Waarom geloof jij in... evolutie?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:32 schreef roobje het volgende:
Grappige is dat creationisten stellen dat er een duidelijke scheiding is tussen aap en mens maar ze zijn het onder elkaar niet eens welke schedel nou aap of mens is Dan is die scheiding toch niet zo duidelijk he!

Ach ja, het stokpaardje van de minderwaardigheidscomplexlijders: mens en aap zijn gelijk. Alsof de vorm van een schedel daarover iets zegt . Kijk eens rond in de wereld en zie de verschillen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 01:21 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ach ja, het stokpaardje van de minderwaardigheidscomplexlijders: mens en aap zijn gelijk. Alsof de vorm van een schedel daarover iets zegt . Kijk eens rond in de wereld en zie de verschillen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

Als het allemaal zo makkelijk is: Homo erectus; mens of aap?

je zit met veel vragen lees ik in je openingspost

tip: ga natuurkunde/biologie/scheikunde oid studeren

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 01:11 schreef Godslasteraar het volgende:


Een verkeerde voorstelling van zaken: er zijn géén ''twee kampen'', er is er maar één, de evolutietheorie.
Creationisme is geen theorie, géén wetenschap, ...

Is de evolutietheorie wetenschap dan? Ik heb dat nooit zo begrepen.
Ik heb altijd begrepen dat het een theorie is;

quote:

theorie:
systeem van denkbeelden of hypothesen waarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard of voorspellingen kunnen worden gedaan.

Volgens mij doet het creationisme dat ook.
Weliswaar [in het algemeen] met een wat krampachtiger argumentatie arsenaal, _{[het moet immers allemaal kloppen met wat er in de bijbel staat]} Maar allebei de [kampen] beredeneren vanuit een systeem van denkbeelden of hypothesen waarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard of voorspellingen kunnen worden gedaan.

Als de 1 aannemelijker klinkt dan de ander hoeft die nog niet waar te zijn.
vandaar mijn positie.
Ik weet gewoon niet op welke manier het leven onstaan is zoals wij dat nu kennen.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:00 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Is de evolutietheorie wetenschap dan? Ik heb dat nooit zo begrepen.
Ik heb altijd begrepen dat het een theorie is;

Een wetenschappelijke theorie jah.

quote:

Volgens mij doet het creationisme dat ook.
Weliswaar [in het algemeen] met een wat krampachtiger argumentatie arsenaal, _{[het moet immers allemaal kloppen met wat er in de bijbel staat]} Maar allebei de [kampen] beredeneren vanuit een systeem van denkbeelden of hypothesen waarmee waargenomen feiten of verschijnselen kunnen worden verklaard of voorspellingen kunnen worden gedaan.

Creationisme verklaart niet op de manier die in de wetenschap bedoelt wordt. Creationisme verklaart doormiddel van een aanname die nooit getoetst kan worden ondersteund met bewijs dat nooit getoetst kan worden. Ook is de voorspellende kant van creationisme niet bestaand. Zeggen dat creationisme een theorie is net zoals de evolutietheorie een theorie is getuigd van te weinig kennis van zaken.

Creationisme is een stellingname, een aanname dat er ooit iets door de christelijke god geschapen is. Creationisme omsluit de genesis aanhangers (alles is in 6 dagen gemaakt, een paar duizend jaar geleden) tot mensen die stellen dat het leven alleen geinitieerd is door god (magic touch).

De evolutietheorie is het stelsel van principes die het fenomeen evolutie verklaren (noot: zeer karige omschrijving). De term creationisme stelt niet dat evolutie niet bestaat, sommige creationisten doen dat.

quote:

Als de 1 aannemelijker klinkt dan de ander hoeft die nog niet waar te zijn.
vandaar mijn positie.

Voorzover er een ' creationisme vs evolutietheorie' is sluit de evolutietheorie een creator niet uit (de theorie omvat niet het ontstaan van leven) en zijn er maar een paar groepjes creationisten die de evolutietheorie verwerpen. Het is vast al vaak genoeg voorbij gekomen, maar Darwin was voor het grootste deel van zijn leven creationist; misschien wel tot zijn dood.

quote:

Ik weet gewoon niet op welke manier het leven onstaan is zoals wij dat nu kennen.

Dat weet niemand zeker, maar er zijn diverse intressante wetenschappelijke ideeen die allemaal net iets meer hebben dan 'das god geweest'.

[ Bericht 10% gewijzigd door Invictus_ op 19-11-2005 09:42:28 ]

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 18:58 schreef Zombine het volgende:

[..]

Nog even een paar regels:

* Al gelooft iemand dat de aarde pas 100 jaar oud is. Respecteer dat dan even van elkaar oke. Dat houd het topic wel zo leuk.
* Als je niks beters te zeggen hebt als: gelovigen of atheisten zuigen. Ga dan alsjeblieft even naar onzin ofzo.
* Dit topic is NIET bedoelt om over het creationisme te praten. Ga dus niet dingen zeggen als:
nee, het scheppingsverhaal is lekker geloofwaardig. Daar gaat het in dit topic niet over, en ik wil dat er deze keer eens over de evolutie gediscuseert wordt i.p.v. het scheppingsverhaal.
* Er mogen dingen uit de bijbel aangehaalt worden om je mening te ondersteunen, of om je uitleg te verbeteren. Maar let er op dat deze bijbelteksten niet het middelpunt van de discussie gaan worden.

Als laatst nog even een tip. In het boek: “ Moderne wetenscap in de bijbel”, worden leuke wetenschappelijke feitjes opgenoemt die in de bijbel voorkomen. Door dat boek kwam ik ook op het idee om dit topic te maken.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is allemaal. Uitleggen en schrijven zijn niet mijn sterkste punten, dus excuseer mij als er dingen in staan die wat rommelig overkomen.

Allereerst even een opmerking, je zegt dat we niet over het creationisme moeten praten, en vervolgens kom je met een boek over de bijbel aan zetten. Doe even niet.

Ik heb een hoor'college' (op vrijwillige basis) mogen bijwonen waar twee wetenschappers met elkaar een open discussie hielden over de theorie van Intelligent Design. Éen professor was tégen, en de ander was dus vóór (en geheel toevallig ook Christelijk. Hij wilde hetzelfde als jij: niet over zijn eigen geloof en God praten, want dat had in zijn ogen geen zin in een wetenschappelijke discussie; hij wilde zich enkel op Intelligent Design richten).

En dat kan zo ongeveer niet. Uiteindelijk waren alle inhoudelijke vragen die hem over ID (=intelligent design) gesteld werden door hem niet te beäntwoorden, omdat hij dan terug zou moeten vallen op zijn éigen verklaring daarvoor. Wat er over bleef was een ID theorie die gewoon nergens op gegrond was.

Dit was ook een van de hoofdargumenten die aangekaart werd. Als je met zo'n theorie komt, moet je kijken naar wat er door die theorie óók waar ZAL MOETEN ZIJN voordat die theorie waar kan zijn.

Als je zegt: de wereld is gemaakt door een intelligent ontwerper, dan zijn er nog de gaten die gevuld moeten worden, want:
-er is geen intelligent ontwerper bekend
-hoe heeft deze ontwerper interactie met ons, welke van de 4 krachten (het waren natuurkundigen )

Zo ongeveer.

Je kan niet komen met een theorie die een intelligent ontwerper (bijvoorbeeld God) nódig heeft om te bestaan, als je niet over die ontwerper "mag" praten. En over God is op wetenschappelijk niveau niet veel positiefs te zeggen.

Wat ik kenmerkend vind is dat diegene die het hebben over de evolutie als mogelijke verklaring voor de ontwikkeling van diersoorten.. ze het relativeringsvermogen hebben om het aan te duiden als een theorie.

En dat mis ik altijd bij diegene die het hebben over het bijbelse scheppingsverhaal..
immers de bijbel is het woord van goed enz.

Dus als antwoord op de topic vraag..

ik heb de indruk dat het bij "evolutie" gaat om een wetenschappelijke verkenning van de mogelijkheid van hoe diersoorten zich zouden kunnen hebben ontwikkelt... diegene die zich serieus met dit vraagstuk bezighouden... vinden dit geen "geloven in".. denk ik


geloven is meer iets dat bij religie past.. zo van je moet het gewoon geloven.. niet er over discusseren of kritisch zijn...

dat is een totaal ander startpunt als bij de evolutie theorie

darwin heeft de evolutie theorie niet opgeschreven om het een dogma te laten zijn.. toch ?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:24 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Een wetenschappelijke theorie jah.
[..]

Creationisme verklaart niet op de manier die in de wetenschap bedoelt wordt. Creationisme verklaart doormiddel van een aanname die nooit getoetst kan worden. Ook is de voorspellende kant van creationisme niet bestaand. Zeggen dat creationisme een theorie is net zoals de evolutietheorie getuigd van te weinig kennis van zaken.
[..]

Dat weet niemand zeker, maar er zijn diverse intressante wetenschappelijke ideeen die allemaal net iets meer hebben dan 'das god geweest'.

Dat is wat ik zeg.
De nuance die ik aan wil brengen is dat beide uitgaan vanuit een aanname, een theorie.
Dat de evolutietheorie met 'wetenschappelijke' benadering de gevonden aanwijzingen probeert in te passen in die theorie maakt het nog geen wetenschappelijk feit. Die nuance wil ik aanbrengen!
Dat er weinig wetenschappelijke feiten zijn blijkt ook uit het feit dat eerder getrokken wetenschappelijke conclusies constant bijgesteld worden.
Toch blijft het een theorie. Als de aanname een theorie is, [en dat is mijn persoonlijke mening]
dan ben je net als de creationisten die het leven willen verklaren op grond van de bijbel, niet objectief meer.
Met dat verschil [en daar heb je gedeeltelijk ook gelijk in] dat de creationisten in het algemeen
minder wetenschappelijke onderbouwingen geven dan de wetenschappers die zich bezig houden met de evolutietheorie.
Maar ook dat kan je niet generaliseren. Want er zijn ook creationisten die vanuit wetenschappelijk onderzoek hun theorie proberen te onderbouwen.
dus waneer jij zegt

quote:

Zeggen dat creationisme een theorie is net zoals de evolutietheorie getuigd van te weinig kennis van zaken.

Is nogal voorbarig en zinloos in een forum. omdat je in een forum zaken kan stellen die je later, waneer er reacties komen kan onderbouwen.
Ook met de inhoud van deze post hoef je het niet eens te zijn, zodat jij weer kan posten om jou visie te verduidelijken

Zeggen dat:

quote:

Zeggen dat creationisme een theorie is net zoals de evolutietheorie getuigd van te weinig kennis van zaken.

is het zelfde wanneer ik zou zeggen;

quote:

deze conclusie getuigt van weinig kennis en vaardigheid in begrijpend lezen

MAAR WAT HEB JE DAAR AAN, BEHALVE HET FEIT DAT HET FORUM EEN SOORT ARENA WORDT
zie onderschrift

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 01:21 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ach ja, het stokpaardje van de minderwaardigheidscomplexlijders: mens en aap zijn gelijk. Alsof de vorm van een schedel daarover iets zegt . Kijk eens rond in de wereld en zie de verschillen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn?

het is grappig dat in Roobje's belevingswereld het verschil tussen een aap en een mens word gemaakt door de vorm van de schedel.
in mijn belevingswereld gaat het toch meer om de inhoud

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Bovendien zijn mensen die er veel meer van afweten dan ik het er over eens dat de theorie klopt (in het geval van de evolutietheorie biologen)

Ook dat kamp begint zich te spliten

Nou, wat een overweldigend argument

quote:

Although information in experimental science is acquired through observation, the observation of a great amount of indirect evidence of a process makes as good a scientific case as the direct observation of a process. As Michael Ruse asks, "[t]he evidence that I have a heart is all indirect, neither I nor anyone else ever seen it, but does anyone really believe that it is not a fact that I have a heart?" (Ruse 1982:58). In the same way, there is sufficient evidence for macroevolution that it can safely be considered a fact without direct observation of the process occurring in our time. We need not, as many unsophisticated creationists put it, observe cats changing into dogs right before our eyes, in order to have a good case for macroevolution.

met alle respect, maar als dit niet een staaltje drogrederen van de bovenste plank is weet ik het niet meer. dat je dit overtuigend kunt noemen.

quote:

En wetenschappers zijn er altijd mee bezig elkaars (en hun eigen) theorieën onderuit te halen. Dit in tegenstelling tot creationisten, die alleen maar uitgaan van een boek dat 2000 jaar geleden is geschreven en dat voor heilige waarheid aannemen.

je zou voor de grap gewoon eens op google een creationistische website kunnen zoeken. ik kan me niet voorstellen dat je dit ooit gedaan hebt (getuige je uitspraak)

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:23 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hoeveel biologen zijn er dan die aan het creationisme hangen t.o.v. degenen die uitgaan van evolutie? 1 tegen de rest waarschijnlijk.

Dat bedoel ik niet, Ik bedoel dat er verschil/onenigheid is in getrokken conclusies onder de wetenschappers die zich bezig houden met evolutie theorie [ ik het het hier niet over creationisten]

*zucht*

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 09:59 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Dat is wat ik zeg.
De nuance die ik aan wil brengen is dat beide uitgaan vanuit een aanname, een theorie.
Dat de evolutietheorie met 'wetenschappelijke' benadering de gevonden aanwijzingen probeert in te passen in die theorie maakt het nog geen wetenschappelijk feit. Die nuance wil ik aanbrengen!
Dat er weinig wetenschappelijke feiten zijn blijkt ook uit het feit dat eerder getrokken wetenschappelijke conclusies constant bijgesteld worden.
Toch blijft het een theorie. Als de aanname een theorie is, [en dat is mijn persoonlijke mening]
dan ben je net als de creationisten die het leven willen verklaren op grond van de bijbel, niet objectief meer.Met dat verschil [en daar heb je gedeeltelijk ook gelijk in] dat de creationisten in het algemeenminder wetenschappelijke onderbouwingen geven dan de wetenschappers die zich bezig houden met de evolutietheorie.
Maar ook dat kan je niet generaliseren. Want er zijn ook creationisten die vanuit wetenschappelijk onderzoek hun theorie proberen te onderbouwen.

Je moet echt even gaan goolen op ' theorie'. Je kan niet in een discussie over hoe, waarom, of en waar de evolutietheorie een theorie is het woord theorie te pas en te onpas in andere contexten gebruikten. Nogmaals; in de context van evolutietheorie betekent het woordje theorie dat het op dit moment DE waarheid is. Zeggen dat de evolutietheorie ook maar een aanname is is zeggen dat de theorie van zwaartekracht ook maar theorie is, en kom op, das toch gewoon dom?

quote:

[..]
omdat je in een forum zaken kan stellen die je later, waneer er reacties komen kan onderbouwen.
[..]

Doe ik toch

quote:

MAAR WAT HEB JE DAAR AAN, BEHALVE HET FEIT DAT HET FORUM EEN SOORT ARENA WORDT

Doe het dan niet.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:30 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet, Ik bedoel dat er verschil/onenigheid is in getrokken conclusies onder de wetenschappers die zich bezig houden met evolutie theorie [ ik het het hier niet over creationisten]

Voorbeeld graag, reageert wat makkelijker,

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:33 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Voorbeeld graag, reageert wat makkelijker,

Laat maar, het moet leuk blijven.
Ik wacht wel op minder aanvallende en denigrerende reacties.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:36 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Laat maar, het moet leuk blijven.
Ik wacht wel op minder aanvallende en denigrerende reacties.

Ik bedoel het niet aanvallend/denigrerend. Als je met een voorbeeld komt kunnen we der van beide kanten naar kijken. Anders komen we weer uit op dawkins vs gould, en das eigenlijk voornamelijk een east-coast vs west-coast geworden, het ging niet eens meer over een twistpunt maar meer dat ze elkaar niks vonden.

Om alvast even, zonder reacties te bekijken, een antwoord te geven : De aarde is een voorbeeld van een planeet die niet perfect rond is, maar enigszins afgeplat.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:32 schreef roobje het volgende:

De aap en de mens hebben een gezamelijke voorouder, dat is wat anders dan dat de aap is geëvolueerd in de mens. Daarnaast zie ik niet in waarom een uitgestorven aapsoort niet een overgangssoort kan zijn? Of bedoel je dat het net zo goed niks te maken kan hebben gehad met mensen? Ik denk dat als je al die schedels op een rijtje zet je een geleidelijke verandering kan zien, als een gevonden schedel daar heel mooi tussenpast dan is de kans wel heel klein dat het toeval is.

Het is ook een beetje wat er in de naam zit.. De mens en de aap hebben een gemeenschappelijke voorouder, maar wij zouden waarschijnlijk vinden dat die voorouder er uitziet als een aap..

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 10:33 schreef Invictus_ het volgende:
*zucht*
[..]

Je moet echt even gaan goolen op ' theorie'. Je kan niet in een discussie over hoe, waarom, of en waar de evolutietheorie een theorie is het woord theorie te pas en te onpas in andere contexten gebruikten. Nogmaals; in de context van evolutietheorie betekent het woordje theorie dat het op dit moment DE waarheid is. Zeggen dat de evolutietheorie ook maar een aanname is is zeggen dat de theorie van zwaartekracht ook maar theorie is, en kom op, das toch gewoon dom?
[..]

Doe ik toch
[..]

Doe het dan niet.

evotutie theorie op dit moment "de waarheid"??

nee een theorie is een systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets, het poogt de werkelijkheid te beschrijven...

maar een allesomvattende koppende theorie ( de waarheid) die is er nog niet