Waarom geloof jij in... evolutie?

Als je eerst even deze site doorkijkt: http://vuletic.com/hume/cefec/index.html dan denk ik dat veel van je vragen al beantwoord worden. Vooral sectie 4 (evolutionaire biologie) en 5 (paleontolgie) zijn interessant voor jouw vragen.

Enigzins offtopic maar ik vind niet dat ik respect hoef te hebben voor iemand die denkt dat de aarde 100 jaar oud is, net zo min als dat ik respect heb voor die man in Rome die mensen verbiedt condooms te gebruiken. Respect moet je verdienen en als je jouw standpunt goed kan onderbouwen dan heb ik daar respect voor maar niet eerder.

Ontopic; ik geloof niet in de evolutietheorie maar ik vind haar wel de meest aannemelijke verklaring voor de biodiversiteit die er is. 'Geloven' impliceert weer dat zwart/witte; waar en niet waar. Was het maar zo simpel maar we weten het niet 100% zeker en dat zal ook wel nooit zo zijn.

Er is overigens ook een evolutie FAQ maar ik heb zo 123 de link daar niet van.

Evolutie is aantoonbaar, meetbaar en controleerbaar.
God niet.

Daarbij beweer je dat planeten allemaal perfect rond zijn en dat er geen wat ovalere planeet tussen zit.
Daar ga je de fout al in aangezien de aarde nl ovaal is en niet perfect rond.

En voordat we weer over dezelfde trivialiteiten gaan beginnen: de Grote WFL Evolutie FAQ

Troepen, voorwaarts!

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 18:58 schreef Zombine het volgende:
Waar ik het meest mee zit is het gebrek aan tussenvormen van de verschillende soorten. Als de evolutie inderdaad heeft plaatsgevonden, dan zou in die miljoenen jaren duizenden verschillende soorten tussenvormen moeten zijn. Waarom worden deze niet gevonden?
Nu hoor ik je al zeggen dat deze wel gevonden zijn. Als dat inderdaad zo is dan zou ik daar wel eens wat over willen horen.

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html

Grappige is dat creationisten stellen dat er een duidelijke scheiding is tussen aap en mens maar ze zijn het onder elkaar niet eens welke schedel nou aap of mens is Dan is die scheiding toch niet zo duidelijk he!

Over de andere overgangsvormen;

quote:

5.7: ASSERTION: If evolution were true, there would be more transitional forms.

RESPONSE: Evolutionary theory says nothing about the probability of fossilization. The probability of fossilization is investigated by taphonomists and geologists, who have concluded that it is usually very low. We are fortunate to find fossil representatives of any of the major evolutionary transitions.

(ii) Considering the low probability of fossilization, the number of transitional forms that have been found is remarkable. To say that these fossils fail to establish evolution because there "should be more" would be akin to seeing the angel Gabriel descend from the sky and saying, "Well, that doesn't prove anything! I mean, where's Uriel?"

bron: http://vuletic.com/hume/cefec/5.html#5_7

quote:

Zoals bij de overgangsvorm van aap en mens. Bij vreemd uitziende schetels wordt gezegd dat deze een overgangsvorm is van aap en mens, terwijl dit net zo goed een uitgestorven aapsoort kan zijn. Ook wordt ontdekt dat sommige van deze schetels nep zijn.

De aap en de mens hebben een gezamelijke voorouder, dat is wat anders dan dat de aap is geëvolueerd in de mens. Daarnaast zie ik niet in waarom een uitgestorven aapsoort niet een overgangssoort kan zijn? Of bedoel je dat het net zo goed niks te maken kan hebben gehad met mensen? Ik denk dat als je al die schedels op een rijtje zet je een geleidelijke verandering kan zien, als een gevonden schedel daar heel mooi tussenpast dan is de kans wel heel klein dat het toeval is.

Dat planeten zo "perfect" rond zijn (wat ze voor zover ik weet niet zijn) komt toch doordat ze in het begin zo hard ronddraaiden oid? Ik ben niet erg bekend hiermee maar ik dacht ooit zoiets gelezen te hebben op Fok.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:41 schreef Devolution het volgende:
Dat planeten zo "perfect" rond zijn (wat ze voor zover ik weet niet zijn) komt toch doordat ze in het begin zo hard ronddraaiden oid? Ik ben niet erg bekend hiermee maar ik dacht ooit zoiets gelezen te hebben op Fok.

Zie dit topic: Waarom zijn planeten / sterren rond ?
Moet je wel even selectief lezen: het topic verzandt op een gegeven moment in een discussie over hoe planeten ontstaan. Focus dus even op de posts die het over zwaartekracht en compactheid hebben.

Evolutietopics altijd leuk Het is voor mij de meest sluitende theorie op dit moment. Ik denk dat mensen die twijfelen aan de evolutietheorie zichzelf niet genoeg verdiepen in de beschikbare materie, danwel zichzelf teveel om de tuin laten leiden door foutieve bronnen die de theorie onderuit willen halen.

Als laatste wil ik nog even toevoegen dat ik denk wij met zijn allen geen enkele betekenis hebben. Iets wat door de evolutietheorie geoorloofd wordt. Menig mens weigert dit te accepteren denk ik...

Evolutie is een bewezen feit. Natuurlijke selectie ook.
God niet.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:52 schreef DionysuZ het volgende:
Evolutie is een bewezen feit. Natuurlijke selectie ook.
God niet.

Het is duidelijk dat er een vorm van evolutie bestaat. De huidige evolutietheorie is echter verre van sluitend, voor zover ik begrepen heb.
Maar goed, bij gebrek aan beter kun je altijd beter het neodarwinisme dan het creationisme aanhangen, want dat stoelt inderdaad nergens op.

De theorie zoals Darwin die opstelde, is in de loop van de tijd ook flink bijgeschaafd hoor

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:55 schreef Doffy het volgende:
De theorie zoals Darwin die opstelde, is in de loop van de tijd ook flink bijgeschaafd hoor

Weet ik, ik doelde op neodarwinisme. Ik edit die post wel even.

Maar goed, ook het neodarwinisme kan niet alles verklaren. Maar nogmaals, er zijn geen betere theorieën.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:58 schreef Maethor het volgende:

[..]

Maar goed, ook het neodarwinisme kan niet alles verklaren. Maar nogmaals, er zijn geen betere theorieën.

Het kan nog niet alles verklaren

- Waarom zijn de planeten perfect rond? Waarom is er geen één planeet die wij kennen iets ovaler?

Dat is het geval: planeten zijn niet perfect rond.

Hoe kan dat uit een super explosie ( big bang, ik weet dat dit een andere theorie is dan de evolutietheorie. Maar ik haal hem toch naar voren ) perfect gecreeerde ronde planeten ontstaan? Je zou toch op zijn minst verwachten dat sommigen een kleine afwijking hebben.

Wat ook het geval is.

- Hoe kan het dat er boomstammen gevonden worden die in meerdere aardlagen staan? Of 2 verschillende fosielen die in 1 laag voorkomen terwijl deze volgens de evolutietheorie niet tegelijk hebben bestaan.

Vanwege aardbevingen en aardverschuivingen, waardoor oudere lagen bovenaan komen te liggen.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het kan nog niet alles verklaren

Heel juist, bovendien: godsdiensten verklaren helemaal niets.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:58 schreef Maethor het volgende:
Weet ik, ik doelde op neodarwinisme. Ik edit die post wel even.

Maar goed, ook het neodarwinisme kan niet alles verklaren. Maar nogmaals, er zijn geen betere theorieën.

Ok. Er zitten indd vast wel gaten in de theorie (strikt gesproken is er overigens niet zoiets als één evolutie-theorie: het is een verzameling van deeltheoriën), maar dat hoort bij elke theorie in actief onderzoek.

Misschien interessant om in dit topic een aantal van die 'gaten' te bespreken? Is iemand daarvan goed op de hoogte?

Hoe heet eigelijk iemand die vermoed dat het leven een combinatie is van creatie en evolutie?
Of is daar geen woord voor.

dit is niet bedoeld als inkoppertje voor de grappenmakers onder ons

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:04 schreef soulsurvivor het volgende:
Hoe heet eigelijk iemand die vermoed dat het leven een combinatie is van creatie en evolutie?
Of is daar geen woord voor.

dit is niet bedoeld als inkoppertje voor de grappenmakers onder ons

Ik stel die vraag ook wel eens aan religieuzen die de evolutietheorie verwerpen.
In mijn optiek zouden zij best moeten kunnen geloven in een God die alles gemaakt heeft.
Dus OOK evolutie. Maar dat wil er nooit in


Voor mij is de evolutietheorie de beste theorie die er is. Ik sta er volledig achter.
Maar die verklaart niet waar alles vandaan komt.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:02 schreef Sisyphus het volgende:

[..]

Heel juist, bovendien: godsdiensten verklaren helemaal niets.

Dat doen ze juist wel: alles is door [insert god] gemaakt. Als je iets ervan niet begrijpt komt het omdat het zo mooi en complex is omdat het door [insert god] gemaakt is. Daar moet je je maar bij neerleggen.

Voor mij persoonlijk verklaart het inderdaad geen reet.

Ik "geloof" niet in de evolutie, het is een bewezen feit. Dat niet alles perfect verklaart wordt ligt aan de onvolledigheid van de theorie.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:04 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ok. Er zitten indd vast wel gaten in de theorie (...), maar dat hoort bij elke theorie in actief onderzoek.

Zeker! Ik heb alleen het idee dat niet elke neodarwinist dit in zijn achterhoofd heeft in de verhitte creationisme vs. evolutie discussies.

quote:

Misschien interessant om in dit topic een aantal van die 'gaten' te bespreken? Is iemand daarvan goed op de hoogte?

Ik ben ook wel benieuwd naar de precieze 'problemen' met de evolutietheorie.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik "geloof" niet in de evolutie, het is een bewezen feit. Dat niet alles perfect verklaart wordt ligt aan de onvolledigheid van de theorie.

Ben ik niet met je eens. Ik denk dat het ontstaan der dingen een andere theorie moet zijn.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:04 schreef Doffy het volgende:

[..]
Misschien interessant om in dit topic een aantal van die 'gaten' te bespreken? Is iemand daarvan goed op de hoogte?

Ik kan zo gauw niet echt wat 'gaten' bedenken. Iemand anders misschien?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:13 schreef Nembrionic het volgende:
Ben ik niet met je eens. Ik denk dat het ontstaan der dingen een andere theorie moet zijn.

De evolutie-theorie gaat over het ontstaan van soorten. Dat proces begon op het moment dat er biochemische structuren ontstonden waarop natuurlijke selectie vat kreeg. Evolutie gaat níét over het ontstaan van die structuren, laat staan over het ontstaan van de aarde en/of het heelal.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:16 schreef Doffy het volgende:

[..]

De evolutie-theorie gaat over het ontstaan van soorten. Dat proces begon op het moment dat er biochemische structuren ontstonden waarop natuurlijke selectie vat kreeg. Evolutie gaat níét over het ontstaan van die structuren, laat staan over het ontstaan van de aarde en/of het heelal.

Juist. Ondanks wat sommige creatonisten je willen doen laten geloven. (Peter Scheele bijvoorbeeld )

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:16 schreef Doffy het volgende:

[..]

De evolutie-theorie gaat over het ontstaan van soorten. Dat proces begon op het moment dat er biochemische structuren ontstonden waarop natuurlijke selectie vat kreeg. Evolutie gaat níét over het ontstaan van die structuren, laat staan over het ontstaan van de aarde en/of het heelal.

Dat zeg ik.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:13 schreef Maethor het volgende:
Zeker! Ik heb alleen het idee dat niet elke neodarwinist dit in zijn achterhoofd heeft in de verhitte creationisme vs. evolutie discussies.

Dat soort discussies hebben als welhaast natuurlijk gevolg dat mensen zich terugtrekken binnen de muren van hun eigen overtuiging, en niet meer open staan voor nuance. Beide kampen, overigens.

quote:

Ik ben ook wel benieuwd naar de precieze 'problemen' met de evolutietheorie.

Je hebt natuurlijk het hele Dawkins vs. Gould verhaal, over het hele 'punctuated equilibrium'-idee versus Dawkins' 'selfish genes'. Maar ook dat debat is volgens mij alweer in het midden geëindigd.

Veel problemen zijn volgens mij inmiddels dermate specialistisch dat het lastig wordt om dat hier uit te vechten. Niettemin zou ik het leuk vinden als er mensen zijn die er wat meer licht op kunnen werpen...?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:19 schreef Fir3fly het volgende:
Juist. Ondanks wat sommige creatonisten je willen doen laten geloven. (Peter Scheele bijvoorbeeld )

Ach ja. Hoe dieper je je vastlult, hoe moeilijker het wordt om je daar weer uit te kletsen natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het kan nog niet alles verklaren

De meeste godsdiensten zijn zo bekrompen als wat en staan niet open voor nieuwe bevindingen. Neem bijvoorbeeld onweer. Heel vroeger snapten ze daar helemaal niks van dus moest het wel een hogere kracht zijn (god) die boos was Wisten zij veel. Nu weten we wel beter en hebben we een god niet meer nodig. Het draagvlak van godsdiensten wordt steeds kleiner denk ik. Ondanks dat deze proberen vooruitgang en kennis te weerleggen met bijbel blabla. Aids van god? Tsunamie van allah? Schei toch uit, hoeveel bewijs heb je nodig voordat je toegeeft dat je fout zit? Ondertussen wordt onweer al niet meer iets van god gezien, hoe lang voordat alles erkent wordt als toeval en godsdiensten niet meer nodig zijn?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:04 schreef soulsurvivor het volgende:
Hoe heet eigelijk iemand die vermoed dat het leven een combinatie is van creatie en evolutie?
Of is daar geen woord voor.

Intelligent design heeft vast wel een afdeling die dit aanhangt.

Zucht..... UTFS, hoe vaak moet deze discussie nog gevoerd worden .

quote:

* Al gelooft iemand dat de aarde pas 100 jaar oud is. Respecteer dat dan even van elkaar oke. Dat houd het topic wel zo leuk.

Ik zou diegene respecteren doormiddel van een gedwongen opname.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:23 schreef Icex het volgende:

[..]

De meeste godsdiensten zijn zo bekrompen als wat en staan niet open voor nieuwe bevindingen. Neem bijvoorbeeld onweer. Heel vroeger snapten ze daar helemaal niks van dus moest het wel een hogere kracht zijn (god) die boos was Wisten zij veel. Nu weten we wel beter en hebben we een god niet meer nodig. Het draagvlak van godsdiensten wordt steeds kleiner denk ik. Ondanks dat deze proberen vooruitgang en kennis te weerleggen met bijbel blabla. Aids van god? Tsunamie van allah? Schei toch uit, hoeveel bewijs heb je nodig voordat je toegeeft dat je fout zit? Ondertussen wordt onweer al niet meer iets van god gezien, hoe lang voordat alles erkent wordt als toeval en godsdiensten niet meer nodig zijn?

Volgens mij was het hier de bedoeling om over evolutie te praten en niet over godsdienst?

Nou ja laat maar, ik ben zelf eerder ook al afgedwaald zie ik

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Volgens mij was het hier de bedoeling om over evolutie te praten en niet over godsdienst?

Nou ja laat maar, ik ben zelf eerder ook al afgedwaald zie ik

Maar ook de vraag waarom 'geloof' jij. Je kan dat stukje ook als een antwoord uitleggen van mijn kant En foktopics die niet afdwalen dat is net zoiets als zeggen dat er geen evolutie bestaat

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:31 schreef Icex het volgende:

[..]

En foktopics die niet afdwalen dat is net zoiets als zeggen dat er geen evolutie bestaat

Zie hier het ultieme bewijs voor evolutie!

quote:

Zoals bij de overgangsvorm van aap en mens. Bij vreemd uitziende schetels wordt gezegd dat deze een overgangsvorm is van aap en mens, terwijl dit net zo goed een uitgestorven aapsoort kan zijn. Ook wordt ontdekt dat sommige van deze schetels nep zijn.

er zijn volgens de wetenschap 4 soorten mens geweest
1 de neanderthalers
2 de goliats
3 hobbits
4 de moderne mens
de goliats stierven uit vanwege het feit dat ze te groot waren
de hobbits leefden ergens afgelegen op een eiland en stieven uit door een natuurramp
de neanderthalers werden verdrongen door de moderne mens
discovery had er een tijdje terug een hele mooie serie over en ik dacht ook bij hobbits dat et onzin was, maar er zijn dus daadwerkelijk schedels van mensachtigen gevonden die een stuk kleiner waren dan de moderne mens
oww en allen stamden af van aap-achtigen
ps: ik geloof dus in de evolutietheorie

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:32 schreef bonke het volgende:

[..]

er zijn volgens de wetenschap 4 soorten mens geweest

[..]

Er zijn wel wat meer hoor; alleen het geslacht Homo heeft er al een stuk of 10. En dan moeten oa de Australopithecus d'r ook nog bij.

Zelfs het Vaticaan kiest eerder voor evolutie dan intelligent design:

quote:

The Vatican's chief astronomer said Friday that "intelligent design" isn't science and doesn't belong in science classrooms, the latest high-ranking Roman Catholic official to enter the evolution debate in the United States.

The Rev. George Coyne, the Jesuit director of the Vatican Observatory, said placing intelligent design theory alongside that of evolution in school programs was "wrong" and was akin to mixing apples with oranges.

"Intelligent design isn't science even though it pretends to be," the ANSA news agency quoted Coyne as saying on the sidelines of a conference in Florence. "If you want to teach it in schools, intelligent design should be taught when religion or cultural history is taught, not science."

quote:

If they respect the results of modern science, and indeed the best of modern biblical research, religious believers must move away from the notion of a dictator God or a designer God, a Newtonian God who made the universe as a watch that ticks along regularly."

Rather, he argued, God should be seen more as an encouraging parent.

"God in his infinite freedom continuously creates a world that reflects that freedom at all levels of the evolutionary process to greater and greater complexity," he wrote. "He is not continually intervening, but rather allows, participates, loves."

http://news.yahoo.com/s/ap/20051118/ap_on_re_eu/vatican_evolution

simpel omdat het de meest waarschijnlijke hypothese is tot nu toe .. niet alles is bewezen maar toch een hoop klopt

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:39 schreef Doderok het volgende:
Zelfs het Vaticaan kiest eerder voor evolutie dan intelligent design:
[..]


[..]

http://news.yahoo.com/s/ap/20051118/ap_on_re_eu/vatican_evolution

Vink goeie actie van het Vaticaan

Liever dit dan die ID-crap

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:39 schreef Doderok het volgende:
Zelfs het Vaticaan kiest eerder voor evolutie dan intelligent design:
[..]


[..]

http://news.yahoo.com/s/ap/20051118/ap_on_re_eu/vatican_evolution

Toch geven ze er elke keer weer een mooie draai aan, vind je niet?

quote:

"God in his infinite freedom continuously creates a world that reflects that freedom at all levels of the evolutionary process to greater and greater complexity," he wrote. "He is not continually intervening, but rather allows, participates, loves."

Maar het is tenminste niet zo'n wereldvreemde voorstelling van zaken als bij sommige anderen

Ik vind al die aardlagen met een beperkt aantal type fossielen eigenlijk al het beste bewijs voor evolutie. In de ene laag vind je schelpen, iets hoger de vissen, daarboven de reptielen etc etc.

Als de creationalisten het bij het rechte end hebben zouden er hondenbotten tussen trilobietfossielen moeten liggen en menselijke schedels in de maag van een Tyrannosaurus. Maar dat is dus niet zo. Ergo, een zeer sterk argument tegen creationalisme.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 23:35 schreef Funkytrip het volgende:
Ik vind al die aardlagen met een beperkt aantal type fossielen eigenlijk al het beste bewijs voor evolutie. In de ene laag vind je schelpen, iets hoger de vissen, daarboven de reptielen etc etc.

Yupz..en gelovigen hebben er geen verklaring voor behalve dat God het gemaakt heeft en dus zal het wel goed zitten.

Nee, God stopte die botten daar om de gelovigen te testen

Even concreet, waarom geloof ik in evolutie;

Omdat er tot op de dag van vandaag geen enkele andere theorie is die qua aannemelijkheid en bewijslast ook maar in de buurt komt van die van Darwin.

Al wordt hij honderd keer op bepaalde fronten ontkracht, het blijft de meest aannemelijke. Simpelweg, er is geen enkele theorie (laat staan godsdienst) die meer waarheden bevat dan onze lieftallige evolutietheorie.

quote:

De meeste godsdiensten zijn zo bekrompen als wat en staan niet open voor nieuwe bevindingen.

quote:

Ik "geloof" niet in de evolutie, het is een bewezen feit.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 23:35 schreef Funkytrip het volgende:
Ik vind al die aardlagen met een beperkt aantal type fossielen eigenlijk al het beste bewijs voor evolutie. In de ene laag vind je schelpen, iets hoger de vissen, daarboven de reptielen etc etc.

Als de creationalisten het bij het rechte end hebben zouden er hondenbotten tussen trilobietfossielen moeten liggen en menselijke schedels in de maag van een Tyrannosaurus. Maar dat is dus niet zo. Ergo, een zeer sterk argument tegen creationalisme.

a) heb je je weleens verdiept in de vele inconsistenties van die fossielen aardlagen?
b) je conclusies over creationisme zijn.... raar. uit de duim gezogen.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 00:13 schreef pmb_rug het volgende:
a) heb je je weleens verdiept in de vele inconsistenties van die fossielen aardlagen?

Zoals welke? We zouden het leuk vinden om nu eens échte problemen te bespreken in dit topic.

quote:

b) je conclusies over creationisme zijn.... raar. uit de duim gezogen.

Verlicht ons

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 00:24 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zoals welke? We zouden het leuk vinden om nu eens échte problemen te bespreken in dit topic.
[..]

Verlicht ons

Eens.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 23:51 schreef Nembrionic het volgende:

[..]

Yupz..en gelovigen hebben er geen verklaring voor behalve dat God het gemaakt heeft en dus zal het wel goed zitten.

Ik heb een keer een verklaring gehoord dat dat te maken heeft met de zondvloed.
Toen het water zakte, kwamen de eencellige onderop toen die laag toen die... enz.
Een verklaring hebben de creationisten dus wel.
Het is errrug lang geleden, dat ik die docu zag. 'k vond het toen al ver gezocht.
Toch ben ik blij dat ik mezelf niet in 1 van de 2 kampen hoef te plaatsen [creationisten vs evolutie]
Ik eet gewoon nog maar even van twee walletjes. en een openmind voor een eventuele derde

[ Bericht 1% gewijzigd door soulsurvivor op 19-11-2005 00:39:23 ]

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 18:58 schreef Zombine het volgende:
...................
Waar ik het meest mee zit is het gebrek aan tussenvormen van de verschillende soorten. Als de evolutie inderdaad heeft plaatsgevonden, dan zou in die miljoenen jaren duizenden verschillende soorten tussenvormen moeten zijn. Waarom worden deze niet gevonden?
Nu hoor ik je al zeggen dat deze wel gevonden zijn. Als dat inderdaad zo is dan zou ik daar wel eens wat over willen horen.
....................

fossielen zijn helaas erg zeldzaam, maar er zijn bv. verbluffende ontdekkingen gedaan van walvis fossielen.

quote:

............
It was not until 1979 that paleontologists had their first indisputable evidence about whale transition. Pakicetus was discovered by Philip Gingerich in Pakistan. Later, in 1995, Hans Thewissen found Ambulocetus. Whales with legs are now known from Pakistan, India, Egypt and the U.S.A.

It took less than 15 million years for the whale lineage to move from land, through shallow bays and coastal waters, to deep marine environments. By 40 million years ago whales had become essentially the animals we know today.
...............
Hier verder: http://www.origins.tv/darwin/landtosea.htm (de beestjes op de site zijn klikbaar)

En nog wat meer:
1.
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_leviathan.html

2.
http://www.talkorigins.org/features/whales

En wat betreft soorten. Er is niet ''een moment'' waarop de ene soort vernandert in een andere soort. Ik permiteer me een quote uit een artikel van Richard Dawkins dat het een en ander verduidelijkt.

quote:

......................
Let us imagine setting one up along the equator, across the width of our home continent of Africa. It is a special kind of chain, involving parents and children, and we will have to play tricks with time in order to imagine it. You stand on the shore of the Indian Ocean in southern Somalia, facing north, and in your left hand you hold the right hand of your mother. In turn she holds the hand of her mother, your grandmother. Your grandmother holds her mother's hand, and so on. The chain wends its way up the beach, into the arid scrubland and westwards on towards the Kenya border.

How far do we have to go until we reach our common ancestor with the chimpanzees? It is a surprisingly short way. Allowing one yard per person, we arrive at the ancestor we share with chimpanzees in under 300 miles. We have hardly started to cross the continent; we are still not half way to the Great Rift Valley. The ancestor is standing well to the east of Mount Kenya, and holding in her hand an entire chain of her lineal descendants, culminating in you standing on the Somali beach.

The daughter that she is holding in her right hand is the one from whom we are descended. Now the arch-ancestress turns eastward to face the coast, and with her left hand grasps her other daughter, the one from whom the chimpanzees are descended (or son, of course, but let's stick to females for convenience). The two sisters are facing one another, and each holding their mother by the hand. Now the second daughter, the chimpanzee ancestress, holds her daughter's hand, and a new chain is formed, proceeding back towards the coast. First cousin faces first cousin, second cousin faces second cousin, and so on. By the time the folded-back chain has reached the coast again, it consists of modern chimpanzees. You are face to face with your chimpanzee cousin, and you are joined to her by an unbroken chain of mothers holding hands with daughters. If you walked up the line like an inspecting general--past Homo erectus, Homo habilis, perhaps Australopithecus afarensis--and down again the other side (the intermediates on the chimpanzee side are unnamed because, as it happens, no fossils have been found), you would nowhere find any sharp discontinuity. Daughters would resemble mothers just as much (or as little) as they always do. Mothers would love daughters, and feel affinity with them, just as they always do. And this hand-in-hand continuum, joining us seamlessly to chimpanzees, is so short that it barely makes it past the hinterland of Africa, the mother continent. ........
Bron

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 00:28 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Ik heb een keer een verklaring gehoord dat dat te maken heeft met de zondvloed.
Toen het water zakte, kwamen de eencellige onderop toen die laag toen die... enz.
Een verklaring hebben de creationisten dus wel.
Het is errrug lang geleden, dat ik die docu zag. 'k vond het toen al ver gezocht.
Toch ben ik blij dat ik mezelf niet in 1 van de 2 kampen hoef te plaatsen [creationisten vs evolutie]
Ik eet gewoon nog maar even van twee walletjes. en een openmind voor een eventuele derde

Een verkeerde voorstelling van zaken: er zijn géén ''twee kampen'', er is er maar één, de evolutietheorie.
Creationisme is geen theorie, géén wetenschap, en profileert zich uitsluitend door de evolutietheorie te bekritiseren, zonder zelf enig positief empirisch bewijs voor de eigen juistheid aan te voeren.
Creationisten wanen zich graag op een gelijk niveau als de wetenschap, wat nog niet wil zeggen dat dat ook zo is.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:32 schreef roobje het volgende:
Grappige is dat creationisten stellen dat er een duidelijke scheiding is tussen aap en mens maar ze zijn het onder elkaar niet eens welke schedel nou aap of mens is Dan is die scheiding toch niet zo duidelijk he!

Ach ja, het stokpaardje van de minderwaardigheidscomplexlijders: mens en aap zijn gelijk. Alsof de vorm van een schedel daarover iets zegt . Kijk eens rond in de wereld en zie de verschillen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 01:21 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ach ja, het stokpaardje van de minderwaardigheidscomplexlijders: mens en aap zijn gelijk. Alsof de vorm van een schedel daarover iets zegt . Kijk eens rond in de wereld en zie de verschillen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

Als het allemaal zo makkelijk is: Homo erectus; mens of aap?

je zit met veel vragen lees ik in je openingspost

tip: ga natuurkunde/biologie/scheikunde oid studeren

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 01:11 schreef Godslasteraar het volgende:


Een verkeerde voorstelling van zaken: er zijn géén ''twee kampen'', er is er maar één, de evolutietheorie.
Creationisme is geen theorie, géén wetenschap, ...

Is de evolutietheorie wetenschap dan? Ik heb dat nooit zo begrepen.
Ik heb altijd begrepen dat het een theorie is;

quote:

theorie:
systeem van denkbeelden of hypothesen waarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard of voorspellingen kunnen worden gedaan.

Volgens mij doet het creationisme dat ook.
Weliswaar [in het algemeen] met een wat krampachtiger argumentatie arsenaal, _{[het moet immers allemaal kloppen met wat er in de bijbel staat]} Maar allebei de [kampen] beredeneren vanuit een systeem van denkbeelden of hypothesen waarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard of voorspellingen kunnen worden gedaan.

Als de 1 aannemelijker klinkt dan de ander hoeft die nog niet waar te zijn.
vandaar mijn positie.
Ik weet gewoon niet op welke manier het leven onstaan is zoals wij dat nu kennen.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:00 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Is de evolutietheorie wetenschap dan? Ik heb dat nooit zo begrepen.
Ik heb altijd begrepen dat het een theorie is;

Een wetenschappelijke theorie jah.

quote:

Volgens mij doet het creationisme dat ook.
Weliswaar [in het algemeen] met een wat krampachtiger argumentatie arsenaal, _{[het moet immers allemaal kloppen met wat er in de bijbel staat]} Maar allebei de [kampen] beredeneren vanuit een systeem van denkbeelden of hypothesen waarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard of voorspellingen kunnen worden gedaan.

Creationisme verklaart niet op de manier die in de wetenschap bedoelt wordt. Creationisme verklaart doormiddel van een aanname die nooit getoetst kan worden ondersteund met bewijs dat nooit getoetst kan worden. Ook is de voorspellende kant van creationisme niet bestaand. Zeggen dat creationisme een theorie is net zoals de evolutietheorie een theorie is getuigd van te weinig kennis van zaken.

Creationisme is een stellingname, een aanname dat er ooit iets door de christelijke god geschapen is. Creationisme omsluit de genesis aanhangers (alles is in 6 dagen gemaakt, een paar duizend jaar geleden) tot mensen die stellen dat het leven alleen geinitieerd is door god (magic touch).

De evolutietheorie is het stelsel van principes die het fenomeen evolutie verklaren (noot: zeer karige omschrijving). De term creationisme stelt niet dat evolutie niet bestaat, sommige creationisten doen dat.

quote:

Als de 1 aannemelijker klinkt dan de ander hoeft die nog niet waar te zijn.
vandaar mijn positie.

Voorzover er een ' creationisme vs evolutietheorie' is sluit de evolutietheorie een creator niet uit (de theorie omvat niet het ontstaan van leven) en zijn er maar een paar groepjes creationisten die de evolutietheorie verwerpen. Het is vast al vaak genoeg voorbij gekomen, maar Darwin was voor het grootste deel van zijn leven creationist; misschien wel tot zijn dood.

quote:

Ik weet gewoon niet op welke manier het leven onstaan is zoals wij dat nu kennen.

Dat weet niemand zeker, maar er zijn diverse intressante wetenschappelijke ideeen die allemaal net iets meer hebben dan 'das god geweest'.

[ Bericht 10% gewijzigd door Invictus_ op 19-11-2005 09:42:28 ]

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 18:58 schreef Zombine het volgende:

[..]

Nog even een paar regels:

* Al gelooft iemand dat de aarde pas 100 jaar oud is. Respecteer dat dan even van elkaar oke. Dat houd het topic wel zo leuk.
* Als je niks beters te zeggen hebt als: gelovigen of atheisten zuigen. Ga dan alsjeblieft even naar onzin ofzo.
* Dit topic is NIET bedoelt om over het creationisme te praten. Ga dus niet dingen zeggen als:
nee, het scheppingsverhaal is lekker geloofwaardig. Daar gaat het in dit topic niet over, en ik wil dat er deze keer eens over de evolutie gediscuseert wordt i.p.v. het scheppingsverhaal.
* Er mogen dingen uit de bijbel aangehaalt worden om je mening te ondersteunen, of om je uitleg te verbeteren. Maar let er op dat deze bijbelteksten niet het middelpunt van de discussie gaan worden.

Als laatst nog even een tip. In het boek: “ Moderne wetenscap in de bijbel”, worden leuke wetenschappelijke feitjes opgenoemt die in de bijbel voorkomen. Door dat boek kwam ik ook op het idee om dit topic te maken.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is allemaal. Uitleggen en schrijven zijn niet mijn sterkste punten, dus excuseer mij als er dingen in staan die wat rommelig overkomen.

Allereerst even een opmerking, je zegt dat we niet over het creationisme moeten praten, en vervolgens kom je met een boek over de bijbel aan zetten. Doe even niet.

Ik heb een hoor'college' (op vrijwillige basis) mogen bijwonen waar twee wetenschappers met elkaar een open discussie hielden over de theorie van Intelligent Design. Éen professor was tégen, en de ander was dus vóór (en geheel toevallig ook Christelijk. Hij wilde hetzelfde als jij: niet over zijn eigen geloof en God praten, want dat had in zijn ogen geen zin in een wetenschappelijke discussie; hij wilde zich enkel op Intelligent Design richten).

En dat kan zo ongeveer niet. Uiteindelijk waren alle inhoudelijke vragen die hem over ID (=intelligent design) gesteld werden door hem niet te beäntwoorden, omdat hij dan terug zou moeten vallen op zijn éigen verklaring daarvoor. Wat er over bleef was een ID theorie die gewoon nergens op gegrond was.

Dit was ook een van de hoofdargumenten die aangekaart werd. Als je met zo'n theorie komt, moet je kijken naar wat er door die theorie óók waar ZAL MOETEN ZIJN voordat die theorie waar kan zijn.

Als je zegt: de wereld is gemaakt door een intelligent ontwerper, dan zijn er nog de gaten die gevuld moeten worden, want:
-er is geen intelligent ontwerper bekend
-hoe heeft deze ontwerper interactie met ons, welke van de 4 krachten (het waren natuurkundigen )

Zo ongeveer.

Je kan niet komen met een theorie die een intelligent ontwerper (bijvoorbeeld God) nódig heeft om te bestaan, als je niet over die ontwerper "mag" praten. En over God is op wetenschappelijk niveau niet veel positiefs te zeggen.

Wat ik kenmerkend vind is dat diegene die het hebben over de evolutie als mogelijke verklaring voor de ontwikkeling van diersoorten.. ze het relativeringsvermogen hebben om het aan te duiden als een theorie.

En dat mis ik altijd bij diegene die het hebben over het bijbelse scheppingsverhaal..
immers de bijbel is het woord van goed enz.

Dus als antwoord op de topic vraag..

ik heb de indruk dat het bij "evolutie" gaat om een wetenschappelijke verkenning van de mogelijkheid van hoe diersoorten zich zouden kunnen hebben ontwikkelt... diegene die zich serieus met dit vraagstuk bezighouden... vinden dit geen "geloven in".. denk ik


geloven is meer iets dat bij religie past.. zo van je moet het gewoon geloven.. niet er over discusseren of kritisch zijn...

dat is een totaal ander startpunt als bij de evolutie theorie

darwin heeft de evolutie theorie niet opgeschreven om het een dogma te laten zijn.. toch ?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:24 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Een wetenschappelijke theorie jah.
[..]

Creationisme verklaart niet op de manier die in de wetenschap bedoelt wordt. Creationisme verklaart doormiddel van een aanname die nooit getoetst kan worden. Ook is de voorspellende kant van creationisme niet bestaand. Zeggen dat creationisme een theorie is net zoals de evolutietheorie getuigd van te weinig kennis van zaken.
[..]

Dat weet niemand zeker, maar er zijn diverse intressante wetenschappelijke ideeen die allemaal net iets meer hebben dan 'das god geweest'.

Dat is wat ik zeg.
De nuance die ik aan wil brengen is dat beide uitgaan vanuit een aanname, een theorie.
Dat de evolutietheorie met 'wetenschappelijke' benadering de gevonden aanwijzingen probeert in te passen in die theorie maakt het nog geen wetenschappelijk feit. Die nuance wil ik aanbrengen!
Dat er weinig wetenschappelijke feiten zijn blijkt ook uit het feit dat eerder getrokken wetenschappelijke conclusies constant bijgesteld worden.
Toch blijft het een theorie. Als de aanname een theorie is, [en dat is mijn persoonlijke mening]
dan ben je net als de creationisten die het leven willen verklaren op grond van de bijbel, niet objectief meer.
Met dat verschil [en daar heb je gedeeltelijk ook gelijk in] dat de creationisten in het algemeen
minder wetenschappelijke onderbouwingen geven dan de wetenschappers die zich bezig houden met de evolutietheorie.
Maar ook dat kan je niet generaliseren. Want er zijn ook creationisten die vanuit wetenschappelijk onderzoek hun theorie proberen te onderbouwen.
dus waneer jij zegt

quote:

Zeggen dat creationisme een theorie is net zoals de evolutietheorie getuigd van te weinig kennis van zaken.

Is nogal voorbarig en zinloos in een forum. omdat je in een forum zaken kan stellen die je later, waneer er reacties komen kan onderbouwen.
Ook met de inhoud van deze post hoef je het niet eens te zijn, zodat jij weer kan posten om jou visie te verduidelijken

Zeggen dat:

quote:

Zeggen dat creationisme een theorie is net zoals de evolutietheorie getuigd van te weinig kennis van zaken.

is het zelfde wanneer ik zou zeggen;

quote:

deze conclusie getuigt van weinig kennis en vaardigheid in begrijpend lezen

MAAR WAT HEB JE DAAR AAN, BEHALVE HET FEIT DAT HET FORUM EEN SOORT ARENA WORDT
zie onderschrift

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 01:21 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ach ja, het stokpaardje van de minderwaardigheidscomplexlijders: mens en aap zijn gelijk. Alsof de vorm van een schedel daarover iets zegt . Kijk eens rond in de wereld en zie de verschillen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

het is grappig dat in Roobje's belevingswereld het verschil tussen een aap en een mens word gemaakt door de vorm van de schedel.
in mijn belevingswereld gaat het toch meer om de inhoud

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Bovendien zijn mensen die er veel meer van afweten dan ik het er over eens dat de theorie klopt (in het geval van de evolutietheorie biologen)

Ook dat kamp begint zich te spliten

Nou, wat een overweldigend argument

quote:

Although information in experimental science is acquired through observation, the observation of a great amount of indirect evidence of a process makes as good a scientific case as the direct observation of a process. As Michael Ruse asks, "[t]he evidence that I have a heart is all indirect, neither I nor anyone else ever seen it, but does anyone really believe that it is not a fact that I have a heart?" (Ruse 1982:58). In the same way, there is sufficient evidence for macroevolution that it can safely be considered a fact without direct observation of the process occurring in our time. We need not, as many unsophisticated creationists put it, observe cats changing into dogs right before our eyes, in order to have a good case for macroevolution.

met alle respect, maar als dit niet een staaltje drogrederen van de bovenste plank is weet ik het niet meer. dat je dit overtuigend kunt noemen.

quote:

En wetenschappers zijn er altijd mee bezig elkaars (en hun eigen) theorieën onderuit te halen. Dit in tegenstelling tot creationisten, die alleen maar uitgaan van een boek dat 2000 jaar geleden is geschreven en dat voor heilige waarheid aannemen.

je zou voor de grap gewoon eens op google een creationistische website kunnen zoeken. ik kan me niet voorstellen dat je dit ooit gedaan hebt (getuige je uitspraak)

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:23 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hoeveel biologen zijn er dan die aan het creationisme hangen t.o.v. degenen die uitgaan van evolutie? 1 tegen de rest waarschijnlijk.

Dat bedoel ik niet, Ik bedoel dat er verschil/onenigheid is in getrokken conclusies onder de wetenschappers die zich bezig houden met evolutie theorie [ ik het het hier niet over creationisten]

*zucht*

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:59 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Dat is wat ik zeg.
De nuance die ik aan wil brengen is dat beide uitgaan vanuit een aanname, een theorie.
Dat de evolutietheorie met 'wetenschappelijke' benadering de gevonden aanwijzingen probeert in te passen in die theorie maakt het nog geen wetenschappelijk feit. Die nuance wil ik aanbrengen!
Dat er weinig wetenschappelijke feiten zijn blijkt ook uit het feit dat eerder getrokken wetenschappelijke conclusies constant bijgesteld worden.
Toch blijft het een theorie. Als de aanname een theorie is, [en dat is mijn persoonlijke mening]
dan ben je net als de creationisten die het leven willen verklaren op grond van de bijbel, niet objectief meer.Met dat verschil [en daar heb je gedeeltelijk ook gelijk in] dat de creationisten in het algemeenminder wetenschappelijke onderbouwingen geven dan de wetenschappers die zich bezig houden met de evolutietheorie.
Maar ook dat kan je niet generaliseren. Want er zijn ook creationisten die vanuit wetenschappelijk onderzoek hun theorie proberen te onderbouwen.

Je moet echt even gaan goolen op ' theorie'. Je kan niet in een discussie over hoe, waarom, of en waar de evolutietheorie een theorie is het woord theorie te pas en te onpas in andere contexten gebruikten. Nogmaals; in de context van evolutietheorie betekent het woordje theorie dat het op dit moment DE waarheid is. Zeggen dat de evolutietheorie ook maar een aanname is is zeggen dat de theorie van zwaartekracht ook maar theorie is, en kom op, das toch gewoon dom?

quote:

[..]
omdat je in een forum zaken kan stellen die je later, waneer er reacties komen kan onderbouwen.
[..]

Doe ik toch

quote:

MAAR WAT HEB JE DAAR AAN, BEHALVE HET FEIT DAT HET FORUM EEN SOORT ARENA WORDT

Doe het dan niet.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:30 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet, Ik bedoel dat er verschil/onenigheid is in getrokken conclusies onder de wetenschappers die zich bezig houden met evolutie theorie [ ik het het hier niet over creationisten]

Voorbeeld graag, reageert wat makkelijker,

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:33 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Voorbeeld graag, reageert wat makkelijker,

Laat maar, het moet leuk blijven.
Ik wacht wel op minder aanvallende en denigrerende reacties.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:36 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Laat maar, het moet leuk blijven.
Ik wacht wel op minder aanvallende en denigrerende reacties.

Ik bedoel het niet aanvallend/denigrerend. Als je met een voorbeeld komt kunnen we der van beide kanten naar kijken. Anders komen we weer uit op dawkins vs gould, en das eigenlijk voornamelijk een east-coast vs west-coast geworden, het ging niet eens meer over een twistpunt maar meer dat ze elkaar niks vonden.

Om alvast even, zonder reacties te bekijken, een antwoord te geven : De aarde is een voorbeeld van een planeet die niet perfect rond is, maar enigszins afgeplat.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:32 schreef roobje het volgende:

De aap en de mens hebben een gezamelijke voorouder, dat is wat anders dan dat de aap is geëvolueerd in de mens. Daarnaast zie ik niet in waarom een uitgestorven aapsoort niet een overgangssoort kan zijn? Of bedoel je dat het net zo goed niks te maken kan hebben gehad met mensen? Ik denk dat als je al die schedels op een rijtje zet je een geleidelijke verandering kan zien, als een gevonden schedel daar heel mooi tussenpast dan is de kans wel heel klein dat het toeval is.

Het is ook een beetje wat er in de naam zit.. De mens en de aap hebben een gemeenschappelijke voorouder, maar wij zouden waarschijnlijk vinden dat die voorouder er uitziet als een aap..

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:33 schreef Invictus_ het volgende:
*zucht*
[..]

Je moet echt even gaan goolen op ' theorie'. Je kan niet in een discussie over hoe, waarom, of en waar de evolutietheorie een theorie is het woord theorie te pas en te onpas in andere contexten gebruikten. Nogmaals; in de context van evolutietheorie betekent het woordje theorie dat het op dit moment DE waarheid is. Zeggen dat de evolutietheorie ook maar een aanname is is zeggen dat de theorie van zwaartekracht ook maar theorie is, en kom op, das toch gewoon dom?
[..]

Doe ik toch
[..]

Doe het dan niet.

evotutie theorie op dit moment "de waarheid"??

nee een theorie is een systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets, het poogt de werkelijkheid te beschrijven...

maar een allesomvattende koppende theorie ( de waarheid) die is er nog niet

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:48 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

evotutie theorie op dit moment "de waarheid"??

nee een theorie is een systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets, het poogt de werkelijkheid te beschrijven...

maar een allesomvattende koppende theorie ( de waarheid) die is er nog niet

De evolutietheorie is de beste benadering van de waarheid op dit moment. Dat beter?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:51 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De evolutietheorie is de beste benadering van de waarheid op dit moment. Dat beter?

dat is een persoonlijke mening...

maar eh.. ik ben het met je eens.. dat de evolutie theorie een belangrijke theorie is..

maar de waarheid... nee.. ik heb zelf zo iets van.. ik wil van niets kunnen zeggen dat ik het zeker weet of dat het de waarheid is.. dat is meer iets voor christenen... die hebben zo'n grote behoefte aan zekerheid en aan duidelijkheid.. ik houd het allemaal lekker fuzzy

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:51 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De evolutietheorie is de beste benadering van de waarheid op dit moment. Dat beter?

Nee. " De waarheid" is een vage filosofische term die een wetenschapper niet gauw zal noemen. Da's meer iets voor gelovigen.

Zou het zelf zo zeggen: de evolutietheorie geeft je een model dat op accurate wijze de gemeten ontwikkeling van soorten kan verklaren.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:00 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Is de evolutietheorie wetenschap dan? Ik heb dat nooit zo begrepen.
Ik heb altijd begrepen dat het een theorie is;
[..]

Volgens mij doet het creationisme dat ook.
Weliswaar [in het algemeen] met een wat krampachtiger argumentatie arsenaal, _{[het moet immers allemaal kloppen met wat er in de bijbel staat]} Maar allebei de [kampen] beredeneren vanuit een systeem van denkbeelden of hypothesen waarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard of voorspellingen kunnen worden gedaan.

Om te spreken van theorieën in een wetenschappelijke context moet wel aan een aantal minimum eisen voldaan worden. En daar valt creationisme gewoon door de mand.
Als ik mijn voor en afkeuren even vergeet, creationisme en de evolutietheorie hebben hele verschillende uitgangspunten, hele andere denk en werkmethodes.
Mischien dat je je eens moet verdiepen wetenschapsfilosofie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
http://plato.stanford.edu/entries/popper/#Pred (erg mooie site)

Er is in WFL wel eens poging ondernomen om een creationisme-faq op te stellen, daar is niet veel van gekomen.
Als het creationisme werkelijk serieus wil worden genomen moet het zelf een bewijsvoering opbouwen die methodisch vergelijkbaar is met de bewijsvoering van de evolutie-theorie.
Het bekritiseren van de evolutietheorie als bewijsvoering voor creationisme volstaat uiteraard niet.
Laat creationisten nu eens met een positieve bewijsvoering komen, ipv. een negatieve.

En om even door te gaan op een volgende post van jou.
Er is zonder meer onenigheid binnen de wetenschap, in alle disciplines, en dus ook over de evolutietheorie. En een van de belangrijkste geschilpunten is de relatie tussen ''natuurlijke selectie'' (Darwin's evolutietheorie) en ''genetic drift'', en welke van deze twee krachten het meest vorm geeft aan evolutie.
Over evolutie ''an sich'' bestaat geen onenigheid.

quote:

Als de 1 aannemelijker klinkt dan de ander hoeft die nog niet waar te zijn.
vandaar mijn positie.
Ik weet gewoon niet op welke manier het leven onstaan is zoals wij dat nu kennen.

Het ontstaan van leven is overigens een ander discipline dan de evolutie-biologie, en wel abiogenesis.

[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 19-11-2005 11:24:06 ]

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 01:21 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ach ja, het stokpaardje van de minderwaardigheidscomplexlijders: mens en aap zijn gelijk. Alsof de vorm van een schedel daarover iets zegt . Kijk eens rond in de wereld en zie de verschillen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

Ik zeg niet dat de aap en de mens gelijk zijn. Ik herhaal alleen maar wat creationisten erover zeggen en laat zien dat hun uitspraak niet onderbouwd is omdat ze het onder elkaar niet eens kunnen worden welke schedel bij een aap hoort en welke bij een mens. Ik heb helemaal geen uitspraak gedaan dat ik aap en mens gelijk vind.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:06 schreef pmb_rug het volgende:het is grappig dat in Roobje's belevingswereld het verschil tussen een aap en een mens word gemaakt door de vorm van de schedel.
in mijn belevingswereld gaat het toch meer om de inhoud

Ja, niet dus. Le-zen

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:45 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het is ook een beetje wat er in de naam zit.. De mens en de aap hebben een gemeenschappelijke voorouder, maar wij zouden waarschijnlijk vinden dat die voorouder er uitziet als een aap..

Dat is waar Alleen als je dat verschil niet maakt dan gaan mensen denken dat we afstammen van de apen zoals we die vandaag de dag kennen.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:00 schreef soulsurvivor het volgende:
Is de evolutietheorie wetenschap dan? Ik heb dat nooit zo begrepen.
Ik heb altijd begrepen dat het een theorie is;

En wat is volgens jou het verschil?

quote:

Ik weet gewoon niet op welke manier het leven onstaan is zoals wij dat nu kennen.

De evolutie-theorie gaat ook helemaal niet over het ontstaan van leven, het gaat over het ontstaan van soorten.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:59 schreef soulsurvivor het volgende:
Dat is wat ik zeg.
De nuance die ik aan wil brengen is dat beide uitgaan vanuit een aanname, een theorie. Dat de evolutietheorie met 'wetenschappelijke' benadering de gevonden aanwijzingen probeert in te passen in die theorie maakt het nog geen wetenschappelijk feit. Die nuance wil ik aanbrengen!

Het is wellicht nuttig om te onthouden dat het woord 'theorie' zoals dat in het dagelijks taalgebruik soms gebruikt wordt, in deze context niet zo bedoeld wordt. Een wetenschappelijke theorie is een bouwwerk van geteste hypothesen, tesamen met een stapel bewijs die het tot een coherent geheel maken. Niet zomaar een aanname dus, zoals creationistisch gewauwel dat wel is.

Verder hoef je niet zo te SCHREEUWEN

@Soulsaviour;

Misschien is het handig om de evolutietheorie als eindpunt van een proces te zien. Creationisme is eigenlijk precies omgedraaid en daarbij beginnen ze gewoon met de conclusie. Wat niet erg wetenschappelijk is.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:23 schreef pmb_rug het volgende:
je zou voor de grap gewoon eens op google een creationistische website kunnen zoeken. ik kan me niet voorstellen dat je dit ooit gedaan hebt (getuige je uitspraak)

In plaats van te mekkeren over hoe weinig andere mensen gelezen hebben, zou je ook een positieve bijdrage kunnen leveren. Wellicht door, bijvoorbeeld, aan te komen met positivieve creationistische stellingen, bewijzen, etc. Wellicht door aan te geven wát er precies op die crea-websites staat, wat "de rest hier" niet begrepen heeft. Kortom, door constructief te discussiëren, in plaats van alleen maar 'jullie snappen er niets van' te roepen. Dus: verlicht ons!

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 11:59 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is wellicht nuttig om te onthouden dat het woord 'theorie' zoals dat in het dagelijks taalgebruik soms gebruikt wordt, in deze context niet zo bedoeld wordt. Een wetenschappelijke theorie is een bouwwerk van geteste hypothesen, tesamen met een stapel bewijs die het tot een coherent geheel maken. Niet zomaar een aanname dus, zoals creationistisch gewauwel dat wel is.

Verder hoef je niet zo te SCHREEUWEN

In mijn opinie mag je het wanneer je het hebt over evolutietheorie wel spreken over theorie, in de juiste context, zoals in het woordenboek beschreven.

quote:

systeem van denkbeelden of hypothesen waarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard of voorspellingen kunnen worden gedaan

Maar als jij daar anders over denkt... prima.
Ik weet namelijk heel goed het verschil tussen een wetenschappelijke theorie en zoals het in dagelijks taalgebruik gebruikt wordt.
Maar ik heb bijgedragen wat ik bij kon dragen, als ik de enige ben die zich daarin kan vinden, is dat voor mij om het even.
Verder wist ik niet dat DIT schreeuwen was.
_{excuus daarvoor}
ookal was het misschien nog wel op zijn plaats ook.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 14:50 schreef soulsurvivor het volgende:
In mijn opinie mag je het wanneer je het hebt over evolutietheorie wel spreken over theorie in de juiste context, zoals in het woordenboek beschreven.

Wat bedoel je daarmee? Woordenboeken zeggen ook niet alles. En geldt datzelfde voor het creationisme?

-edit: ahha, dat wás een woordenboek-quote. Voor een wetenschappelijke theorie geldt overigens niet alleen dat ze waarnemingen moeten verklaren, maar ook voorspellingen moet doen. Niet of/of, maar en/en.

quote:

Maar als jij daar anders over denkt... prima.
Ik weet namelijk heel goed het verschil tussen een wetenschappelijke theorie en zoals het in dagelijks taalgebruik gebruikt wordt.
Maar ik heb bijgedragen wat ik bij kon dragen, als ik de enige ben die zich daarin kan vinden, is dat voor mij om het even.

Maar is voor jou evolutie en creationisme in jouw theoretische zin hetzelfde? En welke theoretische zin is dat dan?

quote:

Verder wist ik niet dat DIT schreeuwen was.
_{excuus daarvoor}
ookal was het misschien nog wel op zijn plaats ook.

Is al goed.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 14:50 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

In mijn opinie mag je het wanneer je het hebt over evolutietheorie wel spreken over theorie, in de juiste context, zoals in het woordenboek beschreven.

(gisteren heb ik encarta geinstalleerd, zit een woordenboek bij )

quote:

1. leer van en geheel van de grondregels en beginselen van een wetenschap of kunst;
2. onderwijs in de grondbeginselen;
3. opvatting buiten de praktijk om: in ~ moet het mogelijk zijn;
4. stelling, bewering van iem. persoonlijk: daar heb ik zo mijn eigen ~ over

Je mag natuurlijk een opinie hebben, maar de evolutietheorie heet ...theorie door #1. Creationisme e.d. zijn duidelijk #4.

quote:

Verder wist ik niet dat DIT schreeuwen was.
_{excuus daarvoor}
ookal was het misschien nog wel op zijn plaats ook.

Misschien ben ik af en toe kort door de bocht, maar vat het niet te persoonlijk op. Ik reageer ook alleen maar op dingen die op mijn beeldscherm verschijnen. Dit "theorie vs theorie" gebeuren is al zo vaak gedaan dat de irritatiegrens snel bereikt wordt.

Schijnbaar is de evolutietheorie altijd makkelijk om over te discussieren. Misschien komt het omdat de evolutietheorie de enige is die alleen uit tekst bestaat. Voor de wetenschappelijke theorien binnen wiskunde en natuurkunde zit je altijd vast aan formules, binnen de scheikunde treed een automatische antipathie op maar biologie schijnt knuffelbaar te zijn. In bijna ieder "evolutietheorie vs blaat" gebeuren zijn het nonbiologen die de evolutietheorie aanvallen, en als het al biologen zijn dan zijn ze gespecialiseerd op velden die niks met evolutie te maken hebben. (Noem maar eens een zooloog die ID aanhangt). Als mensen willen praten over evolutie, doe dan minstens de moeite om te begrijpen waar de theorie over gaat, anders krijgen we alleen maar rudeonlinistische dingen waar weinig op zitten te wachten.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 15:15 schreef Invictus_ het volgende:
Als mensen willen praten over evolutie, doe dan minstens de moeite om te begrijpen waar de theorie over gaat, anders krijgen we alleen maar rudeonlinistische dingen waar weinig op zitten te wachten.

rudeonlinistische, mooi woord voor zulke toestanden. Die moeten we erin houden!

mijn inziens is het universum weldegelijk gecreeerd. Door een intelligentie.
Evolutie bestaat mijn inziens ook.... levende dingen passen zich constant aan aan hun omgeving... en sommige van deze aanpassingen kunnen doorgegeven worden op volgende generaties. Dus.
En verder.... religie zoals we dat nu kennen is in my humble opinion te kortzichtig om realistisch te kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 15:33 schreef Salvad0R het volgende:
mijn inziens is het universum weldegelijk gecreeerd. Door een intelligentie.
Evolutie bestaat mijn inziens ook.... levende dingen passen zich constant aan aan hun omgeving... en sommige van deze aanpassingen kunnen doorgegeven worden op volgende generaties. Dus.
En verder.... religie zoals we dat nu kennen is in my humble opinion te kortzichtig om realistisch te kunnen zijn.

Wat is het verschil tussen religie en jouw opvatting dat het universum door een intelligentie is gecreëerd dan? Hoe onderbouw je jouw opvatting?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 15:33 schreef Salvad0R het volgende:
mijn inziens is het universum weldegelijk gecreeerd. Door een intelligentie.
Evolutie bestaat mijn inziens ook.... levende dingen passen zich constant aan aan hun omgeving... en sommige van deze aanpassingen kunnen doorgegeven worden op volgende generaties. Dus.
En verder.... religie zoals we dat nu kennen is in my humble opinion te kortzichtig om realistisch te kunnen zijn.

[flauw]*kuch*lemarck*kuch*[/flauw]

Evolutie & dè evolutietheorie sluiten een schepper niet uit.

(Ik overigens wel, maar das wat anders)

Hey we hebben toch nog een creationisme topic open staan waar de pro-creationisten de verschillende zaken die vóór het creationisme pleiten mogen opsommen? Volgens mij bleef dat topic destijds aardig leeg .. en dat zie ik ook in ieder evolutie vs. creationisme topic terugkomen, alleen maar het schoppen tegen de evolutietheorie zonder zelf waarnemingen/bewijzen etc. aan te dragen die voor het creationisme pleiten.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 15:54 schreef DionysuZ het volgende:
Hey we hebben toch nog een creationisme topic open staan waar de pro-creationisten de verschillende zaken die vóór het creationisme pleiten mogen opsommen? Volgens mij bleef dat topic destijds aardig leeg .. en dat zie ik ook in ieder evolutie vs. creationisme topic terugkomen, alleen maar het schoppen tegen de evolutietheorie zonder zelf waarnemingen/bewijzen etc. aan te dragen die voor het creationisme pleiten.

Er zijn geen dingen die voor creationisme of ID pleiten. Tot nu toe is al het bewijs voor crea/id negatief, het sluit dingen uit, het keurt dingen af. In het geval van creationisme is het geloof in god negatief.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 14:52 schreef Doffy het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee? Woordenboeken zeggen ook niet alles. En geldt datzelfde voor het creationisme?

-edit: ahha, dat wás een woordenboek-quote. Voor een wetenschappelijke theorie geldt overigens niet alleen dat ze waarnemingen moeten verklaren, maar ook voorspellingen moet doen. Niet of/of, maar en/en.
[..]

Maar is voor jou evolutie en creationisme in jouw theoretische zin hetzelfde? En welke theoretische zin is dat dan?
[..]

Is al goed.

De evolutie theorie zit theoretisch goed in elkaar en wetenschappelijk te onderbouwen.
Het is een wetenschappelijk feit dat het theoretisch mogelijk is dat door "foute" mutaties die goed uitpakken en natuurlijke selectie een een nieuwe soort onstaat.
Ik beweer ook niet dat het niet zo gegaan is.
Maar is het nu bewezen of niet dat de mens uit een aapachtige voortgekomen is?
Hoe aannemelijk en hoe waarschijnlijk dit ook lijkt te zijn, inc. wetenschappelijk bewijs dat het ook daadwerkelijk mogelijk is...
Ik denk [persoonlijk] dat je niet kan stellen dat het bewezen is.
En daarom mag ik de evolutietheorie een theorie noemen, ondanks wetenschappelijk bewijs van de [mogelijkheid] dat we van een aapachtige afstammen.

Dus nogmaals [ en mischien was ik eerder niet duidelijk genoeg ]
De evolutie theorie is wetenschap, alleen de conclusies die er uit getrokken worden is theorie.
Want voor het zelfde geldt is er een interventie geweest van een buitenaardsras en zijn we misschien wel een genetische manipulatie van twee soorten. [om maar een uiterste te noemen.]

quote:

Een theorie is een wetenschappelijk model of uitspraak over waarnemingen in de empirie (werkelijkheid). Het doel van een theorie is daarbij de onderlinge samenhang van de waarnemingen te kunnen beschrijven en te verklaren.

De juistheid van een theorie kan nooit bewezen (geverifieerd) worden. Dit komt doordat veel waarnemingen niet kunnen worden bewezen als zijnde juist. Om deze reden wordt de juistheid van dergelijke empirische waarnemingen op conformatie gebaseerd: Als meerdere onafhankelijke waarnemers dezelfde waarneming doen, kan er overeenstemming worden bereikt over de juistheid van een dergelijke waarneming.

Een theorie doet voorspellingen. Deze voorspellingen worden getoetst aan waarnemingen. Als de voorspellingen overeenstemmen met de waarnemingen wint de theorie aan geloofwaardigheid. Het doel van de verklaring en voorspelling is het beheersen van het verschijnsel waarover de theorie iets zegt.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:21 schreef soulsurvivor het volgende:
De evolutie theorie is wetenschap, alleen de conclusies die er uit getrokken worden is theorie.

Een wetenschappelijke theorie.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 15:54 schreef DionysuZ het volgende:
Hey we hebben toch nog een creationisme topic open staan waar de pro-creationisten de verschillende zaken die vóór het creationisme pleiten mogen opsommen? Volgens mij bleef dat topic destijds aardig leeg .. en dat zie ik ook in ieder evolutie vs. creationisme topic terugkomen, alleen maar het schoppen tegen de evolutietheorie zonder zelf waarnemingen/bewijzen etc. aan te dragen die voor het creationisme pleiten.

Jup die zou er nog ergens moeten zijn

is het FAQ Debate : Creationisme niet?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 15:42 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

[flauw]*kuch*lemarck*kuch*[/flauw]

Evolutie & dè evolutietheorie sluiten een schepper niet uit.

(Ik overigens wel, maar das wat anders)

ik sluit ook niets uit ?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:21 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

De evolutie theorie zit theoretisch goed in elkaar en wetenschappelijk te onderbouwen.
Het is een wetenschappelijk feit dat het theoretisch mogelijk is dat door "foute" mutaties die goed uitpakken en natuurlijke selectie een een nieuwe soort onstaat.
Ik beweer ook niet dat het niet zo gegaan is.
Maar is het nu bewezen of niet dat de mens uit een aapachtige voortgekomen is?

Ja, sterker nog: wij zijn een aapachtige.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 18:58 schreef Zombine het volgende:
Meestal als in een topic het woord God voorkomt in de openingspost, dan draait het topic uit op een welles-nietes discussie. Het vaakst wordt er dan gesproken over het gebrek aan bewijzen in de godsdienst. Nu wil ik eens een keer een topic hebben waar het niet over het creationisme gaat, maar over de evolutietheorie. Kortom we gaan het eens hebben over waarom sommige mensen denken dat de evolutietheorie waar is.

Waar ik het meest mee zit is het gebrek aan tussenvormen van de verschillende soorten. Als de evolutie inderdaad heeft plaatsgevonden, dan zou in die miljoenen jaren duizenden verschillende soorten tussenvormen moeten zijn. Waarom worden deze niet gevonden?
Nu hoor ik je al zeggen dat deze wel gevonden zijn. Als dat inderdaad zo is dan zou ik daar wel eens wat over willen horen.

Zoals bij de overgangsvorm van aap en mens. Bij vreemd uitziende schetels wordt gezegd dat deze een overgangsvorm is van aap en mens, terwijl dit net zo goed een uitgestorven aapsoort kan zijn. Ook wordt ontdekt dat sommige van deze schetels nep zijn.

Verder zijn er nog iets simpelere dingen die ik mij afvraag zoals bijvoorbeeld:
- Waarom zijn de planeten perfect rond? Waarom is er geen één planeet die wij kennen iets ovaler? Hoe kan dat uit een super explosie ( big bang, ik weet dat dit een andere theorie is dan de evolutietheorie. Maar ik haal hem toch naar voren ) perfect gecreeerde ronde planeten ontstaan? Je zou toch op zijn minst verwachten dat sommigen een kleine afwijking hebben.
- Hoe kan het dat er boomstammen gevonden worden die in meerdere aardlagen staan? Of 2 verschillende fosielen die in 1 laag voorkomen terwijl deze volgens de evolutietheorie niet tegelijk hebben bestaan.

Nou jah, op bepaalde punten hebben jullie misschien wel een duidelijk antwoord. Maar dit topic is ervoor bedoeld om te vertellen waarom jij in de evolutietheorie gelooft en deze ook uit te leggen. Ga dus niet direct mijn openingspost afkraken maar als je het niet met me eens bent, vertel dan ook erbij waarom mijn dingen niet kloppen.

Nog even een paar regels:

* Al gelooft iemand dat de aarde pas 100 jaar oud is. Respecteer dat dan even van elkaar oke. Dat houd het topic wel zo leuk.
* Als je niks beters te zeggen hebt als: gelovigen of atheisten zuigen. Ga dan alsjeblieft even naar onzin ofzo.
* Dit topic is NIET bedoelt om over het creationisme te praten. Ga dus niet dingen zeggen als:
nee, het scheppingsverhaal is lekker geloofwaardig. Daar gaat het in dit topic niet over, en ik wil dat er deze keer eens over de evolutie gediscuseert wordt i.p.v. het scheppingsverhaal.
* Er mogen dingen uit de bijbel aangehaalt worden om je mening te ondersteunen, of om je uitleg te verbeteren. Maar let er op dat deze bijbelteksten niet het middelpunt van de discussie gaan worden.

Als laatst nog even een tip. In het boek: “ Moderne wetenscap in de bijbel”, worden leuke wetenschappelijke feitjes opgenoemt die in de bijbel voorkomen. Door dat boek kwam ik ook op het idee om dit topic te maken.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is allemaal. Uitleggen en schrijven zijn niet mijn sterkste punten, dus excuseer mij als er dingen in staan die wat rommelig overkomen.

Big bang gaat over het onstaan van leven. Evolutietheorie gaat niet over hoe de 1e levensvorm er is gekomen.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ja, sterker nog: wij zijn een aapachtige.

De mens en de aap hebben dezelfde voorouders. Dus eigenlijk kan je niet spreken van een aapachtige. dat suggereert dat we van de aap over zijn gegaan in de mens, terwijl we dezelfde voorouders hebben.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 19:23 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

De mens en de aap hebben dezelfde voorouders. Dus eigenlijk kan je niet spreken van een aapachtige. dat suggereert dat we van de aap over zijn gegaan in de mens, terwijl we dezelfde voorouders hebben.

Maar die voorouder was ook een aapachtige

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 18:58 schreef Zombine het volgende:
Waar ik het meest mee zit is het gebrek aan tussenvormen van de verschillende soorten. Als de evolutie inderdaad heeft plaatsgevonden, dan zou in die miljoenen jaren duizenden verschillende soorten tussenvormen moeten zijn. Waarom worden deze niet gevonden?
Nu hoor ik je al zeggen dat deze wel gevonden zijn. Als dat inderdaad zo is dan zou ik daar wel eens wat over willen horen.

Tussenvormen zijn 'evoluerende' vormen. Grote evolutionaire veranderingen gebeuren in spurts. Ze gebeuren alleen door veranderingen van leefomgevingen die een radicale impact hebben op de overlevingskansen van de bestaande soort. Er zijn daarom nooit veel tussen-organismen geweest.
Hun soort bestond maar korte tijd en ze zijn snel verder geëvolueerd naar nieuwe soorten. De kans op het vinden van een tussensoort fossiel is daarom verwaarloosbaar vergeleken bij de kans op het vinden van een fossiel van een succesvol ras (die op zich al klein is). Heel af en toe wordt er echter wel degelijk zo'n overgangs fossiel gevonden, want ze bestaan natuurlijk wel.

Daarnaast zijn er al relatief veel fossielen van overgangsvormen tussen de gezamenlijke voorouders en de moderne mens gevonden die creationisten maar wat graag negeren.

quote:

Zoals bij de overgangsvorm van aap en mens. Bij vreemd uitziende schetels wordt gezegd dat deze een overgangsvorm is van aap en mens, terwijl dit net zo goed een uitgestorven aapsoort kan zijn. Ook wordt ontdekt dat sommige van deze schetels nep zijn.

Er is geen overgang van aap naar mens, wel van onze gezamenlijk voorouders naar de mens. Zeker is dat een dergelijke schedel afstamt van de gezamenlijke voorouder, maar de schedel kan inderdaad net zo goed van een doodlopen evolutionair spoor komen. Meestal zijn het uitspraken van archeologen die graag in het middelpunt van de belangstelling willen staan.

quote:

Verder zijn er nog iets simpelere dingen die ik mij afvraag zoals bijvoorbeeld:
- Waarom zijn de planeten perfect rond? Waarom is er geen één planeet die wij kennen iets ovaler?

Zwaartekracht. Wij kennen wel planeet 'Aarde', die is iets ovaler.

quote:

Hoe kan dat uit een super explosie ( big bang, ik weet dat dit een andere theorie is dan de evolutietheorie. Maar ik haal hem toch naar voren ) perfect gecreeerde ronde planeten ontstaan?

Zwaartekracht ontstond toen ook.

quote:

Je zou toch op zijn minst verwachten dat sommigen een kleine afwijking hebben.

Dat zou je verwachten, dat is dus ook zo. De aarde is afgeplat rond de Polen (of uitgerekt rond de evenaar) door de draaiing. Bovendien zijn kleinere objecten zoals manen of meteorieten helemaal niet altijd rond.

quote:

- Hoe kan het dat er boomstammen gevonden worden die in meerdere aardlagen staan?

Uuhm...hij heeft wortels?

quote:

Of 2 verschillende fosielen die in 1 laag voorkomen terwijl deze volgens de evolutietheorie niet tegelijk hebben bestaan.

drijfzand

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 01:21 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ach ja, het stokpaardje van de minderwaardigheidscomplexlijders: mens en aap zijn gelijk. Alsof de vorm van een schedel daarover iets zegt . Kijk eens rond in de wereld en zie de verschillen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

Ik kijk rond in de wereld:
Ik zie Italianen die anders zijn dan Nederlanders.
Ik zie Afrikanen die anders zijn dan Italianen.
Ik zie Arabieren die anders zijn dan Afrikanen
Ik zie Chinesen die anders zijn dan Arabieren.
Ik zie Brazilianen die anders zijn dan Chinesen.

Wat heeft het voor zin? Kijk liever naar de overeenkomsten.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:23 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

je zou voor de grap gewoon eens op google een creationistische website kunnen zoeken. ik kan me niet voorstellen dat je dit ooit gedaan hebt (getuige je uitspraak)

Ik vind aldoor alleen maar humoristische sites. Zal wel aan google liggen .

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 01:11 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Een verkeerde voorstelling van zaken: er zijn géén ''twee kampen'', er is er maar één, de evolutietheorie.
Creationisme is geen theorie, géén wetenschap, en profileert zich uitsluitend door de evolutietheorie te bekritiseren, zonder zelf enig positief empirisch bewijs voor de eigen juistheid aan te voeren.
Creationisten wanen zich graag op een gelijk niveau als de wetenschap, wat nog niet wil zeggen dat dat ook zo is.

Dat creationisme een extreem slecht gefundeerde theorie is à la, maar wetenschap is het wel. Ik zou heel hard kunnen gaan roepen dat ik kan bewijzen dat 1=0 en daar jaren aan werken, alhoewel ik waarschijnlijk weinig succes zal behalen betekent dat niet dat ik niet met wetenschap bezig ben. Wetenschap behaalt gewoon niet altijd een (gewenst) resultaat.

Daarnaast kennen wij natuurlijk vooral de stabiele beta wetenschappen, maar in de alfa wetenschappen zijn er constant wisselingen van de wacht. De algemeen aangenomen theoriën in de psychologie veranderen bijvoorbeeld heel vaak, dat betekent niet dat al het andere of alternatieve geen wetenschap was.

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:25 schreef Tybris het volgende:

[..]

Ik kijk rond in de wereld:
Ik zie Italianen die anders zijn dan Nederlanders.
Ik zie Afrikanen die anders zijn dan Italianen.
Ik zie Arabieren die anders zijn dan Afrikanen
Ik zie Chinesen die anders zijn dan Arabieren.
Ik zie Brazilianen die anders zijn dan Chinesen.

Wat heeft het voor zin? Kijk liever naar de overeenkomsten.

Maar ik zeg ook niet dat je niet naar de overeenkomsten moet kijken. Ik zeg alleen dat je jezelf gewoon volslagen belachelijk maakt door te roepen dat mensen vrijwel gelijk zijn aan apen. Aankomen met een 99% overeenkomst in DNA slaat nergens op. Het is een interessant gegeven wellicht, maar je kunt de enorme verschillen in de praktijk niet ontkenne. Doe je dat wel dan ben je gewoon wereldvreemd.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:59 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Dat is wat ik zeg.
De nuance die ik aan wil brengen is dat beide uitgaan vanuit een aanname, een theorie.
Dat de evolutietheorie met 'wetenschappelijke' benadering de gevonden aanwijzingen probeert in te passen in die theorie maakt het nog geen wetenschappelijk feit. Die nuance wil ik aanbrengen!
Dat er weinig wetenschappelijke feiten zijn blijkt ook uit het feit dat eerder getrokken wetenschappelijke conclusies constant bijgesteld worden.
Toch blijft het een theorie. Als de aanname een theorie is, [en dat is mijn persoonlijke mening]
dan ben je net als de creationisten die het leven willen verklaren op grond van de bijbel, niet objectief meer.
Met dat verschil [en daar heb je gedeeltelijk ook gelijk in] dat de creationisten in het algemeen
minder wetenschappelijke onderbouwingen geven dan de wetenschappers die zich bezig houden met de evolutietheorie.
Maar ook dat kan je niet generaliseren. Want er zijn ook creationisten die vanuit wetenschappelijk onderzoek hun theorie proberen te onderbouwen.
dus waneer jij zegt
[..]

Is nogal voorbarig en zinloos in een forum. omdat je in een forum zaken kan stellen die je later, waneer er reacties komen kan onderbouwen.
Ook met de inhoud van deze post hoef je het niet eens te zijn, zodat jij weer kan posten om jou visie te verduidelijken

Zeggen dat:
[..]

is het zelfde wanneer ik zou zeggen;
[..]

MAAR WAT HEB JE DAAR AAN, BEHALVE HET FEIT DAT HET FORUM EEN SOORT ARENA WORDT
zie onderschrift

Ik heb het idee dat je echt niet weet wat je zegt. Veel vorige post van andere users hebben al op deze post va je gereageerd en terecht.
Evolutietheorie is ontstaan door waarneming en o.a wetenschappelijke vindingen. ID/creationisme is, geen theorie, een idee/verhaal/geloof en dit proberen wetenschappelijk te onderbouwen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:53 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar ik zeg ook niet dat je niet naar de overeenkomsten moet kijken. Ik zeg alleen dat je jezelf gewoon volslagen belachelijk maakt door te roepen dat mensen vrijwel gelijk zijn aan apen. Aankomen met een 99% overeenkomst in DNA slaat nergens op. Het is een interessant gegeven wellicht, maar je kunt de enorme verschillen in de praktijk niet ontkenne. Doe je dat wel dan ben je gewoon wereldvreemd.

Genetisch verschillen we nauwelijks van de chimpansee, op sociaal-cultureel gebied verschillen we heel veel.
Genetisch verschillen we nauwelijks van de Papau's en de Aboriginals, op sociaal-cultureel gebied verschillen we heel veel.
Is het wereldvreemd om andere culturen als gelijken te zien? Waarom is de chimpansee een stap te ver? Is de met minder intelligentie maar met meer klim vermogens begiftigde chimpansee een minderwaardig schepsel?

Stop de chimpansee discriminatie.

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:37 schreef Tybris het volgende:

[..]

Dat creationisme een extreem slecht gefundeerde theorie is à la, maar wetenschap is het wel. Ik zou heel hard kunnen gaan roepen dat ik kan bewijzen dat 1=0 en daar jaren aan werken, alhoewel ik waarschijnlijk weinig succes zal behalen betekent dat niet dat ik niet met wetenschap bezig ben. Wetenschap behaalt gewoon niet altijd een (gewenst) resultaat.

Daarnaast kennen wij natuurlijk vooral de stabiele beta wetenschappen, maar in de alfa wetenschappen zijn er constant wisselingen van de wacht. De algemeen aangenomen theoriën in de psychologie veranderen bijvoorbeeld heel vaak, dat betekent niet dat al het andere of alternatieve geen wetenschap was.

Evolutietheorie wou ik niet onder een alfa wetenschap plaatsen hoor. De wetenschap gaat uit van feiten. Ik heb ID/creationisme met nog geen eigen feit zien komen behalve de aanvallen op evolutietheorie.

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:53 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar ik zeg ook niet dat je niet naar de overeenkomsten moet kijken. Ik zeg alleen dat je jezelf gewoon volslagen belachelijk maakt door te roepen dat mensen vrijwel gelijk zijn aan apen. Aankomen met een 99% overeenkomst in DNA slaat nergens op. Het is een interessant gegeven wellicht, maar je kunt de enorme verschillen in de praktijk niet ontkenne. Doe je dat wel dan ben je gewoon wereldvreemd.

Niemand heeft hier heeft beweerd dat mens en aap vrijwel gelijk zijn. Overigens zijn er helemaal geen enorme verschillen, maar dat is subjectief. Wat wel zo is, en dat zal een zooloog je bevestigen, dat de verschillen niet fundamenteel zijn maar gradueel. Alles wat wij kunnen, kunnen apen ook maar dan gewoon in (veel) mindere mate. Maar het is wel aanwezig! Bijvoorbeeld een sociale structuur, taal, rechtvaardigheidsgevoelens etc. Ik zeg niet dat mens en aap vrijwel gelijk zijn maar de verschillen zijn niet zo groot als jij denkt dat ze zijn. Noem die enorme verschillen die je in de praktijk ziet eens op dan? En dan doel ik niet op bijv. het bouwen van wolkenkrabbers ofzo want dat konden mensen 100 jaar geleden ook nog niet. Ik heb het dan over 'psyschologische capaciteiten' zoals communicatie, redenering, etc.

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:37 schreef Tybris het volgende:

[..]

Dat creationisme een extreem slecht gefundeerde theorie is à la, maar wetenschap is het wel.

Nee dus, dit is duidelijk gemaakt in vele posts hierboven.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:17 schreef Tybris het volgende:

[..]

Genetisch verschillen we nauwelijks van de chimpansee, op sociaal-cultureel gebied verschillen we heel veel.
Genetisch verschillen we nauwelijks van de Papau's en de Aboriginals, op sociaal-cultureel gebied verschillen we heel veel.
Is het wereldvreemd om andere culturen als gelijken te zien? Waarom is de chimpansee een stap te ver? Is de met minder intelligentie maar met meer klim vermogens begiftigde chimpansee een minderwaardig schepsel?

Stop de chimpansee discriminatie.

De mens en de aap verschillen in soort van elkaar. wij en bv Papua's verschillen niet in soort, alleen op sociaal cultureel gebbied. De aap als soort en sociaal cultureel. Dus ondanks de overeenkomst in DNA blijft de aap echt een ander soort.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:17 schreef Tybris het volgende:

[..]

Genetisch verschillen we nauwelijks van de chimpansee, op sociaal-cultureel gebied verschillen we heel veel.
Genetisch verschillen we nauwelijks van de Papau's en de Aboriginals, op sociaal-cultureel gebied verschillen we heel veel.
Is het wereldvreemd om andere culturen als gelijken te zien? Waarom is de chimpansee een stap te ver? Is de met minder intelligentie maar met meer klim vermogens begiftigde chimpansee een minderwaardig schepsel?

Stop de chimpansee discriminatie.

Heb ik gezegd dat het een minderwaardig schepsel is? En als je er toch zo verzot op bent, waarom ga je dan niet trouwen met een lekker chimpansee vrouwtje?

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:24 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Heb ik gezegd dat het een minderwaardig schepsel is? En als je er toch zo verzot op bent, waarom ga je dan niet trouwen met een lekker chimpansee vrouwtje?

Ja, je zegt dat mensen die apen als gelijken stellen een minderwaardigheidscomplex hebben, een aap is dus iets minderwaardigs. Instinctief voel ik mij niet aangetrokken tot Chimpansees bovendien zouden we niet in staat zijn tot voortplanting omdat we van een andere soort zijn.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:18 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Evolutietheorie wou ik niet onder een alfa wetenschap plaatsen hoor. De wetenschap gaat uit van feiten. Ik heb ID/creationisme met nog geen eigen feit zien komen behalve de aanvallen op evolutietheorie.

Heb ik ook niet gezegd. Ik gaf alleen een voorbeeld waaruit blijkt dat een 'andere theorie' niet betekent dat het geen wetenschap is. ID aanhangers gaan er niet klakkeloos vanuit dat hun theorie waar is, maar voeren argumenten aan en zijn op zoek naar bewijs. Dat is wetenschap. Dat de argumenten weinig tot geen waarde hebben en bewijzen onvindbaar zijn is een ander verhaal.

[ Bericht 17% gewijzigd door Tybris op 20-11-2005 14:37:31 ]

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:29 schreef Tybris het volgende:

[..]

Ja, je zegt dat mensen die apen als gelijken stellen een minderwaardigheidscomplex hebben, een aap is dus iets minderwaardigs. Instinctief voel ik mij niet aangetrokken tot Chimpansees bovendien zouden we niet in staat zijn tot voortplanting.

Het gaat om de intentie, niet om hoe het werkelijk zit. Als iemand net doet alsof hij veel geld heeft dan heeft zo iemand grootheidswaanzin. Betekent dat dat iemand die daadwerkelijk veel geld heeft ook 'groter' (hoger) is? Nee, helemaal niet. Maar dat is wel wat die persoon zelf denkt.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:22 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

De mens en de aap verschillen in soort van elkaar. wij en bv Papua's verschillen niet in soort, alleen op sociaal cultureel gebbied. De aap als soort en sociaal cultureel. Dus ondanks de overeenkomst in DNA blijft de aap echt een ander soort.

Dat is waar, ik reageerde vooral op FuifDuif z'n superioriteitsgevoel. Apen zijn verwanten. Niet meer en niet minder.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:33 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Het gaat om de intentie, niet om hoe het werkelijk zit. Als iemand net doet alsof hij veel geld heeft dan heeft zo iemand grootheidswaanzin. Betekent dat dat iemand die daadwerkelijk veel geld heeft ook 'groter' (hoger) is? Nee, helemaal niet. Maar dat is wel wat die persoon zelf denkt.

Ik heb niemand gezien die zich voordeed als aap.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ja, sterker nog: wij zijn een aapachtige.

mijn familie in ieder geval niet

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:31 schreef Tybris het volgende:

[..]

Heb ik ook niet gezegd. Ik gaf alleen een voorbeeld waaruit blijkt dat een 'andere theorie' niet betekent dat het geen wetenschap is. ID aanhangers gaan er niet klakkeloos vanuit dat hun theorie waar is, maar voeren argumenten aan en zijn op zoek naar bewijs. Dat is wetenschap. Dat de argumenten weinig tot geen waarde hebben en bewijzen onvindbaar zijn is een ander verhaal.

Volgens mij weet jij niet precies wat wetenschap is. ID-aanhangers voeren geen bewijzen aan, het enige wat ze doen is proberen de evolutietheorie onderuit te halen. En daarbij, een wetenschappelijke theorie moet ook voorspellingen kunnen doen die getoetst kunnen worden. Met ID is dit onmogelijk.

Oja, en ze gaan er ook van uit dat hun "theorie" de waarheid is.

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:28 schreef Tybris het volgende:

[..]

Ik vind aldoor alleen maar humoristische sites. Zal wel aan google liggen .

http://www.talkorigins.org/origins/other-links-cre.html


* Absolute Truth
* Academic Freedom Foundation
* Access Research Network (ARN)
* Accuracy in Genesis
* Alabaster Box Creation Evangelism Homepage, The
* Alexandra Foundation: Creation Education
* All About Creation [New!--May 3, 2005]
* Alternative Science Website, The
* Amazing Discoveries (Walter J. Veith; Warning: at least one file has music)
* American Portrait Films: Creation Videos
* Anchor Stone: Wyatt Archaeological Discoveries
* Anointed-one.net: How Did Life Begin
* Another Viewpoint on Grand Canyon geology
* Answers in Genesis
o Around the World with Ken Ham (blog) [New!--May 5, 2005]
o One Human Race
* Apologia Science (homeschool curriculum)
* Ark Research Project: Search for Noah's Ark
* Articles for the Techincally [sic] Inclined
* Associação Brasileira de Pesquisa da Criação (in Portuguese)
* Association de Science Créationniste du Québec (in French)
* Association of Christian Astronomers International
* Astronomy & Origins
* Au Commencement... (in French)
* Arthur S. Lodge's page on Evolution
* Barry Setterfield
* Behe's Theorie Onder de Loep (in Dutch)
* Benevolent Design (Magi astrology)
* Bible and Science, The
* Bible Numerics
* BiblePlus: Evidence for Creation
* Biblical Artefacts and Studies
* Biblical Chronologist, The
* Biblical Creation Society, The
* Biocosm
* Biology I Reviews (The Mel Gablers/Educational Research Analysts)
* B.I.P.E.D. [New!--July 20, 2005]
* Blind Fools
* Biotic Message, The
* Case For Creation, A
* Cave Painting, The
* Center for Scientific Creation
* Center for Scientific Truth
* California Institute of Omniology
* Canyon Ministries (Grand Canyon)
* Center for Science and Culture, The (Part of Discovery Institute)
o The Discovery Institute's Critique of PBS's Evolution
o Evolution News & Views (blog)
o Intelligent Design the Future (blog of leading ID personalities)
* Centro Studi Creazionismo (in Italian)
* Charles Darwin -- The Truth?
* Christian Apologetics and Research Ministry: Creation/Evolution Debate
* Christian Geology Ministry
* Christian Truth: The Origin of Life: Creation and Evolution
* Christianity and Science Resource Center, The
* Closer Look At The Age Of The Earth, A
* Coalition of Christians for Biblical Creation
* Common Sense Science
* CreaBel (in Dutch)
* ¿Creación o Evolución? (in Spanish)
* Creacionismo Científico (in Spanish)
* Created Solar System, A
* Creation (Fox Enterprises)
* Creation and Evolution Blog [New!--July 20, 2005]
* Creation Association of Puget Sound
* Creation by Evolution: God Did It
* Creation Compass
* Creation Concept, The
* Creation, Creationism and Empirical Theistic Arguments
* Creation Days
* Creation Discovery Project
* CreationDigest.com: Exploring the Science of Life's Origin
* Creation Essentials, Creation Non-Essentials
* Creation Evidence Museum, The
* Creation Evidences
* Creation Evidences Museum (Glen Rose, Texas)
* Creation Evolution
* Creation, Evolution, and Science Ministries
* Creation Evolution Controversy, The
* Creation - Evolution Debate (Life Design)
* Creation Evolution Encyclopedia, The
* Creation ex Nihilo
* Creation Explanation, The
* Creation Expeditions
* Creation Guy, The (Larry Dye)
* Creation Illustrated
* Creation in the Crossfire
* Creation Moments
* Creation or Evolution: Does It Really Matter What You Believe?"
* Creation or Evolution - Which?
* Creation Outreach
* Creation Page (Malcolm Bowden)
* Creation Perspective, A (David A. Plaisted)
* Creation Poster
* Creation Research
* Creation Research Society (CRS)
* Creation Resource Foundation
* Creation Resources Trust
* Creation Safaris
* Creation School Online with Andy Carmichael
* Creation Science (Mike Gascoigne)
* Creation Science Association of Alberta
* Creation Science Association of India
* Creation Science Association for Mid-America, The
* Creation Science Association of Orange County (California)
o Darwin is Dead
* Creation Science Defense
* Creation Science Evangelism (Kent Hovind/"Dr." Dino)
o Dinosaur Adventureland
* Creation Science Fellowship of New Mexico
* Creation Science Fellowship and the International Conference on Creationism
* Creation Science Home Page, The
* Creation Science Movement
* Creation Science Resources
* Creation Science Association of British Columbia
* Creation Science FAQ
* Creation Science of Saskatchewan
* Creation-Science Research Center, The
* Creation Science Videos
* Creation Seminar by Steve Grohman
* Creation Sensation
* Creation Social Science and Humanities Quarterly
* Creation Station, The
* Creation Studies Institute
* Creation SuperLibrary (Part of Christian Answers.net)
* Creation...The Science (Carl Cantrell)
* Creation Tips
* Creation Truth Foundation
* Creation vs. Evolution (Also in PDF format)
* Creation vs. Evolution: A Feasibility Study
* Creation Wonders
* Creation World View Ministries
* Creationism and the Early Church [New!--May 29, 2005]
* Creationism Argument
* Creationism Connection, The
* Creationist Zone, The
* Creation Instruction Association (C.I.A.)
* Crying Voice in the Wilderness: Origin of Life
* Crystal Clear Creation
* cstnews.com's Creation vs. Evolution
* Darwin's Demise
* Darwin's Great Tautology
* Darwin Papers, The
* Defense of Ron Wyatt (John McCoy)
* Design Inference, The (William Dembski)
* Design Science Association
* Discover Creation
* Discovery (in Dutch) [New!--July 20, 2005]
* Doc's Dissections (Apologetics Press)
* Doctrinal Value of the First Chapters of Genesis, The
* Earth History Research Center
* Earth Science Associates
* East Tennessee Creation Science Association
* Emperor Has No Clothes, The (Sean D. Pitman)
* End of Evolution Theory, The (in Dutch)
* Eonic Effect, The
* Eric's Infocenter: Creation Science Home Page
* Errant Skeptics' Evolution Page
* Everything You Need to Know about Origins, Dinosaurs, Cryptozoology, Ape-men and Evolution
* Evidence for God from Science
* EvidenceofGod.com
* Evidences for God from Space
* Evolution: The Big Hoax (www.jesus-is-lord.com)
* Evolution, a Fairy Tale for Grownups
* Evolution at the Bar by Philip Mauro (Text of 1922 book)
o Fourth Printing
* Evolution by Design
* Evolution Conspiracy, The [New!--July 20, 2005]
* Evolution Cruncher, The
* Evolution Debate
* Evolution Examined
* Evolution: Fact or Fallacy
* Evolution: Fact or Fiction?
* Evolution: Fact or Fiction?
* Evolution is Dead!
* Evolution is Impossible
* Evolution is in Fact Degeneration
* Evolution or Creation
* Evolution or Creation? -- Faith Facts: A Christian Apologetic
* Evolution of a Creationist (Biblical Discipleship Ministries)
o Another copy of Evolution of a Creationist (From an anti-Harry Potter site)
* Evolution of Truth
* Evolution vs. Creation Resource Center
* Evolution? Wer's glaubt! (in German)
* Eye Design Book (Curt Deckert)
* Fifth International Conference on Creationism
* 50 Reasons To Leave Your Faith (evolution)
* First Days Ministries
* Fish Don't Walk
* Fixed Earth
* Forerunner Magazine: Science Articles
* For Those Seeking Truth
* Foundation Advancing Creation Truth ("FACT")
* Fun Stuff with Evolution
* Genesis (in Swedish)
* Genesis Files, The
* Genesis Foundations Creation Seminars
* Genesis International Research Association
* Genesis Mission
* Genesis Network, The
* Genesis Park
* Genesis Site, The
* Genesis Site: The Mathematics of Creation, The
* Genesis Veracity
* Geocentricity: Biblical Astronomer
* Geoscience Research Institute
* Global Flood (John Baumgardner)
* God, Genesis and the Big Bang
* God's Machine Shop
* Greater Houston Creation Association
* Handy Dandy Evolution Refuter, The
* Harun Yahya (Turkish, Islamic Writer)
o Bilim Arastirma Vakfi (in Turkish)
o Creation of the Universe: The Qu'ran and Earth
o Darwinism Refuted
o Darwinism Watch
o Harun Yahya (in Turkish)
o Harun Yahya (in English)
o Evidences of Creation
o Evolutiondeceit.com
o Scientific Research Foundation
* Hazara Society of Science-Religion Dialogue (Pakistan, in English)
* His Creation
* Homeschool Central: Creation Science Resources
* How are We Here? A New Paradigm of Life's Origins (Periannan Senapathy)
* Icons of Evolution
* ID Think
* Il Nonno Perde il Pelo... (in Italian)
* In the Beginning
* In the Beginning (magazine site in Shockwave Flash)
* Information Central
* Institute for Creation Research (ICR)
* Intelligent Design and Evolution Awareness Club
* Intelligent Design Network (Kansas)
* Intelligent Design Network, New Mexico Division
* Intellegent Design Undergraduate Research Center
* International Society for Complexity Information and Design
* Internet Center for Creation Science
* Jake Debunks Evolution
* Jesus, Dinosaurs, and More
* The Kolbe Center for the Study of Creation (Catholic creationism)
* Kort om skapelsetro (in Swedish)
* Kjells Hemsida (in Swedish)
* Kreation oder Evolution? (in German)
* Lambert Dolphin's Library
* Lebendige Vorwelt Museum (in English and German)
* Lord I Believe
* Matrix of Life Exposed, The
* Mere Creation
* Michael Cremo and Forbidden Archeology
* Mike's Origins Resource
* Monkey Trial, The
* Mt. Blanco Museum (Texas)
* Museum of Earth History (Arkansas) [New!--May 3, 2005]
* National Association for Objectivity in Science
* Natural Theology: or, Evidences of the Existence and Attributes of the Deity by William Paley (Online copy of the 1809 book that introduced the watchmaker metaphor)
* New Convenant Church of God Science Page
* NewCreationism.org (ID/OEC)
* Noah's Ark Project, The
* Noah's Ark Zoo Farm (Great Britain)
* NoahsArkSearch.Com
* Northwest Creation Network
o CreationWiki
* Ohio Valley Creation Education Association
* Ooparts and Ancient High Technology: Evidence of Noah's Flood?
* Organization for Young Scientists Inquiry (Sites claims to be neutral and might be reclassified if significant fraction of pro-evolution articles appear. It has solicited pro-evolution articles)
* Origins: Science, Faith, and Philosophy
* Origins, from Christian Leadership Ministries
* Origins Club, The
* Origins in Genesis by Creation Education Center
* Origins Resource Association
* Orion Foundation, The (Robert Gentry's astronomy and lawsuit)
* Parents for Objective Science and History (Lawrence public schools, Kansas)
* Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne (in Polish)
* Probe Ministries
* Project Creation
* Proving It! Evidence that the Bible is True
* Quantum History
* QuestionEvolution.com
* Raelian Revolution (UFO Cult that denies evolution)
* Real Science for Kids
* Reasons to Believe
* Revolution against Evolution, The
* Rocky Mountain Creation Fellowship
* Science Against Evolution
* Science & Apologetics Research Forum
* Science Excellence for All Ohioans
* Science that Backs Up the Bible
* Scientific and Natural Laws Undermining Current Theories of Evolution
* Science and the Bible SiteRing
* Scientific Creationism
* Scientific Evidence for Creation (Interactive Bible)
* Scientific Facts and Evolution
* Scientists Speak Out Regarding Evolution
* Search for the Truth, The
* Seek the Truth
* Servicio Evangelico Coordinadora Creacionista (Spain, in multiple languages)
* SIAM -Defending the Authority of the Bible
* Six Numbers Prove Creationism - God Created the Universe
* 16 Theses which refute Darwinian Evolution
* Sociedade Criacionista Brasileira (in Portuguese)
* Sociedade Origem e Destino (in Portugese)
* Society for the Advancement of Creation Science, The (Mississippi State University student group)
* Southern Plains Creation Society (Oklahoma)
* Stand to Reason's Commentaries on Evolution
* Stanley N. Salthe
* Stephen E. Jones Homepage
* Studiengemeinschaft Wort und Wissen (in German)
* Tas Walker's Biblical Geology
* Ted Holden
* Telic Thoughts [New!--May 29, 2005]
* Terrestrial Soup
* Texans for Better Science Education
* TextAddOns [New!--July 20, 2005]
* Theory of Creation, The
* Theory of MacroDevolopment, The
* 3 Principles Why Evolution Makes No Sense!
* Trainor Home Page
* Triangle Association for the Science of Creation
* Troubled House: A Modern Trial of a Biology Teacher (a play)
* True Authority
* True.Origin Archive, The
* Twin Cities Creation Science Association
* Ultimate Deception, The (Frank Caw)
* Unified Theory of Mind, Matter and God, A [New!--May 29, 2005]
* University of Oklahoma IDEA Club
* Voz en el Desierto (in Spanish)
* Was Darwin Right?
* When Pseudoscience Meets Honest Science (Ed Conrad)
* Why I Disbelieve Evolution
* World by Design
* World's Biggest Dinosaurs [New!--May 3, 2005]
* World Wide Flood [New!--May 29, 2005]
* Wort und Wissen (in German)
* Why the Bible
* www.creationism.org
* Y.E.C. Headquarters
* Young Earth Creation Club, The

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:14 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

http://www.talkorigins.org/origins/other-links-cre.html



* Science Against Evolution
* Science & Apologetics Research Forum
* Science Excellence for All Ohioans
* Science that Backs Up the Bible
* Scientific and Natural Laws Undermining Current Theories of Evolution
* Science and the Bible SiteRing
* Scientific Creationism
* Scientific Evidence for Creation (Interactive Bible)
* Scientific Facts and Evolution
* Scientists Speak Out Regarding Evolution

Die sites kun je bij voorbaat al niet serieus nemen

Ik vraag me nog steeds af wat creationisten nu precies willen. Vermoedelijk dat mensen ophouden met het onderzoek naar de oorsprong en oorzaak van het leven op Aarde. Met het neuzen in God's aangelegenheden, die oorsprong en oorzaak staat immers al vast: God.
Wordt er desondanks gezocht naar verklaringen kan een gelover niet anders concluderen dat men op zijn minst twijfelt aan de rol van God in dit alles, waarom zou je anders zoeken.
Blasfemie dus, '' Twijfel is zonde''.

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Volgens mij weet jij niet precies wat wetenschap is. ID-aanhangers voeren geen bewijzen aan, het enige wat ze doen is proberen de evolutietheorie onderuit te halen. En daarbij, een wetenschappelijke theorie moet ook voorspellingen kunnen doen die getoetst kunnen worden. Met ID is dit onmogelijk.

Oja, en ze gaan er ook van uit dat hun "theorie" de waarheid is.

nee, ik haal eerder hypothese en theorie door elkaar (korte nacht gehad ). ID is een hypothese. Evolutie is een theorie. Beide zijn wetenschap. Ik heb genoeg wetenschapsgeschiedenis en -filosofie gehad op m'n universiteit om te kunnen begrijpen wat wetenschap is.

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:14 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

http://www.talkorigins.org/origins/other-links-cre.html


* Absolute Truth
* Academic Freedom Foundation
* Access Research Network (ARN)
* Accuracy in Genesis
* Alabaster Box Creation Evangelism Homepage, The
* Alexandra Foundation: Creation Education
* All About Creation [New!--May 3, 2005]
* Alternative Science Website, The
* Amazing Discoveries (Walter J. Veith; Warning: at least one file has music)
* American Portrait Films: Creation Videos
* Anchor Stone: Wyatt Archaeological Discoveries
* Anointed-one.net: How Did Life Begin
* Another Viewpoint on Grand Canyon geology
* Answers in Genesis
...

ja! dank je, die bedoelde ik

maar goed, laten we dit op een beschaafde manier oplossen: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=intelligent+design&word2=evolution

Ik heb nog steeds geen enkel argument vóór ID of creationisme gezien, alleen maar het schoppen tegen de evolutietheorie. Komt hier nog verandering in, misschien dat bijv. pmb_rug ons kan verlichten?

je ziet in de wetenschap vaak dit principe:

these -> antithese _. synthese

zou dit ook mogelijk zijn met creationisme en evolutie theorie? dan er een theorie komt die beide in zich heeft ?

of is dit er al?

quote:

Op zondag 20 november 2005 16:51 schreef DionysuZ het volgende:
Ik heb nog steeds geen enkel argument vóór ID of creationisme gezien, alleen maar het schoppen tegen de evolutietheorie. Komt hier nog verandering in, misschien dat bijv. pmb_rug ons kan verlichten?

Die vraag heb ik ook al meermalen aan hem gesteld. We wachten inderdaad nog steeds...

quote:

Op zondag 20 november 2005 16:59 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
je ziet in de wetenschap vaak dit principe:

these -> antithese _. synthese

zou dit ook mogelijk zijn met creationisme en evolutie theorie? dan er een theorie komt die beide in zich heeft ?

of is dit er al?

Het principe van creationisme is in de kern anti-wetenschappelijk: het is niet toetsbaar, niet falsificeerbaar en het doet geen voorspellende uitspraken. Dat kan nooit "synthetiseren" met een wetenschappelijke theorie.

overigens misschien ook nog leuk om te vermelden, vond het net toen ik een rudepost las ergens http://www.planet.nl/plan(...)tid=656060/sc=a08481

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Die sites kun je bij voorbaat al niet serieus nemen

hoezo narrow minded en niet open naar andere inzichten ?
zo is een gesprek nooit mogelijk.

is dit ook indoctrinatie?
en zo niet, hoe is dat anders?

quote:

Op zondag 20 november 2005 17:05 schreef Doffy het volgende:

[..]

Die vraag heb ik ook al meermalen aan hem gesteld. We wachten inderdaad nog steeds...

ik heb je een vrij lange lijst met websites gegeven waar het een en ander over op staat.

quote:

Op zondag 20 november 2005 18:13 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik heb je een vrij lange lijst met websites gegeven waar het een en ander over op staat.

je denkt toch niet werkelijk dat ik al die sites ga doorlezen, op zoek naar een argument dat pleit vóór creationisme? Als er werkelijk argumenten zijn kunnen degenen die pleiten voor creationisme daar zelf toch mee komen, eventueel met bronvermelding? Evolutionisten zeggen toch ook niet: hier heb je een lijst sites, lees maar door.

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:10 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

mijn familie in ieder geval niet

Tja, je bent zo koppig als een ezel...

gewoon ff een random quoteje:

quote:

The Earth's Magnetic Field
The strength of the earth's magnetic field has been measured for well over a century. This provides scientists with exceptionally good records. In an important recent study, Dr. Thomas G. Barnew has shown that the strength of the earth's magnetic field is decaying exponentially at a rate corresponding to a half-life of 1,400 years. That is to say, 1,400 years ago the magnetic field of the earth was twice as strong as it is now. If we extrapolate back as far as 10,000 years, we find that the earth would have had a magnetic field as strong as that of a magnetic star!

This is, of course, impossible. Thus, based on the present decay of the earth's magnetic field, 10,000 years appears to be an upper limit for the age of the earth.

Finally, evolutionists believe that the earth's magnetic field is due to circulating electric currents in its core. If we extrapolate backward about 20,000 years, we find that the estimated heat produced by the currents would have melted the earth. Clearly, the testimony of the earth's magnetic field is strongly in favor of a relatively young earth, not an ancient one.

dit is nog een leuk linkje over het fossielen bestand
http://www.detectingdesign.com/fossilrecord.html

[ Bericht 7% gewijzigd door pmb_rug op 20-11-2005 18:25:55 ]

quote:

Op zondag 20 november 2005 18:13 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik heb je een vrij lange lijst met websites gegeven waar het een en ander over op staat.

En op de paar willekeurige die ik ff aangeklikt heb staan toch echt geen argumenten voor. Alleen gebruikelijke ongegronde afkraken van evolutie etc.

quote:

Op zondag 20 november 2005 18:20 schreef pmb_rug het volgende:
gewoon ff een random quoteje:
[..]

dit is nog een leuk linkje over het fossielen bestand
http://www.detectingdesign.com/fossilrecord.html

Ah het magnetisch veld Ook een oude bekende ondertussen. Daar wordt zonder reden de aanname gemaakt dat die afzwakking altijd zo is geweest.

Het is overigens Barnes en niet Barnew

Earth's magnetic field is decaying, indicating a young earth

# The current mainstream model for the earth's magnetic field is a dynamo model which would cause occasional drops in the magnetic field's intensity and even total reversals. Paleomagnetic data confirms that historically the magnetic field has changed in a way similar to what one would expect from the dynamo model. Assuming a constant decay rate, as this claim does, is a naive, unthinking approach not covered by any working models.
# The earth's magnetic field is driven by fluid motion in the core, and it has been recorded by ferro-magnetic minerals for 3 billion years. Since the work of Königsberger (1938) and Carpozen (Nature, 2004), there is some strong physical evidence against Earth having been created in 6 days, 6000 years ago.

quote:

Op zondag 20 november 2005 18:16 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

je denkt toch niet werkelijk dat ik al die sites ga doorlezen, op zoek naar een argument dat pleit vóór creationisme? Als er werkelijk argumenten zijn kunnen degenen die pleiten voor creationisme daar zelf toch mee komen, eventueel met bronvermelding? Evolutionisten zeggen toch ook niet: hier heb je een lijst sites, lees maar door.

argumentje:
een methode om de oudheid van iets vast te stellen is de c14 methode. Er is alleen reden om aan te nemen dat deze methode slechts een aarde van een aantal duizend jaar ondersteunt en verder niet. De zondvloed kan een groot gedeelte van de C12 van de atmosfeer onttrokken. Dit zou, volgens de bron, leiden tot 265 maal minder C14. Elke datering middels deze methode zou daarom structureel te hoog uitvallen.
bron

Nog een heel stuk over Thomas G. Barnes' boek: http://www.talkorigins.org/faqs/magfields.html. Dit is helaas wat meer leeswerk.

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:58 schreef Tybris het volgende:

[..]

nee, ik haal eerder hypothese en theorie door elkaar (korte nacht gehad ). ID is een hypothese. Evolutie is een theorie. Beide zijn wetenschap.

OK dus als ik zeg dat we door het Flying Spagetti Monster gemaakt zijn, ben ik dus wetenschappelijk bezig?

quote:

Op zondag 20 november 2005 18:35 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

argumentje:
een methode om de oudheid van iets vast te stellen is de c14 methode. Er is alleen reden om aan te nemen dat deze methode slechts een aarde van een aantal duizend jaar ondersteunt en verder niet. De zondvloed kan een groot gedeelte van de C12 van de atmosfeer onttrokken. Dit zou, volgens de bron, leiden tot 265 maal minder C14. Elke datering middels deze methode zou daarom structureel te hoog uitvallen.
bron

Even aangenomen dat de C14 methode inderdaad fouten bevat: De C14 methode is verre van de enige dateringmethode. Ik vind dit wel een interessante, even wat meer over lezen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 18:35 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

argumentje:
een methode om de oudheid van iets vast te stellen is de c14 methode. Er is alleen reden om aan te nemen dat deze methode slechts een aarde van een aantal duizend jaar ondersteunt en verder niet. De zondvloed kan een groot gedeelte van de C12 van de atmosfeer onttrokken. Dit zou, volgens de bron, leiden tot 265 maal minder C14. Elke datering middels deze methode zou daarom structureel te hoog uitvallen.
bron

Leuk.. jammer genoeg is C-14 niet geschikt voor de dateringen die verder terug gaan dan ongeveer 60.000 jaar.. Echter zijn daar wel andere methodes voor.
Zoals hier bijv een aantal tussen staan: http://www.origins.tv/darwin/datingmethods.htm
Een van de dateringsmethodes is http://www.asa3.org/aSA/resources/Wiens.html#page%2018

Deze link komt daar ook voorbij, en gaat over de betrouwbaarheid van de verschilende methodes http://www.asa3.org/aSA/resources/Wiens.html#page%2019

Types of radiometric dating
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating

* radiocarbon dating
* rubidium-strontium
* samarium-neodymium
* potassium-argon
* argon-argon
* uranium-uranium
* uranium-thorium
* uranium-lead
* optically stimulated luminescence dating
* iodine-xenon
* fission track dating

En ook nog:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoluminescence_dating

edit: Bensel was er al

quote:

Op zondag 20 november 2005 18:35 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

argumentje:
een methode om de oudheid van iets vast te stellen is de c14 methode. Er is alleen reden om aan te nemen dat deze methode slechts een aarde van een aantal duizend jaar ondersteunt en verder niet. De zondvloed kan een groot gedeelte van de C12 van de atmosfeer onttrokken. Dit zou, volgens de bron, leiden tot 265 maal minder C14. Elke datering middels deze methode zou daarom structureel te hoog uitvallen.
bron

Volgesn mij heb je dit argument als een eerder gebuitk, maar kan zijn dat ik in de war ben.

Iedergeval. er zijn nu al een aantal dateringsmethoden die beter werken en waarmee veel verder in de tijd nauwkeurig kan worden gemeten. Er zijn al een aantal links gegeven, en ze nog een ker er neer te zetten..

Ach ja, als de argumenten van creationisten worden weerlegd dan reageren ze gewoon niet tot ze een tijd daarna weer dezelfde argumenten in een andere discussie gebruiken. Hoezo je kop in het zand steken? Ik vind het opmerkelijk dat ze met 'wetenschappelijke feiten' (incorrecte) komen terwijl ze de evolutietheorie, die het eindresultaat is van heel degelijk wetenschappelijk onderzoek, niet willen accepteren. De evolutietheorie bestaat al zo lang en er is veel aandacht aan besteed maar toch staat hij vandaag de dag nog en wordt er alleen over details nog gediscussierd. Creationisten moeten maar eens toegeven dat ze alleen wetenschap accepteren die in hun straatje past. Als dat niet zo was dan zouden ze de evolutietheorie ook wel accepteren.

quote:

Op zondag 20 november 2005 23:08 schreef roobje het volgende:
Ach ja, als de argumenten van creationisten worden weerlegd dan reageren ze gewoon niet tot ze een tijd daarna weer dezelfde argumenten in een andere discussie gebruiken. Hoezo je kop in het zand steken? Ik vind het opmerkelijk dat ze met 'wetenschappelijke feiten' (incorrecte) komen terwijl ze de evolutietheorie, die het eindresultaat is van heel degelijk wetenschappelijk onderzoek, niet willen accepteren. De evolutietheorie bestaat al zo lang en er is veel aandacht aan besteed maar toch staat hij vandaag de dag nog en wordt er alleen over details nog gediscussierd. Creationisten moeten maar eens toegeven dat ze alleen wetenschap accepteren die in hun straatje past. Als dat niet zo was dan zouden ze de evolutietheorie ook wel accepteren.

Ik kan me wel voorstellen dat sommigen er niet aan willen: http://www.nybooks.com/articles/18363
Ze zijn alleen zo onhandig om de confrontatie aan te gaan, ipv. de hele discussie te negeren.

Zijn er nu echt geen zinniger argumenten te verzinnen dan de zwaar bebaarde C14-methoden en het magnetische veld?

Jammer, weer geen content voor de Creationisme FAQ...

tja, wat is zinnig?
het lijkt mij wel een aardig argument om over na te denken.
wmb interessanter dan een paar skeletten achter elkaar zetten en dan verkondigen dat we toch echt van de apen afstammen (die schedels lijken toch zoveel op elkaar!)

quote:

Op maandag 21 november 2005 02:53 schreef Doffy het volgende:
Zijn er nu echt geen zinniger argumenten te verzinnen dan de zwaar bebaarde C14-methoden en het magnetische veld?

Jammer, weer geen content voor de Creationisme FAQ...

Misschien zouden ze betere argumenten verzinnen als ze eens een boek over evolutietheorie lazen inplaats van boeken die deze bij voorbaat verwerpt. Misschien dat ze dan eens echte vragen kunnen stellen...

quote:

Op maandag 21 november 2005 08:53 schreef pmb_rug het volgende:
tja, wat is zinnig?
het lijkt mij wel een aardig argument om over na te denken.
wmb interessanter dan een paar skeletten achter elkaar zetten en dan verkondigen dat we toch echt van de apen afstammen (die schedels lijken toch zoveel op elkaar!)

Maar het zijn niet alleen de skeletten en schedels. Bewijs via DNA en biochemische onderzoeken waren via de evolutietheorie voorspelt. Sommige overeenkomsten in DNA (niet alleen in het coderend maar ook in het niet coderend DNA); eiwitten die alleen in onze (primaten) lijn voorkomen kunnen alleen via de evolutietheorie verklaard worden.

Of natuurlijk stellen dat het allemaal op een kleicursus is gemaakt.

ff een andere mogelijkheid die nog crea. nog evo. uitsluit
in den beginnen

quote:

Op maandag 21 november 2005 08:53 schreef pmb_rug het volgende:
het lijkt mij wel een aardig argument om over na te denken.
wmb interessanter dan een paar skeletten achter elkaar zetten en dan verkondigen dat we toch echt van de apen afstammen (die schedels lijken toch zoveel op elkaar!)

Je hebt me, zo had ik het nog nooit bekeken... ik zeg mijn bio studie op en ga me richten op theologie.

Kom op, dat is wel heel erg makkelijk evo bashen en al helemaal niet overtuigend:p Je weet zelf ook wel beter dat dit op meer gebaseerd is dan een paar schedels. Of wou je zeggen dat jij niet in evolutie gelooft omdat je gewoon geen verstand van zaken hebt?

quote:

Op maandag 21 november 2005 08:53 schreef pmb_rug het volgende:
tja, wat is zinnig?
het lijkt mij wel een aardig argument om over na te denken.
wmb interessanter dan een paar skeletten achter elkaar zetten en dan verkondigen dat we toch echt van de apen afstammen (die schedels lijken toch zoveel op elkaar!)

Je c14 argument is nu wel vaak genoeg aan bod gekomen. en weerlegd. En je laatste zin klopt idd, we stammen niet van de apen af. Maar ja als jij vindt dat de evolutietheorie een paar skeletten achter elkaar aan zetten is, houdt het gauw op met discussieren. Er komen elke keer punten naar voren die gewoon niet kloppen, maar ze blijven maar herhaald worden.

Ik blijf hopen op crea's met content!

Dan komt misschien die FAQ nog eens van de grond...

Het feit dat evolutionaire algoritmen zo goed werken spreekt ook wel voor de evolutie. Je maakt een overgesimplificeerde versie van een complex biologisch proces, en dat leidt dan meteen tot algoritmen die heel goede oplossingen kunnen vinden voor problemen.

Nouja, pmb_rug heeft tenminste wel een hoop sites over creationisme gelezen. Voor de rest zit hij nou met een hoop 'kennis' die compleet achterhaald is, extreem absurd, of blijk geeft van een totaal gebrek aan elke vorm van intelligent denken, maar he, hij heeft wel creationistische sites gelezen.

Hij mag best veel gelezen hebben, het is alleen jammer dat die kennis hier ter plekke, in een discussie, niet reproduceerbaar is. Nogmaals, wat mij betreft gaat de hele Creationisme FAQ onmiddelijk weer open als blijkt dat er serieuze content is.

Overigens geloof ik in de evolutie om precies dezelfde redenen als dat ik geloof dat de aarde rond is. Het is een model dat volstrekt overeenkomt met de interpolatie van alle persoonlijke ervaringen die ik opgedaan heb. En het wordt daarbij ondersteunt door tweehonderd jaar uitstekende, diepgravende natuurwetenschap.

Het stuitje was een grapje van god!

quote:

Op maandag 21 november 2005 16:23 schreef DionysuZ het volgende:
Het stuitje was een grapje van god!

Beetje Gerard Cox/Seth Gaaikema humor dan...

quote:

Op maandag 21 november 2005 08:53 schreef pmb_rug het volgende:
tja, wat is zinnig?
het lijkt mij wel een aardig argument om over na te denken.
wmb interessanter dan een paar skeletten achter elkaar zetten en dan verkondigen dat we toch echt van de apen afstammen (die schedels lijken toch zoveel op elkaar!)

maar die skeletten en schedels bestaan wel.

quote:

Op maandag 21 november 2005 22:32 schreef Zombine het volgende:
Ik heb hier nog een leuk linkje met een paar opsommingen van punten tegen de evolutie.
Veel van deze dingen werden ook besproken in het boekje dat ik in de OP vermeld had ( daarom vermelde ik dat boekje ook ).

http://users.pandora.be/jwils/evolution-creation/index.htm

Die site leek me op het eerste gezicht wel wat. Er stond duidelijk gezegd dat er objectief gekeken werd. Maar na het doorlezen van de inleiding en een paar artikelen, kan ik niets anders zeggen dan:

quote:

Op maandag 21 november 2005 22:32 schreef Zombine het volgende:
Ik heb hier nog een leuk linkje met een paar opsommingen van punten tegen de evolutie.
Veel van deze dingen werden ook besproken in het boekje dat ik in de OP vermeld had ( daarom vermelde ik dat boekje ook ).

http://users.pandora.be/jwils/evolution-creation/index.htm

Tsja, tegen de evolutie? Of tegen een paar populaire misvattingen. Overigens worden er best dingen geclaimd die niet zo zijn. Bijvoorbeeld dat de archaeopteryx algemeen gezien wordt als de missing link, terwijl al lang bekend is dat het een zijtak was van de transformatie. Of de stellige postulatie dat de blinde darm belangrijke functies heeft; de meeste wetenschappers houden nog steeds vol dat het rudimentair is. En dan natuurlijk de misvattingen van het creationisme wel gewoon stand laten houden. Cambriaanse explosie en koolstofdatering hoef ik denk ik niet eens op in te gaan.
Alles daarvan valt wel te weerleggen als ik er zin in heb. Maar eigenlijk kun je dat zelf ook wel heel simpel op zoeken.

quote:

Op maandag 21 november 2005 22:32 schreef Zombine het volgende:
Ik heb hier nog een leuk linkje met een paar opsommingen van punten tegen de evolutie.
Veel van deze dingen werden ook besproken in het boekje dat ik in de OP vermeld had ( daarom vermelde ik dat boekje ook ).

http://users.pandora.be/jwils/evolution-creation/index.htm

Een site die objectief beweert te zijn maar alleen maar Anti-evolutie en Pro-creatie is.

quote:

Op maandag 21 november 2005 22:48 schreef Quarks het volgende:

[..]

Een site die objectief beweert te zijn maar alleen maar Anti-evolutie en Pro-creatie is.

Dat is nog erger dan sites die in ieder geval toegeven dat ze creatonistisch zijn

quote:

Op maandag 21 november 2005 22:52 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is nog erger dan sites die in ieder geval toegeven dat ze creatonistisch zijn

Deze site slaat nergens op. Dat zijn dan studenten die zich objectief noemen
Ze komen over als mensen die zien dat de theorie vragen oproept en die niet kan beantwoorden en die antwoorden ziet in de bijbel. Ze zeggen eigenlijk gewoon, het is zo, Waarom? daarom. Nou dat is dan het bewijs dat evolutie niet waar is. en ze maken een cruciale fout. Door te stellen dat je 2 modellen hebt: het evolutiemodel en het scheppingsmodel.
En het punt over hoe oud de aarde is. Het druipt er vanaf de zelf vinden dat deze enkele tot 10 duizende jaren oud is...

quote:

Op maandag 21 november 2005 23:54 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]
Deze site slaat nergens op. Dat zijn dan studenten die zich objectief noemen

Hun argumenten zijn wel grappig:

quote:

[..]
Tenslotte dient overwogen indien spieren, die aan de oren vastzitten en die ons in staat stellen om ze te bewegen, er in het geheel niet waren, of er dan niet iets anders nodig zou zijn om de holten in het hoofd vanwege hun afwezigheid op te vullen. Al zijn deze delen slechts nuttig voor opvulling, dan zijn ze niet 'rudimentair'.

quote:

2. Het derde ooglid
In dit verband zouden we kunnen wijzen op het zgn. rudimentaire 'derde ooglid' bij de mens. Reptielen, vogels, katten, feitelijk alle gewervelde dieren bezitten een dun vlies, dat aan één zijde aan de rand van het oog vastzit en dat het oog op zijn plaats helpt blijven. Bij sommige dieren is dit vlies zó goed ontwikkeld, dat het dienen kan om de bal van het oog schoon te maken. In het oog van een mens zit vlak bij de neus, zoals de lezer zelf kan zien, een plooi van witachtig vlies dat dient om die ooghoek op te vullen en dat een tere geleider vormt, waarin het oog draait.

KRITIEK
Men zegt, dat deze plooi 'rudimentair' is, een bewijs dat de mens direct afstamt van de reptielen! De Schepper gebruikte echter een gemeenschappelijk patroon; waarom zou deze plooi er dan niet zijn? Wat zou er voor in de plaats moeten zijn als hij weg was?

Hopelijk toont bovenstaande discussie aan, hoe we met bepaalde soort 'bewijzen' moeten omgaan

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 07:54 schreef Doderok het volgende:

KRITIEK
Men zegt, dat deze plooi 'rudimentair' is, een bewijs dat de mens direct afstamt van de reptielen! De Schepper gebruikte echter een gemeenschappelijk patroon; waarom zou deze plooi er dan niet zijn? Wat zou er voor in de plaats moeten zijn als hij weg was?

Dat dat als bewijs onzinnig is hebben ze gelijk in. Afstamming van een andere diersoort is een verklaring voor de plooi, daar kan je natuurlijk geen cirkelredenering van maken.

quote:

KRITIEK
Men zegt, dat deze plooi 'rudimentair' is, een bewijs dat de mens direct afstamt van de reptielen! De Schepper gebruikte echter een gemeenschappelijk patroon; waarom zou deze plooi er dan niet zijn? Wat zou er voor in de plaats moeten zijn als hij weg was?

En dan zeggen ze objectief te zijn. Ze gaan er gewoon al van uit dat er een "schepper" geweest is. Ik stel voor om het niet meer over deze site te hebben

Blijkbaar weten ze niet eens de definitie van rudimentair. Want die hebbn geen gespecialiseerde funcite meer en zijn dus gewoon rudimentair geworden.. Dat ze ruimte innemen is natuurlijk behoorlijk logiosch te noemen.. anders waren ze er niet en konden ze dus niet rudimentair zijn.. Soms vraag je je af of dit sort mensen uberhaut wel logisch kunnen nadenken

quote:

OPMERKING: Evolution-Creation.org zoekt iemand die graag deze site wil overnemen. We gaan stoppen met deze site verder bij te werken. De site zal ondertussen online blijven op http://users.pandora.be/jwils/evolution-creation. Het forum blijft verder bestaan en zal zelfs een nieuwe layout krijgen en verder uitgebreid worden.

De reden waarom we met dit project gaan stoppen is omdat we onze handen vol hebben met vele andere projecten, waaronder www.radicaalchristen.be

Vervolgens surfen wij vol goede moed richting radicaalchristen.be, en wij zien:

quote:

Radicaal Christen, een keuze voor het leven.
OPMERKING:
Deze website is tijdelijk stilgelegd wegens andere prioriteiten. Het enige wat wel nog wordt bijgewerkt is de "Gelezen boeken"-afdeling.
Hartelijk bedankt voor uw begrip,
Jetro Wils.

Tis net de bijbel

http://users.pandora.be/jwils/evolution-creation

Wat een heerlijke flauwekul.
Zelfs de ID-aanhangers in Amerika wagen zich niet aan deze uitspraken!

Stukje over de rudimentaire achterpoten van de walvis is echt onbetaalbaar.
'Er waren bepaalde beenderen nodig om de vele organen in het achterlijf te steunen'

Hierbij beroept hij zich op informatie uit 1911.

Dus: Waarom die organen in het water nog extra steun nodig hebben, waarom dat botten zijn die geen steun geven, en waarom ze op achterpoten lijken?

Omdat de schepper dat zo gemaakt heeft.

Juist ja.

[ Bericht 2% gewijzigd door mgerben op 22-11-2005 12:52:06 ]

zijn hier trouwens ook christenen die in evolutie theorie geloven.. of mag dat niet... ben je dan geen goede christen?

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 20:15 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
zijn hier trouwens ook christenen die in evolutie theorie geloven.. of mag dat niet... ben je dan geen goede christen?

Ik ken ze wel hoor. heel goed zelfs. gelovig, biologieleraar en aanhanger van de evolutietheorie. zelf sta ik ook ingeschreven ben een kerk, ga er heel af en toe heen. geloof alleen niet het scheppingsverhaal zoals die er letterlijk staat. Hoewel ik niet weet hoe alles een eerste zetje heeft gekregen ben ik een aanhanger van de evolutietheorie. maar of ik nog lang gelovig ben weet ik niet. twijfel steeds meer. Die zegt daar namelijk niks over. Ik snap juist niet daar gelovigen zo moeilijk over doen.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 20:15 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
zijn hier trouwens ook christenen die in evolutie theorie geloven.. of mag dat niet... ben je dan geen goede christen?

Paus Johannes Paulus II omarmde de evolutie

quote:

The Pope stated that creation and evolution can work together without any conflict, as long as it is maintained that only God can create the human soul.

Het leven is een foto. Het leven is een film. Het universum is een systeem. En iemand heeft ooit liggen programmeren en op launch gedrukt omdat hij of zij daar zin in had. Iemand met veel vrije tijd die zich erg eenzaam voelde heeft wat liggen kloten met getallen en nog meer zaken en drukte op execute.bat. Of gewoon op execute of wat dan ook. Het programma was misschien niet eens geprogrammeerd maar zat in iemands hoofd misschien. Whatever. In ieder geval is het in een keer ontstaan allemaal. Vanuit het niets ook tot 1 groot geheel. Maar dat is mijn benadering van het gebeuren. Er was niets, en toen was er wel iets. Rara hoe kan dat. Dan is er een actie aan vooraf gegaan. Dan zou ik terug in de tijd moeten reizen, kon dat maar, dan kon ik het van dichtbij meemaken ook.

Het leven is een programma en film.

Zo simpel is het

Het leven is een film en een programma. Dat is de enige verklaring die ik nu kan afleggen. Een programma met fouten erin nog. Maar goed, dat kan de mensheid wel herstellen met goed gezond verstand. Heeft iemand ooit op uitvoeren gedrukt, dan moet het ook mogelijk zijn om de rest naar wens aan te passen in de toekomst.

Ik geloof dus ook in evolutie jah, maar heb een hele andere benadering ervan. Waarom we eerst apen moesten zijn mochten we eerst apen geweest zijn vraag ik me af. Misschien vond de maker van het programma de dinousaurussen wel aardig en leuk voor een lange tijd, en heeft hij of zij daarna ervoor gezorgd dat mensen aan bod kwamen.

Gaat de mensheid vervelen ooit, dan worden wij ook weer geformateerd en komt er iets nieuws in de plaats misschien

Dan moet de mensheid maar snel zorgen dat we de Goden of God of programmeur tevreden stellen zodat hij of zij nog kan genieten daarboven op die wolk. Misschien is het zijn of haar spel ook. Wie weet.

[ Bericht 24% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 22-11-2005 21:09:58 ]

Dit is wel interessant voor creationisten om te lezen: 15 Answers to Creationist Nonsense

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 21:52 schreef Quarks het volgende:
Dit is wel interessant voor creationisten om te lezen: 15 Answers to Creationist Nonsense

Dat is nu juist het punt, gelovigen willen er niet aan, persé niet. En in plaats van de discussie gewoon te negeren stribbelen ze tegen. En dat bepaald dus ook welke sites ze wel of niet lezen, en welke theorieën wel, en welke niet, acceptabel zijn.

Creationisme en ID worden nu ook aan de Universiteit van Kansas gedoceerd. Maar dan wel aan de faculteit godsdienst, als religieuze mythe

quote:

Special Topics in Religion: Intelligent Design, Creationism and other Religious Mythologies."

http://news.yahoo.com/s/a(...)ligent_design_course

quote:

Op woensdag 23 november 2005 02:09 schreef Doderok het volgende:
Creationisme en ID worden nu ook aan de Universiteit van Kansas gedoceerd. Maar dan wel aan de faculteit godsdienst, als religieuze mythe
[..]

http://news.yahoo.com/s/a(...)ligent_design_course

quote:

Mirecki said his course, limited to 120 students, would explore intelligent design as a modern American mythology.

Ik vind het wel een goede grap, maar het zou natuurlijk ook op een best serieuze manier vorm gegeven kunnen worden. ID op zich zou ik niet direct een mythe willen noemen, maar er is wel degelijjk sprake van een mythevorming rond ID. ID mist belangrijke criteria om als wetenschappelijke theorie gezien te worden. Het is de voorstanders van deze theorie notabene nog niet eens gelukt om een thesis op te stellen die voldoet aan de criteria voor peer reviews in wetenschappelijke journals. Toch wordt ID in bepaalde kringen met open armen ontvangen als valide wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie van Darwin. Bovendien behoort zelfs de huidige president van de VS tot deze kringen. Ook een beperkt aantal wetenschappers behoort tot deze kringen, terwijl ze een dergelijke theorie in hun eigen vakgebied over een minder gevoelig onderwerp zouden kraken in een peer review.

quote:

Op maandag 21 november 2005 09:57:
ff een andere mogelijkheid die nog crea. nog evo. uitsluit
in den beginnen

in den beginnen is idd de moeite waard.!! !

quote:

Op woensdag 23 november 2005 21:44 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

in den beginnen is idd de moeite waard.!! !

Kan iemand dan even zeggen of het (redelijk) objectief is? Anders neem ik niet de moeite om te kijken.

Het is typisch iets Amerikaans, dat creationisme, ik zie totaal niet waarom de Bijbel en evolutie niet samen kunnen gaan.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 21:47 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Kan iemand dan even zeggen of het (redelijk) objectief is? Anders neem ik niet de moeite om te kijken.

het is (redelijk) objectief.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 21:53 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

het is (redelijk) objectief.

't is meer een verhaal over waar het genesis verhaal weg komt. Niet echt een alternatief, maar zeker de moeite waard om te kijken. Dit soort spul moet meer op tv. Jammer dat de goede man inmiddels is gaan hemelen.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 21:53 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

het is (redelijk) objectief.

Dat is toch dat Niburu verhaal? Doorborduren op Sitchin?
Skepsis heeft hier een artikel over dat wat tegenwicht biedt:
http://www.skepsis.nl/nibiru.html

Ik vind het een interessant, maar slap verhaal. Zijn kennis over evolutie is nihil, over sterrenkunde ook, en zijn interpretatie van de overlevering van wat oude klei-tabletten is wel érg wishful thinking.

Ik ging op Amazon eens iets lezen over Darwin's Black Box (ik was niet specifiek naar Amazon gegaan om inlichtingen over dit boek te verkrijgen, maar ik kwam het tegen via de dwarsverwijzingen die ze daar hebben) en een van de besprekingen vermeldt een onderzoek van het Wistar Instituut, dat bepaalde vormen van evolutie voor onmogelijk verklaarde op basis van waarschijnlijkheidsberekeningen.
Dit is de eerste maal dat ik hiervan hoorde (het onderzoek stamt uit de jaren zestig) en ik ben op zoek gegaan naar het volledige verhaal, maar ben daarin nog niet geslaagd. Nu verwacht ik niet dat al mijn vragen vanavond te niet zullen worden gedaan, maar ik stel toch de vraag; kan iemand mij iets meer over dit onderzoek vertellen? Wat behelst het precies, en waarom kom je het zelden tegen - is het weerlegd?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 22:42 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik ging op Amazon eens iets lezen over Darwin's Black Box (ik was niet specifiek naar Amazon gegaan om inlichtingen over dit boek te verkrijgen, maar ik kwam het tegen via de dwarsverwijzingen die ze daar hebben) en een van de besprekingen vermeldt een onderzoek van het Wistar Instituut, dat bepaalde vormen van evolutie voor onmogelijk verklaarde op basis van waarschijnlijkheidsberekeningen.
Dit is de eerste maal dat ik hiervan hoorde (het onderzoek stamt uit de jaren zestig) en ik ben op zoek gegaan naar het volledige verhaal, maar ben daarin nog niet geslaagd. Nu verwacht ik niet dat al mijn vragen vanavond te niet zullen worden gedaan, maar ik stel toch de vraag; kan iemand mij iets meer over dit onderzoek vertellen? Wat behelst het precies, en waarom kom je het zelden tegen - is het weerlegd?

Volgens mij is de discussie nog bezig, ook op skepsis.nl is men nog druk in debat:

quote:

Intelligent Design is nu ongeveer tien jaar oud. De stroming beschikt inmiddels over een goed gefinancierd onderzoeksinstituut (het Discovery Institute in Seattle) en kent vele hard aan de weg timmerende auteurs zoals Michael Behe, Philip Johnson, Michael Denton en William Dembski. De meest excentrieke vertegenwoordiger is ongetwijfeld Jonathan Wells, auteur van Icons of Evolution: Science or myth. Wells bespreekt daarin een stapel Amerikaanse studieboeken en constateert dat de uitleg en voorbeelden van de evolutieleer in die werken slordig, onvolledig en misleidend zijn. Het zijn bekende voorbeelden zoals de al te fraaie tekeningen van embryo's van Ernst Haeckel en het verhaal van de Engelse mot die donkerder zou zijn geworden om zich aan te passen aan roetaanslag op bomen en raamkozijnen. Wells constateert hieruit simpelweg dat de evolutieleer niet deugt. Het is een bekende redeneertruc, in ons land eerder toegepast door creationist Arie van den Beukel. Diens boek De dingen hebben hun geheim (1990) komt er kortweg op neer dat evolutiebiologen het over zoveel dingen oneens zijn dat de evolutieleer wel onjuist móét zijn. Op dezelfde manier (of met veel meer recht) kan uit het feit dat christenen elkaar al eeuwen met graagte de hersenen inslaan, geconstateerd worden dat God niet bestaat.

Uit het kritische artikel van Marcel Hulspas:
http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
Reactie van Cees Dekker en Ronald Meester:
http://www.skepsis.nl/id-discussie-1.html
Weerwoord van Hulspas:
http://www.skepsis.nl/id-discussie-2.html
Reactie daar weer op van Dekker & Meester:
http://www.skepsis.nl/id-discussie-3.html

als ik een dobbelsteen pak en ga gooien en dan iedere uitkomst opschrijf:

16253425116352441526352415263545425352661524343251651235536466152512321563 52165615453653656125365123561523656546565213213214356435651523656251562155 12321343646462626155235333542162425121523632653164514215345423542142514256 21636235361512446351615156211115236536254525245214523144236651234362565615 23621323543535161252316521343635625656152361253654516521341124534365621356
21231664365651235263564353651625621536253453636156352152135545365256125612
12364323215213553625621514142435243543621516253635261221552316553526156151
21231645215215234545543523345123523523543354245214115236456354612351625636
54545344234534435436552321216532234411213545522323143523454354323212133432
15525221421454343566231523152163634252121364213543651234215364125431652316 52432312315216456216423143125421654165234231562143562143641263412364126534 52143651243615243652314231642161623543542165314236125341652345124354214216 35421346521432143621522435421354235235415151425123421165241616165233434316 23521435614612354612436111216325433541235416152346143615436515461421365421 36523154234315661625342153213161623452344235142365143652152143213

Dan is het achteraf gezien heel erg onwaarschijnlijk dat ik die reeks zo heb gegooid. Ga je de kans uitrekenen dat je dit zo gooit, dan is die bijna verwaarloosbaar klein. Is dat een bewijs dat ik het niet heb gegooid? Integendeel, ik heb het toch zojuist gegooid?

Zo ook met evolutie.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 22:42 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik ging op Amazon eens iets lezen over Darwin's Black Box (ik was niet specifiek naar Amazon gegaan om inlichtingen over dit boek te verkrijgen, maar ik kwam het tegen via de dwarsverwijzingen die ze daar hebben) en een van de besprekingen vermeldt een onderzoek van het Wistar Instituut, dat bepaalde vormen van evolutie voor onmogelijk verklaarde op basis van waarschijnlijkheidsberekeningen.
Dit is de eerste maal dat ik hiervan hoorde (het onderzoek stamt uit de jaren zestig) en ik ben op zoek gegaan naar het volledige verhaal, maar ben daarin nog niet geslaagd. Nu verwacht ik niet dat al mijn vragen vanavond te niet zullen worden gedaan, maar ik stel toch de vraag; kan iemand mij iets meer over dit onderzoek vertellen? Wat behelst het precies, en waarom kom je het zelden tegen - is het weerlegd?

Die berekeningen van het Wistar instituut ken ik zo niet, maar ik weet wel dat William Dembski (zie ook post LN) in zijn No Free lunch theorem dergelijke berekeningen hanteert.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 23:45 schreef DionysuZ het volgende:
als ik een dobbelsteen pak en ga gooien en dan iedere uitkomst opschrijf:

16253425116352441526352415263545425352661524343251651235536466152512321563 52165615453653656125365123561523656546565213213214356435651523656251562155 12321343646462626155235333542162425121523632653164514215345423542142514256 21636235361512446351615156211115236536254525245214523144236651234362565615 23621323543535161252316521343635625656152361253654516521341124534365621356
21231664365651235263564353651625621536253453636156352152135545365256125612
12364323215213553625621514142435243543621516253635261221552316553526156151
21231645215215234545543523345123523523543354245214115236456354612351625636
54545344234534435436552321216532234411213545522323143523454354323212133432
15525221421454343566231523152163634252121364213543651234215364125431652316 52432312315216456216423143125421654165234231562143562143641263412364126534 52143651243615243652314231642161623543542165314236125341652345124354214216 35421346521432143621522435421354235235415151425123421165241616165233434316 23521435614612354612436111216325433541235416152346143615436515461421365421 36523154234315661625342153213161623452344235142365143652152143213

Dan is het achteraf gezien heel erg onwaarschijnlijk dat ik die reeks zo heb gegooid. Ga je de kans uitrekenen dat je dit zo gooit, dan is die bijna verwaarloosbaar klein. Is dat een bewijs dat ik het niet heb gegooid? Integendeel, ik heb het toch zojuist gegooid?

Zo ook met evolutie.

Afgezien van het feit dat een kans die 0 oneindig dicht nadert nog steeds een kans is en dus niks weerlegt, geldt ook dat.er vaak onjuiste veronderstellingen worden gedaan in dergelijke onderzoeken zoals bijvoorbeeld dat de er in de evolutietheorie sprake is van een vooropgesteld doel of juist volstrekte willekeur.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 23:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Afgezien van het feit dat een kans die 0 oneindig dicht nadert nog steeds een kans is en dus niks weerlegt, geldt ook dat.er vaak onjuiste veronderstellingen worden gedaan in dergelijke onderzoeken zoals bijvoorbeeld dat de er in de evolutietheorie sprake is van een vooropgesteld doel of juist volstrekte willekeur.

precies. Een onderzoek dat bepaalde elementen in de evolutie als onmogelijk bestempelt omdat het onwaarschijnlijk is, is dus gewoon onzin.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:18 schreef roobje het volgende:


Ontopic; ik geloof niet in de evolutietheorie maar ik vind haar wel de meest aannemelijke verklaring voor de biodiversiteit die er is. 'Geloven' impliceert weer dat zwart/witte; waar en niet waar. Was het maar zo simpel maar we weten het niet 100% zeker en dat zal ook wel nooit zo zijn.

Ik laat het maar even bij de 2e post - Hij slaat namelijk de spijker op z'n kop!

Bovendien haalt hij het "onvoorwaardelijk geloven" even aan. Het dogmatisch denken. Je kunt er niet onderuit dat je nooit wat anders zult aannemen als een geloof aan de basis van al je theoriën staan. Bij wetenschappers is dat juist niet zo en daarom kan ik daar wat meer mee dan met alle andere scheppingsverhalen.

De mate van "intelligentie" of "intentie" kan niet onderzocht worden als het gaat om het stoffelijke omdat daarvoor een religieus axiomatisch niet-falsifieerbaar concept noodzakelijk is en dan ga je voorbij aan de belangrijkste principes van de wetenschap.

Als je het stoffelijke gaat beoordelen op ordentelijkheid of schoonheid dan gaat subjectief over in objectief, dan is "intelligentie" een eigenschap opzich die we toedelen al naar gelang de hiaten in onze kennis danwel verbeeldingsvermogen. God is geen x noch y en ik kan hem niet differentiëren, Het is geen fysisch model en Het is geen excuus!

Objectieve zuiverheid als zodanig is onmogelijk maar het is wel mogelijk én vereist voor onafhankelijke wetenschap dat het creatieve proces inhoudelijk losstaat van cultuur en religie.
De wetenschap propageert niet een cultureel concept maar slechts de waarheid waarbinnen de cultuur en de religie beleeft wordt. Als we inhoudelijk onze gegeven menselijke tradities gaan verweven met de waarnemingen van onze omgeving dan krijg je folklore, mythes, religies en andere zachte menselijke omschrijvingen van een realiteit die ijskoud is.
De ID-mythe is niet meer dan een laatste strohalm voor de religieuze deterministen die ten tijde van Darwin nog floreerden in bijbelse verklaringen voor rivierdalen en vulkaaneilanden, gaan we weer terug ?

Maar goed, ik dacht dat dit over de evolutietheorie ging....( pakt zijn popcorn)

ik heb hier niets aan toe te voegen

quote:

Als we eerlijk zijn weten we eigenlijk nog maar heel weinig van de geschiedenis van onze wereld. Er zijn zo veel open vragen: de oorsprong van het leven, het ontstaan van de eerste cel, het ontstaan van nieuwe soorten, de mogelijkheden of grenzen van natuurlijke selectie, de oorsprong van seks, de oorsprong van taal, de aard en het ontstaan van bewustzijn en persoonlijkheid, etc. Een 'wetenschappelijk agnosticisme' lijkt in dit kader het meest op zijn plaats. Desalniettemin kan een leidende werk-hypothese nuttig zijn voor ons begrip. In de afgelopen anderhalve eeuw is het darwinisme het leidende paradigma geweest. Wij twijfelen niet zo sterk aan het feit dat er een evolutionaire lijn te zien is in de geschiedenis maar we hebben wel grote reserves bij het darwinistische scenario van mutaties en selectie als drijvend mechanisme hiervoor, ondanks het air van vanzelfsprekendheid die hier omheen hangt. Terwijl sommige feiten (genetische overeenkomsten tussen organismen bijvoorbeeld) goed in dit kader kunnen worden geplaatst, heeft het darwinisme in de twintigste eeuw bitter weinig bijgedragen aan de openstaande vragen.

interessante propositie:

quote:

Wij vermoeden dat filosoof Alvin Plantinga wel eens gelijk kan hebben wanneer hij schrijft dat mensen met een atheïstisch wereldbeeld zich van Darwin afhankelijk hebben gemaakt

[ Bericht 10% gewijzigd door pmb_rug op 24-11-2005 10:32:26 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2005 10:17 schreef pmb_rug het volgende:
ik heb hier niets aan toe te voegen

Als we eerlijk zijn weten we eigenlijk nog maar heel weinig van de geschiedenis van onze wereld. Er zijn zo veel open vragen: de oorsprong van het leven, het ontstaan van de eerste cel, het ontstaan van nieuwe soorten, de mogelijkheden of grenzen van natuurlijke selectie, de oorsprong van seks, de oorsprong van taal, de aard en het ontstaan van bewustzijn en persoonlijkheid, etc. Een 'wetenschappelijk agnosticisme' lijkt in dit kader het meest op zijn plaats. Desalniettemin kan een leidende werk-hypothese nuttig zijn voor ons begrip. In de afgelopen anderhalve eeuw is het darwinisme het leidende paradigma geweest. Wij twijfelen niet zo sterk aan het feit dat er een evolutionaire lijn te zien is in de geschiedenis maar we hebben wel grote reserves bij het darwinistische scenario van mutaties en selectie als drijvend mechanisme hiervoor, ondanks het air van vanzelfsprekendheid die hier omheen hangt. Terwijl sommige feiten (genetische overeenkomsten tussen organismen bijvoorbeeld) goed in dit kader kunnen worden geplaatst, heeft het darwinisme in de twintigste eeuw bitter weinig bijgedragen aan de openstaande vragen.

Kan een creationistische/AI-kijk op dingen ons vertellen waarom 'anti'-darwinisten zo'n moeite hebben met google?

Al die 'open vragen' zijn te begooglen; en al snel zal je zien dat er antwoorden zat zijn. Probleem is meestal dat het niet de antwoorden zijn waarop een creationist/AI-ist zit te wachten. En het hoort nou eenmaal bij wetenschap dat er diverse antwoorden worden gegeven en dat er net zolang onderzocht wordt tot er een eenduidig antwoord is; of in ieder geval; geen tegenstijdige antwoorden meer.

En laten we wel zijn; wat voor antwoorden komen er nou uit de bijbel? En wie is er onlangs nog genezen door een medicijn dat op creationistische wijze via bacteriën gemaakt is?

quote:

Wij vermoeden dat filosoof Alvin Plantinga wel eens gelijk kan hebben wanneer hij schrijft dat mensen met een atheïstisch wereldbeeld zich van Darwin afhankelijk hebben gemaakt

En? Is dit weer van die heerlijke kritiek de kant nog wal raakt? Volgens mij zijn we verotte afhankelijk van allerlei soorten ontdekkers en uitvinders. Misschien zijn atheisten iets makkelijker in het toegeven van aardse afhankelijkheid.

Creationisten zijn nogal afhankelijk van (een) god.

Owh, mogen we de bron ook?

[ Bericht 7% gewijzigd door Invictus_ op 24-11-2005 11:06:01 ]

Er bestaat volgens mij, naast creationisme, niet nog een hypothese, die zo zeer afhankelijk is van een natuurlijke verklaring, in dit geval de evolutietheorie.

Er wordt tenminste voortdurend geschermd met de vermeende onmogelijkheid van de evolutie, waarna de schepping als enige alternatief over zou moeten blijven.

Creationisten en ID'ers zijn geheel afhankelijk van de evolutietheorie om uberhaupt iets te zeggen te hebben. Vraag om een direct bewijs voor hun hypothese en er komt niets.

Het feit dat er nog genoeg vragen openliggen om te beantwoorden (en bij alle vragen die in pmb_rug's stukje genoemd worden, zíjn er vaak al genoeg antwoorden!), is nog geen reden om dan maar te moeten overstappen op ID/creationisme: het feit dat we de vragen kunnen stellen die pmb_rug ons voorschotelde, is op zich al het resultaat van vele eeuwen wetenschap. Het creationisme/ID moet eerst nog maar eens één fenomeen kunnen verklaren. Maar daarvoor is een theorie nodig, en zelfs dat hebben we nog niet gezien. Daarvoor is ook een methodiek nodig, en dat hebben we óók nog niet gezien. Daarvoor is zelfs een scherpe formulering nodig van wat er bedoeld wordt met creationisme/ID. En ook dát bestaat niet.

Het is echter wél de typische reli-uitvlucht: 'o ik snap het niet, nou, dan moet het god zijn'.

[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 24-11-2005 14:53:04 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 23:45 schreef DionysuZ het volgende:
als ik een dobbelsteen pak en ga gooien en dan iedere uitkomst opschrijf:

16253425116352441526352415263545425352661524343251651235536466152512321563 52165615453653656125365123561523656546565213213214356435651523656251562155 12321343646462626155235333542162425121523632653164514215345423542142514256 21636235361512446351615156211115236536254525245214523144236651234362565615 23621323543535161252316521343635625656152361253654516521341124534365621356
21231664365651235263564353651625621536253453636156352152135545365256125612
12364323215213553625621514142435243543621516253635261221552316553526156151
21231645215215234545543523345123523523543354245214115236456354612351625636
54545344234534435436552321216532234411213545522323143523454354323212133432
15525221421454343566231523152163634252121364213543651234215364125431652316 52432312315216456216423143125421654165234231562143562143641263412364126534 52143651243615243652314231642161623543542165314236125341652345124354214216 35421346521432143621522435421354235235415151425123421165241616165233434316 23521435614612354612436111216325433541235416152346143615436515461421365421 36523154234315661625342153213161623452344235142365143652152143213

Dan is het achteraf gezien heel erg onwaarschijnlijk dat ik die reeks zo heb gegooid. Ga je de kans uitrekenen dat je dit zo gooit, dan is die bijna verwaarloosbaar klein. Is dat een bewijs dat ik het niet heb gegooid? Integendeel, ik heb het toch zojuist gegooid?

Zo ook met evolutie.

Ja, ik ben wel bekend met dit beginsel, maar ik vroeg me af hoe het nu zat met dit onderzoek in het bijzonder.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 10:52 schreef Invictus_ het volgende:
Owh, mogen we de bron ook?

Overleveringen en de Bijbel.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:22 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Overleveringen en de Bijbel.

Owhja, die 'aarde is centrum', 'vleermuis is vogel' en 'duivelse garnalen' bronnen...

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:57 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Owhja, die 'aarde is centrum', 'vleermuis is vogel' en 'duivelse garnalen' bronnen...

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik vraag mij altijd af waarom alleen de bronnen die jij beoogt de juiste bronnen zijn. Wie bepaalt dat? De één eist wetenschappelijke bronnen om overtuigd te raken, de ander heeft genoeg aan eigen ervaringen of de ervaringen van anderen die zijn overgebracht middels overlevering en geschriften.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 10:07 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik vraag mij altijd af waarom alleen de bronnen die jij beoogt de juiste bronnen zijn. Wie bepaalt dat? De één eist wetenschappelijke bronnen om overtuigd te raken, de ander heeft genoeg aan eigen ervaringen of de ervaringen van anderen die zijn overgebracht middels overlevering en geschriften.

Eigenlijk vroeg ik me af waar pmb_rug die quotes vandaan had. En als je me snapt dan is jouw vraag een beetje onzinnig. Maar mocht ik ooit een hersenchirurg nodig hebben, dan graag een die opereert naar een wetenschappelijk boek en niet eentje die quasi-historische geschriften als waarheid beschouwt.

Waarom is het zo kwalijk om na een tijdje te beseffen dat een boek, verhaal of geschrift misschien in een bepaald tijdsbeeld 'de waarheid' vertelt; maar niet voor eeuwig?

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 10:07 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik vraag mij altijd af waarom alleen de bronnen die jij beoogt de juiste bronnen zijn. Wie bepaalt dat? De één eist wetenschappelijke bronnen om overtuigd te raken, de ander heeft genoeg aan eigen ervaringen of de ervaringen van anderen die zijn overgebracht middels overlevering en geschriften.

Aan de andere kant snap ik dan weer niet, waarom bijvoorbeeld de bijbel, maar ook die eigen ervaringen zo verheven moet zijn boven alle twijfel.

Wetenschappelijke standpunten en de bijbehorende documenten veranderen voortdurend, omdat men ook steeds verder komt bij het bepalen van hoe het werkt. Dat is geen zwaktebod, maar juist de kracht ervan.

De bijbel staat al honderden jaren vast, het enige wat wijzigt is de vertalingen die er van worden gemaakt. Daarnaast is de oorsprong van de bijbel zeer onduidelijk.

Van eigen ervaringen heeft men overduidelijk kunnen vaststellen dat ze niet objectief genoeg zijn, om je op te baseren.

Evolutietheorie klopt niet en ze weten het gewoon niet, het is ook niet meetbaar. Want opeens in de tijdlijn springen wij opeens eruit, dat kan niet, elk dier op aarde heeft een vloeiende evolutie. We zijn 98% hetzelfde als de chimpansee...hier zijn wij waarschijnlijk uit geevolueerd of gemaakt..

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:06 schreef Killaht het volgende:
Evolutietheorie klopt niet en ze weten het gewoon niet, het is ook niet meetbaar. Want opeens in de tijdlijn springen wij opeens eruit, dat kan niet, elk dier op aarde heeft een vloeiende evolutie. We zijn 98% hetzelfde als de chimpansee...hier zijn wij waarschijnlijk uit geevolueerd of gemaakt..

Wat doe jij eigenlijk in WFL als je alleen maar zulke posts kan maken? Ga naar TRU ofzo...

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:06 schreef Killaht het volgende:
Evolutietheorie klopt niet

Wat klopt er niet aan?

quote:

en ze weten het gewoon niet,

Waarom word er dan nog steeds dagelijks over gepubliceerd?

quote:

het is ook niet meetbaar.

Hoe kom je daar nou weer bij?

quote:

Want opeens in de tijdlijn springen wij opeens eruit, dat kan niet, elk dier op aarde heeft een vloeiende evolutie. We zijn 98% hetzelfde als de chimpansee...hier zijn wij waarschijnlijk uit geevolueerd of gemaakt..

.
Hoezo springen wij er ineens uit?

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat klopt er niet aan?
[..]

Waarom word er dan nog steeds dagelijks over gepubliceerd?
[..]

Hoe kom je daar nou weer bij?
[..]

[afbeelding].
Hoezo springen wij er ineens uit?

Ja leuk joh...maar alleen maar giswerk.. En wat jij heb is alleen een tabeletje van hersen en tandgroei..


En we zijn 98% chimpansee ja hoezo?
zie bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruising_tussen_mens_en_chimpansee

Mens-aap… overeenkomsten
In dit dossiertje gaan we even op familiebezoek en leren we de dieren kennen die het meest op ons lijken: de mensapen. En om je een idee te geven hoe nauw we met elkaar verwant zijn: een chimpansee en een mens hebben voor 98% hetzelfde DNA.

en in de tijdlijn springen wij er inderdaad opeens in

de evolutietheorie is ook geen feit, het is een theorie....maar wel een aannemelijke, meer dan creationisme...

trouwens, als die keiharde bewijzen van menselijk bestaan echt keihard zijn, waarom heeft de rest van de wetenschap deze nog niet geaccepteerd dan

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:23 schreef Killaht het volgende:

[..]

de evolutietheorie is ook geen feit, het is een theorie....maar wel een aannemelijke, meer dan creationisme...

*zucht*

http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie

[ Bericht 12% gewijzigd door Invictus_ op 25-11-2005 11:32:33 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:23 schreef Killaht het volgende:
Ja leuk joh...maar alleen maar giswerk.. En wat jij heb is alleen een tabeletje van hersen en tandgroei..

Wat verwacht jij dan als mutaties?! (overigens ook schedelvorming, heupbouw, voeten, etc)

quote:

en in de tijdlijn springen wij er inderdaad opeens in

Leg dan eens een keer uit wat je bedoelt!

quote:

de evolutietheorie is ook geen feit, het is een theorie....maar wel een aannemelijke, meer dan creationisme...

Mooi brevet van onvermogen.

quote:

trouwens, als die keiharde bewijzen van menselijk bestaan echt keihard zijn, waarom heeft de rest van de wetenschap deze nog niet geaccepteerd dan

Welke rest van de wetenschap?

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:23 schreef Killaht het volgende:
[..]
Ja leuk joh...maar alleen maar giswerk.. En wat jij heb is alleen een tabeletje van hersen en tandgroei..

Die tabel is niet zelf gemaakt, maar het eindresultaat van hard werk en het samenvoegen van veel onderzoek.
Met een argument als 'het blijft giswerk, want wat jij hebt is alleen tientallen musea over de hele wereld met een hoop botten, versteende fossielen en tienduizenden biologen die geen van allen ooit hebben nagedacht, maar allemaal Darwin napraten' kun je idd alles weerleggen.

Inderdaad, als je wetenschappelijk werk niet wilt accepteren hoeft het ook niet.

quote:

een chimpansee en een mens hebben voor 98% hetzelfde DNA.

We hebben ook enorme genetishce overeenkomsten met wormpjes.
Toch zijn we niet 1/3 worm.

We bestaan ook voor 98% uit water.
Toch zijn we meer dan 2% verschillend van een regenbui of een rivier.

Dergelijke stappen als '98% dna komt overeen' naar 'een mens is 98% chimpansee' zijn lekker op feestjes, maar gaan echt iets te snel.

quote:

trouwens, als die keiharde bewijzen van menselijk bestaan echt keihard zijn, waarom heeft de rest van de wetenschap deze nog niet geaccepteerd dan

Je hebt gelijk, de rest van de wetenschap (wie? Natuurkundigen? Economen?) heeft het bewijs van het menselijk bestaan nog niet geaccepteerd (wat je daar ook mee bedoelt).

Ik besta.
Ik ben een mens.
Ergo: de mens bestaat.
Weinig extra bewijzen nodig voor het menselijk bestaan, dunkt mij.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 12:14 schreef mgerben het volgende:
Ik besta.
Ik ben een mens.
Ergo: de mens bestaat.
Weinig extra bewijzen nodig voor het menselijk bestaan, dunkt mij.

met de aanname dat jij bestaat.

@KillahT: zwaartekracht is ook een theorie maar omdat jij constant zwaartekracht ervaart neem jij aan dat het een feit is. Mensen die veel met (bijvoorbeeld) bacterïen en virussen werken nemen haast dagelijks evolutie waar, voor hun is evolutie dan ook een feit. De gemiddelde mens ziet niet dagelijks evolutie dus dan is het ook niet raar dat mensen eraan gaan twijfelen maar in de wetenschappelijke wereld wordt evolutie net zozeer als een feit gezien als dat jij zwaartekracht als feit ziet.

Over de overeenkomst van genen, 98% overeenkomst betekent niet dat we 98% hetzelfde zijn. Het genoom zegt alleen wat er mogelijk is, niet wat er daadwerkelijk aanwezig is. Dat laatste is het proteoom en dat zegt veel meer over hoe verschillend twee soorten zijn. Zie het genoom als een alfabet, van hetzelfde alfabet kan je meerdere heel verschillende talen maken.

We bestaan overigens voor 66-70% uit water, niet uit 98% Dat zou wat zijn
Ik denk dat Killaht zich wat meer moet verdiepen in de theorie..

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 13:58 schreef roobje het volgende:
@KillahT: zwaartekracht is ook een theorie maar omdat jij constant zwaartekracht ervaart neem jij aan dat het een feit is. Mensen die veel met (bijvoorbeeld) bacterïen en virussen werken nemen haast dagelijks evolutie waar, voor hun is evolutie dan ook een feit. De gemiddelde mens ziet niet dagelijks evolutie dus dan is het ook niet raar dat mensen eraan gaan twijfelen maar in de wetenschappelijke wereld wordt evolutie net zozeer als een feit gezien als dat jij zwaartekracht als feit ziet.

Over de overeenkomst van genen, 98% overeenkomst betekent niet dat we 98% hetzelfde zijn. Het genoom zegt alleen wat er mogelijk is, niet wat er daadwerkelijk aanwezig is. Dat laatste is het proteoom en dat zegt veel meer over hoe verschillend twee soorten zijn. Zie het genoom als een alfabet, van hetzelfde alfabet kan je meerdere heel verschillende talen maken.

We bestaan overigens voor 66-70% uit water, niet uit 98% Dat zou wat zijn
Ik denk dat Killaht zich wat meer moet verdiepen in de theorie..

LMAO zwaartekracht is geen theorie maar een feit! is ook te meten! Evolutie istheorie en giswerk wether you like it or not! behalve als je kan tijdreizen, kan je dit achterhalen.

En blijven we even on topic!

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 14:50 schreef Killaht het volgende:
LMAO zwaartekracht is geen theorie maar een feit! is ook te meten! Evolutie istheorie en giswerk wether you like it or not! behalve als je kan tijdreizen, kan je dit achterhalen.

LMAO wanneer komt nou eindelijk die ballotagecommissie voor WFL er eens.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity

(General relativity (GR) is the geometrical theory of gravitation)

Evolutie is ook te meten hoor (in de zin van dat je het kan waarnemen). Daarnaast is zwaartekracht helemaal geen feit. Het wordt wel als feit gezien maar dat is wat anders. Als je anders beweert dan moet je je nog maar eens verdiepen in wetenschappelijke principes.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 14:50 schreef Killaht het volgende:

[..]

LMAO zwaartekracht is geen theorie maar een feit! is ook te meten! Evolutie istheorie en giswerk wether you like it or not! behalve als je kan tijdreizen, kan je dit achterhalen.

Voor jou is zwaartekracht een feit. Waarom? Omdat het te meten is. Evolutie is niet specifiek te meten, wel op andere manieren waar te nemen. En evolutie is inderdaad een theorie, maar wel een wetenschappelijke theorie. En dat is toch echt iets anders dan een gewoon huis-tuin en keuken theorietje.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 14:58 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Voor jou is zwaartekracht een feit. Waarom? Omdat het te meten is. Evolutie is niet specifiek te meten, wel op andere manieren waar te nemen. En evolutie is inderdaad een theorie, maar wel een wetenschappelijke theorie. En dat is toch echt iets anders dan een gewoon huis-tuin en keuken theorietje.

Westerse wereld houd vast aan alles te meten anders kan het niet, maar dat is slechts 1 invalshoek. Je hebt gelijk dat er meer dan meten is, maar zwaartekracht is te meten, dus een feit en dus realistisch. Evolutietheorie is een theorie, bestaat wel maar ze weten het niet. Theorie is theorie, volgens mij snap je t niet helemaal of het nou gaat om evolutietheorie of een andere het blijft een theorie dus geen feit en dus giswerk. duidelijk zaak.

Zwaartekracht is anders verdomd lastig te meten. Ja de snelheid van de kracht, maar je kunt ook naar een paar fruitvliegjes kijken, daar zie je na een paar weken ook het effect van de evolutie al. Nee de zwaartekracht zelf is vele malen ingewikkelder dan evolutie. Wat ergens ook wel weer jammer is: afgezien van een enkele rudeonline, haalt niemand het in z'n hoofd te zeggen dat Einstein er naast zit (alhoewel dat in zekere zin nog waar zou zijn ook), maar om een of andere reden lijkt werkelijk elke complete leek wel een mening over evolutie te hebben.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 15:07 schreef Killaht het volgende:
Westerse wereld houd vast aan alles te meten anders kan het niet, maar dat is slechts 1 invalshoek. Je hebt gelijk dat er meer dan meten is, maar zwaartekracht is te meten, dus een feit en dus realistisch.

Evolutie is ook te meten, er zijn vele tientallen genveranderingen in het E.coli bacterie alleen al gemeten. Er zijn vele miljoenen gemeten instanties van evolutie.

quote:

Evolutietheorie is een theorie, bestaat wel maar ze weten het niet.

Nogmaals, alleen jij bent degene die het niet weet.

quote:

Theorie is theorie, volgens mij snap je t niet helemaal of het nou gaat om evolutietheorie of een andere het blijft een theorie dus geen feit en dus giswerk. duidelijk zaak.

Een feit is een enkele waarneming en kan dus gekleurd zijn door de waarnemer. En dus is het giswerk of het wel echt zo is.