Waarom geloof jij in... evolutie?

De mate van "intelligentie" of "intentie" kan niet onderzocht worden als het gaat om het stoffelijke omdat daarvoor een religieus axiomatisch niet-falsifieerbaar concept noodzakelijk is en dan ga je voorbij aan de belangrijkste principes van de wetenschap.

Als je het stoffelijke gaat beoordelen op ordentelijkheid of schoonheid dan gaat subjectief over in objectief, dan is "intelligentie" een eigenschap opzich die we toedelen al naar gelang de hiaten in onze kennis danwel verbeeldingsvermogen. God is geen x noch y en ik kan hem niet differentiëren, Het is geen fysisch model en Het is geen excuus!

Objectieve zuiverheid als zodanig is onmogelijk maar het is wel mogelijk én vereist voor onafhankelijke wetenschap dat het creatieve proces inhoudelijk losstaat van cultuur en religie.
De wetenschap propageert niet een cultureel concept maar slechts de waarheid waarbinnen de cultuur en de religie beleeft wordt. Als we inhoudelijk onze gegeven menselijke tradities gaan verweven met de waarnemingen van onze omgeving dan krijg je folklore, mythes, religies en andere zachte menselijke omschrijvingen van een realiteit die ijskoud is.
De ID-mythe is niet meer dan een laatste strohalm voor de religieuze deterministen die ten tijde van Darwin nog floreerden in bijbelse verklaringen voor rivierdalen en vulkaaneilanden, gaan we weer terug ?

Maar goed, ik dacht dat dit over de evolutietheorie ging....( pakt zijn popcorn)

ik heb hier niets aan toe te voegen

quote:

Als we eerlijk zijn weten we eigenlijk nog maar heel weinig van de geschiedenis van onze wereld. Er zijn zo veel open vragen: de oorsprong van het leven, het ontstaan van de eerste cel, het ontstaan van nieuwe soorten, de mogelijkheden of grenzen van natuurlijke selectie, de oorsprong van seks, de oorsprong van taal, de aard en het ontstaan van bewustzijn en persoonlijkheid, etc. Een 'wetenschappelijk agnosticisme' lijkt in dit kader het meest op zijn plaats. Desalniettemin kan een leidende werk-hypothese nuttig zijn voor ons begrip. In de afgelopen anderhalve eeuw is het darwinisme het leidende paradigma geweest. Wij twijfelen niet zo sterk aan het feit dat er een evolutionaire lijn te zien is in de geschiedenis maar we hebben wel grote reserves bij het darwinistische scenario van mutaties en selectie als drijvend mechanisme hiervoor, ondanks het air van vanzelfsprekendheid die hier omheen hangt. Terwijl sommige feiten (genetische overeenkomsten tussen organismen bijvoorbeeld) goed in dit kader kunnen worden geplaatst, heeft het darwinisme in de twintigste eeuw bitter weinig bijgedragen aan de openstaande vragen.

interessante propositie:

quote:

Wij vermoeden dat filosoof Alvin Plantinga wel eens gelijk kan hebben wanneer hij schrijft dat mensen met een atheïstisch wereldbeeld zich van Darwin afhankelijk hebben gemaakt

[ Bericht 10% gewijzigd door pmb_rug op 24-11-2005 10:32:26 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2005 10:17 schreef pmb_rug het volgende:
ik heb hier niets aan toe te voegen

Als we eerlijk zijn weten we eigenlijk nog maar heel weinig van de geschiedenis van onze wereld. Er zijn zo veel open vragen: de oorsprong van het leven, het ontstaan van de eerste cel, het ontstaan van nieuwe soorten, de mogelijkheden of grenzen van natuurlijke selectie, de oorsprong van seks, de oorsprong van taal, de aard en het ontstaan van bewustzijn en persoonlijkheid, etc. Een 'wetenschappelijk agnosticisme' lijkt in dit kader het meest op zijn plaats. Desalniettemin kan een leidende werk-hypothese nuttig zijn voor ons begrip. In de afgelopen anderhalve eeuw is het darwinisme het leidende paradigma geweest. Wij twijfelen niet zo sterk aan het feit dat er een evolutionaire lijn te zien is in de geschiedenis maar we hebben wel grote reserves bij het darwinistische scenario van mutaties en selectie als drijvend mechanisme hiervoor, ondanks het air van vanzelfsprekendheid die hier omheen hangt. Terwijl sommige feiten (genetische overeenkomsten tussen organismen bijvoorbeeld) goed in dit kader kunnen worden geplaatst, heeft het darwinisme in de twintigste eeuw bitter weinig bijgedragen aan de openstaande vragen.

Kan een creationistische/AI-kijk op dingen ons vertellen waarom 'anti'-darwinisten zo'n moeite hebben met google?

Al die 'open vragen' zijn te begooglen; en al snel zal je zien dat er antwoorden zat zijn. Probleem is meestal dat het niet de antwoorden zijn waarop een creationist/AI-ist zit te wachten. En het hoort nou eenmaal bij wetenschap dat er diverse antwoorden worden gegeven en dat er net zolang onderzocht wordt tot er een eenduidig antwoord is; of in ieder geval; geen tegenstijdige antwoorden meer.

En laten we wel zijn; wat voor antwoorden komen er nou uit de bijbel? En wie is er onlangs nog genezen door een medicijn dat op creationistische wijze via bacteriën gemaakt is?

quote:

Wij vermoeden dat filosoof Alvin Plantinga wel eens gelijk kan hebben wanneer hij schrijft dat mensen met een atheïstisch wereldbeeld zich van Darwin afhankelijk hebben gemaakt

En? Is dit weer van die heerlijke kritiek de kant nog wal raakt? Volgens mij zijn we verotte afhankelijk van allerlei soorten ontdekkers en uitvinders. Misschien zijn atheisten iets makkelijker in het toegeven van aardse afhankelijkheid.

Creationisten zijn nogal afhankelijk van (een) god.

Owh, mogen we de bron ook?

[ Bericht 7% gewijzigd door Invictus_ op 24-11-2005 11:06:01 ]

Er bestaat volgens mij, naast creationisme, niet nog een hypothese, die zo zeer afhankelijk is van een natuurlijke verklaring, in dit geval de evolutietheorie.

Er wordt tenminste voortdurend geschermd met de vermeende onmogelijkheid van de evolutie, waarna de schepping als enige alternatief over zou moeten blijven.

Creationisten en ID'ers zijn geheel afhankelijk van de evolutietheorie om uberhaupt iets te zeggen te hebben. Vraag om een direct bewijs voor hun hypothese en er komt niets.

Het feit dat er nog genoeg vragen openliggen om te beantwoorden (en bij alle vragen die in pmb_rug's stukje genoemd worden, zíjn er vaak al genoeg antwoorden!), is nog geen reden om dan maar te moeten overstappen op ID/creationisme: het feit dat we de vragen kunnen stellen die pmb_rug ons voorschotelde, is op zich al het resultaat van vele eeuwen wetenschap. Het creationisme/ID moet eerst nog maar eens één fenomeen kunnen verklaren. Maar daarvoor is een theorie nodig, en zelfs dat hebben we nog niet gezien. Daarvoor is ook een methodiek nodig, en dat hebben we óók nog niet gezien. Daarvoor is zelfs een scherpe formulering nodig van wat er bedoeld wordt met creationisme/ID. En ook dát bestaat niet.

Het is echter wél de typische reli-uitvlucht: 'o ik snap het niet, nou, dan moet het god zijn'.

[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 24-11-2005 14:53:04 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 23:45 schreef DionysuZ het volgende:
als ik een dobbelsteen pak en ga gooien en dan iedere uitkomst opschrijf:

16253425116352441526352415263545425352661524343251651235536466152512321563 52165615453653656125365123561523656546565213213214356435651523656251562155 12321343646462626155235333542162425121523632653164514215345423542142514256 21636235361512446351615156211115236536254525245214523144236651234362565615 23621323543535161252316521343635625656152361253654516521341124534365621356
21231664365651235263564353651625621536253453636156352152135545365256125612
12364323215213553625621514142435243543621516253635261221552316553526156151
21231645215215234545543523345123523523543354245214115236456354612351625636
54545344234534435436552321216532234411213545522323143523454354323212133432
15525221421454343566231523152163634252121364213543651234215364125431652316 52432312315216456216423143125421654165234231562143562143641263412364126534 52143651243615243652314231642161623543542165314236125341652345124354214216 35421346521432143621522435421354235235415151425123421165241616165233434316 23521435614612354612436111216325433541235416152346143615436515461421365421 36523154234315661625342153213161623452344235142365143652152143213

Dan is het achteraf gezien heel erg onwaarschijnlijk dat ik die reeks zo heb gegooid. Ga je de kans uitrekenen dat je dit zo gooit, dan is die bijna verwaarloosbaar klein. Is dat een bewijs dat ik het niet heb gegooid? Integendeel, ik heb het toch zojuist gegooid?

Zo ook met evolutie.

Ja, ik ben wel bekend met dit beginsel, maar ik vroeg me af hoe het nu zat met dit onderzoek in het bijzonder.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 10:52 schreef Invictus_ het volgende:
Owh, mogen we de bron ook?

Overleveringen en de Bijbel.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:22 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Overleveringen en de Bijbel.

Owhja, die 'aarde is centrum', 'vleermuis is vogel' en 'duivelse garnalen' bronnen...

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:57 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Owhja, die 'aarde is centrum', 'vleermuis is vogel' en 'duivelse garnalen' bronnen...

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik vraag mij altijd af waarom alleen de bronnen die jij beoogt de juiste bronnen zijn. Wie bepaalt dat? De één eist wetenschappelijke bronnen om overtuigd te raken, de ander heeft genoeg aan eigen ervaringen of de ervaringen van anderen die zijn overgebracht middels overlevering en geschriften.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 10:07 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik vraag mij altijd af waarom alleen de bronnen die jij beoogt de juiste bronnen zijn. Wie bepaalt dat? De één eist wetenschappelijke bronnen om overtuigd te raken, de ander heeft genoeg aan eigen ervaringen of de ervaringen van anderen die zijn overgebracht middels overlevering en geschriften.

Eigenlijk vroeg ik me af waar pmb_rug die quotes vandaan had. En als je me snapt dan is jouw vraag een beetje onzinnig. Maar mocht ik ooit een hersenchirurg nodig hebben, dan graag een die opereert naar een wetenschappelijk boek en niet eentje die quasi-historische geschriften als waarheid beschouwt.

Waarom is het zo kwalijk om na een tijdje te beseffen dat een boek, verhaal of geschrift misschien in een bepaald tijdsbeeld 'de waarheid' vertelt; maar niet voor eeuwig?

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 10:07 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik vraag mij altijd af waarom alleen de bronnen die jij beoogt de juiste bronnen zijn. Wie bepaalt dat? De één eist wetenschappelijke bronnen om overtuigd te raken, de ander heeft genoeg aan eigen ervaringen of de ervaringen van anderen die zijn overgebracht middels overlevering en geschriften.

Aan de andere kant snap ik dan weer niet, waarom bijvoorbeeld de bijbel, maar ook die eigen ervaringen zo verheven moet zijn boven alle twijfel.

Wetenschappelijke standpunten en de bijbehorende documenten veranderen voortdurend, omdat men ook steeds verder komt bij het bepalen van hoe het werkt. Dat is geen zwaktebod, maar juist de kracht ervan.

De bijbel staat al honderden jaren vast, het enige wat wijzigt is de vertalingen die er van worden gemaakt. Daarnaast is de oorsprong van de bijbel zeer onduidelijk.

Van eigen ervaringen heeft men overduidelijk kunnen vaststellen dat ze niet objectief genoeg zijn, om je op te baseren.

Evolutietheorie klopt niet en ze weten het gewoon niet, het is ook niet meetbaar. Want opeens in de tijdlijn springen wij opeens eruit, dat kan niet, elk dier op aarde heeft een vloeiende evolutie. We zijn 98% hetzelfde als de chimpansee...hier zijn wij waarschijnlijk uit geevolueerd of gemaakt..

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:06 schreef Killaht het volgende:
Evolutietheorie klopt niet en ze weten het gewoon niet, het is ook niet meetbaar. Want opeens in de tijdlijn springen wij opeens eruit, dat kan niet, elk dier op aarde heeft een vloeiende evolutie. We zijn 98% hetzelfde als de chimpansee...hier zijn wij waarschijnlijk uit geevolueerd of gemaakt..

Wat doe jij eigenlijk in WFL als je alleen maar zulke posts kan maken? Ga naar TRU ofzo...

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:06 schreef Killaht het volgende:
Evolutietheorie klopt niet

Wat klopt er niet aan?

quote:

en ze weten het gewoon niet,

Waarom word er dan nog steeds dagelijks over gepubliceerd?

quote:

het is ook niet meetbaar.

Hoe kom je daar nou weer bij?

quote:

Want opeens in de tijdlijn springen wij opeens eruit, dat kan niet, elk dier op aarde heeft een vloeiende evolutie. We zijn 98% hetzelfde als de chimpansee...hier zijn wij waarschijnlijk uit geevolueerd of gemaakt..

.
Hoezo springen wij er ineens uit?

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat klopt er niet aan?
[..]

Waarom word er dan nog steeds dagelijks over gepubliceerd?
[..]

Hoe kom je daar nou weer bij?
[..]

[afbeelding].
Hoezo springen wij er ineens uit?

Ja leuk joh...maar alleen maar giswerk.. En wat jij heb is alleen een tabeletje van hersen en tandgroei..


En we zijn 98% chimpansee ja hoezo?
zie bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruising_tussen_mens_en_chimpansee

Mens-aap… overeenkomsten
In dit dossiertje gaan we even op familiebezoek en leren we de dieren kennen die het meest op ons lijken: de mensapen. En om je een idee te geven hoe nauw we met elkaar verwant zijn: een chimpansee en een mens hebben voor 98% hetzelfde DNA.

en in de tijdlijn springen wij er inderdaad opeens in

de evolutietheorie is ook geen feit, het is een theorie....maar wel een aannemelijke, meer dan creationisme...

trouwens, als die keiharde bewijzen van menselijk bestaan echt keihard zijn, waarom heeft de rest van de wetenschap deze nog niet geaccepteerd dan

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:23 schreef Killaht het volgende:

[..]

de evolutietheorie is ook geen feit, het is een theorie....maar wel een aannemelijke, meer dan creationisme...

*zucht*

http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie

[ Bericht 12% gewijzigd door Invictus_ op 25-11-2005 11:32:33 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:23 schreef Killaht het volgende:
Ja leuk joh...maar alleen maar giswerk.. En wat jij heb is alleen een tabeletje van hersen en tandgroei..

Wat verwacht jij dan als mutaties?! (overigens ook schedelvorming, heupbouw, voeten, etc)

quote:

en in de tijdlijn springen wij er inderdaad opeens in

Leg dan eens een keer uit wat je bedoelt!

quote:

de evolutietheorie is ook geen feit, het is een theorie....maar wel een aannemelijke, meer dan creationisme...

Mooi brevet van onvermogen.

quote:

trouwens, als die keiharde bewijzen van menselijk bestaan echt keihard zijn, waarom heeft de rest van de wetenschap deze nog niet geaccepteerd dan

Welke rest van de wetenschap?

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 11:23 schreef Killaht het volgende:
[..]
Ja leuk joh...maar alleen maar giswerk.. En wat jij heb is alleen een tabeletje van hersen en tandgroei..

Die tabel is niet zelf gemaakt, maar het eindresultaat van hard werk en het samenvoegen van veel onderzoek.
Met een argument als 'het blijft giswerk, want wat jij hebt is alleen tientallen musea over de hele wereld met een hoop botten, versteende fossielen en tienduizenden biologen die geen van allen ooit hebben nagedacht, maar allemaal Darwin napraten' kun je idd alles weerleggen.

Inderdaad, als je wetenschappelijk werk niet wilt accepteren hoeft het ook niet.

quote:

een chimpansee en een mens hebben voor 98% hetzelfde DNA.

We hebben ook enorme genetishce overeenkomsten met wormpjes.
Toch zijn we niet 1/3 worm.

We bestaan ook voor 98% uit water.
Toch zijn we meer dan 2% verschillend van een regenbui of een rivier.

Dergelijke stappen als '98% dna komt overeen' naar 'een mens is 98% chimpansee' zijn lekker op feestjes, maar gaan echt iets te snel.

quote:

trouwens, als die keiharde bewijzen van menselijk bestaan echt keihard zijn, waarom heeft de rest van de wetenschap deze nog niet geaccepteerd dan

Je hebt gelijk, de rest van de wetenschap (wie? Natuurkundigen? Economen?) heeft het bewijs van het menselijk bestaan nog niet geaccepteerd (wat je daar ook mee bedoelt).

Ik besta.
Ik ben een mens.
Ergo: de mens bestaat.
Weinig extra bewijzen nodig voor het menselijk bestaan, dunkt mij.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 12:14 schreef mgerben het volgende:
Ik besta.
Ik ben een mens.
Ergo: de mens bestaat.
Weinig extra bewijzen nodig voor het menselijk bestaan, dunkt mij.

met de aanname dat jij bestaat.

@KillahT: zwaartekracht is ook een theorie maar omdat jij constant zwaartekracht ervaart neem jij aan dat het een feit is. Mensen die veel met (bijvoorbeeld) bacterïen en virussen werken nemen haast dagelijks evolutie waar, voor hun is evolutie dan ook een feit. De gemiddelde mens ziet niet dagelijks evolutie dus dan is het ook niet raar dat mensen eraan gaan twijfelen maar in de wetenschappelijke wereld wordt evolutie net zozeer als een feit gezien als dat jij zwaartekracht als feit ziet.

Over de overeenkomst van genen, 98% overeenkomst betekent niet dat we 98% hetzelfde zijn. Het genoom zegt alleen wat er mogelijk is, niet wat er daadwerkelijk aanwezig is. Dat laatste is het proteoom en dat zegt veel meer over hoe verschillend twee soorten zijn. Zie het genoom als een alfabet, van hetzelfde alfabet kan je meerdere heel verschillende talen maken.

We bestaan overigens voor 66-70% uit water, niet uit 98% Dat zou wat zijn
Ik denk dat Killaht zich wat meer moet verdiepen in de theorie..

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 13:58 schreef roobje het volgende:
@KillahT: zwaartekracht is ook een theorie maar omdat jij constant zwaartekracht ervaart neem jij aan dat het een feit is. Mensen die veel met (bijvoorbeeld) bacterïen en virussen werken nemen haast dagelijks evolutie waar, voor hun is evolutie dan ook een feit. De gemiddelde mens ziet niet dagelijks evolutie dus dan is het ook niet raar dat mensen eraan gaan twijfelen maar in de wetenschappelijke wereld wordt evolutie net zozeer als een feit gezien als dat jij zwaartekracht als feit ziet.

Over de overeenkomst van genen, 98% overeenkomst betekent niet dat we 98% hetzelfde zijn. Het genoom zegt alleen wat er mogelijk is, niet wat er daadwerkelijk aanwezig is. Dat laatste is het proteoom en dat zegt veel meer over hoe verschillend twee soorten zijn. Zie het genoom als een alfabet, van hetzelfde alfabet kan je meerdere heel verschillende talen maken.

We bestaan overigens voor 66-70% uit water, niet uit 98% Dat zou wat zijn
Ik denk dat Killaht zich wat meer moet verdiepen in de theorie..

LMAO zwaartekracht is geen theorie maar een feit! is ook te meten! Evolutie istheorie en giswerk wether you like it or not! behalve als je kan tijdreizen, kan je dit achterhalen.

En blijven we even on topic!

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 14:50 schreef Killaht het volgende:
LMAO zwaartekracht is geen theorie maar een feit! is ook te meten! Evolutie istheorie en giswerk wether you like it or not! behalve als je kan tijdreizen, kan je dit achterhalen.

LMAO wanneer komt nou eindelijk die ballotagecommissie voor WFL er eens.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity

(General relativity (GR) is the geometrical theory of gravitation)

Evolutie is ook te meten hoor (in de zin van dat je het kan waarnemen). Daarnaast is zwaartekracht helemaal geen feit. Het wordt wel als feit gezien maar dat is wat anders. Als je anders beweert dan moet je je nog maar eens verdiepen in wetenschappelijke principes.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 14:50 schreef Killaht het volgende:

[..]

LMAO zwaartekracht is geen theorie maar een feit! is ook te meten! Evolutie istheorie en giswerk wether you like it or not! behalve als je kan tijdreizen, kan je dit achterhalen.

Voor jou is zwaartekracht een feit. Waarom? Omdat het te meten is. Evolutie is niet specifiek te meten, wel op andere manieren waar te nemen. En evolutie is inderdaad een theorie, maar wel een wetenschappelijke theorie. En dat is toch echt iets anders dan een gewoon huis-tuin en keuken theorietje.