is.
²quote:Geloof je in een schepper die al die beesten kant en klaar als een magnatron maaltijd op aarde heeft neergestraald ?!.Op donderdag 29 december 2005 10:39 schreef BansheeBoy het volgende:
Voor de duidelijkheid: ik verdedig niet het Scheppingsverhaal (dit valt wetenschappelijk gezien niet te onderbouwen) alhoewel ik er wel in geloof, ik val de "wetenschappelijke" evolutietheorie aan. Maar wees eens eerlijk, hoe kun je iets logisch of wetenschappelijk noemen als vele onderdelen uitgaan van zeer gelukkige omstandigheden en waarschijnlijkheden van 0,000000000000000000000001%???
Of plaatjes van mens-apen die worden getekend aan de hand van één enkele tand en dat dan wetenschappelijk noemen, en vooral als later blijkt dat het een tand van een varken is.
(*ping*)
quote:Wat ik zeg je haalt een paar voorbeelden naar voren, natuurlijk worden er fouten gemaakt dat mag ook, dat kan niet anders.......Op donderdag 29 december 2005 10:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Voor de duidelijkheid: ik verdedig niet het Scheppingsverhaal (dit valt wetenschappelijk gezien niet te onderbouwen) alhoewel ik er wel in geloof, ik val de "wetenschappelijke" evolutietheorie aan. Maar wees eens eerlijk, hoe kun je iets logisch of wetenschappelijk noemen als vele onderdelen uitgaan van zeer gelukkige omstandigheden en waarschijnlijkheden van 0,000000000000000000000001%???
Of plaatjes van mens-apen die worden getekend aan de hand van één enkele tand en dat dan wetenschappelijk noemen, en vooral als later blijkt dat het een tand van een varken is.
Ik neem aan dat je toegang hebt tot wetenschappelijke tijdschriften? Inplaats van die kleuter verhaaltjes van vage websites te copieren zou je misschien daar je text vandaan kunnen halen? Mag ik het tijdschrift Evolutionary Ecology voorstellen?
quote:Beter doorverwijzingen dan gekke quotes die nergens op slaan. Je hebt nog nergens iets tegen de evolutietheorie ingebracht. De Piltdownman is altijd discutabel geweest en nooit als bewijs voor menselijke evolutie aangedragen; de gene die 'hem' ontmaskerde als hoax was een neo-darwinistische onderzoeker. Een zielige poging tot quotemining over de Laetoli waarbij je vergeet dat de conclusie van Johanson en White was dat de voetafdrukken waarschijnlijk van een Australopithecus afarensis geweest waren. En dat is bij verre de 'moderne mens'. Je komt met een zwamverhaal over het opbouwen van een stad en dat daarom evolutie niet kanOp donderdag 29 december 2005 10:29 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Het is jammer dat je eigenlijk nergens inhoudelijk op ingaat, alleen meer moddergooien en doorverwijzingen. Laten we het wetenschapelijk houden aub. En kom hier met die rol koeken
En je blijft maar met rudimentaire organen smijten terwijl je laat zien dat je niet snapt wat rudimentair betekent en je laat zien dat je de evolutietheorie niet snapt. Het gebeuren over de motten is zo uitgemolken dat je een moleculairegenbioloog moet zijn wil je alle argumenten naast elkaar kunnen zetten naast dat je zeeën van tijd nodig hebt om alle duizenden publicaties te lezen. Daar jij en ik daar geen tijd voor hebben noch de kennis lijkt het me onzinnig om het hierover te hebben. Als je toch de mottenstrijd aan wilt gaan lijkt het me verstandig dat je ook de verwerpingen van de creationistische nonsens doorleest zodat je voorkomt dat we voor de miljoenste keer dat gezwam moeten weerleggen.
Voorbeelden knippen en plakken van creationistische sites kan ik ook maar dat heeft geen zin. Kom eens met gaten in de evolutie theorie.
quote:Over MoleculenOp donderdag 29 december 2005 10:36 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Dat is onzin wat je schrijft, jij komt met "...kenners onder ons het DNA, genenpatroon en de Moleculenstructuur daarbij in ogenschouw nemen."
Je gebruikt gewoon wat fancy woorden, maar je hebt geen idee waar je het over hebt. Verder is het enige wat je doet text kopieren van anderen. Je komt met 10 tal voorbeelden welke fout zijn bewezen of verkeerd zijn geintrepreteerd, maar de wetenschap ansich is tenminste nog instaat om fouten toe te geven, daar kunnen andere 'velden' nog wat van leren zou ik zeggen.
De organische moleculen zijn zo ingewikkeld dat hun vorming onmogelijk
verklaard kan worden als toevalligheid, en het is duidelijk onmogelijk,
dat een organische cel door toeval gevormd kan worden.
Over DNA:
Een gemiddeld proteïne kan 300 aminozuren bevatten. Het DNA-gen dat dit
beheert, zal ongeveer 1000 nucleotiden in zijn keten bevatten. Omdat er vier
soorten nucleotiden in een DNA-keten zitten, ieder daarvan heeft 1000 verbindingen,
kunnen er 4 tot de 1000ste vormen bestaan. Met het gebruik van een
klein beetje algebra (logaritmes) kunnen we zien dat 4 tot de 1000ste gelijk staat
aan 10 tot de 600ste. De tien die zichzelf 600 maal vermenigvuldigt, geeft een
getal van een 1 gevolgd door 600 nullen! Dit getal is volledig voorbij ons voorstellingsvermogen.
Zo'n kans is net zo goed 0 te noemen.
En probeer het aub "for the sake" van het topic inhoudelijk te houden, dat doe ik ook.
Als alles wat ik zeg weerlegd wordt of is, komt dan met bewijzen, argumenten of quotes/links, daar is dit topic nl. voor. ²...dan nog is dat intelligentie nogwat geen normaal alternatief, met enige realiteitswaarde.
quote:Zoals je weet ben ik Moslim waarde ex-collegaOp donderdag 29 december 2005 10:42 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Geloof je in een schepper die al die beesten kant en klaar als een magnatron maaltijd op aarde heeft neergestraald ?!.
(*ping*)
: "Wanneer Hij iets besluit, zegt Hij slechts: "Wees" en het wordt". Al-Bakarah vers117 ²quote:Volgende keer mag je ook "for the sake" van het topic de bron vermelden.Op donderdag 29 december 2005 10:51 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Over Moleculen
De organische moleculen zijn zo ingewikkeld dat hun vorming onmogelijk
verklaard kan worden als toevalligheid, en het is duidelijk onmogelijk,
dat een organische cel door toeval gevormd kan worden.
Over DNA:
Een gemiddeld proteïne kan 300 aminozuren bevatten. Het DNA-gen dat dit
beheert, zal ongeveer 1000 nucleotiden in zijn keten bevatten. Omdat er vier
soorten nucleotiden in een DNA-keten zitten, ieder daarvan heeft 1000 verbindingen,
kunnen er 4 tot de 1000ste vormen bestaan. Met het gebruik van een
klein beetje algebra (logaritmes) kunnen we zien dat 4 tot de 1000ste gelijk staat
aan 10 tot de 600ste. De tien die zichzelf 600 maal vermenigvuldigt, geeft een
getal van een 1 gevolgd door 600 nullen! Dit getal is volledig voorbij ons voorstellingsvermogen.
BRON: www.islaammail.com/iforum/ forum_posts.asp?TID=4454&PN=1
Zo'n kans is net zo goed 0 te noemen.
En probeer het aub "for the sake" van het topic inhoudelijk te houden, dat doe ik ook.
quote:Dat is mijn bron helemaal nietOp donderdag 29 december 2005 10:55 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Volgende keer mag je ook "for the sake" van het topic de bron vermelden.
Ook Google maakt fouten.
²quote:Toeval is één, je vergeet dat selectie verre van random is.Op donderdag 29 december 2005 10:51 schreef BansheeBoy het volgende:
Over Moleculen
De organische moleculen zijn zo ingewikkeld dat hun vorming onmogelijk verklaard kan worden als toevalligheid, en het is duidelijk onmogelijk, dat een organische cel door toeval gevormd kan worden.
quote:De kans dat jij net dat zuurstofmolecuul inademt dat je net gedaan hebt is waarschijnlijk ook bijna nul. De kans dat jouw ouders elkaar gevonden heben is 1:5.000.000.000 * 1:5.000.000.000 en dat ze beide bestaan 1:3.000.000.000 * 1:3.000.000.000 en dat jij bestaat 1:3000.000.000. We heben vast nou al meer dan 600 nullen.Over DNA:
Een gemiddeld proteïne kan 300 aminozuren bevatten. Het DNA-gen dat dit beheert, zal ongeveer 1000 nucleotiden in zijn keten bevatten. Omdat er vier soorten nucleotiden in een DNA-keten zitten, ieder daarvan heeft 1000 verbindingen, kunnen er 4 tot de 1000ste vormen bestaan. Met het gebruik van een klein beetje algebra (logaritmes) kunnen we zien dat 4 tot de 1000ste gelijk staat aan 10 tot de 600ste. De tien die zichzelf 600 maal vermenigvuldigt, geeft een getal van een 1 gevolgd door 600 nullen! Dit getal is volledig voorbij ons voorstellingsvermogen.
Zo'n kans is net zo goed 0 te noemen.
Kans berekenen is leuk maar op een gegevenmoment een beetje zinloos.
Je ziet in dit topic dat gelovigen met feiten komen en aanhangers van het evolutie sprookje niets kunnen beantwoorden dan wat beledigende opmerkingen maken.
Het is maar een constatering hoor, maar ik heb wel duizend keer die aanhangers van het evolutie sprookje gevraagd waar het leven begon, maar nooit heb ik een antwoord gekregen.
En waarom krijgt ik dat niet? Omdat ze het zelf niet weten.
Ze geloven in iets waar ze de ballen verstand van hebben.
quote:Evolutietheorie heeft niks met het ontstaan van het leven te maken.Op donderdag 29 december 2005 10:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Geweldig zoals BSB argumenteert. Zo ken ik hem niet, maar het is wel een aangename verrassing.
Je ziet in dit topic dat gelovigen met feiten komen en aanhangers van het evolutie sprookje niets kunnen beantwoorden dan wat beledigende opmerkingen maken.
Het is maar een constatering hoor, maar ik heb wel duizend keer die aanhangers van het evolutie sprookje gevraagd waar het leven begon, maar nooit heb ik een antwoord gekregen.
En waarom krijgt ik dat niet? Omdat ze het zelf niet weten.
Ze geloven in iets waar ze de ballen verstand van hebben.
RTFM!
quote:Maar het is dezelfde text never the less......Op donderdag 29 december 2005 10:56 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat is mijn bron helemaal niet
Ook Google maakt fouten.
quote:Oh jawel, maar ik hoor het al, geen wetenschappelijk antwoord alleen maar ontkenningOp donderdag 29 december 2005 11:00 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Evolutietheorie heeft niks met het ontstaan van het leven te maken.
RTFM!
Zo gaat het altijd.
quote:Dat is inderdaad geen probleem. Mooie link trouwens.Op donderdag 29 december 2005 11:01 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Maar het is dezelfde text never the less......
²quote:Feiten??Op donderdag 29 december 2005 10:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Geweldig zoals BSB argumenteert. Zo ken ik hem niet, maar het is wel een aangename verrassing.
Je ziet in dit topic dat gelovigen met feiten komen en aanhangers van het evolutie sprookje niets kunnen beantwoorden dan wat beledigende opmerkingen maken.
Het is maar een constatering hoor, maar ik heb wel duizend keer die aanhangers van het evolutie sprookje gevraagd waar het leven begon, maar nooit heb ik een antwoord gekregen.
En waarom krijgt ik dat niet? Omdat ze het zelf niet weten.
Ze geloven in iets waar ze de ballen verstand van hebben.
Het is zo moeilijk om te begrijpen dat het zo moeilijk is dat, de kans is zo verschikkelijk klein dat....het kan niet anders dan.......het moet wel......Ahhh god bestaat en evolutie theorie is onzin!
Fantastische feiten......
En slimmerd je krijgt daar ook geen antwoord op omdat de EVOLUTEITHEORIE niet gaat over het ONTSTAAN van leven......
quote:Dank voor deze diepe bijdrage aan de discussie. Het is leuk om te zien dat je precies weet wat de evolutietheorie is dus misschien ben je bereid je inhoudelijk te mengen in de discussie en eens gaten in de evolutietheorie aan te wijzen?Op donderdag 29 december 2005 11:01 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Oh jawel, maar ik hoor het al, geen wetenschappelijk antwoord alleen maar ontkenning
Zo gaat het altijd.
quote:Het bekende bash antwoord. Niets nieuws onder de zon.Op donderdag 29 december 2005 11:04 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Feiten??
Het is zo moeilijk om te begrijpen dat het zo moeilijk is dat, de kans is zo verschikkelijk klein dat....het kan niet anders dan.......het moet wel......Ahhh god bestaat en evolutie theorie is onzin!
Fantastische feiten......
En slimmerd je krijgt daar ook geen antwoord op omdat de EVOLUTEITHEORIE niet gaat over het ONTSTAAN van leven......
Ik ben al weg, blijft lekker dromen over je mooie sprookjes want antwoorden verwacht ik hier toch niet.
quote:Ik kan je iid van alles vertellen, maar in jouw geval heeft het toch geen zin. Misschien kan je mij vertellen waarom die god van jouw ineens is opgehouden [na miljoenen jaren] met het maken van nieuwe diersoorten; Werd hij moe? Waarom maakte hij de Dinosaurussen en heeft ze toen allemaal laten uitsterven?Op donderdag 29 december 2005 11:02 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat is inderdaad geen probleem. Mooie link trouwens.
Krijg ik hier nog antwoord op?
quote:Nee, ik krijg eerst nog mijn gaten in de evolutietheorie.Op donderdag 29 december 2005 11:09 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Ik kan je iid van alles vertellen, maar in jouw geval heeft het toch geen zin. Misschien kan je mij vertellen waarom die god van jouw ineens is opgehouden [na miljoenen jaren] met het maken van nieuwe diersoorten; Werd hij moe? Waarom maakte hij de Dinosaurussen en heeft ze toen allemaal laten uitsterven?
Krijg ik hier nog antwoord op?
quote:Wees en het wordt, daar kan nog een hele tijd overheen gaan. En is beschouwenlijker dan *ploep* en daar is het , zoals de beschijving in het oude testament.Op donderdag 29 december 2005 10:53 schreef BansheeBoy het volgende:
Zoals je weet ben ik Moslim waarde ex-collega
Maar mijn geloof.... ehhhm
quote:Maar waarom de schepper de mug heeft uitgevonden is me niet helemaal duidelijk. Dat beest heeft geen functionele plaats in de natuur. Maar is wel een bron van ellende.atheism 96%
Satanism 79%
Buddhism 71%
Islam 71% ( had ik wel verwacht, eigenlijk een paar % hoger)
Paganism 71%
agnosticism 71%
Judaism 54%
Hinduism 29%
Christianity 25%
quote:Laatst hadden we het hier nog over, Waarom pis ik niet uit mijn teen? Als je dan toch een intelligent Design hebt waarom niet?Op donderdag 29 december 2005 11:12 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Wees en het wordt, daar kan nog een hele tijd overheen gaan. En is beschouwenlijker dan *ploep* en daar is het , zoals de beschijving in het oude testament.
Maar mijn geloof.... ehhhm
[..]
Maar waarom de schepper de mug heeft uitgevonden is me niet helemaal duidelijk. Dat beest heeft geen functionele plaats in de natuur. Maar is wel een bron van ellende.
quote:Datgene wat jullie dus "natuurlijk selectie" noemen zou in principe de Schepper kunnen zijn? De Schepper wordt dus niet ontkent? Er moet immers een aansturing zijn (die volgens jou eigen zeggen verre van random is) intelligent is?Op donderdag 29 december 2005 10:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Toeval is één, je vergeet dat selectie verre van random is.
[..]
quote:Als we het over wetenschap hebben moet het aantoonbaar zijn of te toetsen zijn, als een simpele rekensom dit al weerlegd moet het toch geen probleem zijn dat een rationeel iemand dit in twijfel trekt?Kans berekenen is leuk maar op een gegevenmoment een beetje zinloos.
²quote:En jij weet er nog veel minder van. Ik stel voor om dit soort posts te negeren.Op donderdag 29 december 2005 10:59 schreef lionsguy18 het volgende:
maar ik heb wel duizend keer die aanhangers van het evolutie sprookje gevraagd waar het leven begon, maar nooit heb ik een antwoord gekregen.
En waarom krijgt ik dat niet? Omdat ze het zelf niet weten.
Ze geloven in iets waar ze de ballen verstand van hebben.
quote:Als je dat zelf ook eens doet hebben we een leuke discussie.Op donderdag 29 december 2005 11:04 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
.... dus misschien ben je bereid je inhoudelijk te mengen in de discussie en eens gaten in de evolutietheorie aan te wijzen?
²quote:De evolutietheorie ontkent ook helemaal geen schepper. Die conclusie mag je zelf trekken.Op donderdag 29 december 2005 11:17 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Datgene wat jullie dus "natuurlijk selectie" noemen zou in principe de Schepper kunnen zijn? De Schepper wordt dus niet ontkent? Er moet immers een aansturing zijn (die volgens jou eigen zeggen verre van random is) intelligent is?
quote:Dat is het em juist, die rekensom zegt helemaal niks. De kans kan nog zo klein zijn, het blijft een kans. Dat jij daar met je kop niet bij kan betekent niet dat het onmogelijk is.Als we het over wetenschap hebben moet het aantoonbaar zijn of te toetsen zijn, als een simpele rekensom dit al weerlegd moet het toch geen probleem zijn dat een rationeel iemand dit in twijfel trekt?
quote:Bij het ontstaan van de zon. Zonder een zon was elk vorm van denkbaar leven uitgesloten. Organismen gedijen niet bij 0 Kelvin.Op donderdag 29 december 2005 10:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Geweldig zoals BSB argumenteert. Zo ken ik hem niet, maar het is wel een aangename verrassing.
Je ziet in dit topic dat gelovigen met feiten komen en aanhangers van het evolutie sprookje niets kunnen beantwoorden dan wat beledigende opmerkingen maken.
Het is maar een constatering hoor, maar ik heb wel duizend keer die aanhangers van het evolutie sprookje gevraagd waar het leven begon, maar nooit heb ik een antwoord gekregen.
En waarom krijgt ik dat niet? Omdat ze het zelf niet weten.
Ze geloven in iets waar ze de ballen verstand van hebben.
De rest is gelukkige of toevallige statistiek. Met wellicht een hoofdrol voor een schepper.
En we hebben niet 1 zon.... maar 7e22 zonnen in het zichtbare heelal.
Gewetensvraagje ?, hoe oud is volgens jou het helaal ?.
quote:Hebben we geprobeerd, maar we kwamen eigenlijk niet ver.Op donderdag 29 december 2005 11:19 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Als je dat zelf ook eens doet hebben we een leuke discussie.
quote:Ow maar die kan ik je ook wel geven hoor. Gaten doen niks af aan de theorie. Sterker nog ik geloof dat evolutie nog veel sneller kan gebeuren [in een paar generaties].Op donderdag 29 december 2005 11:10 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nee, ik krijg eerst nog mijn gaten in de evolutietheorie.
Op mijn faculteit zit ook de afdeling microbiologie een van de profs vertelde me laatst dat er onderzoeken waren waarbij bacterieen binnen een paar generaties volledig veranderen als ze in een stress situatie geplaatst werden. Hun metabolisme veranderde compleet. Zal na de vakantie eens vragen waar dat gepubliceerd staat.
quote:Omdat je schoenen dan nat worden.Op donderdag 29 december 2005 11:15 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Laatst hadden we het hier nog over, Waarom pis ik niet uit mijn teen? Als je dan toch een intelligent Design hebt waarom niet?
Omdat de wetenschap nog niet genoeg ontwikkeld is en wij van bepaalde zaken (nog) niet weten wat de reden is hoeft dat niet per definitie te zeggen dat er geen sprake is van een "Intelligent Design". Het is eerder een beperking van de wetenschap die nog niet zo ver is, eigenlijk een beetje hetzelfde verhaal als die van de rudimentaire organen.
²quote:Laat één ding duidelijk zijn; de evolutietheorie sluit een schepper als ontstaanswijze van het leven niet uit. Als sturingsmechaniek wordt het al moeilijker maar uitsluitsel is er niet; aanwijzingen dat er een intelligent sturingsmechaniek is zijn er niet dus logisch (volgens het welbekende scheermes) is het sturingsmechaniek niet intelligent. Overigens zijn de meeste natuurwetten niet random en toch ook niet intelligent; natuurlijke selectie heeft geen intelligentie nodig om te werken dus de stelling 'niet-random = intelligent' klopt voor geen meter.Op donderdag 29 december 2005 11:17 schreef BansheeBoy het volgende:
Datgene wat jullie dus "natuurlijk selectie" noemen zou in principe de Schepper kunnen zijn? De Schepper wordt dus niet ontkent? Er moet immers een aansturing zijn (die volgens jou eigen zeggen verre van random is) intelligent is?
quote:Je kunt moeilijk stellen dat jouw stelling 'De kans op iets is heel klein dus nul.' wetenschappelijk is. Kansberekeningen zijn op sommige plekken heel handig en op andere absoluut onzinning. Als kansberekeningen absoluut zijn dan zou de hoofdprijs in de loterij al niet vallen.Als we het over wetenschap hebben moet het aantoonbaar zijn of te toetsen zijn, als een simpele rekensom dit al weerlegd moet het toch geen probleem zijn dat een rationeel iemand dit in twijfel trekt?
quote:Als ID nou eens met wetenschappelijke feiten zou komen, zou het nog wat kunnen worden. Nu is het alleen maar eenhype die iedereen (hopelijk) over 2 jaar vergeten is.Op donderdag 29 december 2005 11:25 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Omdat de wetenschap nog niet genoeg ontwikkeld is en wij van bepaalde zaken (nog) niet weten wat de reden is hoeft dat niet per definitie te zeggen dat er geen sprake is van een "Intelligent Design".
quote:Banshee boy hello krijg ik nog antwoord op mijn vraag [inshalla]?Op donderdag 29 december 2005 11:09 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Misschien kan je mij vertellen waarom die god van jouw ineens is opgehouden [na miljoenen jaren] met het maken van nieuwe diersoorten; Werd hij moe? Waarom maakte hij de Dinosaurussen en heeft ze toen allemaal laten uitsterven?
Krijg ik hier nog antwoord op?
quote:Er zijn redelijk veel voorbeelden voor snelle evolutie. E. coli kan je binnen een paar generaties op een heel andere optimum temperatuur kijgen en ook kan je bacteriën C5 suikers laten verteren. Er zijn zelfs algen die in een weekend van ééncellig naar meercellig kunnen evolueren. Speedevo is 'vet kewl flippe trippe'.Op donderdag 29 december 2005 11:21 schreef Sapientiea het volgende:
Ow maar die kan ik je ook wel geven hoor. Gaten doen niks af aan de theorie. Sterker nog ik geloof dat evolutie nog veel sneller kan gebeuren [in een paar generaties].
Op mijn faculteit zit ook de afdeling microbiologie een van de profs vertelde me laatst dat er onderzoeken waren waarbij bacterieen binnen een paar generaties volledig veranderen als ze in een stress situatie geplaatst werden. Hun metabolisme veranderde compleet. Zal na de vakantie eens vragen waar dat gepubliceerd staat.
quote:Dat is iid vet kewl man he!Op donderdag 29 december 2005 11:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Er zijn redelijk veel voorbeelden voor snelle evolutie. E. coli kan je binnen een paar generaties op een heel andere optimum temperatuur kijgen en ook kan je bacteriën C5 suikers laten verteren. Er zijn zelfs algen die in een weekend van ééncellig naar meercellig kunnen evolueren. Speedevo is 'vet kewl flippe trippe'.
Dat van die algen wist ik nog niet, wel gaaf!
quote:Ik wacht nog op een reactie van mijn weerlegging van zijn voorbeelden van 'gaten'.Op donderdag 29 december 2005 11:32 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Banshee boy hello krijg ik nog antwoord op mijn vraag [inshalla]?
quote:Op donderdag 29 december 2005 10:50 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Beter doorverwijzingen dan gekke quotes die nergens op slaan. Je hebt nog nergens iets tegen de evolutietheorie ingebracht. De Piltdownman is altijd discutabel geweest en nooit als bewijs voor menselijke evolutie aangedragen; de gene die 'hem' ontmaskerde als hoax was een neo-darwinistische onderzoeker. Een zielige poging tot quotemining over de Laetoli waarbij je vergeet dat de conclusie van Johanson en White was dat de voetafdrukken waarschijnlijk van een Australopithecus afarensis geweest waren. En dat is bij verre de 'moderne mens'. Je komt met een zwamverhaal over het opbouwen van een stad en dat daarom evolutie niet kan
quote:De Schepper doet wat Hij wil wanneer Hij wil.Op donderdag 29 december 2005 11:32 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Bansheeboy hello krijg ik nog antwoord op mijn vraag [inshalla]?
²Gelukkig gaat het hier over evolutie en lijkt het me een goed plan om iedere vorm van schepper of god buiten deze discussie te houden, daar zijn andere topics voor.
quote:Op donderdag 29 december 2005 11:54 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
De Schepper doet wat Hij wil wanneer Hij wil.
Maar guess what.. het gebeurt toch! Theorie gefalsificeerd zou ik zeggen.Hier staat het artikel: Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden: Toxin degradation pathways
quote:Tuurlijk kunnen organische moleculen spontaan vormen. Dit is vaak zat in het lab uitgeprobeerd. Ze worden zelfs in de ruimte gevonden.Op donderdag 29 december 2005 10:51 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Over Moleculen
De organische moleculen zijn zo ingewikkeld dat hun vorming onmogelijk
verklaard kan worden als toevalligheid, en het is duidelijk onmogelijk,
dat een organische cel door toeval gevormd kan worden.
http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/sugar_000615.html
En dat een cel in 1 keer kant en klaar zoals we ze nu kennen gevormd had moeten worden is simpelweg onzin.
quote:Wat wil je hier zeggen? Dat er tien tot de 600ste mogelijke eiwitten zijn? So what?Over DNA:
Een gemiddeld proteïne kan 300 aminozuren bevatten. Het DNA-gen dat dit
beheert, zal ongeveer 1000 nucleotiden in zijn keten bevatten. Omdat er vier
soorten nucleotiden in een DNA-keten zitten, ieder daarvan heeft 1000 verbindingen,
kunnen er 4 tot de 1000ste vormen bestaan. Met het gebruik van een
klein beetje algebra (logaritmes) kunnen we zien dat 4 tot de 1000ste gelijk staat
aan 10 tot de 600ste. De tien die zichzelf 600 maal vermenigvuldigt, geeft een
getal van een 1 gevolgd door 600 nullen! Dit getal is volledig voorbij ons voorstellingsvermogen.
quote:Als je op de kans doelt dat een cel zich volledig in 1 keer vormt.. klopt. Dit hoeft dan ook niet zo te gebeuren. Het kan al met zoiets simpels als een reeks willekeurige aminozuren aan elkaar geregen die toevallig als catalyst werkten voor hun eigen vorming.Zo'n kans is net zo goed 0 te noemen.
quote:bij deze danEn probeer het aub "for the sake" van het topic inhoudelijk te houden, dat doe ik ook.
quote:NiceOp donderdag 29 december 2005 12:01 schreef roobje het volgende:
Dit is ook een mooie; Er zijn bacteriën gevonden bij een legerbasis in de VS die een systeem geëvolueerd hebben dat bepaalde stoffen uit TNT kunnen metaboliseren. Deze stoffen zijn synthetisch en komen in de natuur niet voor. Het systeem waarmee de stoffen gemetaboliseerd worden is ook nog eens irreducible complex volgens de definitie van Behe. Ze hadden volgens de ID theorie dus niet geëvolueerd kunnen zijn
Hier staat het artikel: Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden: Toxin degradation pathways
Die kende ik nog niet. Dan kan ID idd de prullemand in als ze nog de schijn op willen houden wetenschappelijk te zijn quote:Waarom evolueren ze dan erg "toevallig" de goede kant op?Op donderdag 29 december 2005 12:15 schreef ATuin-hek het volgende:
En dat een cel in 1 keer kant en klaar zoals we ze nu kennen gevormd had moeten worden is simpelweg onzin.
[..]
quote:Hoe verklaar je dan de rudimentaire organen die toch niet rudimentair blijken te zijn? Daar heb ik je nog niet over gehoord. Hoe verklaar je dan dat er fraude is gepleegd door graag geziene gasten in de evolutie-scene? Als hun theorie klopt is er toch geen fraude nodig?Als je op de kans doelt dat een cel zich volledig in 1 keer vormt.. klopt. Dit hoeft dan ook niet zo te gebeuren. Het kan al met zoiets simpels als een reeks willekeurige aminozuren aan elkaar geregen die toevallig als catalyst werkten voor hun eigen vorming.
Hoe verklaar je "wetenschappelijk"(!) het begin van ons ontstaan? Het begin dus van de allereerste zgn. evolutie-actie.
²²quote:SelectieOp donderdag 29 december 2005 12:47 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Waarom evolueren ze dan erg "toevallig" de goede kant op?
quote:Welke fraude bij welke graag geziene gast?[..]
Hoe verklaar je dan de rudimentaire organen die toch niet rudimentair blijken te zijn? Daar heb ik je nog niet over gehoord. Hoe verklaar je dan dat er fraude is gepleegd door graag geziene gasten in de evolutie-scene? Als hun theorie klopt is er toch geen fraude nodig?
quote:Het meest stabiele replicerende molecuul was selectioneel gezien de sterkste.Hoe verklaar je "wetenschappelijk"(!) het begin van ons ontstaan? Het begin dus van de allereerste zgn. evolutie-actie.
quote:Er is geen goede kant. Onder bepaalde omstandigheden overleefd cel A wel en B niet, B valt af. A is op dat moment de "goede" of in elk geval succesvolle kant.Op donderdag 29 december 2005 12:47 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Waarom evolueren ze dan erg "toevallig" de goede kant op?
quote:Geen idee waar je op doelt, maar wetenschappers zijn net mensen dus plegen ze ook wel eens fraude. (ongeacht of de achterliggende theorie wel of niet klopt)[..]
Hoe verklaar je dan de rudimentaire organen die toch niet rudimentair blijken te zijn? Daar heb ik je nog niet over gehoord. Hoe verklaar je dan dat er fraude is gepleegd door graag geziene gasten in de evolutie-scene? Als hun theorie klopt is er toch geen fraude nodig?
quote:Een bioloog zal je daar vast meer over kunnen vertellen, maar ik weet wel dat de evolutie theorie daar niks over zegt, die is van toepassing op bestaand leven.Hoe verklaar je "wetenschappelijk"(!) het begin van ons ontstaan? Het begin dus van de allereerste zgn. evolutie-actie.
quote:Ik vind dit antwoord niet verzadigend. Kun je concreet uitleggen wat jij bedoelt met selectie?
quote:O.a. de bekende amateur paleoantropoloog Charles Dawson en de evolutionistische bioloogWelke fraude bij welke graag geziene gast?
[..]
Ernst Haeckel, waarvan de laatste zelf onderstaande heeft gezegd:
“Na deze compromitterende bekentenis van “vervalsingen” moet ik mijzelf
als schuldig en vernederd zien, als ik niet de troost had gehad om in de gevangeniscel
honderden medebedriegers te zien, waaronder vele vertrouwde observatoren
en uitgelezen biologen. De grote meerderheid van alle diagrammen in de
beste biologieboeken, verhandelingen en rapporten zijn in dezelfde mate bedrog,
want zij zijn alle niet exact, en in meer of mindere mate uitgedokterd, geschematiseerd
en geconstrueerd."
quote:Ja, maar dan vraag ik het nog een keer: Hoe zijn wij ontstaan? Laten we het wetenschappelijk en logisch houden: Hoe kan niets iets worden? Probeer mij, als leek zijnde, dit eens een uit te leggen op een concrete rationele manier.Het meest stabiele replicerende molecuul was selectioneel gezien de sterkste.
²quote:
quote:Hoe bepaalt de cel of "selectie" welke kant de succesvolle kant is? En hoe is het hele begin van dit hele proces in werking gezet?Op donderdag 29 december 2005 12:58 schreef Frezer het volgende:
[..]
Er is geen goede kant. Onder bepaalde omstandigheden overleefd cel A wel en B niet, B valt af. A is op dat moment de "goede" of in elk geval succesvolle kant.
[..]
quote:To argue with a man who has renounced his reason is like giving medicine to the dead.
quote:Dat is een mooie.Op donderdag 29 december 2005 13:31 schreef roobje het volgende:
Een uitspraak van Thomas Paine komt bij me op;
[..]
²quote:Die cel bepaald niks, die is toevallig succesvoller als z'n soortgenoten. Hoe dat precies in z'n werk gaat kun je heel makkelijk vinden als je een willekeurig evolutie topic op zoekt (volgens mij staat het ook in de wiki).Op donderdag 29 december 2005 13:23 schreef BansheeBoy het volgende:
Hoe bepaalt de cel of "selectie" welke kant de succesvolle kant is? En hoe is het hele begin van dit hele proces in werking gezet?
²quote:Vertel dan maar waar staat dat de evolutietheorie weergeeft waar alles is ontstaan? Dat beweerd men ook niet. open dan een ander topic ofzo.Op donderdag 29 december 2005 10:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Geweldig zoals BSB argumenteert. Zo ken ik hem niet, maar het is wel een aangename verrassing.
Je ziet in dit topic dat gelovigen met feiten komen en aanhangers van het evolutie sprookje niets kunnen beantwoorden dan wat beledigende opmerkingen maken.
Het is maar een constatering hoor, maar ik heb wel duizend keer die aanhangers van het evolutie sprookje gevraagd waar het leven begon, maar nooit heb ik een antwoord gekregen.
En waarom krijgt ik dat niet? Omdat ze het zelf niet weten.
Ze geloven in iets waar ze de ballen verstand van hebben.
Evolutie sluit geloof ook niet uit.
quote:Het gaat niet allemaal de goede kant op. Alleen diegene die de goede kant opgaan overleven en zal je dus terugzien. Die evolueert weer verder. Diegene die niet de goede kant op gingen en het dus niet overleven zie je dus ook niet meer terug.Het is dus niet toevavallig dat we de goede kant opgaan, het lijkt zo.Op donderdag 29 december 2005 12:47 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Waarom evolueren ze dan erg "toevallig" de goede kant op?
quote:Omdat die kant blijkbaar de beste kans tot overleven en genen doorgeven gaf.Op donderdag 29 december 2005 12:47 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Waarom evolueren ze dan erg "toevallig" de goede kant op?
quote:Tsja het blijven mensen. Die willen ook wel eens een shortcut naar beroemdheid nemen.Hoe verklaar je dan de rudimentaire organen die toch niet rudimentair blijken te zijn? Daar heb ik je nog niet over gehoord. Hoe verklaar je dan dat er fraude is gepleegd door graag geziene gasten in de evolutie-scene? Als hun theorie klopt is er toch geen fraude nodig?
quote:Korte versie zoals ik het zie. Door niet-biologische chemische reacties kunnen organische moleculen ontstaan. Aminozuren kunnen samen ketens vormen en vallen ook vanzelf weer uit elkaar. Doe dit lang genoeg achter elkaar en er ontstaat vanzelf een keten die de aanmaak van zichzelf weet te catalyseren. Deze zelf-replicerende moleculen krijgen dan snel de overhand. Dit zorgt er weer voor dat de bouwstenen langzaamaan wat schaarser worden. Ergens rond dit punt krijgt evolutie er vat op. Ketens maken niet altijd een exacte kopie en met deze mutaties begint er een selectie voor de keten die zich het meest succesvol voort weet te planten. Dingen die hierop zouden kunnen volgen zijn bijv een keten die een soort bijstofje weet te maken die de aanmaak van de 'moederketen' helpt of een stofje dat andere ketens sloopt en de bouwstenen daarvan gebruikt om zichzelf te repliceren. Voila de basis voor een compleet en complex biologisch systeem.Hoe verklaar je "wetenschappelijk"(!) het begin van ons ontstaan? Het begin dus van de allereerste zgn. evolutie-actie.
quote:Hij reageert misschien overdreven. Maar je weet niet waar je het over hebt met de evolutietheorie. Anders had je de vraag over het ontstaan van leven niet gesteld. Dat is namelijk een veel voorkomende fout, dat men dnkt dat het ontstaan van leven er door wordt verklaard.Op donderdag 29 december 2005 11:05 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Het bekende bash antwoord. Niets nieuws onder de zon.
Ik ben al weg, blijft lekker dromen over je mooie sprookjes want antwoorden verwacht ik hier toch niet.
geloof sluit evolutie niet uit en andersom. Dan vindt ik nu snel weggaan en je ogen sluiten voor andere argumenten beetje makkelijk.
²quote:De natuur stuurt helemaal niets. Evolutie is toeval. Weet je hoe lang ik gisteren op een 6 heb moeten wachten tijdens een potje Risk?!?Op donderdag 29 december 2005 14:07 schreef BansheeBoy het volgende:
Waarom moet het dan zo lang duren die evolutie? Als de natuur nu behoefte heeft aan een ingreep, bv. vanwege de smog en het gat in de ozonlaag, dan moet volgens dat principe de natuur gelijk ingrijpen. En dat zie ik zo 1, 2, 3 niet om mij heen gebeuren.
quote:Zie hierboven enzo..Op donderdag 29 december 2005 14:07 schreef BansheeBoy het volgende:
Waarom moet het dan zo lang duren die evolutie? Als de natuur nu behoefte heeft aan een ingreep, bv. vanwege de smog en het gat in de ozonlaag, dan moet volgens dat principe de natuur gelijk ingrijpen. En dat zie ik zo 1, 2, 3 niet om mij heen gebeuren. De omstandigheden waarin een cel door kan of niet door kan moeten ook al bestaan, hoe zijn die omstandigheden ontstaan? Er moet ergens een begin zijn, waar is dat begin, waarom beantwoordt niemand deze vraag?
quote:Ga je vraag beantwoorden. Ik denk dat je de snelheden maar relatief moet zijn. De aarde is hartstikke oud. Al zou de aanpassing een paar eeuwen duren dan gaat dat gezien de tijd dat de aarde bestaat nog super snel. Aanpassingen aan je eigen lichaam kunnen snel gaan. In de tijd dat wij zelf leven. Dat de natuur reageert duurt voor ons gevoel lang. De veranderingen die nu optreden duren in ons perspectief ook lang.Op donderdag 29 december 2005 14:07 schreef BansheeBoy het volgende:
Waarom moet het dan zo lang duren die evolutie? Als de natuur nu behoefte heeft aan een ingreep, bv. vanwege de smog en het gat in de ozonlaag, dan moet volgens dat principe de natuur gelijk ingrijpen. En dat zie ik zo 1, 2, 3 niet om mij heen gebeuren. De omstandigheden waarin een cel door kan of niet door kan moeten ook al bestaan, hoe zijn die omstandigheden ontstaan? Er moet ergens een begin zijn, waar is dat begin, waarom beantwoordt niemand deze vraag?
De natuur past zich uiteindelijk wel aan. Misschien dat de mensheid het niet redt, maar de natuur an sich wel. uiteindelijk is het niet de hele natuur die behoeft heeft aan minder smog en geen gat in de ozonlaag, maar vooral de mensheid heeft dat op de korte termijn. Op de lange termijn herstelt de natuur zich wel, de mens kan dan immers geen schade meer aanrichten en de natuur kan herstellen.
De natuur opzich heeft minder haast dan wij met veranderen. Komt bij dat de natuur zelf geen doel heeft. Het heeft gang, en de beste blijven over waardoor het lijkt alsof de natuur zich aanpast en er vooruitgang wordt geboekt. kleinschalig lijkt het vooruitgang, over de hele aarde gezien is het gewoon gang.
Je laatste vraag is niet te beantwoorden. Beantwoord je die wel goed dan win je de nobel prijs wel. Daar gaat de evolutie ook niet over. Daarom sluit het geloof niet per definitie uit, we weten immers ook niet hoe geloof er werkelijk uitziet. Het zijn menselijke interpretaties.
quote:Weetje! stiekem.. is dit een evolutie topic.Op donderdag 29 december 2005 14:39 schreef lionsguy18 het volgende:
edit