What would happen ? Koude oorlog

ik heb geen antwoorden maar hoezo is het in het engels?

ok.

carry on

1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?
Niet in eerste instantie denk ik, maar als na een paar dageen/weken was gebleken dat de NAVO het echt niet redt met alleen conventionele wapens denk ik dat ze het overwogen zouden hebben.

2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Zeker weten, andersom ook trouwens (hoewel, zie antwoord 7B)... "The Day After" *huiver*

3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
Het plaatsen van kernwapens in Turkije (en in minder mate Griekenland) was veel bedreigender omdat die landen zich veel dichter bij grote sovjet bevolkingscentra liggen en er dus veel minder waarschuwingstijd zou zijn na een eventuele lancering.

4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
Denemarken was strategisch zeer belangrijk omdat in geval van oorlog de doorgang tot de Noordzee en Atlantische Oceaan vanuit Oostzee bases als Leningrad, Riga en Gdansk en Rostock afgesloten kon worden door het Kattegat te blokkeren. Of dat zou lukken was een tweede, maar de NAVO zou het zeker proberen.

5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
Ik heb ooit eens een boek (ik geloof van Tom Glancy) gelezen waarin een massale Sovjet aanval op West-Europa plaatsvond op 15 augustus. Dit omdat op dat moment de zomervakanties op een hoogtepunt waren en overvolle snelwegen in West-Duitsland en Frankrijk de verplaatsbaarheid van de NAVO troepen zeer zou bemoeilijken... Maar je op doelde denk ik op het moraal van NAVO dienstplichtigen. Ik denk dat dat in het geval van een massale Sovjet aanval niet zo'n probleems geweest zou zijn, iig niet als de Sovjets de duidelijke agressor zouden zijn geweest. Als de NAVO de aanval had 'uitgelokt', bijvoorbeeld door het plaatsen van kernwapens op voor de Sovjets onacceptabele plaatsen en tegen de wil van de bevolking in, zou het moraal idd wel iets lager geweest kunnen zijn en hadden met name landen met een (centrum)linkse regering wel eens eieren voor hun geld kunnen kiezen, uit de NAVO treden en op eigen houtje een Vichy-achtige wapenstilstand met de Sovjets sluiten.

6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )
Engeland was (en is) (militair gezien) eigenlijk een enorm amerikaans vliegdekschip voor de kust van Europa. Ik betwijfel of de Sovjets een invasie zouden plannen van het VK (dat is immers sinds de Romeinen niemand meer gelukt). Waarschijnlijker was geweest denk ik dat ze zouden proberen snel West-Europa te bezetten en dat als een soort gijzelaar te gebruiken om Engeland tot een wapenstilstand te dwingen, misschien onder dreiging van nucleaire vernietiging terwijl westeuropese burgers als 'menselijk schild' in Sovjet bevolkingscentra gebruikt zouden worden.

7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
Mobilizeren en proberen de vijand een halt toe te roepen op duits grondgebied. (Niet voor niets waren er gigantisch veel tankbrigades, waaronder nederlandse) in West-Duitsland gestationeerd.

B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )
( think of civilian movement/shelter)
( retreating to other nations )
( holding ground )
( improvise etc )
Hangt er vanaf wat de eerste nucleaire actie van de Sovjets geweest zou zijn... Ik bedoel de VS zou anders reageren als een middelgrote europese stad als bijvoorbeeld Lyon (waar de amerikanen weinig belang bij hadden) vernietigd zou worden, dan wanneer ze op eigen grondgebied getroffen zouden worden of als Londen bijvoorbeeld van de kaart geveegd zou worden.
Ik denk echter dat de VS Groot-Brittanie koste wat kost hadden willen behouden, desnoods door de rest van West-Europa er voor op te offeren... Dan zou je een beetje een scenario als het begin van WO2 krijgen, regeringen van bezette landen zouden zetelen in Londen en het verzet in hun landen steunen (als er nog wat van die landen over zou zijn tenminste).

8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
Ongetwijfeld West-Duitsland! Hier was het leeuwendeel van de NAVO troepen gestationeerd en het verlies van dat land zou waarschijnlijk het verlies van heel Europa betekenen (muv misschien van Engeland)

9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )
( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )
Ik denk het wel, ze hadden een overmacht van 5 op 1 in tanks ofzo en ook zoiets qua vliegtuigen. Het westerse materiaal was wel van betere kwaliteit maar tegen zo'n overmacht hadden ze volgens mij niet opgekunt.

10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
Ik denk dat het eerste doel geweest zou zijn de 'bevrijding van oosteuropese landen als Polen, Tsjechoslowakije, Hongarije en de DDR. De NAVO troepen zouden daar immers waarschijnlijk met open armen ontvangen zijn door de bevolking.


_{Niet echt een lang betoog, maar ik ben dan ook niet deskundig. Ik ben echter wel opgegroeid tijdens de koude oorlog en heb me altijd zeer voor internationale politiek geinteresseerd}

1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?

Misschien op zee, met nucleaire dieptebommen tegen onderzeeboten, op het Europese vasteland denk ik niet.

2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Zeker wel, maar met een vergelijkbare inzet. Nucleaire torpedo's als reactie op nucleaire dieptebommen. Geen massale aanval op steden ofzo.

3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
ICBM zijn Intercontinentaal, die stonden in de VS en op de onderzeeboten. In Turkije kon je IRBM's (Intermediate Range Ballistic Missiles) neerzetten die veel nauwkeuriger zijn en sneller aankomen.


4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
Niet zo belangrijk denk ik, de meeste Sovjet-schepen zaten in Murmansk. De Baltische vloot was meen ik veel kleiner.


5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?

Onmogelijk te zeggen. Er was een tijd dat de Sovjets op papier een zwaar overwicht hadden eind jaren '70, maar dingen gaan zelden zoals ze zouden moeten gaan in een oorlog. Ook waren er altijd enorm veel troepen nodig om het Oostblok in het gareel te houden, die allemaal naar het front sturen zou de aanvoerlijnen uit Rusland in gevaar brengen. Op een gegeven moment zou de stoomwals moeten stoppen voor reorganisatie en bevoorrading, als dat ver genoeg is om de NAVO landen tot een overgave te dwingen zou het Warschau-pact als overwinnaar uit de bus kunnen komen, maar dat zou tegen duizenden jaren militaire historie ingaan waar plannen in de praktijk nooit zo werken.

6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )
Een variant op het Duitse plan, met onderzeeboten proberen de scheepvaart naar Engeland lam te leggen. Een invasie van Engeland zou misschien na de totale overwinning op het vasteland en 5 jaar voorbereiding kunnen komen.


7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?


Proberen de Sovjets zoveel mogelijk verliezen toe te brengen in een geleidelijke terugtocht. In de jaren '80 kwam daarbij de aanval in de diepte bij, met de luchtmacht proberen de commando en logistieke centra achter de frontlinie te treffen en niet zozeer de troepen die de aanval doen.

B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )
( think of civilian movement/shelter)
( retreating to other nations )
( holding ground )
( improvise etc )

Nucleaire oorlogvoering is compleet onbekend terrein, ik zou niet weten hoe je als je eenmaal de eerste bom gegooid hebt op het vasteland niet eindigt met complete wederzijdse vernietiging.

8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )

West-Duitsland. Meeste troepen en het meeste te verliezen.

9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )

Als heel Oost-Europa enhousiast mee zou doen en 100% achter de USSR zou staan zou het kunnen. Maar in de werkelijkheid zaten er tussen de USSR en West-Duitsland een aantal bufferstaten die niet volledig meededen en waar genoeg mogelijkheid is weerstand tegen de Russen te kweken. Beste kans zou zijn tussen 1975 en 1980, toen het Warschaupact qua materiaal en aantallen de beste positie had.



10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.


Een vrij bizar scenario, misschien als in Oost-Europa overal toestanden als Hongarije 1956 zouden uitbreken dat de NAVO een interventie zou proberen, misschien via Scandinavie richting Leningrad en verder. Met het Warschaupact intact zou je knap stom zijn zoiets te proberen.

Alvast een paar snelle antwoorden, lees anders het boek van generaal John Hackett eens, getiteld World War 3.

1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?
Nee.

2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Ja.

3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
Turkije ligt dichter bij de Zwarte Zee havens, de industriegebieden rond de Wolgabekken en de oliebronnen van de Kaukasus
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
Deze snap ik niet, Denemarken als NAVO land zou gewoon de kant van de geallieerden kiezen, bovendien wordt het totaal niet omringt door Warschaupactlanden.

5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
Ik denk dat men bij een aanval met conventionele wapens zich terug zou trekken tot aan de Rijn, zeker niet verder.

8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy,
Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )

West-Duitsland, daar gingen ze ook in het echt stilletjes van uit.

9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )

( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )

Nee, ik denk het niet, omdat de geallieerde reserves veel groter waren, Soviet aanvalsplannen gingen uit van een Blitzkrieg, als men ze uiteindelijk staande had weten te houden aan de Rijn, zouden de Soviets het niet gered hebben en van binnenuit zijn geimplodeerd.

10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.

Deze optie is zeer onwaarschijnlijk om meerdere redenen, maar het zou er vanaf hangen waar de crisis die dan de aanleiding vormt, over zou gaan.

De CIA zat decennia lang de capaciteiten van de USSR enorm te overschatten, en waren ook behoorlijk verrast toen het hele zaakje instortte. Beslissen waneer atoombommen te gooien is ook niet iets dat de CIA zou moeten doen.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 19:38 schreef Wombcat het volgende:
Ik vraag me wel af wat de CIA nu eigenlijk te zeggen zou hebben over de militaire strategie. In het algemeen hebben inlichtingendiensten daar niet veel invloed op. Dat bepaalt de legerleiding (met behulp van de info die door de inlichtingendiensten wordt geleverd).

Precies, je moet de dingen die Pumatje citeert uit CIA documenten dan ook zien als het advies dat ze gegeven zouden hebben lijkt me.

Die raketten in Turkije waren ook in Italië opgesteld, en daar hadden de Russen niet zoveel problemen mee. Het zal wel de korte vliegtijd en dus waarschuwing geweest zijn wat ze zo dwars zat.

En dan dit nog:

quote:

On four occasions between mid-October 1961 and August 1962, Jupiter IRBM mobile missiles carrying 1.4 megaton of TNT (5.9 PJ) nuclear warheads were struck by lightning at their bases in Italy. In each case, thermal batteries were activated, and on two occasions, tritium-deuterium "boost" gas was injected into the warhead pits, partially arming them. After the fourth lightning strike on a Jupiter IRBM, the U.S. Air Force placed protective lightning strike-diversion tower arrays at all of the Italian and Turkish Jupiter IRBM missiles sites.

Ik heb niet echt iets te zeggen over de Koude Oorlog, maar misschien vind je dit wel boeiend:

Dr. Strangelove

Ik denk dat beide superpowers het heel goed doorhadden dat een nucleaire oorlog het einde van de planeet zoals we die kennen was geweest en dus beide heel huiverig waren voor deze lose-lose situatie... Ik ben blij dat in het nauw gedreven USSR (toen ze echt aan het verliezen waren eind 80s) toch aan de toekomst van onze aarde dacht.

Dan maar liever met conventionele wapens op ander (mider significant) gebied dan thuis uitvechten; Vietnam, Afganistan en ga zo maar door...

Over de numerieke sterkte van de USSR.
Veel van de soldaten in het Sovjetleger waren in meer of mindere mate politiek onbetrouwbaar, alleen maar geschikt als kanonnenvlees. Veel dienstplichtigen die niet uit het kerngebied (Rusland, Oekraíne en Belarus) kwamen wilden hun leven zeker niet voor de Sovjet-Unie geven, dat was volledig bekend bij de Sovjet-generaals. Op basis van de informatie die ik de laatste 10-15 jaar kreeg van mensen uit de voormalige Sovjet-Unie zou ik inschatten dat maar de helft van de eenheden überhaupt politiek betrouwbaar genoeg waren om ingezet te worden. Een deel van deze betrouwbare eenheden moest gebruikt worden om de binnenlandse bevolking en de satalietstaten onder de duim te houden. Dat zou zeker niet gecompenseerd kunnen worden door troepen uit de Warschau-pact staten, die waren ook maar deels politiek betrouwbaar. Kom je dus op een beperkt overwicht uit.
Zeker eind jaren '90 was het technisch niveau van het Sovjet-leger belabberd. In de jaren '80 zal dat wel niet zo beroerd zijn geweest, maar op basis van wat ik gezien heb (o.a. in Litouwen in '92) zou ik ook hier inschatten dat maar de helft van het materieel op volledige gevechtskracht was.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 23:04 schreef Individual het volgende:
Ik ben blij dat in het nauw gedreven USSR (toen ze echt aan het verliezen waren eind 80s) toch aan de toekomst van onze aarde dacht.

Ben het helemaal met je eens, ik ben blij dat Gorbachev aan de macht was eind jaren tachtig en niet een type als Brezjnev of Andropov, anders waren de jaren negentig vast niet zo prettig geweest

dus hulde aan Gorbatsjov

[ Bericht 16% gewijzigd door remlof op 18-11-2005 04:58:27 ]

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 00:21 schreef Pumatje het volgende:
De gehele U.S.S.R voor de expansie van de USSR direct na de 2e wereldoorlog vocht voor de soviet unie, dat leefde.. daar hebben ze hun leven voor gewaagd, ze waren nog net zo gedreven en geinspireerd als in 1945, de generatie die erna kwam was zeer fanatiek communistisch.. de generatie daarna al totaal niet meer.

daar werd in principe het leger vandaan gehaald, reserves genoeg, de ussr had veel veeel inwoners die wel bereid waren hun leven te geven voor rodina.

Bij een aaval op de rodina inderdaad, op dat moment was er sprake van taai verzet. Zelfs in een aantal vers bezette gebieden als gevolg van het Molotov-Ribbentrop pact waren er partizanen die naar beide kanten vochten.
Gezien de duur en de volharding van deze partizanen in de tien jaar na de oorlog twijfel ik aan het fanatiek communistische gehalte van een significant deel van de Sovjet-bevolking direct na de oorlog.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 23:33 schreef Pumatje het volgende:

[..]

haha dit bedoel ik nou... kijk.. de Soviets waren banger voor het nucleaire arsenaal van de westerse machten dan de westerse machten van de soviets.

De US had zelfs toen ook al overmacht (neem ik aan) en misschien ook wel meer pijlen op de USSR gericht en dichterbij, maar ik neem toch aan dat je toch wel wat over de Cuba crisis heb gelezen. Dat was toen best wel paniek. Wie er banger was dan wie maakt eigenlijk niet uit want een enkele Russische atoombom is ook al vrij gevaarlijk en ik denk niet dat de USSR heel lang geaarzeld had om ze te gebruiken als de US dat gedaan had.

Daarnaast als de USSR Europa zou platgooien heeft meer dan alleen Europa daar last van..

Het lullige van dit onderwerp is, is dat zelfs als je 'vrijgegeven' CIA of andere documenten leest je nooit echt weet wat er achter gesloten deuren werd besproken en zelfs al loop je tegen de echte waarheid aan, het is zo moeilijk te verifieren. Of je het nu uit een geschiedenisboek haalt of uit andere bronnen zoals Discovery Channel of andere conspiracy/propaganda bronnen, je moet je eigen plaatje bouwen.

quote:

2. Politically , economically and militarily the Soviet Blox is capable of undertaking a major war. It's over all strenght and war potential should increase considerably by mid-1954

Als dit een schatting uit 1953 is kan die wel correct zijn. Het Amerikaanse leger zit toen in Korea, waar ze behoorlijk wat problemen hadden met het Russische spul wat ze tegenkwamen. Het West-Duiste leger zal toen ook nog wel wat kleiner zijn geweest zo kort na 1945.

Het risico van een implosie van de Sovjet-Unie als gevolg van een Sovjet-inval in West-Europa wordt zelden bekeken. O.a. omdat de meeste analysten totaal geen idee ervan hadden hoe wankel de interne machtsbasis van de CPSU was ten tijde van een echte crisis.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 20:54 schreef Pumatje het volgende:

[quote]


[reactie]

Klopt! De Russen zouden idd niet met atoomwapens aanvallen; Met 2000+ atoomwapens elk hadden ze alletwee de wereld eigenhandig kunnen opblazen!

Het lijkt wel alsof de US een beetje buiten gevaar lijkt. Zou de US Europa dan zo makelijk aan de Russen 'geven' mocht die 90% conventionele oorlog niet voldoen? Die 10% lijkt mij trouwens al het begin van het einde. En Vietnam is een ding, maar (West) Europa is een heel ander.

Leuke vragen. De koude oorlog heeft mij altijd erg geintereseerd. Ben zelf uit '83 dus heb er helaas niet veel van mee gekregen. Ik heb ook niet op al je vragen een antwoord.
Misschien is een leuk boek om te lezen 'Met de blik op het Oosten' Over de Nederlandse landmacht ten tijde van de koude oorlog. En leg deze vragen anders ook eens voor op www.defensieforum.nl daar zitten ook veel deskundigen.

1. Would Allies go Nuclear if the U.S.S.R. attacks with Conventional weapons?

Nee.
Ik denk dat in eerste instantie geen van beide partijen het aandurvde om als eerste atoomwapens in te zetten. Beide partijen wisten dat als ze dat zouden doen, het einde zoek zou zijn. Er zou hooguit, en dan denk ik vanuit het Westen, een soort van waarschuwings schot worden gegeven met een nucliair wapen.

Het is natuurlijk wel een feit dat de USSR over veel meer convencionele wapens beschikte als het Westen. Alleen de technologie van het Westen was veel geavanceerder.
Ik heb eens een Nederlandse cavalerie officier gesproken over de tankslagen die zouden plaats vinden. Hij zei dat hoewel de USSR wel met veel meer tegelijk zouden komen, elke Westerse tank hooguit 8 schoten zou geven om de eerste aanval af te slaan. Dan zouden alle Russchische tanks uitgeschakeld zijn. Dit doordat het berijk van de Westerse tanks veel verder lag, en ze een veel grotere 'hitrate' hebben.

2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?

Ja.
En anders om ook.

3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.

Met het plaatsen van ICBM's in Turkije wou het Westen alleen aangeven dat Turkije ook bij het Westen hoorde en dat 'we' heel dicht bij zijn. Tevens is de reactie tijd heel kort zoals al eerder is gezegt. Wat natuurlijk ook zo is, maar misschien niet de belangrijkste reden, dat als de USSR raketlanceer installaties zou vernietigen in Turijke, dit een enorm fall-out gebied zou geven, wat dan weer een 'obstakel' zou zijn voor de Russen om verder te trekken.

7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
Puur het verdedigen van NATO grondgebied. Zoals al eerder gezegt, de vijand zo snel mogelijk proberen te stoppen in Duitsland.

8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )

Bij het beantwoorden van deze vraag ga ik er van uit dat het grootste gedeelte van een convencionele oorlog plaats zal vinden in Duitsland. Landen aan de middenlandse zee zouden compleet onder de voet worden gelopen door de USSR, dus daar zal niet veel verzet plaatsvinden, op Italië na misschien. Landen als West-Duitsland, Frankrijk, België en Nederland zouden daar dus, samen met de VS die in Duitsland lag gelegerd, het meeste verzet geven.

10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.

De NATO zou nooit het initatief nemen omdat zei niet uitwaren op meer gondgebied.
Als het wel zou gebeurden zouden denk ik alle grote havensteden aan de Oostzee, Warschau en Moskou als eerste raket inslagen kunnen verwachten. Verder grote industrie steden en andere tactiesche plaatsen in Oost Europa. NATO zal dan via het Noorden en het Zuiden Oost Europa binnenvallen om dan via het midden (Duitsland) door te stoten naar de Rusland. Als ze Oost Europa willen 'bevrijden' van de USSR is het voor de NATO van groot belang dat de bevolking daar de kant van het Westen kiest. Daarom zouden ze nooit als eerste steden of andere burger doelen bestoken.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 16:58 schreef -calimero- het volgende:
De NATO zou nooit het initatief nemen omdat zei niet uitwaren op meer gondgebied.
Als het wel zou gebeurden zouden denk ik alle grote havensteden aan de Oostzee, Warschau en Moskou als eerste raket inslagen kunnen verwachten. Verder grote industrie steden en andere tactiesche plaatsen in Oost Europa. NATO zal dan via het Noorden en het Zuiden Oost Europa binnenvallen om dan via het midden (Duitsland) door te stoten naar de Rusland. Als ze Oost Europa willen 'bevrijden' van de USSR is het voor de NATO van groot belang dat de bevolking daar de kant van het Westen kiest. Daarom zouden ze nooit als eerste steden of andere burger doelen bestoken.

Ik heb de koude oorlog wel meegemaakt. De NATO had wel degelijk een doctrine die uitging van het principe 'aanval is de beste verdediging' en een eerste aanval inhield.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 16:34 schreef Pumatje het volgende:
Buiten gevaar.. tsjah het ligt eran hoe je het bekijkt.


de soviets genietten vande ultieme positie...

Ze hadden er veel beter aan gedaan op het hoogtepunt van de koude oorlog met vredesvoorstellen te komen, de US hadden die zeker ondertekend.

Dit waren beide partijen ook van plan, het probleem was dan weer, dat de US de USSR niet vertrouwde en andersom.

Het hele idee van Red alert 2 is zo raar nog niet, een inval van de USSR in de VS, dat zou enkel een 2 fronten oorlog betekenen... aan de andere kant zouden ze binnen 3 dagen 3 staten kunnen doorstoten was bekend bij de amerikanen.

En welk CIA document claimt dat de USSR een landding op het Amerikaanse vasteland kan doen die in 3 dagen 3 staten onder de voet loopt ? Dan heb je een hele hoop Yuri's nodig....

quote:

er zijn tig mogelijkheden, en allemaal niet uitgevoerd omdat het een het ander weer beperkt.

En Ceejee, welke crisis heb je het over?

Crisis, what crisis ?

Het enige voordeel dat de USSR had met tanks tijdens de koude oorlog, was dezelfde als ze in WO II hadden, namelijk dat ze er heeel veeel hadden. Rond 1980 werden de eerste Leopard's 2 afgeleverd. Voor die tijd waren het vooral de Leopard 1, Challenger en M-60A1 die het moesten opnemen tegen de Russen, en dat waren zeer goeie tanks die een stuk morderner waren dan een T-54 of T-60.
Vergeet niet dat de VLS uit die tanks hightech waren voor die tijd.

De M 1 Abrams kwam ongeveer gelijk met de Leo 2, maar liep eigelijk gelijk al achter door zijn 105mm kanon. Dat is pas later aangepast naar 120mm en werd toen pas M1A1.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 16:46 schreef Pumatje het volgende:

[..]

een lachfilm ?

zijn er geen andere films betreft koude oorlog.. soort van verfilmingen van tom clancy's boeken..

Een (zeer goede) zwarte comedie idd. Er wordt in elk geval goed het gevaar van de hele situatie weergegeven.

Overigens, Joegoslavië maakt géén deel uit van het Warshau-pact. Ondanks Communistisch, was Joegoslavië neutraal, de USSR kon dus niet over hun troepen beschikken.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 20:49 schreef Pumatje het volgende:
Daarnaast vind ik het praatje, de USSR was velen malen zwakker dan ze vooraf dachten een typisch overwinnaar praatje, als er nooit een gevecht is geweest. De complete USSR lag uit elkaar, uiteraard krijg je dan nooit een compleet beeld van de situatie op dat moment.

Sorry hoor, maar het is zeker geen overwinnaar praatje van mij als ik de getallen over de Sovjet-Unie relativeer. Ik ben sinds het einde van de koude oorlog een keer of 15-20 in de voormalige Sovjet-Unie geweest. Ik heb daar veel gezien, deels ook militaire dingen. En heel veel met mensen gesproken. Gewone mensen waarvan er ook veel in het leger hebben gezeten. Andere info dus dan satallietfoto's, info op basis waarvan ik de dingen relativeer.

quote:

Op zondag 20 november 2005 00:00 schreef Pumatje het volgende:
tito

Ja, en dan?

Ik ben er niet alleen als toerist geweest. Met name in Litouwen was ik uitvoerig om onderzoek te doen. O.a. in gezelschap van wat hoge ambtenaren de directe omgeving van de luchtmachtbasis in Siauliai bezocht. Daar met eigen ogen gezien hoe goed getraind was. Vliegurenadministratie was in de Sovjet-luchtmacht op basis van verbruikte brandstof. Als je zag hoeveel brandstof er moedwillig de grond in was gegooid wist je gelijk hoe goed de piloten getraind waren.
Verder was ik in die tijd ook onderzoeker bij AMOK, waar ik me speciaal bezig hield met conflicten rond het einde van de Sovjet-Unie. Het kritisch bekijken van het technisch materieel hoorde daar ook bij.

De USSR had tot in begin jaren '90 nog bijna 20,000 T-54 en 10,000 T-62 tanks op papier in dienst, bij elkaar meer dan de helft van hun totale voorraad. Bij het CFE verdrag werd zelfs de T-34 nog expliciet toegevoegd als tank die bij het verdrag hoorde zodat ze meetelden als ze omgesmolten werden door de wat minder goed uitgeruste WP-landen.

Cijfers 1991 (Uit Armed Forces Of The World)

5,000 T-80
10,000 T-72
9,500 T-64
10,000 T-62
18,000 T-54/T-55

Binnen het CFE gebied vallend:
4,836 T-80
5,086 T-72
3,977 T-64
2,144 T-62
4,509 T-54/T-55

Het is niet allemaal kommer en kwel voor de Sovjets, er zijn ook een paar dingen die behoorlijk in hun voordeel werken, mocht er oorlog uitbreken:

Standaardisatie De NAVO had op elk willekeurig moment (en nu nog) een massa verschillende types van elk denkbaar wapen in dienst. Van straaljager tot pistool, in de legers waren er minimaal 3 en soms wel 10 verschillende types in omloop. Mitrailleurs met verschillende kalibers, tanks met diesel of benzinemotoren, alles met een eigen bevoorrading en reparatietraject. In vredestijd nog wel te overzien, als ieder leger zijn eigen sector heeft, maar tijdens de oorlog een zwaar aangeslagen Engels tankpeloton wil repareren en bevoorraden bij hun Franse of Duitse makkers hebben ze echt een probleem. Bij het Warschaupact is er veel minder variatie, alles is zo'n beetje Made In Russia. De Russen hadden zelfs hun luchtmacht al voorbereid om gebruik te maken van veroverde Duitse vliegvelden met de juiste aansluitingen voor brandstofleidingen.

Het effect hiervan is lastig in te schatten, als er voldoende vrachtwagens en competente logistici zijn kan alles wel op de goeie plek terecht komen. Het kan ook een catastrofe worden waarbij elke schroef en kogel 10 keer heen en weer moet rijden voordat die op de juiste plek terecht komt.

Mean & Lean In vergelijkbare eenheden hebben de Sovjets veel meer gevechtstroepen zitten. In het boek van John Hackett over WO3 beschrijft hij via de fictieve Luitenant Nekrassov het verschil. Nekrassov verbaast zich erover dat een Sovjet tankbataljon 193 man en 40 tanks heeft, terwijl een zelfde Amerikaanse eenheid 54 tanks heeft en meer dan 500 man. De Sovjet staf is 3 man met een 13-mans verbindingspeleton terwijl de Amerikaanse staf een complete compagnie is, met meer man dan het hele WP tankbataljon. Voor een divisie geldt hetzelfde, 272 tanks en 13,800 man tegenover 216 tanks en 18,000 man. De 200,000 troepen die de Amerikanen in 1985 hadden in Duitsland vormen ook uiteindelijk maar 5 niet volledig complete divisies.

De Russen zijn hierdoor in vergelijkbare eenheden sterker aan het front maar een stuk minder flexibel en kunnen met een schot de leiding van een compleet bataljon kwijtraken.

quote:

Standaardisatie De NAVO had op elk willekeurig moment (en nu nog) een massa verschillende types van elk denkbaar wapen in dienst. Van straaljager tot pistool, in de legers waren er minimaal 3 en soms wel 10 verschillende types in omloop. Mitrailleurs met verschillende kalibers, tanks met diesel of benzinemotoren, alles met een eigen bevoorrading en reparatietraject. In vredestijd nog wel te overzien, als ieder leger zijn eigen sector heeft, maar tijdens de oorlog een zwaar aangeslagen Engels tankpeloton wil repareren en bevoorraden bij hun Franse of Duitse makkers hebben ze echt een probleem. Bij het Warschaupact is er veel minder variatie, alles is zo'n beetje Made In Russia. De Russen hadden zelfs hun luchtmacht al voorbereid om gebruik te maken van veroverde Duitse vliegvelden met de juiste aansluitingen voor brandstofleidingen.

Het effect hiervan is lastig in te schatten, als er voldoende vrachtwagens en competente logistici zijn kan alles wel op de goeie plek terecht komen. Het kan ook een catastrofe worden waarbij elke schroef en kogel 10 keer heen en weer moet rijden voordat die op de juiste plek terecht komt.

Ja, dat is dus wel een nadeel voor de NATO inderdaad.
Hoewel er in de jaren '60 al geprobeerd werd standaard kalibers in te voeren voor alle klein kaliber wapens, zoals de 9x19mm, 5,56x45mm, 7,62x51mm en .50. Bij veel landen werden die pas halverwege jaren '80 ingevroerd. Nederland was er helemaal laat mee, pas in 1995 met de aanschaf van de Diemaco!!

Hoewel de VS het grootste land was van de NATO waren hun ook de gene die de invoering van sommige standaards het meeste tegen werkte. Zo hadden hun weer een .45 pistool in gebruik en zijn alle 'M' voertuigen (M113, M577, YPR etc.) allemaal uitgerust met Inch maten, en de Duitse voertuigen met Metrische maten. De Engelse hadden weer andere maten en hadden er ook een handje van om hun tanks (o.a. de Centurion) op benzine te laten lopen. De Duitsers vingen dit mooi op door alle tanks meerbrandstof motoren te geven, dus die rijden op alles wat brand en vloeibaar is. Wel hadden alle M voertuigen weer het zelfde type motor, in 6 cil. en 8 cil. uitvoering.

Tegenwoordig zijn binnen het Nederlandse leger alle voertuigen diesel (eerst benzine (DAF), daarna kerozine). Zijn alle banden maten het zelfde en hebben we nog maar 3 verschillende munitie soorten in gebruik. Een hele verbetering dus. Alleen zolang we de Amerikaanse M voertuigen nog in dienst hebben blijft het een ramp, want toen ik nog bij defensie werkte had lichte rups een appart magazijn nodig voor al die kleine rot boutjes en moertjes.

Aah heerlijk om zo je kennis bij te spijkeren. Ik heb niet veel toe te voegen, alles wat ik wilde zeggen is wel gezegd, behalve dit: Die F-117 waar Pumatje over sprak moet een U2-spionagevliegtuig zijn. De F-117 is een vliegtuig bedoeld om ongezien bommen te werpen, en is bovendien pas in actie gekomen in de eerste golfoorlog.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:48 schreef Pumatje het volgende:
nee nee, echt niet

ik heb een filmpje hier ook op de pc dat ze de wrakstukken vinden.

De gekartelde cockpit rand zegtgenoeg, ik ga hem eens zoeken.

Dat was in Servië, eind negentiger jaren (Kosovo oorlog), toen de koude oorlag al lang en breed ten einde was. Het verhaal hierboven van viagraap klopt.

Ik vraag me eigenlijk af of er in geval van een conventionele oorlog Australië/Nieuw Zeeland iets gemerkt zouden hebben. Dan bedoel ik natuurlijk dat er oorlog word gevoerd in/door, ze zullen vast wel wat merken . Hetzelfde vraag ik me af over Japan.

quote:

Uit uiterst geheime documenten die deze week door de Poolse regering openbaar zijn gemaakt, blijkt dat de voormalige Sovjetunie plannen had om Nederland te veroveren. Dat moest gebeuren na een aanval met kernwapens op het toenmalige West-Duitsland. Tankdivisies hadden na zo'n aanval moeten oprukken tot de Noordzee.

In 1979 blijkt de commandostaf van het Warschaupact, de toenmalige tegenhanger van de NAVO, een atoomaanval geoefend te hebben op NAVO-lidstaten. Alle grote West-Duitse steden moesten worden platgebombardeerd. Daarna zouden tankdivisies het nucleair vervuilde gebied, inclusief Nederland en België, gaan bezetten.

Ik vraag me af in hoever het ze was gelukt om frontaal door Duitsland met tankdivisie's op te rukken naar Nederland. De NAVO verdediging was volgens mij het sterkste in Duitsland.

quote:

Ik vraag me af in hoever het ze was gelukt om frontaal door Duitsland met tankdivisie's op te rukken naar Nederland. De NAVO verdediging was volgens mij het sterkste in Duitsland.

Ik heb zo snel even geen bron, maar een uitgebreider artikel stond in de Volkkrant van vannochtend. De "Sovjets" wilden Duitsland wegnuken, en gingen er vanuit dat landen zoals Polen en Tjechië ook weg-genuked zouden worden in vergeldingsacties. Bovenstaand artikel spreekt specifiek over Nederland, in het artikel van de Volkskrant spreekt men over "West-Europa".

Edit:

Bron: http://www.volkskrant.nl/buitenland/1136440645211.html

quote:

Op donderdag 5 januari 2006 12:18 schreef -calimero- het volgende:

[..]

Ik vraag me af in hoever het ze was gelukt om frontaal door Duitsland met tankdivisie's op te rukken naar Nederland. De NAVO verdediging was volgens mij het sterkste in Duitsland.

Volgens mij was de NAVO verdediging alleen gericht op West Duitsland en dan met name midden-Duitsland. De directe route naar Nederland was volgens mij alleen een flank van de NAVO verdediging. De rol van Nederland was hierbij het toenmalige 1e Legerkorps naar de Noordduitse Laagvlakte te sturen en de boel tegen te houden.

Roddels uit de aller-aller-allerlaatste Koude Oorlog nadagen tijdens mijn militaire dienst, meldden dat men de verwachting van het standhouden van het 1e Legerkorps inschatte in uren.... En met 1LK in Duitsland was er in NL niet veel meer over dan vrouwen, kinderen en de NATRES.

Ik vind de discussie erg boeiend, maar ben wel blij dat ik de stellingen niet proefondervindelijk heb moeten aantonen vanuit mijn viertonner met Uzi en FM3600 gevechtsradio....

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:32 schreef Pumatje het volgende:
Ik moet toegeven dat die tank modellen inderdaad technologisch onderdoen aan de westerse tanks.. alhoewel de vol upgegrade versies redelijk meekunnen, maar het niet op kunnen nemen tegen vol uitgerustte westerse tank brigades.

Maar dan nog, spreek je over 24,500 tanks die dat wel kunnen...

De T-64/72 en 80 zijn dingen waarover je niet snel een mening kunt geven.

Ik persoonlijk vind de tanks eigenlijk helemaal niet zo interessant. De ontwikkeling van de B2 en F117 zijn naar mijn mening eigenlijk doorslaggevend. De SU hadden net in de jaren 80 een ontzettend duur radarprogramma ontwikkeld en geinstalleerd, waarbij het luchtruim bijna waterdicht was. Echter, ze hadden nog de "aan" knop ingedrukt of de Amerikanen onthullen hun nieuwste generatie vliegtuigen die vrijwel zonder moeite elke plek in de SU konden bereiken -> kortom, geen waarschuwing meer vooraf. Bij een goed gecoordineerde aanval kon men dus de SU in een tijdsbestek van enkele seconden compleet uitschakelen en men zou nooit hebben doorgehad door wat ze geraakt waren.
De B2 was dan ook een toestel waar men er honderden van zou produceren zodat alles wat ook maar bedreigend zou kunnen zijn uitgeschakeld zou kunnen worden in 1 aanval (een B2 kan meerdere aanvallen uitvoeren in 1 vlucht). Dit in combinatie met het Star Wars project, waarmee dus o.a aanvallen van subs geweerd konden worden en het zag er alles behalve rooskleurig uit voor de SU.
Dan kun je wel duizenden tanks hebben, maar met een tactisch afgevuurde nucleaire bom kun je die dus ook uitschakelen voordat men de staat van oorlog kan verklaren. Alles hing af van timing. De honderden zijn echter nooit geproduceerd na het uiteenvallen, maar het toestel is wel hiervoor ontwikkeld.

quote:

Op maandag 21 november 2005 20:09 schreef Pumatje het volgende:
waarom werd niet overal een meerbrandstof motor in gestopt..????

money money money.......

quote:

Op woensdag 23 november 2005 19:29 schreef Pumatje het volgende:
jaa sorry haha, stom idd het verhaal van mij was about U2 spyplane


en idd die andere in kosovo oorlog

The USAF F117-A Stealth Fighter was shot down over the town of Budjanovcima, Serbia. It crashed in a farmer's field. The media told people that USAF Search & Rescue successfully rescued the pilot, however the contrast between the truth and what the media says is ever present. As you can see below, the ejection seat of the F117-A is still with the plane. This means the pilot didn't eject and he was killed, or he didn't eject far and was captured by the Yugoslav Army.


[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]


geweldig nieuws toch,

ik wist het al, maar toch ze zijn gewoon neer te knallen... Love it..

elk vliegtuig is neer te knallen

dit geval was echter toch meer sprake van domme Amerikanen dan van scherpschietende Serven, het ding vloog gewoon iedere dag op hetzelfde moment exact dezelfde route, de Serven wisten dat want die kregen (zoals bekend) veel (te veel) info binnen van het vijandelijke kamp en wat ze aan het doen waren.

dus gingen ze langs de vliegroute gewoon met zijn alle op het moment dat het toestel langs moet komen met zijn allen in de lucht staan knallen met alles wat ze hebben en op gegeven moment hebben ze er 1 geraakt

quote:

Op zondag 20 november 2005 13:32 schreef Pumatje het volgende:
Ik moet toegeven dat die tank modellen inderdaad technologisch onderdoen aan de westerse tanks.. alhoewel de vol upgegrade versies redelijk meekunnen, maar het niet op kunnen nemen tegen vol uitgerustte westerse tank brigades.

Maar dan nog, spreek je over 24,500 tanks die dat wel kunnen...

De T-64/72 en 80 zijn dingen waarover je niet snel een mening kunt geven.

vergeet niet dat "maar" ongeveer 15000 russische tanks zich met de westerse kon meten.
Verder bleek het autolaad systeem ook niet vlekkeloos te werken.
en was de training van de westerse troepen beter

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 18:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

oke, ik snap je en ben blij dat je een goed gemotiveerd antwoord geeft, maar ik trek vele argumenten en punten van je in twijfel.


Het star wars project werkte niet, heeft het ook nooit gedaan, is uiteindelijk ook gestopt dus dat kan ik niet zien als een bedreiging. het luchtverdedigingsnetwerk van de SU was velen malen beter.


rond moskou stond het vol met sa-3 , ondoordringbaar hoewel ze vooral hun vertrouwen legden bij sa-2 systeem


je hebt het over de SU uitschakelen, dat is een enorm klein zinnetje over een enorm groot gebied, er waren zones en gebieden. Op bepaalde plekken konden de amerikanen niet eens komen met hun luchtmacht

En je maakt een foute vergelijking, de troepen concentratie was zo groot aan de westkant, dat een luchtaanval van een periode van 1950 tot en met 1980 4 uur van te voren pas bekend zou zijn, een aanval met een troepenmacht zou omstreeks 1970 een maand van te voren te herkennen zijn, .. klinkt lang.

Maar logistiek gezien is een contignent niet te mobiliseren in een maand. , communicatie kan ook niet zo vlot verlopen, gewoonweg onmogelijk. Dat voordeel was ook in hand van de SU aangezien ze bijna 4 miljoen man aan het front hadden itt tot de navo.


ik citeer uit een cia document wat ik nu voor me heb ;

In the event of a suprise attack we could not hope to obtain any detailed information of the soviet military intentions. There would be no detectable redeployment of forces. We could therefore expect at most a few hours warning of air attack and hostile action migh well take place in germany or other terretories bordering the Soviet Orbit before any warning at all had been received.

In the event of Soviet strenght being fully mobilized for war, we could expect from overt sources at least a month's warning, with confirmation of Soviet hostile intentions building op continuously there after. The period wof warning in the event of partial Soviet mobilization for war would vary from the few hours of the suprise attack to something less then the warning to be expected when the attack was delayed until the full strenght of the Soviet forces has been mobilized.


daarnaast is de B2 geen laagvliegend vliegtuig, en dat is juist waar de soviets het sterkst in waren, mid 1965 begonnen ze met het versterken van een low altitude air defense system om dat gat te dichten.


ook vertel je over een taktisch nucleair wapen, mag ik je er A. aan herrineren dat "taktisch" in 1980 nog steeds betekende, een marge van enkele kilometers.

B. een kernwapen nutteloos is aangezien de SU over precies dezelfde capaciteiten bezat.


de SU was elk moment in het voordeel, tot 1985.

CIA documenten die zijn vrijgegeven zijn mijn bron.

de b2 kan elk punt op aarde bereiken vanuit de VS.
en ten tijde van de KO wist de wereld nog niet dat de VS zo ver was met stealth

en het starwars project begint ergens op te lijken (airborn laser, en een landbased laser die zelfs granaten uit de lucht schiet).

en het hoefde niet te werken de aankondiging was genoeg de sovjetunie wist dat ze dit economisch niet meer konden bolwerken.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 18:56 schreef Pumatje het volgende:

[..]

euhm... nee je moet die post maar eens lezen, het waren er 24.000 die zich ermee konden meten

alles vanaf de T-64 en de T-72 was net zo goed, of beter dan de westerse.
daarnaast was er ij de westerse strjdkrachten een logistiek probleem
en de training van Russen als we over de troepen aan het westfront spreken was 100% in orde aangezien het simpelweg Wo2 veteranen waren, of daarna hun zoons ervan die op 15 jarige leeftijd al in een trainingskamp terecht kwamen, is ook ooit een mooi artikel uit de kijk over geweest.

autolaad systeem is onveranderd sinds 1980 en werkt nog steeds naar behoren.

ik zier er toch maar 15000 want alleen de t72 en verder is niet geheel kansloos tegen de westerse tanks

en goede training zit niet in je dna hoor hetzelfde zou ik van de westerse troepen kunnen zeggen.

en het heeft een goede reden dat alleen de Fransen verder een autolaadsysteem hebben en die schelden er ook op dus laat staan dat een 20 jaar oud russische design dan wel goed werkt.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 19:09 schreef Pumatje het volgende:

[..]

a. het franse laadsysteem verschilt als appel en ei van het franse
b. Ik heb het nooit over genetica en het verband met gevechtstraining gehad, wel over het begin van training op zeer jonge leeftijd
c. Je vergeet misschien de T-64, en de T-80 en de ongeveer 20 verschillende modificaties daarvan.
d. ik heb nooit beweerd dat dat niet gold voor de westerse troepen, dat maak jij er van. Ik heb het tot nu toe enkel over de Russische gehad.

a Lijkt mij sterk maar ik ga er van uit dat je het fout getypt hebt als dat russische systeem zo goed werkte dan hadden ze het wel gecopieerd (waarom het nu niet werkt dat russische laadsysteem heeft al een aantal doden en gehandicapten op zijn naam)
b ook in rusland zijn kindsoldaten verboden.
c nee ik tel dan de t72 en de t80 10000+5000 lijkt mij 15000.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 19:37 schreef Pumatje het volgende:

[..]

weer een hoop onzingebral.. tijd te doden


A. heb jij ooit bekeken waar het laadsysteem geplaatst is toevallig?
Dat van de russen is een carrousel systeem, fransen niet.

er kan niets "ontploffen" aan een Laad systeem, deze discussie heb ik al vaak gevoerd zien worden. Het is een hoop mechanica.. maar geen brandbare stoffen of gevaarlijk materiaal wat gevaar op kan leveren. Het enige wat zou kunnen gebeuren is dat een shell vast komt te zitten in het kanon, maar dat zou betekenen dat de tank zou ontploffen en grappig genoeg is er nog nooit een tank verloren door zoiets als dat


B. Het zijn geen soldaten, gewoon kampen. Zie het als die hard scouts

C.Waarom tel je de T-64 niet mee? Je snapt zeker weer geen reed van de situatie.

De T-64 en T-72 verschillen niet erg veel van elkaar, maar ze zijn compleet anders ontworpen en geen opvolgers.

keep it cumin'

a
toevallig wel en ik heb het niet over ontploffen ik heb het er over dat er makkelijk lichaamsdelen tussen kwamen te zitten.

(en het lijkt mij ook niet handig dat de t72 zijn doel niet kan volgen tijdens het (her)laden
b ok

c je spreekt jezelf tegen ze verschillen niet erg van elkaar maar zijn wel beide compleet anders ontworpen

quote:

er kan niets "ontploffen" aan een Laad systeem, deze discussie heb ik al vaak gevoerd zien worden. Het is een hoop mechanica.. maar geen brandbare stoffen of gevaarlijk materiaal wat gevaar op kan leveren. Het enige wat zou kunnen gebeuren is dat een shell vast komt te zitten in het kanon, maar dat zou betekenen dat de tank zou ontploffen en grappig genoeg is er nog nooit een tank verloren door zoiets als dat

Aan een laadsysteem kan inderdaad niets ontploffen. Aan de granaat die het laadt wel.
Als daar ooit een ongeluk mee gebeurd zou zijn dat de tank daarbij werd vernietigd, denk jij dan dat zo'n blunder werd toegegeven door de Russische regering? en jij het dus zou weten.)
btw, als het niet bekend is bij jou, dan kan het alsnog gebeurd zijn lijkt mij!?

En ook als er niets ontploft kunnen mechanische systemen zeer gevaarlijk zijn!

Aan de andere kant is een autolaad systeem onbetrouwbaar omdat het stuk kan gaan. In dat geval moet toch iemand de tnak verlaten om het euvel te verhelpen.
Overigens kan de autolader maar 15 schoten achter elkaar laden en moet dan alsnog geladen worden door een mens.

Maar goed, we krijgen weer zo'n eindeloos 'wat is de beste tank' topic.

En Pumatje, kom nou eens met onderbouwde feiten, want die mis ik toch elke keer weer in jou topic's / posts.

Eigelijk als je heel simpel na denkt waren beide kanten evensterk (en had er dus nooit een winnaar uit een oorlog kunnen komen), of dat dachten ze in ieder geval van elkaar, want als dat niet zo was, had de gene die zichzelf het sterkste had gerekend toch aangevallen!?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 21:26 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dat vraag ik mij ook af

het gaat om het systeem wat de granaat in de loop duwt dat gaat nogal ruw en daar komen nogal eens regelmatig ledematen tussen

ik krijg geen filmpje op inet gevonden maar ik heb het ook gezien op discovery bij de greatest ever tanks
(goede lijst trouwens)

en dit was het voor vandaag

[ Bericht 4% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 07-01-2006 22:25:52 ]

Je moet niet je arm hier opzij houden als je schutter bent.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 00:04 schreef Pumatje het volgende:

[..]

discovery..





Euhm, nee... I don't buy that


Het programma greatest tanks ever bijvoorbeeld

Zo, hoog niveau, deze reactie weer, net als je vorige!
Zo voer je echt goeie discussies!
Hij heeft teminste bronnen, en die zijn teminste nog ergens op gebasseerd.
Ik zeg niet dat Discovery altijd even objectief is, maar ze zijn redelijk betrouwbaar.

Van jou heb ik nog geen één bron gezien, behalve je "CIA" document waaruit je alleen citeert.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 18:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

oke, ik snap je en ben blij dat je een goed gemotiveerd antwoord geeft, maar ik trek vele argumenten en punten van je in twijfel.


Het star wars project werkte niet, heeft het ook nooit gedaan, is uiteindelijk ook gestopt dus dat kan ik niet zien als een bedreiging. het luchtverdedigingsnetwerk van de SU was velen malen beter.


rond moskou stond het vol met sa-3 , ondoordringbaar hoewel ze vooral hun vertrouwen legden bij sa-2 systeem


je hebt het over de SU uitschakelen, dat is een enorm klein zinnetje over een enorm groot gebied, er waren zones en gebieden. Op bepaalde plekken konden de amerikanen niet eens komen met hun luchtmacht

En je maakt een foute vergelijking, de troepen concentratie was zo groot aan de westkant, dat een luchtaanval van een periode van 1950 tot en met 1980 4 uur van te voren pas bekend zou zijn, een aanval met een troepenmacht zou omstreeks 1970 een maand van te voren te herkennen zijn, .. klinkt lang.

Maar logistiek gezien is een contignent niet te mobiliseren in een maand. , communicatie kan ook niet zo vlot verlopen, gewoonweg onmogelijk. Dat voordeel was ook in hand van de SU aangezien ze bijna 4 miljoen man aan het front hadden itt tot de navo.

ik heb het idee dat je mij of het stealth principe niet begrijpt. De SU kreeg een enorme klap te verduren toen bleek dat hun radarinstallatie in 1 klap overbodig bleek te zijn. Een B2 kan overal toeslaan, waar ook ter wereld, en is hoogstens enkele seconden tot een minuut van te voren te zien. Moskou en elk ander gebied in de SU was dus bereikbaar zonder dat er een waarschuwing vooraf was. Wanneer de VS de honderden toestellen had gebouwd die ze van plan waren te maken, zou men dus alle lanceerinstallaties van de SU kunnen uitschakelen en daarboven op alle politieke instanties mee kunnen nemen. Kortom, wanneer jij je stealth vloot goed coordineert en de aanval synchroom laat uitvoeren is alles, maar dan ook alles, in een tijdsbestek van enkele seconden weg. De mededeling dat ze aangevallen worden is, zoals net ook gezegd, hoogstens enkele seconden van te voren bekend en er valt dus niet meer op te reageren.

Het Star Wars project was wel zeker van belang, vergeet niet dat deze gecancelled was na het uiteenvallen, dus het staat niet vast dat het niet werkte. Na een B2 aanval konden alleen nog maar de subs aanvallen, de rest van alle andere fixed posities waren immers weggevaagd. Nu zal niet elke raket onderschept worden, maar ga er maar vanuit dat er geen wegvaging van de VS was geweest bij een dergelijke aanval.

Ik snap ook niet wat je argumentatie met troepenconcentratie en aanvalnotice daar mee te maken hebben? Die troepen waren compleet bestuurloos zonder een "groot Rusland" daarachter, alles zou na een B2 aanval in puin liggen.
Daarnaast ben ik niet zo overtuigd van het Russische materiaal. Afghanistan was een complete ramp en het Iraakse materiaal in de golfoorlog was ook binnen no-time aan flarden geschoten, dit terwijl Irak tijdens de golfoorlog het 5e leger ter wereld had. En dit waren ook geen rookies, maar ervaren soldaten van de Irak-Iran oorlog. Het Westerse materiaal is simpelweg superieur en schakelt het Russische uit met een zeer hoge ratio.
De CIA documenten zijn veelal scenario's en inschattingen, maar vormen een onderdeel van een groter geheel. Er zijn ook documenten waar juist de strategie en verwachtingen instaan die gunstig zjn voor het Westen, maar deze worden niet vrijgegeven. Ook vrij logisch, het is simpelweg geheime informatie die nog steeds nuttig zijn.

Er was ook nog zoiets als atoomonderzeeërs met raketten. Die kon je niet met een B2 uitschakelen.

Dat zeg ik ook niet. Daar was het Star Wars project op gericht. Het onderscheppen van die enkele raket die nog wel afgevuurd konden worden.

quote:

Het Westerse materiaal is simpelweg superieur en schakelt het Russische uit met een zeer hoge ratio.

De rest van je verhaal geloof ik wel maar in mijn beperkte kennis van zaken kan zelfs ik zeggen dat bovenstaande logsich was in de Irak oorlog. Een T72 trekt het niet tegen een M1A2. Een T80 of T90 daarentegen..

Voor vergelijkende discussies over wapensystemen is er [Centraal] Defensie topic #37 over JSFs en zo

ik denk niet dat het opstijgen van honderden b2's onopgemerkt zou blijven. op zicht en gehoor zouden er neem ik aan toch wel wat worden gespot. Er waren misschien ook wel spotters van de SU rond luchtmachtbasissen? Of tijdens routine-vluchten. En star wars, zou dat ook nog helpen tegen raketten gelanceerd op de middellangeafstand?

Goed, het is duidelijk dat je het principe van de stealth toestellen en de oorsprong ervan niet wilt begrijpen, dus verder over discussieren heeft geen nut.
Echter, over je punt dat de Amerikanen hun kans hadden bij Vietnam is niet vergelijkbaar met Afghanistan. De Russen hadden qua militaire middelen bijna of geen restricties en konden door het gehele land operaties uitvoeren. In Vietnam lag dit wel compleet anders en mochten de Amerikanen een bepaalde graad niet oversteken met troepen. Het enige wat ze konden doen was het bestoken vanuit de lucht, terwijl het vol zat met Russisch materiaal wat wel vrij kon bewegen op de grond. De restrictie om niet het grondgebied van Noord Vietnam te betreden met landtroepen woog ontzettend zwaar. Ze hadden dus geen vrij spel en stonden politiek helemaal vast. Militair gezien konden ze die oorlog met gemak winnen, maar ze hebben daar nooit de kans voor gekregen door al die politieke restricties. Iets wat de Russen niet hadden.

quote:

En waar mochten de Amerikanen niet vrijbewegen in Vietnam? Kun je dat op eenkaart laten zien? Hier is totaal niets van bekend imo. volgens mij verwar je dit met Korea.

Nee, dit klopt wel. Er waren veel gedemilitairiseerde zone's in Vietnam, en in Noord-Vietnam en Cambodia mocht de VS helemaal niet komen. Terwijl het NVA en de Vietcong hier dankbaar gebruik van maakte voor onder andere bevoorrading e.d.

maar we gaan weer offtopic.

Dat het stealth niet alteveel invloed heeft gehad op de koude oorlog komt misschien omdat het daarvoor net te laat kwam (officieel waren de eerste vliegtuigen vanaf 1983 operationeel).
Maar als de SU niet uiteen gevallen was, was de VS hiermee zeker in het voordeel. Dit omdat het radarsysteem van de SU dan volkomen nutteloos was voor de B2's en F117's (die overigens ouder zijn dan de B2). Het kan best dat bij een scramble gelijk een hoop MIG's de lucht in gingen, maar dan moeten de vliegtuigen wel worden ontdekt.

Overigens was het luchtruim boven de SU niet zo dicht als jij zegt, anders had die Duitser nooit op het Rode Plein kunnen landen met z'n Cesna.

Overigens zijn er ook heel veel spionage vluchten boven de SU uitgevoerd zonder stealth vliegtuigen, zoals de U2 en de Blackbird. Waarvan er wel eens één (of meerdere? weet ik eigelijk niet) ziojn neer geschoten.

Er is echter nog nooit een Russisch vliegtuig boven de VS geweest, want die cappaciteiten hadden ze niet.

Dat je honderden B2 niet ongemerkt kan laten opstijgen ben ik wel met je eens, tenzij je het van heel veel verschillende locaties doet.

Ik ben het ook met je eens dat de VS vast niet wist waar alle lanceerinstallaties zaten, maar van een heel hoop wisten ze dat wel. (omgekeerd trouwens ook). Maar de gevaarlijkste, die het dichtste bij waren, wisten ze heus wel te vinden. Net als natuurlijk alle marine en luchtmacht basisen en industieële complexen. De SU kon die van het Westen alleen uitschakelen met raketten (die onderschept konden worden door het StarWars systeem) maar de VS kon die van de SU dus ook uitschakelen met bombardementen die uit het niets kwamen.

De mobile raket installaties, waarover beide partijen beschikte, waren alleen geschikt voor de korte en middel lange afstanden en zeker niet voor intercontinentale raketten die de VS konden bereiken. Zelfs het Nederlandse leger had mobile raket installaties die geschikt waren voor nucliaire wapens, zoals de Honest John (waar mijn vader bij zat) en de Lance.
Ook waren de Nike Hercules raketten van de KLu geschikt voor het onderscheppen van vijandige raketten.

quote:

een klein vliegtuigje met lage snelheid op de radar, of een grote groep met hoge snelheid.. is wat anders. ik kan dat van de cessna niet goedpraten, maar zulke dingen zie je vaker, zijn wel grappig.

uhm,... Pumatje, weet jij wat stealth in houdt? Dat betekend dat ze niet te zien zijn op het radar. Ook omdat ze heel hoog vliegen en weinig lawaai maken zijn ze moeilijk door mensen waar tenemen. Door de speciale motoren en uitlaat systemen zijn ze ook bijna niet te zien met IR / warmte beelsd systemen. Het enige moment wanneer een B2 of F117 te zien is op het radar is wanneer het bommenluik open staat.

quote:

En met 100 nucleaire bommen, wat wil je pakken.

100 nucleaire doelen is inderdaad niet zo veel, aangezien er in Nederland al zo'n 24 waren dacht ik.
wie heeft het over 100 bommen / doelen? Een B2 of F117 kan wel meer dan 1 bom mee nemen, en zoals al gezegt ook meerdere doelen bombarderen tijdens 1 aanval. En er wordt gesproken over honderden B2's, niet over 100.
Ik weet trouwens niet hoeveel er daadwerkelijk zouden worden gemaakt.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 18:03 schreef Pumatje het volgende:

[..]

eeehr, dude

dat project werkt niet, heeft in het verleden nooit gewerkt, en zal het ook nooit doen omdat het is afgeblazen

uninformed?

het heet niet meer starwars maar bush jr heeft een soortgelijk programma weer opgestart.

http://www.fas.org/spp/starwars/program/abl.htm
http://www.boeing.com/defense-space/military/abl/
http://www.boeing.com/defense-space/ic/leos/index.html

en er is een landbased system waar ik de naam niet van weet (het is samenwerking met israel)

gevonden
http://www.st.northropgru(...)le_defense/thel.html
heeft al een paar succesvolle tests gehad

uninformed

[ Bericht 16% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 08-01-2006 19:07:47 ]

quote:

Op zondag 8 januari 2006 16:05 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Goed, het is duidelijk dat je op alle overige punten simpelweg wordt weggeblazen.
Je begint je nu ineens te focussen op Vietnam, terwijl je hiervoor.. laat iig maar.

Ik snap je stealth gebeuren wel, maar dit heeft geen enkele invloed gehad in de koude oorlog.


Politiek en militair zijn moeilijk gescheiden te houden, die rare klip van Jameriquai laat dit op een grappige manier zien. En waar mochten de Amerikanen niet vrijbewegen in Vietnam? Kun je dat op eenkaart laten zien? Hier is totaal niets van bekend imo. volgens mij verwar je dit met Korea.

Ik ben helemaal niet "weggeblazen", ik zie gewoon in wanneer iemand koppig en onnozel is en discussie dus alleen maar verspilling van tijd en moeite is. Dat jij een toestel van $2.2 miljard wil wegcijferen als "geen invloed", waarvan er in eerste instantie 135 (wat grofweg gelijk staat aan ruim 2500 F-15E, of ruim 1000 B1, of ruim 3300 B-52 toestellen) van zouden worden geproduceerd, zegt niets over het "weggeblazen" van mijn argumenten, maar meer over jouw inschattingsvermogen.

Naast het ongelooflijke bedrag wat de Amerikanen bereid waren te investeren in deze vloot, náást de huidige vloot van toestellen, is het aantal kernwapens dat dus ongemerkt de first strike kon uitvoeren ook nog eens enorm hoog.

quote:

"En met 100 nucleaire bommen, wat wil je pakken.

legereenheden?.. basissen.. nucleaire installaties,steden?"

Weet je wel hoeveel 100 onaangekondigde nucleaire bommen inhoudt? Los van het feit dat het er meer zijn (namelijk maximaal 16 per toestel, dus in principe een first strike van 135, gevolgd door de overige 2025 die nog over zijn in de laadruimen). Je kunt daarmee vrijwel de meest bedreigende installaties en het complete politieke netwerk mee uitschakelen. Er is geen vijand meer over daarna... althans, een compleet niet slagvaardig hoopje blijft over.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 18:03 schreef Pumatje het volgende:

[..]

eeehr, dude

dat project werkt niet, heeft in het verleden nooit gewerkt, en zal het ook nooit doen omdat het is afgeblazen

uninformed?

Het is allang weer opnieuw gestart en heet nu National Missile Defense, waarbij de laatste testen wel succesvol zijn verlopen.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 19:16 schreef Broodbeleg het volgende:

[..]

Ik ben helemaal niet "weggeblazen", ik zie gewoon in wanneer iemand koppig en onnozel is en discussie dus alleen maar verspilling van tijd en moeite is. Dat jij een toestel van $2.2 miljard wil wegcijferen als "geen invloed", waarvan er in eerste instantie 135 (wat grofweg gelijk staat aan ruim 2500 F-15E, of ruim 1000 B1, of ruim 3300 B-52 toestellen) van zouden worden geproduceerd, zegt niets over het "weggeblazen" van mijn argumenten, maar meer over jouw inschattingsvermogen.

je kunt dat vergeten kijk maar naar het topic tanks

tvp!

quote:

Op zondag 8 januari 2006 19:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je kunt dat vergeten kijk maar naar het topic tanks

ik heb het even doorgelezen en begrijp je punt Volgens mij is het kwartje echter wel gevallen nu...

Waarschijnlijk had de VS dan defenitief de hele wereld veroverend en ondergebracht in een soort Rijk, want van de VS weten we nu iig dat ze schaamteloos veel propaganda, overschatting en angst hebben gebruikt en volgens mij de hele Koude oorlog zaten de Russen te bibberen rond die ene kernbom die misschien wel goed zou starten. Niet dat die Russen gek waren, maar de VS was dan natuurlijk wel superagressief en lomp bezig. We kunnen allemaal tegenwoordig zien wat propaganda doet, hoe onaantastbaar de VS is qua high-tech terwijl de Russen nu hooguit een soort Belgie vormen.

Mijns inziens kunnen we deze vraag dus absoluut niet beantwoorden omdat wij allemaal kinderen van onze tijd zijn en deze tijd in alle mogelijke facetten is ingevuld door de VS. Deze vraag zou alleen opgelost kunnen worden in de hele verre toekomst als de VS niet meer bestaat (en de mensen nog geschiedenis kunnen doen zoals wij nu).

Maar het meest waarschijnlijke scenario is toch denk ik het redeloos platnuken van Rusland zoals men bv Vietnam heeft platgegooid.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 20:07 schreef Mikado het volgende:
Waarschijnlijk had de VS dan defenitief de hele wereld veroverend en ondergebracht in een soort Rijk, want van de VS weten we nu iig dat ze schaamteloos veel propaganda, overschatting en angst hebben gebruikt en volgens mij de hele Koude oorlog zaten de Russen te bibberen rond die ene kernbom die misschien wel goed zou starten. Niet dat die Russen gek waren, maar de VS was dan natuurlijk wel superagressief en lomp bezig. We kunnen allemaal tegenwoordig zien wat propaganda doet, hoe onaantastbaar de VS is qua high-tech terwijl de Russen nu hooguit een soort Belgie vormen.

Mijns inziens kunnen we deze vraag dus absoluut niet beantwoorden omdat wij allemaal kinderen van onze tijd zijn en deze tijd in alle mogelijke facetten is ingevuld door de VS. Deze vraag zou alleen opgelost kunnen worden in de hele verre toekomst als de VS niet meer bestaat (en de mensen nog geschiedenis kunnen doen zoals wij nu).

Maar het meest waarschijnlijke scenario is toch denk ik het redeloos platnuken van Rusland zoals men bv Vietnam heeft platgegooid.

beide kanten waren even bang van elkaar (op burgerniveau iniedergeval)
en dat cia rapporten overdreven werden om meer geld naar defensie te sluizen is ook bekend.
de een zag de ander graag verdwijnen maar beide wisten dat oorlog niet het middel was.

verder ben ik het met je eens dat de VS teveel macht heeft ik hoop dan ook dat de EU behalve op economisch gebied ook op andere gebieden veel te zeggen krijgen.

en zover ik weet zijn erin vietnam geen nukes gebruikt

In Vietnam zijn inderdaad geen nukes gebruikt...... wel meer bommen dan in heel WO2, op burgerdoelen en bij voorkeur met Agent Orange of Napalm. Het is dat dat Vietnam een relatief klein landje was waardoor nukes niet nodig waren, maar ze zijn wel degelijk platgebombardeerd.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 19:57 schreef Pumatje het volgende:
blijf dan weg uit mijn topic

ach, je bent er toch wel. Sterk weerwoord.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 23:29 schreef Pumatje het volgende:
vond een docu op me pc betreft stealth.

http://files.ww.com/download.html?id=3620


soviets prototype stage van stealth.. hmmmmm

dat betekent dat ze er ook best vergevorderd mee zijn nu na 25 jaar.

Bestand is voor de helft beschadigt, en zeer slecht leesbaar....

quote:

Op maandag 9 januari 2006 23:39 schreef Pumatje het volgende:

[..]

jij bent voor de helf beschadigd en niet leesbaar

je doet je best maar om het te lezen.

Kan je wel wijs lopen lullen, maar de helft mist toch echt! En echt leesbaar is het ook niet!



Wat ik er vaag van kan maken is dat de westerse press alleen schreef over US stealth vliegtuigen.
Hieruit hebben de sovjets geleerd hoe het werkt waardoor ze nu misschien wel uit het prototype stadium zijn.

help me ff als ik het niet helemaal begrijp.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 23:29 schreef Pumatje het volgende:
vond een docu op me pc betreft stealth.

http://files.ww.com/download.html?id=3620


soviets prototype stage van stealth.. hmmmmm

dat betekent dat ze er ook best vergevorderd mee zijn nu na 25 jaar.

waar komt dit document vandaan? Iedereen kan dit maken.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 22:29 schreef Pumatje het volgende:
oke, geen nukes voor vietnam dan waarschijnlijk.

btw, sprak laatst. nou ja, enkele maanden geleden met een natuurkundige over de koude oorlog.
Een engelsman, en of we echt genoeg hadden toen om de wereld naar de klote te helpen, zoalswerd gezegt, totale vernieteging...

daar komt mijn sub ook vandaan.


Not quite so. Nuclear war is not "end of the world". Sure, half of planet will be wiped out, climate will change radically, but war will continue. Conventional army was needed to ensure, that post-nuclear world will be Soviet.

ging erover waarom conventionele strijdkrachten in grote masse nog nodig waren met zoveel nukes aan je zij.

de aarde zou blijven bestaan maar de mensheid zou toch redelijk weg zijn

dream on

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 18:39 schreef Pumatje het volgende:

[..]

nee hoor , je zult nog versteld staan van menselijke vindingrijkheid.. wij passen onszelf perfect aan.

Ondergronds leven zou de beste optie zijn, in europa, amerika en Azie zal een leven niet echt mogelijk zijn zoals het vroeger was, en je kon niet met elk weer meer naar buiten. maar het zou mogelijk zijn.


de overgebleven troepen zouden iig doorvechten.

Jij leeft wel in je eigen wereldje he! Mensen kunnen misschien tijdelijk onder de grond leven, maar dat houd ook snel op. Voordat de mensheid zich daaraan heeft aangepast (als mensen daar toe al in staat zijn) gaan generaties overheen. Maar die kans krijgen we echt niet. Als heel Europa, VS en Azië één groot fallout gebied is, is niks meer eetbaar wat daar groeit, leeft of heeft gegroeit / geleeft. (wat waarschijnlijk weer tot een oorlog zou leiden om gebieden die niet besmet zijn)

En het gebrek aan zonlicht en verse groente en fruit (vitaminen) en niet besmet water en lucht maken al gauw een einde aan het onder de grond leven. Nou is lucht en water natuurlijk wel te zuiveren of nieuw aan te maken, net als in een onderzeeboot, maar die blijven ook niet jaren onderwater.

Theoretisch is het misschien wel mogelijk, en daar gingen ze ook vanuit. In atoombunkers werd er voor jaren eten, drinken, medicijnen en brandstof op geslagen, maar ten eerste was er nooit genoeg plaats voor alle burgers, maar alleen voor alle hoge officieren en regerings beambten enzo en ten tweede is een besmet gebied tientallen jaren niet toegankelijk zonder de gezondheid aan te tasten.

En dan daarbuiten, denk je echt dat de overgebleven troepen echt door blijven vechten? Dat zijn ook maar gewone jongens hoor, geen robots ofzo. Die zien ook wel in dat ze niks berijken.

Zoek eens op Project Ryan, dan zie je hoe bang de SU was voor een aanval. Menig betrokken persoon heeft gezegd dat de kans op oorlog nog nooit zo hoog was geweest begin jaren 80.

Project Ryan gaat juist over:

quote:

Launch-on-warning

dus wanneer vermoeding bestaat over een aanval overgaan tot lancering, hierover werd zeer weinig gezegt bij soviet leiders en was dit zeker geen favoriet, zeker aangezien het feit dat situaties door andere personen ander genomen konden worden en de soviet leiders het risico niet op zich durfden te nemen stel het risico niet zo groot was als aangenomen, en geen enkele soviet leider op zichzelf het risico durfde te nemen autoriteit te geven om op lancering over te gaan.

Wanneer je dat leest allemaal weet je dat dit complete onzin is:

quote:

het document komt uit 73 en ik beweer dat de Su tot en met 85 onstopbaar was, aangezien de B-2 pasin 1986 in dienst kwam tel ik die niet mee.

Het luchtverdedigingsnetwerk organisatie namelijk PVO Strany van de SU was de grootste ter wereld, er waren alleen al 7500 sam sites geinstalleerd en beschikking over 4500 interceptor vliegtuigen. Rond moskou was het cumbersome luchtverdedigingssysteem geinstalleerd destijds wat ondoordringbaar was, getest en wel. .

De Amerikanen konden zelfs voor de B2 complete vloten voor de kust van de SU krijgen.. onopgemerkt! Daarnaast maakten ze de Russen doodnerveus met schijnaanvallen. Grote groepen bombers op de SU afsturen en op het eind, net voor Russisch luchtruim, weer de aanval afblazen.

quote:

In the August-September 1981 exercise, an armada of 83 US, British, Canadian, and Norwegian ships led by the carrier Eisenhower managed to transit the Greenland-Iceland-United Kingdom (GIUK) Gap undetected, using a variety of carefully crafted and previously rehearsed concealment and deception measures.27 A combination of passive measures (maintaining radio silence and operating under emissions control conditions) and active measures (radar-jamming and transmission of false radar signals) turned the allied force into something resembling a stealth fleet, which even managed to elude a Soviet low-orbit, active-radar satellite launched to locate it.28 As the warships came within operating areas of Soviet long-range reconnaissance planes, the Soviets were initially able to identify but not track them. Meanwhile, Navy fighters conducted an unprecedented simulated attack on the Soviet planes as they refueled in-flight, flying at low levels to avoid detection by Soviet shore-based radar sites.29

In the second phase of this exercise, a cruiser and three other ships left the carrier battle group and sailed north through the Norwegian Sea and then east around Norway's Cape North and into the Barents Sea. They then sailed near the militarily important Kola Peninsula and remained there for nine days before rejoining the main group.

In April-May 1983, the US Pacific Fleet held its largest exercises to date in the northwest Pacific.30 Forty ships, including three aircraft carrier battle groups, participated along with AWACS-equipped B-52s. At one point the fleet sailed within 720 kilometers (450 miles) of the Kamchatka Peninsula and Petropavlovsk, the only Soviet naval base with direct access to open seas. US attack submarines and antisubmarine aircraft conducted operations in protected areas ("bastions") where the Soviet Navy had stationed a large number of its nuclear-powered ballistic missile submarines (SSBNs). US Navy aircraft from the carriers Midway and Enterprise carried out a simulated bombing run over a military installation on the small Soviet-occupied island of Zelenny in the Kuril Island chain.31

Map: Greenland-Iceland-United Kingdom (GIUK) Gap

In addition to these exercises, according to published accounts, the Navy applied a full-court press against the Soviets in various forward areas. Warships began operating in the Baltic and Black Seas and routinely sailed past Cape North and into the Barents Sea. Intelligence ships were positioned off the Crimean coast. Aircraft carriers with submarine escorts were anchored in Norwegian fjords. US attack submarines practiced assaults on Soviet SSBNs stationed beneath the polar ice cap.

These US demonstrations of military might were aimed at deterring the Soviets from provocative actions and at displaying US determination to respond in kind to Soviet regional and global exercises that had become larger, more sophisticated, and more menacing in preceding years. The projection of naval and naval air power exposed gaping holes in Soviet ocean surveillance and early warning systems. For example, in a Congressional briefing on the 1983 Pacific exercise, the chief of naval operations noted that the Soviets "are as naked as a jaybird there [on the Kamchatka Peninsula], and they know it."32 His comment applied equally to the far northern maritime area and the Kola Peninsula. In short, the Navy had demonstrated that it could:

-Elude the USSR's large and complex ocean surveillance systems.33
-Defeat Soviet tactical warning systems.
-Penetrate air defense systems.

De SU stelde echt geen zak voor. Het enige wat ze hadden was een groot arsenaal nucleaire wapens en een compleet lak aan menselijk leven. Het materiaal was 3x niets, maar ze hadden totaal geen moeite met het verliezen van manschappen. Dit in contrast met de Westerse wereld, waar democratie eist dat dat niet zo gebeurt. Dit militaire "voordeel" hadden ze, maar vraag is hoe zwaar dat nu weegt.

Maar goed, ik zal wel een betrouwbare bron posten (althans... een toetsbare): [url="http://www.cia.gov/csi/monograph/coldwar/source.htm"]CIA, Project RYAN[/url].

quote:

Op woensdag 11 januari 2006 00:14 schreef Pumatje het volgende:


http://www.odci.gov/csi/books/princeton/srrp_73_1.pdf

weer zo'n sterk weerwoord. Ik neem aan dat je weet dat zodra mensen "schelden" ze weten dat ze discussie verloren hebben?
Anyways, om toch maar inhoudelijk te reageren; ik heb die bron doorgelezen en zie niet wat dat aan mijn verhaal moet veranderen? De conclusies die jij eruit trekt zijn niet bepaald gegrond n.a.v die bron. Je probeert een sterk punt neer te zetten door wat dingen letterlijk te citeren, maar mist het groter beeld. Daarnaast is het een bron uit de begin jaren 70! Weet je wel hoe out dated dat is? Men zat toen midden in de oorlog en giste maar wat. De bron die ik postte komt uit 1997, een vele malen betrouwbaarder document dat achteraf is gemaakt en niet tijdens de oorlog. Men had toen acces tot bronnen uit de SU zelf en kon daadwerklijk mensen interviewen.
Kun je deze keer misschien wel inhoudelijk reageren? Of is dat teveel gevraagd?

[ Bericht 4% gewijzigd door Lord_Vetinari op 12-01-2006 12:55:23 ]

Ik denk dat als rusland onverwachts zou aanvallen het een complete walk over was geworden Zo slecht zat hun legen niet inmekaar de migs van toen waren zeker niet minder dan de f-16 f-18 Ook was de gemiddelde infanterist goed bewapend Met een ak-47/ak74 Gelijk aan de m-16-a2 Ze hadden een enorme groep commando.s rond de 10.000 spetnatz of hoe ze ook heten Amerika reageert veelste laat En heeft net als rusland veel soldaten die niet willen vechten Maar die russen die niet willen hebben weinig keus en worden zeker harder aangepakt

Even de lagere schooldiscussies verwijderd. Denken we een beetje aan het niveau, heren?

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 12:48 schreef skippy22 het volgende:
Ik denk dat als rusland onverwachts zou aanvallen het een complete walk over was geworden Zo slecht zat hun legen niet inmekaar de migs van toen waren zeker niet minder dan de f-16 f-18 Ook was de gemiddelde infanterist goed bewapend Met een ak-47/ak74 Gelijk aan de m-16-a2 Ze hadden een enorme groep commando.s rond de 10.000 spetnatz of hoe ze ook heten Amerika reageert veelste laat En heeft net als rusland veel soldaten die niet willen vechten Maar die russen die niet willen hebben weinig keus en worden zeker harder aangepakt

m16 is beter dan een ak47 vanwege zijn nauwkeurigheid

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 16:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

m16 is beter dan een ak47 vanwege zijn nauwkeurigheid

De eerder uitvoering was slecht Ook de fout dat ze er een te zwaar kaliber in deden Maar de ak-47 Is allround beter dan een m-16 ak-74 is helemaal goed

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 17:27 schreef skippy22 het volgende:

[..]

De eerder uitvoering was slecht Ook de fout dat ze er een te zwaar kaliber in deden Maar de ak-47 Is allround beter dan een m-16 ak-74 is helemaal goed

het kaliber wordt nog steeds gebruikt ik denk dat jij de m14 bedoelt bij de m16 nwas het prbleem dat ze verkeerd kruit gebruikte

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 19:01 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dan is een wapen beter?

Jij hebt nog nooit met een AK47 geschoten wel?


Die m16's werden in de Vietnam oorlog toch maar al te graag door sommige GI's ingeruild voor een AK.

een Kogel geschoten uit een m16 kreeg al een ander traject als een grasspriet zijn weg versperde, ding jamde enorm vaak.

enige voordeel was nauwkeurigheid als hij het deed en er geen vegitatie in de weg stond en dat hij licht was. Een AK klimt enorm en is lastig mee te mikken als je een vol salvo afvuurt, maar dat moet je ook niet met een AK doen

.

ja dat laatste punt doelde ik op voor een getraint leger is een m16 beter (verbeterde versie) en voor verzetsgroepen/boeren de ak omdat hij beter in het gebruik is

quote:

Op donderdag 12 januari 2006 12:48 schreef skippy22 het volgende:
Ik denk dat als rusland onverwachts zou aanvallen het een complete walk over was geworden Zo slecht zat hun legen niet inmekaar de migs van toen waren zeker niet minder dan de f-16 f-18 Ook was de gemiddelde infanterist goed bewapend Met een ak-47/ak74 Gelijk aan de m-16-a2 Ze hadden een enorme groep commando.s rond de 10.000 spetnatz of hoe ze ook heten Amerika reageert veelste laat En heeft net als rusland veel soldaten die niet willen vechten Maar die russen die niet willen hebben weinig keus en worden zeker harder aangepakt

Een onverwachte (conventionele) aanval was trouwens voor beide partijen onmogelijk (buiten het gebruik van stealth technologie). Zoals al eerder in dit topic genoemd heeft een grote aanval een voorbereidings fase van ongeveer 3 maanden. De grote troepen verplaatsingen weden dan wel door spionage vliegtuigen of satalieten opgemerkt.

Maar nee, het Soviet leger was zeker niet slecht getraint of bewapend. Wel was het morraal een stuk lager en de technologie een stuk lager.

Hun matrieel werkte wel, maar was veel simpeler.
Misschien is de AK 47 hier nog wel het best voorbeeld van. En simpeler betekend niet altijd slechter natuurlijk. Wel kan het betekenen dat sommige acties meer tijd kosten, zoals bijvoorbeeld in een VLS van een tank o.i.d.

Maar zoals al eerder in dit topic gezegt, een AK 47 is een heel simpel wapen, heeft weinig tot geen onderhoud nodig en is zeer betrouwebaar. Aan de andere kant is het een zwaar wapen, wat hooguit tot 200 meter effectief is.

De eerste M16's waren inderdaad waardeloos, zeker weten. De latere versies niet meer.
De eerste M16's waren erg onbetrouwbaar, maar zuiver waren ze wel. Daarbij waren ze inderdaad ook erg licht. Net als de munitie, waardoor een militair er veel meer van kon mee nemen zonder veel meer gewicht. Een ander voordeel van de lichtere munitie is dat je verwond in plaats van doodt. Gewonden militairen hebben hulp nodig, doden niet. Gewonden militairen stellen dus meer mensen buiten gevecht dan dode.

Als wapen dat het jaren doet zonder onderhoud, goedkoop is, snel grote aantallen mensen kan doden en door de grootste idioot kan worden bediend is de AK-47 de meest rampzalige uitvinding van de 20ste eeuw.

Integendeel. Cynisch wellicht maar dankzij een poor-mans gun heeft niemand de illusie dat je met heel veel geld en dus een heel duur leger ook automatisch wint.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 00:46 schreef Pumatje het volgende:
laatste punt van je klopt idd, maar ik geloof niet dat dat al bij de oorlogsvoering doctrine zat , jaren 60-70-80. De Vietcong wist dit wel, dat is duidelijk.

organisatie van een grootscheepse aanval was voor de militairen van de geallieerde zijde een eerder te ontdekken punt dan die van de sowjets.

oorzaak 1 is die van de logistiek, stel een aanval zou worden doorgezet dan zouden er voorbereidingen moeten worden getroffen qua munitie en brandstof, een Nederlandse legereenheid zou in staat moeten zijn een Franse eenheid van voorraden moeten voorzien, ook gereedschappen e.d.

ook was de troepenconcentratie en materieel "verzameling" al geconcentreerd, vermoed dat dit in 1 tot 2 maanden te volbrengen was.


heb eens met een AK geschoten, enkele schoten maar.
schouder werd er bijna afgerukt, maar bleek hem ook verkeerd vast te houden

tis geen simpel wapen, ze zeiden dat hij per schot best accuraat was, maar personen die ze hoorden knallen op de baan in duitsland werden zo weggestuurd, wie dat deed, had er geen verstand van zei die,

ik ook niet ofzo.

Hoewel de NATO wel veel bondgenoten had, betekende het niet dat bijvoorbeeld een Nederlandse eenheid Franse moets gaan voorzien van voorraden. (hoewel dat bij de Fransen geen probleem was geweest, ook omdat Nederland ook met Franse voertuigen reed.) Nederlandse eenheden dede gewoon Nederlandes, en Franse gewoon Franse. Het had wel kunnen voorkomen dat Nederlandse eenheden gebruik zouden kunnen maken van Franse voerutigen o.i.d.

Denk je dat de NATO troepen aa nde grens niet geconcentreed waren? Er werden zelfs regelmatig complete NATO oefeningen gehouden op letterlijk de grens van Oost-Duitsland, zoald Free Lion of Atlantic Lion e.d.

En de AK 47 is een van de meest simpele automatische wapens te wereld. Het heeft amper losse onderdelen. Dat is ook de rede dat ze zo ontzettend goedkoop zijn en er bijna 60 miljoen van gemaakt zijn!

quote:

rare taktiek. Heeft over de complete wereld gevochten en hij vond de koude oorlog echt ook de "saaiste" van allemaal.

owjah? moet jij mij eens vertellen in welke oorlogen het 41e painfbat is ingezet!

En pro ??

Filmpje waarin de M1 Abrams wordt vergeleken met de T90.
Niet helemaal uit de tijd van de koude oorlog, maar paswel een beetje in de discussie denk ik.

Filmpje is trouwens russisch gesproken, maar wel grappig om te zien.

http://rapidshare.de/files/10943366/VD.M1-ABRAM.VS.T-90.avi.html

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 22:48 schreef Pumatje het volgende:

mijn oom zat bij de 41e pantser brigade met AMX-30 en Leopard 1 tanks omstreeks 1975 ( was pro ) , zat bij seedorf en die hadden ook grootscheepse oefingen, grappig genoeg waren die altijd in het mum van, terugtrekken, terugtrekken.. nog eens terugtrekken.. wachten op luchtdekking.. posities innemen, terugtrekken... tot ze versterkingen kregen.

rare taktiek. Heeft over de complete wereld gevochten en hij vond de koude oorlog echt ook de "saaiste" van allemaal.

het is alom bekend dat de tactiek terugtrekken was in eerste instantie. Het doel was de Sovjets zo lang mogelijk tegen te houden, wachtend op versterkingen (en dat hoefde niet zo lang te duren, hier lagen namelijk ook draaiboeken voor klaar). De NATO was daarentegen wel tactisch geplaatst zodat men zo lang mogelijk weerstand kon bieden en ik ben daarentegen wel overtuigd van de kwaliteit van het Westen. Een 1:1 ratio lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, Russisch materiaal is gewoon een stuk onbetrouwbaarder dan het Westerse materiaal. Althans.. het ontbreekt het Russische aan het nodige onderhoud.

quote:

Op zondag 15 januari 2006 23:14 schreef Pumatje het volgende:
dus niet objectief, een gozer daar , een oekraïnse, beweert te werken bij R&D afdeling van tankprojectielen . Nogal uitgesproken mening over de abram. zal geen crap tank zijn, maar wat t pentagon opgeeft over de Irak resultaten betreft m1a2 is natuurlijk ook

Waarom zouden de Irak berichten niet kloppen? Je denkt toch serieus niet dat het Pentagon verzwijgt, of nog erger, verdraait wat er gebeurt met die tanks in Irak? Ik vertrouw het Pentagon meer dan een één of andere gast van een R&D afdeling (die normaal gesproken helemaal niet over dat soort dingen praten).

[ Bericht 43% gewijzigd door Broodbeleg op 16-01-2006 01:02:22 ]

quote:

Op maandag 16 januari 2006 13:19 schreef Pumatje het volgende:

[..]

omdat er al meer dan 120 verschillende foto's circuleren van vernielde M1a2's door RPG's, anti tank geschut ,bommen en mijnen terwijl opgegeven 0 is. of 1 of 2 ofzo... door het pentagon

jij vertrouwd het pentagon?

my god sure got balls,


neem ff kijkje op tankers fora ofzo.

en jij gelooft alles wat je ziet? In dat filmpje wordt bijvoorbeeld ook geen M1A2 aan gort geschoten, maar een oude andere tank. Zet maar eens op pauze, dan zie je het goed. Echter, het wordt wel in M1A2 stukje getoond, dus lijkt dat zo.

En los daarvan, er wordt door het pentagon helemaal niet 0 opgegeven, of 1 of 2, laat maar eens bron zien waar men dat beweert. Dat men het niet graag publiceert is wat anders, maar over verliezen wordt niet gelogen, daar is de pers veels te handig voor. Maar goed, ben benieuwd naar je bron. Tevens wil ik die 120 verschillende tanks ook wel eens zien.

http://www.rapidshare.de/ kun je uploaden.

Hoezo zou de opgave 2 zijn? Nogmaals.. graag een bron. Ik ben overigens benieuwd naar dat filmpje, want Iraakse bronnen zijn dus alles behalve betrouwbaar. Of geloof je ook dat die Apache is neergehaald door een boer met een AK47?

quote:

Op maandag 16 januari 2006 13:35 schreef Pumatje het volgende:
neee dat weet ik joh, heb het ook niet over dat filmpje

op het moment inderdaad zal de opgave vast 2 zijn.
maar je kent het voorval met het' mysterieuze" wapen dat een m1a2 doorboorde via de flank?

Een RPG-7. Hoewel er ook sites zijn die het over een 8mm plasma bolt hebben.

quote:

en ik heb op mijn pc nu toevallig een filmpje staan van een groep irakezen dat filmde dat ze een bom plaatsde op een weg waarvan ze wisten dat er regelmatig amerikanen overheen reden er reed een m1a2 overheen, flinke boem, en daarna die figuren juichen.

Met genoeg explosieven kan je alles opblazen, iedere andere tank ter wereld had zo'n klap ook niet overleefd.

quote:

ook foto's hier van zo'n 5 m1a2's die vernield zijn..apart van het feit dat ze zijn opgeblazen door amerikanen zelf of iraakse rebellen.

Nog 145 te gaan dus.

we raken erg offtopic nu.

Het zijn allebei leuke en interessante discussies, maar misschien een ander topic openen over de M1?

Offtopic, maar te leuk om niet te posten:

quote:

American Abrams M1A1 tank (serial # L13170) in Baghdad, after being hit by an 8-mm speed-of-light man portable gas plasma weapon. Plasma ball entered through skirt armor covering right track, cut through main hull armor (right side), then grazed rear of gunner's seat and control panel before gouging a 2" deep hole in main hull armor (left side). Just like sliding a hot knife through soft butter. Sadly for America, Los Alamos hasn't got anything even remotely like it.

http://www.vialls.com/subliminalsuggestion/s_300.html

En nog veel meer Sovjet Superwapens voor Pumatje.

Ontopic:

Wat de Grote Klap betreft, NAVO versus Warschaupact, beide kanten hebben voor en nadelen die nu al vaak genoeg genoemd zijn. Beide partijen hebben een enorme massa getalenteerde mensen die in staat zijn alle nadelen zoveel mogelijk teniet te doen en de voordelen uit te buiten als ze gemotiveerd genoeg zijn om hun uiterste best te doen. Dat soort motivatie zie je voornamelijk bij een verdediger, die vecht voor hun eigen grondgebied en alles zal doen die strijd te winnen. Zaken als welke tank beter schiet dan welke andere tank zijn eigenlijk maar details, de verschillen zijn niet groot genoeg om de uitslag per definitie al vast te stellen. Motivatie zal de doorslag geven.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 22:29 schreef Pumatje het volgende:
oke, geen nukes voor vietnam dan waarschijnlijk.

btw, sprak laatst. nou ja, enkele maanden geleden met een natuurkundige over de koude oorlog.
Een engelsman, en of we echt genoeg hadden toen om de wereld naar de klote te helpen, zoalswerd gezegt, totale vernieteging...

daar komt mijn sub ook vandaan.


Not quite so. Nuclear war is not "end of the world". Sure, half of planet will be wiped out, climate will change radically, but war will continue. Conventional army was needed to ensure, that post-nuclear world will be Soviet.

ging erover waarom conventionele strijdkrachten in grote masse nog nodig waren met zoveel nukes aan je zij.

Goh, wat grappig, ik ben net je Oxford leraar tegengekomen op die Russische site die je later op hebt geplaatst: http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?p=508728#508728
Leuke quote trouwens "Not quite so. Nuclear war is not "end of the world". Sure, half of planet will be wiped out, climate will change radically, but war will continue. Conventional army was needed to ensure, that post-nuclear world will be Soviet."...
Het is alleen jammer dat het geplaatst is door een Russische puber die vrij fanatiek is over de SU en beweert dat alles wat Amerikaans is een leugen is en dat de Russen nooit aan propaganda hebben gedaan (nota bene de uitvinders van Photoshop bij wijze van spreken). Ook toevallig dat vrijwel alles wat jij hier verkondigd hij ook zegt op het forum, zoals bv de verhouding T-90 en M1A2.

Maar goed, ik ga ervan uit dat de Oxford docent ook "During Cold War, Europe was like slut who was giving blowjob both to America and Israel simulatiously, but didn't cared even about fingering herself." heeft gezegd? Heb je uberhaupt wel betrouwbare bronnen of ben je gewoon een pathologische leugenaar?

quote:

Op maandag 16 januari 2006 20:54 schreef Pumatje het volgende:

[..]

nee, nee dat ishe tniet

hij zei precies hetzelfde, enkel in een andere context. Inderdaad die persoon vertelde het zo leuk, dat ik dacht. Hee dat gebruik ik. het hele verhaaltje paste er niet in

Maar als je gaat zoeken in docu's enzo van oxford, als het ook maar ergens staat.


ze Heet Roos van Blaricum , mijn nichtje
good luck
ben wel erg debiel als ik zoiets ga verzinnen en je vervolgens een link ga geven naar die stalin aanhanger

wil je trouwens nog horen over t feit dat haar pa, wat jij beweerde nooit heeft gevochten aangezien het 41e pants. bat. nooit ergens anders was ingezet dan in Duitsland. ook crap ofzo? misschien worden mensen verplaatst.. nerd. Heb je een foto van jezelf?


anyway, trainen enzo, ik ga die discussie niet weer aan, want beide kampen waren extreem goed getraind.

kortom, je plaatst maar wat en rommelt maar wat aan met quotes om de ander van jouw gelijk te overtuigen? Ik heb je al vaker om betrouwbare bronnen gevraagd, maar die weiger je te plaatsen.
En ik heb helemaal niets beweerd "over haar pa", en ook hier geldt wat ik al eerder heb gezegd "Ik neem aan dat je weet dat zodra mensen "schelden" ze weten dat ze discussie verloren hebben?". Waarom zou je een foto van mij willen zien en waarom denk je dat ik een nerd ben?

Heren, ik heb u beiden eerder verzocht dit soort discussies achterwege te laten. Ik vraag het niet nog een keer. Als je dit soort discussies wilt voeren, gebruik mail, MSN, postduif, rooksignalen of tam-tam. Maar niet dit topic...

quote:

Op maandag 16 januari 2006 21:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Heren, ik heb u beiden eerder verzocht dit soort discussies achterwege te laten. Ik vraag het niet nog een keer. Als je dit soort discussies wilt voeren, gebruik mail, MSN, postduif, rooksignalen of tam-tam. Maar niet dit topic...

ik blijf toch graag op betrouwbare bronnen wachten. Iemand doet hier beweringen die nergens op gebaseerd zijn en dus niet nuttig zijn voor de discussie. Echter, elke keer als ik om bronnen vraag wordt hier eenzijdig gescholden, dus ik snap niet waar "heren" op slaat. Mijn vraag aan Pumatje blijft echter wel staan... laat nou eens betrouwbare bronnen zien van al je uitspraken.

quote:

Op maandag 16 januari 2006 22:54 schreef Pumatje het volgende:
nou ja wombcat probeerde jij maar een hurricane te bevechten in je Stuka...

en vetinari, ik heb je begrepen.

Moet je wel jagers tegenover jagers zetten knuppel!

quote:

Op maandag 16 januari 2006 23:34 schreef Pumatje het volgende:
Jij ... jij bent ( misschien dat je het niet door hebt) enorm minachtend en infantiel bezig.


ik heb het idee dat het niet uitmaakt wat k aantoon, het zal niets uitmaken wel?

helemaal niet. Als jij een betrouwbare bron post wil ik best iets van je aannemen. De enige bron die je tot nu toe hebt gepost is een document uit de jaren 70, waar de KO nog volop actief was en dus niet objectief is. Daarentegen worden er documenten geplaatst uit de jaren 90 van dezelfde bron, die alles op een rij zetten (inc jouw document), maar die negeer je. Nu moet je het toch met me eens zijn dat een reflectie in de jaren 90 beter is dan een beoordeling uit de periode zelf. Dat was jouw enige toetsbare bron, dus mijn vraag blijft staan. Ik snap niet wat je nu zo moeilijk doet; het is vrij normaal om bronnen te plaatsen bij een bewering.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 08:49 schreef Broodbeleg het volgende:

[..]

helemaal niet. Als jij een betrouwbare bron post wil ik best iets van je aannemen. De enige bron die je tot nu toe hebt gepost is een document uit de jaren 70, waar de KO nog volop actief was en dus niet objectief is. Daarentegen worden er documenten geplaatst uit de jaren 90 van dezelfde bron, die alles op een rij zetten (inc jouw document), maar die negeer je. Nu moet je het toch met me eens zijn dat een reflectie in de jaren 90 beter is dan een beoordeling uit de periode zelf. Dat was jouw enige toetsbare bron, dus mijn vraag blijft staan. Ik snap niet wat je nu zo moeilijk doet; het is vrij normaal om bronnen te plaatsen bij een bewering.

ach dit is een discussie die je nooit kan winnen

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 13:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ach dit is een discussie die je nooit kan winnen

Die indruk heb ik ook.

Laat maar gewoon, Broodbeleg.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 22:13 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Eeeehhhhhhh misschien beeeeeetje uninformed jij hier maar bij de batlle of britain vlogen er echt wel stuka's richting engeland dus

Ja, om te bombarderen, want het zijn duikbommenwerpers. Het zijn geen jagers die met de bommenwerpers mee vlogen als escorte om de Engelse jagers uit te schakelen!!

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 22:13 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Eeeehhhhhhh misschien beeeeeetje uninformed jij hier maar bij de batlle of britain vlogen er echt wel stuka's richting engeland dus

Nauwelijks. De Stuka had een veel te kleine actieradius en bovendien was het een siting duck voor de Hurricanes en Spitfires, omdat het toestel, zeker met de bom eronder, tamelijk log is, traag is en niet goed bewapend.

Overigens is dat WO2 en geen Koude Oorlog. Gaan we weer on topic nu?

FF een schopje in dit topic dan maar.
Kwam vanmiddag dit kaartje tegen van Nederland in 1969:


Nederland lijkt wel één groote paddestoelen kweekerij...

Voor een explosie op de Cannerberg (commandocentrale) heb ik ooit als jong vredesactivist een berekening gemaakt wat dat zou betekenen voor de stad Maastricht. Destijds uitgedeeld tijdens een vredesactie.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 19:42 schreef ultra_ivo het volgende:
Voor een explosie op de Cannerberg (commandocentrale) heb ik ooit als jong vredesactivist een berekening gemaakt wat dat zou betekenen voor de stad Maastricht. Destijds uitgedeeld tijdens een vredesactie.

Hoe ziet zo'n berekening er ongeveer uit? Heb je daar nog een voorbeeld van?

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 20:50 schreef -calimero- het volgende:

[..]

Hoe ziet zo'n berekening er ongeveer uit? Heb je daar nog een voorbeeld van?

Er bestaan tabellen over de schade die een kernbom van een bepaalde zwaarte aanricht op een bepaalde afstand. Die tabellen zijn wel berekend op vlak gebied, voor een heuvelgebied wordt het dus deels natte vingerwerk. Maar globaal is het iets van binnen een straal van zoveel kilometer alles verwoest (volgt dan een lijst van stadswijken), binnen een straal van zoveel kilometer alle x% doden (wederom lijst van stadswijken) etc. Die vergelijking heb ik gemaakt in het pre-computer tijdperk (zo rond 1985), ik weet niet of ik 'm nog ergens als pamflet heb liggen. Ik zal morgen eens kijken.

Als je de schermutselingen en oorlogen die Israël heeft gehad met zijn moslimbuurlanden in de 20ste eeuw dan zou je kunnen stellen dat Westers materieel toch echt een stuk beter was dan sovjetspulletjes. Beide kanten waren bewapend met modern wapentuig. De Israelis hebben gewoon gehakt gemaakt van een overmacht van zeker 5 op 1. Nou zal de kwaliteit van de Sovjettroepen echt wel beter zijn geweest dan die van de Syriërs en Egyptenaren maakt de superioriteit van Westerse wapens lijkt mij duidelijk. Als 50 IDF Centurions meer dan 1000 Syrische tanks kunnen tegenhouden in de Jom Kippur oorlog van 1973 dan zegt dat wel wat.

quote:

Op zondag 2 april 2006 13:37 schreef Pumatje het volgende:
nou, hier heb je iets, ik ging er van rillen


http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nuclearwar1.html

je hebt daar een duitse docu van.

maar het begin loopt net iets anders in die docu begint ook de afbraak van de muur maar in dat scenario breken er geweldadige rellen etc uit.

hmm die link gaat wel heel ver daar is echt alles nucleair van de torpedo`s tot de standaart kogels

[ Bericht 8% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 02-04-2006 15:23:03 ]

quote:

Op zondag 2 april 2006 15:40 schreef Pumatje het volgende:
hahaha ja dat viel me ook op

maar het enige qua nucleair wat ik gelezen heb klopte zover wel hoor.

nucleaire torpedo's
nucleaire lange en korte afstandswapens
nucleaire artillerie

het enige waar ik mijn vraagtekens bij had was nucleaire luchtverdediging


maar die robert johnsson heeft wel zijn huiswerk gedaan, het is op enorm veel boeken gebaseerd en op simulaties, natuurlijk weet niemand precies hoe het klimaat e.d reargeerd op zulke intensieve fall out en dergelijke, maar goed.. genoeg om mij de rillingen te geven en blij ben dat de zon schijnt zeg maar.

die duitse docu, zeker ook duits gesproken e.d? geen naam van?

jep maar wel ondertitelt en heet volgensmij gewoon weltkrieg 3.

(hij is op de discovery ooit gekomen en volgensmij canvas)

Het moreel van de "soviet"troepen was in de begin jaren 80 al vrij laag. Ik heb met verschillende russische officieren gesproken die allemaal onder de indruk waren van wat een leopart I of II allemaal niet konden.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 22:44 schreef Pumatje het volgende:
ik weet het niet precies, jij niet.. maar ik weet wel dat wat ik heb gelezen en gezien over de drang van soviet troepen dat ik weet, waar ze in gekheid toe in staat zijn, en dat wil je echt niet op je dak

Je moet een groot verschil maken in de motivatie van de Sovjet soldaten bij een aanvals en bij een verdedigingsoorlog. Door de eeuwen heen is de motivatie altijd goed geweest als er een invasie plaats vond. Voor het vaderland vechten als dat aangevallen wordt, dat kan de gewone Russische en Sovjet soldaat wel. Voor een aanvalsoorlog waren echter teveel troepen politiek onbetrouwbaar, teveel republieken te onrustig om hen zonder groot buitenlands gevaar zonder bezettingstroepen te houden.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 01:39 schreef Pumatje het volgende:
nogmaals, daar kan over gediscussieerd worden, je kunt er een debat over houden, je kunt het op een forum bespreken....

iedereen heeft zijn deeltje koude oorlog gezien en op zijn/haar manier geinteDtpteteerd daar is een mening over te vellen, aangezien de feiten altijd gelukkig uitgebleven zijn.

Daarnaast heb ik inmiddels, tenminste dat is weer mijn en van bepaalde hier( locatie ) aanwezige personen de mening.. kunnen concluderen uit feiten en naslagwerken die ook in dit topic door mij genoemd zijn dat de Soviets nooit een aanval zouden hebben gestart, maar dat eerder de westerse machten die rol op zich zouden nemen, dat zou als gevolg hebben dat de verdedigingsrol in de schoenen van de soviets geschoven zou worden wat weer een ander standpunt geeft betreft het moraal van de troepen.

eindeloos onderwerp, misschien maar goed ook, het is leuk om erover te praten

Wat je nu zegt klopt alleen niet met dit nieuwsbericht van 5 januari dit jaar:

quote:

Uit uiterst geheime documenten die deze week door de Poolse regering openbaar zijn gemaakt, blijkt dat de voormalige Sovjetunie plannen had om Nederland te veroveren. Dat moest gebeuren na een aanval met kernwapens op het toenmalige West-Duitsland. Tankdivisies hadden na zo'n aanval moeten oprukken tot de Noordzee.

In 1979 blijkt de commandostaf van het Warschaupact, de toenmalige tegenhanger van de NAVO, een atoomaanval geoefend te hebben op NAVO-lidstaten. Alle grote West-Duitse steden moesten worden platgebombardeerd. Daarna zouden tankdivisies het nucleair vervuilde gebied, inclusief Nederland en België, gaan bezetten.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 22:44 schreef Pumatje het volgende:
van de 5 milioen soviet troepen sprak je enkele officieren, generaliseren hebben we nu wel gehad, en van die 5 miljoen zaten er 2 miljoen tussen die van sattelietstaten afkwamen of gebieden die voor de 2e wereldoorlog niet in de Soviet unie zaten, inderdaad daar was het moreel ver te zoeken, maar die stonden ook niet aan de frontlinie.

ik weet het niet precies, jij niet.. maar ik weet wel dat wat ik heb gelezen en gezien over de drang van soviet troepen dat ik weet, waar ze in gekheid toe in staat zijn, en dat wil je echt niet op je dak

Ik weet niet wat jij uit de 1e hand aan info hebt maar mijn bronnen waren toen al bezig om op een kleine schaal zich af te zetten tegen het regime. Ze luisterden naar de bbc, lazen zelf gecopieerde verboden boeken, verhandelden kleding en platen uit het westen of zelfs oostduitsland.
Aan de andere kant moet je het rusische patriotisme niet onderschatten.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 12:54 schreef Pumatje het volgende:
In dat nieuwsbericht dus, kan ik nergens terugvinden dat het plan om bijvoorbeeld Nederland te veroveren, zou zijn geplaatst na of bij een dreiging van of net voor een navo aanval . Enkel hun aanvalsdoelen staan er, niet in wat voor scenario ze uit zullen worden gevoerd.

Als je iets wil veroveren dan zet je zelf de aanval in!
Als je alleen wil verdedigen, verdedig je tot je eigen landgrenzen.

Dit gaat dus duidelijk over een Soviet aanval.

quote:

Op zondag 2 april 2006 15:40 schreef Pumatje het volgende:

het enige waar ik mijn vraagtekens bij had was nucleaire luchtverdediging

Bestaat ook. Kleine kernwapens hoog de lucht in schieten, en door de luchtdruk/ EMP/ pure vernietigingskracht blijft er van vijandelijke bommenwerpers niet veel over. Stonden buiten de grote russische steden opgesteld, maar vast ook nog op andere plekken.

Plannen van Warschaupact en NAVO bediscussieerd

Op 22 en 23 maart jongstleden kwamen militair-historici uit Rusland en Amerika en Oost- en West-Europa bij elkaar om te spreken over de operatieplannen in de Koude Oorlog. Nu de archieven geleidelijk opengaan, komen we steeds meer te weten over hoe Oost en West elkaar destijds naar het leven stonden.

De conferentie was een initiatief van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH). Het heeft hiervoor samenwerking gezocht met het Duitse zusterinstituut, het Militärgeschichtliches Forschungsamt in Potsdam. De conferentie vond plaats in Münster. Daardoor kon het NIMH ondersteuning krijgen van het hoofdkwartier van het Eerste Duits-Nederlandse Legerkorps. Luitenant-generaal J.A. van Diepenbrugge, de commandant van het korps, was beide dagen aanwezig.

Tijdens de conferentie werd een aantal boeiende lezingen gegeven. Zo maakten twee Russische historici duidelijk dat de Sovjet-Unie waarschijnlijk geen aanvallende intenties had. Ze had echter wél plannen om in het geval dat een oorlog toch zou uitbreken, onmiddellijk aan te vallen en volledig 'nucleair te gaan'! Overigens zijn de belangrijkste militaire archieven in Moskou nog steeds potdicht. Wat we over de operationele plannen weten, komt vooral uit de archieven van voormalige lidstaten van het Warschaupact. Daar duiken verslagen van diverse militaire oefeningen op. Een goed voorbeeld is de wargame Troika van de Nationale Volksarmee van de Duitse Democratische Republiek, die uitvoerig werd besproken.

NIMH-historicus Jan Hoffenaar hield een bijdrage over de intelligence bij het Warschaupact. Hij liet zien dat de leiders in het Kremlin en in Oost-Berlijn heel goed wisten dat de NAVO geen aanvallende bedoelingen had. Toch hielden zij dit beeld wel in stand. Het paste in het marxistisch-leninistische wereldbeeld. Het Kremlin had dit negatieve beeld nodig om het Warschaupact bijeen te houden. Bovendien hadden de Sovjetleiders slechte historische ervaringen met het Westen.

De enorme toename van het aantal tactische kernwapens in de strijdmachten van beide kampen leidde tot zeer ingrijpende reorganisaties van die strijdkrachten. Mobiliteit, mechanisering, bepantsering en kleinere zelfstandige eenheden waren sleutelbegrippen. NIMH-historicus Herman Roozenbeek maakte in zijn bijdrage duidelijk hoe aan NAVO-zijde de logistiek steeds achter deze ontwikkelingen aan liep. Een andere belangrijke reden voor de logistieke achterstand was het in fasen vooruitschuiven van de geallieerde verdedigingslinie. Die verschoof van de Rijn-IJssellinie via de Weser-Fuldalinie tot de Elbe.

Bron: http://www.nimh.nl

interessant

quote:

Op woensdag 16 november 2005 19:36 schreef Pumatje het volgende:
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?

If the circumstances had been right: most certainly "yes". In the event of a surprise attack, depending of the speed of the advancing WarPac armies, NATO would certainly respond with nukes. Not just on WarPac territory, but also on key infrastructure needed by the WarPac armies in the west, such as bridges, POL-stations/plants, airfields and harbours.

quote:

2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?

Most certainly "yes". In fact Soviets have shown warplans that included nucleair first strikes at he outbreak of hostilities. If they were prepared to start by attacking with nukes, they would certainly not hesitate to respond with nukes.

quote:

3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.

ICBMs in Turkey would have given the soviets little, if any, response time in the event of an attack. Same apllies to the Soviet missiles in Cuba. There were however never any ICBMs in Turkey, because you would not need the range of an Intercontinental Ballistic missile. A "simple" ballistic missile would suffice.

quote:

4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?

Denmark (to this day) holds a special position in NATO, because it's forces cannot be under foreign command (by law). All NATO orders first go to a national headquarters, and and are then passed on. Denmark was never surrounded though: they had the Norwegians to the north (augmented by foreign forces supplied by most NATO-partner countries), Western Europe to the south, and (neutral) Sweden to the east. Denmark was no more under treath than any other member of NATO, excluding Germany. Germany was always (by planners on both sides) considerd to be the battleground for WW-III

quote:

5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?

I assume you mean Soviet conscripts. They would not. The advance would have been either stopped at the Rhine river (which was the first line of defense for NATO, much like the Dutch "Waterlinie"), or all of Europe would have been a nucleair wasteland. While WarPac was numerically stronger, NATO had the better equipment and logistics. WarPac planners have admitted they were actually VERY afraid of the annual ReForGer exercise, because it demonstrated how fast NATO could resupply Europe in case of an attack.

quote:

6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )

assuming WarPac would have gotten that far, Britain would have been used much like it was during WW-II: as an unsinkable aircraft carrier. For NATO, that is. WarPac would not be able to conquer it easily, as they would need their forces, suffering from combat fatigue already, fighting over the continent. Tired forces do not make a good invasion force.

quote:

7. A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?

1. Gain command of the air, or at least air superiority
2. stop the advancing forces
3. counter strike
4. drive the Soviets back
5. optional: liberate the Eastern block nations from communism

quote:

B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )

see above.

quote:

( think of civilian movement/shelter)

Not of much concern to military command. They are just interested at stopping the advance, and force back if possible. Civilians only hinder your opeations, because by fleeing they congest the roads you need to advance.

quote:

( retreating to other nations )

Retreat was planned to "behind the Rhine". Most miltary airfields were on the west side of the Rhine already, at least for the USAFE and the RAF. Behind the Rhine was altered to "behind the Rhine-IJssel line" on request of the Dutch government, thus allowing the stationing of 32 Fighter Squadron (USAFE) at Soesterberg.

quote:

( holding ground )

As much ground as possible, to keep the WarPac at max range from the Rhine.

quote:

( improvise etc )

Standard part of military training in the west. Initiative and improvising are always encouraged, unlike in WarPac armies.

quote:

8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )

West-Germany, Italy and France. Greece would be hard because of all the islands, but not because they would have posed a military problem. At the time Greece and Turkey were mostly using obsolete gear donated by the Westeuropean countries and the US/Canada, albeit in fairly large numbers.

quote:

9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )

They would have given a VERY hard time, resulting in a war that would end with only loosers, both in economic and human cost. But ultimately NATO would not have lost any ground.

quote:

( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )

I did, based on what I remember from Cold War planning during my time in the air force.

quote:

10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.

NATO would have gone in by air, much like they did in every war since 1980. Several weeks, if not months of air/ICBM attacks. And then, when it had finally softened up the enemy, land forces would have moved in from 3 fronts: through the North/Baltic region towards Moscow, from the south/Agean region towards Moscow, and the main force from Central Europe. If an advance into Soviet-Russia would have failed, they would at least have been able to cut off whole armies from the USSR, and claim they liberated the Eastern European nations.

quote:

Bedankt als je dit voor me wilt antwoorden, want ik heb ze niet en ik vraag het me dit al lang af. Alvast bedankt en sorry dat het in het engels is maar dat zal niet zo'n probleem zijn denk ik.

groetjes!

You're welcome

quote:

Op zondag 2 april 2006 15:40 schreef Pumatje het volgende:
hahaha ja dat viel me ook op

maar het enige qua nucleair wat ik gelezen heb klopte zover wel hoor.

nucleaire torpedo's
nucleaire lange en korte afstandswapens
nucleaire artillerie

het enige waar ik mijn vraagtekens bij had was nucleaire luchtverdediging

Nuclaire luchtverdedigin bestond wel degelijk. De USAF gebruikte bijvoorbeeld een tijdje de nuclaire AIM-26 Falcon, en op de Nike-Hercules luchtdoel raket kon ook een nuclaire kop gezet worden. De Nederlandse raketsquadrons in Duitsland hadden voor dit doel Amerikanen ingekwartierd die over het gebruik van de nukes gingen. De wapens werden ingezet voor gebruik tegen bommenwerperformaties.

Naast de nuclaire torpedo had je trouwens ook nog nuclaire dieptebommen. Alle vormen zijn in dienst geweest bij het Nederlandse leger (landmacht, luchtmacht en marine), plus de nuclaire taak van de F-16 (en daarvoor de F-104G)

Een collega (kapitein) van mij heeft in de jaren '70 en '80 voor de MID (tegenwoordig MIVD) gewerkt als o.a. slagorde analyst (o.a. het analyseren van luchtfoto's en andere verschillende bronnen om voorspellingen te maken tot +/- 72 uur van vijandelijke troepen manouvres).

Hij mag nog steeds weinig zeggen over zaken die toen speelde, maar als ik hem vraag naar de slagkracht die de USSR en het Warchau Packt hadden was dat vele malen groter dan die van de NAVO. De NAVO beschikte alleen wel over technisch hoogstaande techniek ten opzichte van de USSR. Maar als het om convencionele slagkracht ging was de USSR zeker in het voordeel.

Tvp,enorm interessant,ik zal later je vragen beantwoorden.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:46 schreef Pumatje het volgende:
RonaldV hardstikke bedankt voor je antwoorden, ik heb ze destijds in het engels getypt aangezien ik ze ook op Buitenlandse fora had geplaatst.

Ik ben zo gewoon om zulke vragen in het engels te lezen en beantwoorden dat ik pas halverwege merkte dat ik op FOK! zat en toen heb ik het maar zo gelaten.

quote:

Jou antwoorden komen bijna helemaal overeen met wat ik zelf had uitgedokterd , onder andere door vrijgegeven CIA documenten waarmee ik mijn vragen had kunnen beantwoorden.

Op een paar punten ben ik het echter niet helemaal eens.

Zo zeg je dat de Soviets zouden worden gestopt bij de Rijn.. Dat zou een formidabele verdedigingslinie vormen. Daar zijn een aantal punten bij waar rekening mee diend te worden gehouden.

Daar ben ik me van bewust. Ik ken echter de strategie van de NATO nog destijds, en die was gebaseerd op de Flexible response strategie Kort gezegd: De VS (en dus NATO) hadden bedacht dat de MAD (Mutually Assured Destruction) strategie alleen maar kon leiden tot een niet te winnen atoomoorlog. Daarom kwam men met een flexibeler strategie, die ervoor moest zorgen dat er zo laat en zo min mogelijk met nukes gegooid zou worden, aan beide kanten. Conventionele strijdkrachten moesten de strijd winnen, en daarop werd ook getraind. Ondanks dat: de Rijn was al vanaf de eerste jaren van de NATO de eerste zware verdedigingslinie, en is dat ook altijd gebleven. Maar er is een belangrijker iets: een document (zie de onderste helft) dat nog niet zo lang geleden werd vrijgegeven door Polen. Het beschrijft de planning van een oorlog waarin Poolse troepen in zeven dagen Nederland vanuit Oost-Duitsland moesten overrompelen.

quote:

Anno 1980 waren rivieren en plaatsen die totaal niet meer toegankelijk waren niet echt meer een probleem, helemaal niet voor het Soviet leger, ze beschikte over vliegtuigen ( ik weet nu niet of dit antonovs waren ) die bijna kwart divisie konden verplaatsen met 1 vlucht.

Je doelt waarschijnlijk op de Ekranoplan. Een zeer interessant toestel, die echter in het dichtbevolkte en bovendien weinig vlakke West-Duitsland niet inzetbaar is. Een Ekranoplan beweegt zich het gemakkelijkst op relatief vlakke oppervlaktes, zoals zeeën en meren. Op de Rijn zou het niet of nauwelijks uit de voeten kunnen. Bovendien: een divisie is groot. Meer dan 2500 man (plus hun materieel en voorraden) zet je niet met één vlucht "even" op een andere plek, zelfs niet met een Ekranoplan.

quote:

daarnaast zou dit gecombineerd worden met nucleaire wapens indien men dit niveau is betreden, ( waarschijnlijk wel want eenmaal bij de Rijn is men te diep in het conflict verwikkeld om er nog diplomatiek uit te kunnen stappen.

Het nuclaire gevaar werd zeer zerieus genomen bij de NATO. Zo serieus dat de officiele strategie bestond uit: we reageren, maar of we reageren met een totale nuclaire tegenaanval, een gedeeltelijke, een incidentele of zelfs helemaal niet, laten we afhangen van de situatie. Met deze strategie hoopte men de Russen er toe te brengen om pas op het allerlaatste moment (en liefst helemaal niet) nuclaire wapens op het strijdtoneel te brengen. Vergeet niet: in de periode die we bespreken begon de "Hollanditis" over te slaan naar de rest van de wereld. De partij die het eerste nuclaire wapens op het slagveld zou brengen zou militair winnen, maar politiek verliezen. Ook de bondgenoten van Sovjet-Rusland zouden zich acuut tegen ze keren als de Sovjets de nuclaire agressor waren.

quote:

Ook Zeg je in dit stuk dat het materieel van de NATO beter is.. Ik weet dit niet. Dit heeft meerdere punten.

1. Logistiek is het een ramp, een geordende geplande Supply zoals de oefening die je noemde is mogelijk... gaat ook. Maar eenmaal in oorlog is het lastig met Amerikaanse Ponden tegenover Franse Kilo's.. Engelse Stones en Nederlandse ponden , Amerikaanse Inches tegenover de centimeters. DIesel,kerosine,benzine.. Een ramp zeg ik je. Rifles met andere calibers dan dit dan dat..

Het aantal calibers viel nog wel mee, al was het wel degelijk een punt van zorg en aandacht. Maar daarom was de NATO ook begonnen met standaardisatie projecten: allemaal op hetzelfde standaardcaliber vuurwapen, allemaal over op gecamoufleerde kleding, allemaal over op het "single fuel concept", etc. Zelfs de meeste maat aanduidingen werden gelijk gezet: het Amerikaanse leger rekent in Europa net als wij in (kilo)meters, (kilo)grammen, en metrieke tonnen. Het metrieke stelsel is zelfs zo ver doorgevoerd dat men niet in graden rekent op het compas, maar in mils (360 graden is omgezet naar 1000mils), al is dat voor zee- en luchtvarenden anders. Maar zelfs als dat niet zo was: de logistieke trein van NATO was tot in de puntjes beoefend. Inderdaad: onder vredesomstandigheden, maar dat is met elke oefening zo. Het gaat er om dat je de handelingen al meerdere malen hebt doorlopen, zodat ze op de dag zelf al in je vingertoppen zitten, ondanks de chaos. De Soviets, en zeker WarPac, had zoiets niet. Die ontbeerden zelfs het wegennet dat in West-Europa een snelle bevoorrading garandeerde.

quote:

De soviets hadden voor vele hand en automatische wapens zelfs dezelfde patronen, alles reed bijna op diesel en ze hadden geen probleem met maten of gewicht. We hebben het nog niet eens gehad over de Taal.. Communicatie tussen onderdelen onderling zou echt niet grappig zijn geweest midden in de strijd.

De NATO was bezig met een soortgelijke logistieke manoeuvre, bij wijze van inhaalslag. Echter, om geen materieel en dus geld te verkwisten had NATO zichzelf de tijd gegeven tot midden jaren 90 om het concept helemaal rond te hebben. Het plan is nooit 100% doorgevoerd, het einde van de Koude Oorlog nam de noodzaak weg. Maar ze zijn wel een bijzonder groot eind gekomen.
Wat de taal betreft: daar was (officieel althans) geen probleem. De twee belangrijkste NATO partners (Engeland en de VS) garandeerden (mede door de inbreng van het vooral englestalige Canada) een gemeenschappelijke taal: Engels. Op nationaal niveau kon men de lanstaal spreken, maar op de staven en internationale hoofdkwartieren was (en is) de voertaal altijd Engels. Om politiek lid Frankrijk (en minderheden uit Canada en België) en latijnse landen als Spanje, portugal en Italië tegemoet te komen werd daar nog Frans aan toegevoegd, maar ik heb eigenlijk nooit meegemaakt dat men ergens Frans sprak (maar ik zat dan ook in de vooral engelstalige luchtmacht), tenzij dat om politieke of publicitaire redenen nodig werd geacht.
Maar dit was ook in het WarPac een probleem: de drie grootste legers (Sovjet-Unie, Polen en Oost-Duitsland) ontbeerden een gemeenschappelijke taal, waar de drie grootsen in de NATO nog tenminste allemaal Engels spraken.

quote:

Daarnaast, is mijn schoolvoorbeeld Duitsland anno 1936-1945.. Allemaal zijn we bekend met het feit dat Duitse wapens echte wonders waren.. Die waren technologisch zo vooruit, Onderdelen voor Panters bijvoorbeeld werden zo ontwikkeld dat ze niet 2 maar wel 10 jaar meegingen, grappig als de levensduur van een tank nog geen 2 maanden was. Aantallen wonnen.. de magnetrons van Amerika wonnen door numbers..

Laat je niet misleiden door aantallen. Warpac draaide voor een groot deel op zware industrie, en hun economie rustte voor een groot deel op productie van militair materieel. Het westen draaide voornamelijk op een civiele sector, maar kon indien nodig zonder al te veel problemen omschakelen op oorlogsproductie, zoals ze dat ook deden in de Tweede wereldoorlog. En de VS hebben tot op de dag van vandaag altijd minstens één productielijn van een bepaald product open gehad, met kleine productie aantallen. Er is een productielijn voor fregatten, voor onderzeeërs, voor vliegdekschepen, voor middelzware en voor zware straaljagers, voor tanks, en voor pantservoertuigen. De producite van deze lijnen kan in zeer korte tijd worden opgevoerd, zonder eerst enorm te moeten investeren in nieuwe ontwikkelingen. WarPac Kon niet zo ver omschakelen, zij zaten al bijna op oorlogsproduktie. je hebt wel gelijk waar het gaat om kwaliteit, maar zelfs dat is verklaarbaar. Door in vredestijd te mikken op kwaliteit kun je veel langer met je spullen doen dan de Sovjets dat konden. Transportvliegtuigen in het westen (bijvoorbeeld de C-141 Starlifter) gingen 40 jaar mee, en zijn uiteindelijk alleen maar uitgefaseerd omdat er moderner materieel dat minder onderhoud nodig had aan kwam. De Russische tegenhanger (De IL-76 Candid) werd gebouwd voor een vast aantal starts en landingen, en werd daarna omgesmolten tot nieuwe vliegtuigen.

quote:

2. Bij een aanval van de soviets zou dit in grote getalen gebeuren.. Waarschijnlijk op een dag waar het volk iets te vieren zou hebben of het gigantisch druk zou zijn op de wegen. We zouden redelijk worden overrompeld alhoewel op vele plaatsen troepenconcentraties van de soviets wel argwaan zouden wekken, maargoed.. another exercise?? Bij een aanval.. zouden de soviets uiteraard na het stuiten op zo'n verdedigingspunt bijvoorbeeld de Rijn zeker nukes inzetten.. die blasten de weg wel voor ze vrij..

De voorbereidingen op een oorlog gebeuren vrijwel altijd door middel van een reguliere "al op de agenda staande" oefening. Maar er is niet zoiets als een verrassingsaanval. In de weken voor een aanval moeten (lucht)vloten worden geprepareerd, de inzetbaarheid moet maximaal zijn. Schepen zullen dus vooral in de buurt van hun thuishaven zijn, vliegtuigen zullen minimaal vliegen. NATO wist precies wat er gebeure in het luchtruim van Oost-Europa, er ligt al sinds de jaren 60 een geïntegreerd netwerk van radarstations, die "real time" hun luchtbeeld uitwisselen met elkaar en hoofdkwartieren. Ik heb het van nabij meegemaakt: als er ergens in dat netwerk een verhoogde activiteit plaats vond, of activiteiten die normaal niet op die plek plaatsvonden, dan wisten de hoofdkwartieren er binnen de 15 minuten van, en waren ze nadrukkelijk aanwezig in het proces. NATO was zo zeker van haar zaak dat in de weekeindes en tijdens feestdagen alleen een zeer beperkte hoeveelheid mensen op dienst was, net genoeg om in geval van een verrassingsaanval een teken van leven te kunnen geven. De Soviets hebben dat nooit geloofd, zagen het als "maskirova" (misleiding), maar de waarheid was dat als ze ons hadden willen aanvallen ze dat het beste een paar dagen voor kerst hadden kunnen doen, dan was rond Oudjaar West-Europa vrijwel onbeschadigd van hun.

quote:

ook betreft Engeland.. misschien nog geen 20 nukes nodig om dat Eiland op de kniiën te krijgen.

Ik denk dat je de kracht van 20 nukes zwaar overschat, en de weerstand van de Britten onderschat. Alleen al op Nederland zouden meer dan 20 nukes nodig zijn, zo hadden de Soviets berekend. Doelen omvatten onder meer alle vliegvelden, de grotere (marine)havens, (divisie) hoofdkwartieren, en (nuclaire) wapenvoorraden. Alleen al in de regio Apeldoorn waren twee bommen gepland: één op het hoofdkwartier van de landmacht, en één op het SOC/CRC/MilATCC (tegenwoordig AOCS Nieuw Milligen) van de NATO. Engeland is groter, en had (zeker destijds) veel meer militaire vliegvelden, waaronder veel nuclair capable velden.

quote:

En amerika.. Het amerikaanse volk, nog helemaal in de nasleep van de 2e wereldoorlog, zou hoogstwaarschijnlijk noooit een 3e mensverslindende oorlog in europa steunen.. 2 waren er wel genoeg, the boys need to come back.. De regering zou dat niet voor elkaar kunnen boksen.
Dat lees ik oo kterug in de vrijgegeven CIA doc's.. dat dat een groot probleem zou vormen.

De VS kregen in deze tijd Ronald Reagan. In iets meer dan een jaar tijd was vredespresident Carter compleet vergeten, en geloofden de Amerikanen dat zij het beste land waren dat ooit bestaan heeft, en ooit zal bestaan. De VS hebben het moreel altijd bij het juiste eind, terwijl die commies verderfelijke types zijn, die je maar het beste zonder aanzien des persoons kunt omleggen. De CIA roept wel vaker wat. Ze overdreven schromelijk de gevechtskracht van Russische vliegtuigen, de inzetbaarheid van het leger, de capaciteiten van Joegoslavië en Irak. Ik kan me de tekeningen van de ondergrondse Bunkersteden van Milosevic (jaren 90) en Saddam (5 jaar geleden) nog wel herinneren. Gebouwd door Duitse ingeniers die nooit publiekelijk bekend zijn gemaakt. Of van de mobiele fabrieken waarin Saddam zijn WMDs maakte. De CIA heeft een verdomd slechte track-record als het gaat om inlichtingen. Zelfs het leger van de VS wantrouwt die inlichtingen.

quote:

ze hebben ook een F-117 neergehaald

Dat was een U2 spionage vliegtuig en geen stealth vliegtuig. De U2 vloog alleen op zeer grote hoogte.
Het feit dat deze neergeschoten werd berust enkel en alleen op louter toeval.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 23:50 schreef Pumatje het volgende:
het het plan van de Verenigde staten, de US was.. dat ALS de USSR de grens over zou steken bij Checkpoint charlie en daar haar invasie begint, dat de verenigde staten zonder aarzelen hun complete luchtmacht in zou zetten inclusief het gebruik van Nucleaire wapens, ook al is er een inval met conventionele wapens van Soviet zijde.

Dit omdat de geallieerden gewoonweg beseften dat het verdedigen van west europa onmogelijk zou zijn aangezien de overmacht 1 op 5 was op alle fronten.

Tot ongeveer 1967 zou je gelijk hebben gehad. Toen was MAD nog de doctrine. Daarna kwam de Flexible Response. NATO wilde de mogelijkheid hebben om een conflict te laten deëscaleren, door niet op een nuclaire provocatie in te gaan. Google maar op Flexible response, en je kunt er talloze paginas over vinden.

quote:

de luchtmacht kon de Soviet unie niet bereiken aangezien de luchtafweer van de Soviet unie te goed in elkaar zat ( ze hebben ook een F-117 neergehaald, typ ik het codenummer goed? In ieder geval zo'n stealth plane. Dus in principe on aantastbaar.

De USAF vloog in die tijd het Soviet luchtruim in en uit. Er zijn ik weet niet hoeveel verkenningsvliegtuigen daar uit de lucht gehaald, vooral van het type Hercules. Alweer: Google eens rond, en je zult zien dat er heel veel vluchten waren, met Herculessen, RB-47 Stratojets, en met de Lockheed U-2. Die laatste mocht het niet meer, nadat er een toestel was neergehaald door een luchtafweerraket. Tot die tijd was de U-2 onaantastbaar vanwege de hoogte die het toestel haalde. En officieel is er nooit wat over naar buiten gekomen, maar ook van de SR-71 gaan er verhalen dat ze zeer veel tijd boven communistisch gebied hebben doorgebracht, en dan bedoel ik niet alleen boven China.

Noch de U-2, noch de SR-71 zijn stealth toestellen overigens. En de F-117 vloog pas vanaf ongeveer 1980. Het werd pas midden jaren 80 operationeel.

quote:

de USSR zou altijd het initiatief nemen bij een grondoorlog aangezien ze een betere tactische positie hadden en eenovermacht dus aanval en ondersteuning van geallieerden kwam via naval of air tot stand.. aangezien je met een schip weinig uitvoert tegen een land en de luchtmacht geen kans had, was het ENIGE mogelijke wapen om een tegenactie uit te voeren hun nucleaire arsenaal.. ongeacht de gebruikte wapens van de soviets.

Je verhaal over initiatief is een aardige, maar de geschiedenis bewijst je ongelijk. Ze namen nooit het initiatief. Om de simpele reden dat ze wisten dat ze niet konden winnen. Logistiek is er geen machtiger land geweest dan de VS. De helft van hun luchtvloot en marine bestaat uit transportmiddelen. Meer dan de helft van hun landmacht bestaat uit logistieke eenheden. En met logistiek win je een oorlog. Het einde van WO-II in Europa liet ruim een half jaar op zich wachten omdat de geallieerden hun logistiek niet op gang kregen toen de Duitsers alle havensteden halsstarrig bleven bezetten, terwijl ze al ruimschoots omsingled waren (niet dat dat een bewuste actie was trouwens, maar dat was wel het gevolg).

quote:

ik citeer ook

The Western Power would undertake immediate counteraction, including maxium employment of US air power, using the atomic bomb at least against Soviet targets.

Ik kan niet citeren, omdat de betreffende boeken geheim zijn/waren. Maar dat was dus vanaf 1970 al niet meer zo. Het gebruik van atoomwapens was niet verboden, maar het was nadrukkelijk geen wetmatigheid dat op een Russische aanval automatisch een nucleaire aanval op Sovjetdoelen zou volgen. Nogmaals: Google eens op Flexible Response.

quote:

dit was dus hun beslissing, niet iets van de CIA dat ze in hun koffie pauze hebben bedacht, dit was hun "plan".

Wie zijn "hun" En bekijk nog even van wanneer die plannen waren? Alweer: Flexible Response. Weet je waarop ik jaren heb getraind tijdens synthetische (= op computer gesimuleerd) C² wargames? Op een GNR (General Nucleair Response) op binnenvallende troepen, die na verschillende dagen wargamen de Nederlandse grens tot op zo'n 100 KM genaderd waren. GNR was een last ditch effort om de vijand tot staan te brengen, en werd vooraf gegaan door bewuste pogingen het conflict conventioneel te beëindigen, of door pogingen om met tactische slagveld kernwapens de aanval af te stoppen. GNR was een all-out nuclaire uitwisselling, die echt de allerlaatste optie was.

quote:

en jou vrees is gebaseerd op iets wat in de geschiedenis boeken totaal is verdraaid, [b]de USSR zou nooit en te nimmer op west europa een nucleaire aanval hebben uitgevoerd, ...

Ik had het niet over mijn vrees, maar over historische documenten uit Polen, een WarPac land dat de plannen had net zoals nederland de NATO plannen had.

quote:

... dit is waanzin, en slaat echt nergens op aangezien het een actie geeft reactie tot gevolg zou hebben en ze simpelweg de opties bekeken.

Nou, dan zijn we het op dat punt eens. Maar niemand heeft beweerd dat de generaals in het WarPac volledig bij hun verstand waren Ik herinner me trouwens dat één van de ReForGer oefeningen (in de jaren 80, de grootste ooit) ons bijna in oorlog bracht met het WarPac, omdat de Soviets niet wilden of konden geloven dat het echt slechts een oefening was. Achter de schermen is ReForGer zachtjes afgeblazen, om de Soviet generaals minder zenuwachtig te maken.

quote:

optie

1. West europa aanvallen met nucleaire wapens... wat als gevolg heeft een nucleaire counter actie van de Geallieerden en dus totale vernietiging.

Nee, want Flexible Response. Echt heel interessant hoor, historisch juist EN verifieerbaar!

quote:

2. Invallen met conventionele wapens, profiteren van wat er te halen is, het communistische systeem invoeren.. geld voor de staat en er een slaatje uit slaan, waardoor je 2 opties creeert.

A. Een zeer snelle vrede met de US door met vredesvoorstellen te komen.

Niet acceptabel, aangezien de VS daardoor grote sommen geld zou verliezen (geinvesteerd in het buitenland), en bovendien een onbetrouwbare partner zou worden voor iedereen. De VS zijn gek, altijd geweest ook, maar niet zo gek.

quote:

B. Een tegenactie van de US met 90% zeker ook conventioneel materiaal waardoor je in staat bent terug te vechten.

Een behoorlijke gok, als je bedenkt dat het enige land dat ooit bereid en in staat was om een nuke te gooien, dat ook daadwerkelijk deed. Dat zijn de US. Zeker als je bedenkt dat de VS het enige land ter wereld was dat ook daadwereklijk in staat was (technisch) om met raketten, vliegtuigen en andere middelen) een nuclair ei te laten vallen op elk denkbaar doelwit in de USSR. Bij de spullen van de USSR is men daar nooit zo zeker van geweest: hun bommenwerpers waren vrijwel allemaal voorzien van een kort bereik en te weinig prestaties, en konden nauwelijks bijtanken in de lucht (wat bijna elk militair vliegtuig in de VS wel kan).

quote:

Aangezien de US af zou zien van een oorlog tegen de dan nog grotere USSR aangezien .

een aanname die geheel nergens op gestoeld is.

quote:

A. Het publiek het niet zou ondersteunen plus dat de Ligging van de soviets zo'n enorm voordeel bied dat ze praktisch de 1e 10 jaar onoverwinnelijk zijn. volgens us rapporten zou in zo'n situatie zoals ik in de vorige zin ook zei de 1e 10 jaar geen militair optreden mogelijk zijn.

De USSR zou met het nieuwe territorium ZEKER niet onkwetsbaar zijn. De VS zouden vrijwel zonder problemen vanaf Afrika of zuidelijk Azië tegen de Sovjets kunnen vechten, zeker destijds, want ze hadden basis over de hele wereld (in tegenstelling tot nu)

quote:

Voor welke optie zou je dan kiezen, optie 2 natuurlijk, maar dat is volgens mijn eigen logica , Optie 1 is nutteloos, zowiezo voor de USSR zelf. Het waren geen bad guys die je zo in films ziet.. het waren ook realistische mensen.. die vergaderden, enkel met een andere politieke overtuiging. mensen verdraaien dat beel veel te vaak.

Mijn vader heeft zijn leven te danken aan de Soviets, ik weet dat het mensen waren. Maar de doctrines van de Soviets waren gevaarlijker dan die van de westerse landen. Dat is een vrij algemeen geaccepteerd feit.

quote:

Het nucleaire gevaar voor de wereld is een gevolg van een actie, maar het gevaarlijke gevolg was groter aanwezig bij onze westerse Amerikanen, zij waren qua nucleair spel het gevaarlijkst bezig.

Zij waren beter in blufpoker. En gezien het feit dat de Sovjets steeds eieren voor hun geld kozen, terecht. Overigens mis ik je bronnen in je betoog, zou je die er bij kunnen doen? Want op dit moment heb je, hoe leuk ik dit spelletje ook vind, verdacht veel weg van Venik.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 23:20 schreef Pumatje het volgende:
Om even brutaal enkel op je laatste punt te reargeren , Inlichtingen winnen op civiel gebied betreft iets wat op numero 1 staat bij het volk is iets anders dan inlichtingen winnen op militair gebied in een andere natie..

Na 2 wereldoorlogen zou het publiek vooral niet nog een oorlog te willen, het was genoeg. Het was zelfs niet al te blij met de 2e , of 1e wereldoorlog..

Ja vandaar hun betrokkenheid in ZO-Azië.

The Central Intelligence Agency is a contradiction in terms. Vraag maar bij de FBI.

quote:

De USSR zou met het nieuwe territorium ZEKER niet onkwetsbaar zijn. De VS zouden vrijwel zonder problemen vanaf Afrika of zuidelijk Azië tegen de Sovjets kunnen vechten, zeker destijds, want ze hadden basis over de hele wereld (in tegenstelling tot nu

zover ik begrijp hebben ze nu meer bassissen dan ooit

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:26 schreef Pumatje het volgende:
En Ronald, kun je wat meer vertellen over die wargames ? intressant

Zo interessant zijn ze niet hoor. Elke C² eenheid doet die dingen. Ze zijn bedoeld om personeel maximaal getraind te houden. Wat er gebeurt is dat er een computer programma met voorgeprogrammeerde toestellen over het normale luchtbeeld wordt gelegd, of dat het live luchtbeeld zelfs geheel vervangen wordt door een synthetisch plaatje. Het zijn standaard programma's, en degene die dat programma bedient kan naar hartelust vliegtuigen onderdrukken, of juist toevoegen. Er zit zelfs een mogelijkheid in het live beeld slechts één of twee synthetische toestellen te genereren die voor een operator bijna niet van een echte te onderscheiden zijn. daarnaast werden er op het buiten terrein ook nog hele oorlogen gevoerd, om het spanningsgevoel maximaal te laten zijn.
Af en toe bestond het spelletje alleen maar uit een alarmeringsoefening. Dan ging je telefoon, en moest je je asap melden op het onderdeel. We verkeerden in de omstandigheid dat onze commandanten ons letterlijk vertelden dat we voor niets en niemand mochten stoppen, dus ook niet voor politie en marechaussee, we zaten immers op een Command&Control eenheid, en we kregen dus als eerste (nog voor Den Haag het wist) alle alarmen binnen. Wij konden bepalen of het echt was, politie en KMar niet.

Het scenario maakte niet veel uit. De meeste programmas die we vanaf de jaren 80 tot ongeveer 1993-94 draaiden hadden de vijand vanuit het oosten. Later maakten we ook programmas waarbij de vijand uit het westen, zuiden, of zelfs een fictief land in de Noordzee kwam. Nog later (als voorbereiding op het krijgen van mobiele apparatuur op het AOCS zijn we zelfs "oorlogen" gaan vechten op de Antillen (tegen een fictieve dictator in Venezuela, wat toen nog een vriendschappelijke buur was), Canada en ik was ooit bezig met een scenario op Nieuw Guinea (ik weet zelfs de titel nog: "Back to Biak" .
Maar zelfs hier kwam politieke gevoeligheid de kop op steken. We vochten altijd Blue on Red, maar na het vertrek van de Russen uit voormalig Oost-Duitsland mochten we geen "red" meer gebruiken, het communisme was immers dood en begraven. Dus vochten we tegen alle kleuren uit de regenboog: Purple, Yellow, Brown, en zelfs Gold, Grey en White. Ik herinner me een scenario waar we moesten vechten tegen Greenland, tot ik 's-morgens tijdens een briefing opmerkte dat Denemarken dat vast niet tof vond. Een paar weken later tijdens een herhaling had Greenland een nieuwe naam gekregen. We hadden ook een scenario waarbij Frankrijk Wallonië had ingepikt, en Nederland zou het samen met Vlaanderen en Engeland wel "even" bevrijden, terwijl Duitsland strict neutraal wenste te blijven. De scenarios waren in de jaren 90 vooral fictief, weinig realistisch qua politiek plaatje, maar wel heel erg zinvol om procedures te blijven trainen, wat ons later in de Joegoslavië-crisis heel goed uitkwam. Alhoewel het kleine detachementen waren die bij de USAF werden ingedeeld, waren Nederlanders doorgaans beter getraind dan de radarsquadrons van de USAF. Ik durf te stellen dat de aanvallen op de Serviers in 1995 minder succesvol waren geweest als er geen Nederlanders daar gezeten hadden. Er werd vanuit Vicenza zelfs enkele malen nadrukkelijk naar de aanwezigheid van Nederlanders gevraagd.

Wat voor soort game werd er gespeeld? Afhankelijk van de duur van de oefening (de ene keer een uur, maar soms ook meerdere dagen) kon je in korte tijd door het hele dreigingsplaatje gaan, van vredestijd naar GNR. De ene keer was er een verrassingsaanval, de andere keer ging het om aanvallen die een reactie waren op provocaties door saboteurs. Je kon de wargame spelen als (gedeelte van een) radarstation, maar ook met heel wat vroeger 2ATAF heette. Je kon AWACS simuleren, maar AWACS kon ook echt vliegen, en toch meedoen aan de wargame. We oefenden alles wat echt gebeurde (zoals vliegtuigkapingen en vliegtuigen met een emergency), maar we oefenden ook in identificatieprocedures voor hypothetische en niet zo hypothetische situaties.

Om een voorbeeld te noemen: Een vlucht F-16s vertrekt naar de vijand voor een missie. Als ze het vijandelijke luchtruim naderen zetten ze hun IFF uit, om hun komst niet aan te kondigen bij de vijand. Maar die mannen moeten natuurlijk ook een keer terugkomen. Je weet uit de Tasking Order ongeveer wanneer dat zal zijn, en waar, maar is het groepje vliegtuigen dat de grens nadert op dat tijdstip wel jouw verwachtte groepje F-16s of is het de vijand die toevallig op hetzelfde moment een aanval wil uitvoeren? En die contacts een tiental mijl erachter, zijn dat dan misschien jouw F-16s, of een achtervolgende groep vijandelijke jagers? En als op geen van beide groepen de IFF wordt aangezet, zijn dat dan vijanden, of zijn je F-16s beschadigd door luchtafweer, waardoor ze geen IFF kunnen gebruiken? Of is de piloot het gewoon vergeten? Of wil de piloot zijn aanwezigheid/positie niet verraden aan de vijand?

Wargames zijn leuk, vooral de lessons learned

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 15:37 schreef Pumatje het volgende:
Niet spannend en niet intressant?

Nou ja, de eerste wel natuurlijk, maar daarna worden ze part of the job. Alleen de nieuwe dingen in een simulatie zijn dan nog interessant, maar meer omdat je een maximale score wilt halen voor je evaluator, dan omdat je helemaal "war-minded" bent, en het zweet van de spanning van je rug loopt.

quote:

Ik vind het echt enorm fascinerend, hoe voelde je je destijds? Persoonlijk gezien.

Persoonlijk? Ik reed na een dienst wel eens naar huis, vooral op een mooie zomer of herfstavond, en dan bedacht ik me hoe gemakkelijk zo'n avond er heel anders uit zou kunnen zien als iemand zou besluiten dat het morgen oorlog zou zijn. Vooral op een avond waarop er live avondvliegen naar de Vliehors was kon je op het onderdeel boven de hei (ik woonde en werkte op de Veluwe) tegen de ondergaande zon heel mooi alle typen vliegtuigen van de NATO over zien komen.


Gek genoeg een beetje geromantiseerd beeld, maar het geeft wel meer dubbele gevoelens. Aan de ene kant heb je een hekel aan oorlog, aan de andere kant ben je wel bereid om die te vechten als het er op aankomt. Aan de ene kant weet je dat je naar oorlogsmachines zit te kijken, aan de andere kant kan ik enorm genieten van de technolgie die er bij komt kijken. Hetzelfde destijds in de bunker: de lampjes, radios, knopjes en radarschermen verliezen na verloop van tijd hun mysterie, en dan wordt het een vertrouwd gevoel, bijna op het knusse en gezellige af. Tijdens een wargame komt daar nog een heel veilig gevoel bij (al klopt dat gevoel niet meer, met de huidige anti-bunkerwapens): ik zit hier achter twee-drie meter beton, wat kan de "andere kant" mij doen?

quote:

Met al die traininen en zelfs het commando voor niemand te stoppen.. ga je dan nog elke avond relaxt naar bed.. Het feit morgen weer een dag was voor die dagen minder vanzelfsprekend dan het nu is natuurlijk..

Ik ging niet elke avond naar bed. Ik heb 12 jaar lang geen "normaal" dag en nacht ritme gehad, omdat ik ploegendiensten draaide. Maar ik ging relaxed naar bed hoor, ongeacht het tijdstip. De spanning is nooit zo ver opgelopen dat ik me zorgen begon te maken. Zoals dat alarm wat ik beschreef: iedereen ging er van uit dat een alarm een oefening was. Met de mogelijkheid dat het om het echie was hield je gewoon geen rekening, je ontkende het gewoon. Toevallig kwam ik vanmiddag op Volkel een oud-collega tegen, die zei eigenlijk precies hetzelfde. Het was "just another job" voor ons. De één is bakker, de ander jurist, wij waren specialisten en omdat dat een militaire functie was droegen we een uniform en een wapen. Maar we hadden het net zo goed in t-shirt en korte broek kunnen doen. Voor onze partners en families was het lastiger: Wij mochten alleen maar vertellen dat we voor de luchtmacht werkten, maar niet wat we deden. We deden dus "operaties", want dat klinkt heel spannend, meestal vraagt men niet door, en het zegt niks. Maar zij kregen vragen als "moet jouw man/vriend/partner niet naar (troublespot X of Y)?" en ze konden geen antwoord geven, omdat ze niet eens wisten wat we deden.

Ik ben (net zoals veel van mijn collegas) wel eerder dan gemiddeld aan kinderen begonnen. In mijn geval een bewuste keus, en ik neem aan dat dat voor mijn collega(-ouder)s ook gold. Dat we kinderen wilden wisten we allebei al, maar we hebben de datum wel bewust naar voren gehaald, voor het geval ik weg zou moeten. Niet echt wereldschokkend ver trouwens, ik was 25, bijna 26 toen ik voor het eerst vader werd.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:30 schreef Pumatje het volgende:
Oke, leuke beschrijving. Mag ik vragen hoe je hierin bent gerold?[quote]
Via een bonnetje in de TVgids.
[quote]
Als je aangewezen wordt voor zulke taken zul je wel een enorm begaafd en military minded persoon moeten zijn geweest. Het is nu niet een job waar je na een studie inrolt..

Je wordt niet aangewezen. Het grappige was: we mochten niet vertellen dat we het werk deden, maar in officiele publicaties, zoals de wervingsadvertenties, stond de baan gewoon in het lijstje, compleet met een korte omschrijving. Ik had destijds geen flauw idee wat het was, maar er stond iets over luchtruimbeveiliging, en radar. Dat klonk half als verkeersleiding, en dat was wat ik eigenlijk wilde, al was mijn vooropleiding daar niet goed voor. Ik rekende er op dat ik via het militaire circuit alsnog naar Amsterdam kon.

quote:

KMA?

Nee, KKSL. Ik werk voor de kost!

quote:

Ik zelf denk daar over na.. KMA lijkt me echt fantastisch. Weet enkel niet hoelang ik kwijt ben met keuringen en onzekerheden, moet al op mijn leeftijd gaan letten ( 22 ) Wil nog graag een studie gaan volgen.

KMA is op zich geen slecht idee, maar de selectie duurt vrij lang. Als je dit jaar nog wilt beginnen zul je toch echt moeten gaan opschieten.