What would happen ? Koude oorlog

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 22:48 schreef Pumatje het volgende:

mijn oom zat bij de 41e pantser brigade met AMX-30 en Leopard 1 tanks omstreeks 1975 ( was pro ) , zat bij seedorf en die hadden ook grootscheepse oefingen, grappig genoeg waren die altijd in het mum van, terugtrekken, terugtrekken.. nog eens terugtrekken.. wachten op luchtdekking.. posities innemen, terugtrekken... tot ze versterkingen kregen.

rare taktiek. Heeft over de complete wereld gevochten en hij vond de koude oorlog echt ook de "saaiste" van allemaal.

het is alom bekend dat de tactiek terugtrekken was in eerste instantie. Het doel was de Sovjets zo lang mogelijk tegen te houden, wachtend op versterkingen (en dat hoefde niet zo lang te duren, hier lagen namelijk ook draaiboeken voor klaar). De NATO was daarentegen wel tactisch geplaatst zodat men zo lang mogelijk weerstand kon bieden en ik ben daarentegen wel overtuigd van de kwaliteit van het Westen. Een 1:1 ratio lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, Russisch materiaal is gewoon een stuk onbetrouwbaarder dan het Westerse materiaal. Althans.. het ontbreekt het Russische aan het nodige onderhoud.

quote:

Op zondag 15 januari 2006 23:14 schreef Pumatje het volgende:
dus niet objectief, een gozer daar , een oekraïnse, beweert te werken bij R&D afdeling van tankprojectielen . Nogal uitgesproken mening over de abram. zal geen crap tank zijn, maar wat t pentagon opgeeft over de Irak resultaten betreft m1a2 is natuurlijk ook

Waarom zouden de Irak berichten niet kloppen? Je denkt toch serieus niet dat het Pentagon verzwijgt, of nog erger, verdraait wat er gebeurt met die tanks in Irak? Ik vertrouw het Pentagon meer dan een één of andere gast van een R&D afdeling (die normaal gesproken helemaal niet over dat soort dingen praten).

[ Bericht 43% gewijzigd door Broodbeleg op 16-01-2006 01:02:22 ]

quote:

Op maandag 16 januari 2006 13:19 schreef Pumatje het volgende:

[..]

omdat er al meer dan 120 verschillende foto's circuleren van vernielde M1a2's door RPG's, anti tank geschut ,bommen en mijnen terwijl opgegeven 0 is. of 1 of 2 ofzo... door het pentagon

jij vertrouwd het pentagon?

my god sure got balls,


neem ff kijkje op tankers fora ofzo.

en jij gelooft alles wat je ziet? In dat filmpje wordt bijvoorbeeld ook geen M1A2 aan gort geschoten, maar een oude andere tank. Zet maar eens op pauze, dan zie je het goed. Echter, het wordt wel in M1A2 stukje getoond, dus lijkt dat zo.

En los daarvan, er wordt door het pentagon helemaal niet 0 opgegeven, of 1 of 2, laat maar eens bron zien waar men dat beweert. Dat men het niet graag publiceert is wat anders, maar over verliezen wordt niet gelogen, daar is de pers veels te handig voor. Maar goed, ben benieuwd naar je bron. Tevens wil ik die 120 verschillende tanks ook wel eens zien.

http://www.rapidshare.de/ kun je uploaden.

Hoezo zou de opgave 2 zijn? Nogmaals.. graag een bron. Ik ben overigens benieuwd naar dat filmpje, want Iraakse bronnen zijn dus alles behalve betrouwbaar. Of geloof je ook dat die Apache is neergehaald door een boer met een AK47?

quote:

Op maandag 16 januari 2006 13:35 schreef Pumatje het volgende:
neee dat weet ik joh, heb het ook niet over dat filmpje

op het moment inderdaad zal de opgave vast 2 zijn.
maar je kent het voorval met het' mysterieuze" wapen dat een m1a2 doorboorde via de flank?

Een RPG-7. Hoewel er ook sites zijn die het over een 8mm plasma bolt hebben.

quote:

en ik heb op mijn pc nu toevallig een filmpje staan van een groep irakezen dat filmde dat ze een bom plaatsde op een weg waarvan ze wisten dat er regelmatig amerikanen overheen reden er reed een m1a2 overheen, flinke boem, en daarna die figuren juichen.

Met genoeg explosieven kan je alles opblazen, iedere andere tank ter wereld had zo'n klap ook niet overleefd.

quote:

ook foto's hier van zo'n 5 m1a2's die vernield zijn..apart van het feit dat ze zijn opgeblazen door amerikanen zelf of iraakse rebellen.

Nog 145 te gaan dus.

we raken erg offtopic nu.

Het zijn allebei leuke en interessante discussies, maar misschien een ander topic openen over de M1?

Offtopic, maar te leuk om niet te posten:

quote:

American Abrams M1A1 tank (serial # L13170) in Baghdad, after being hit by an 8-mm speed-of-light man portable gas plasma weapon. Plasma ball entered through skirt armor covering right track, cut through main hull armor (right side), then grazed rear of gunner's seat and control panel before gouging a 2" deep hole in main hull armor (left side). Just like sliding a hot knife through soft butter. Sadly for America, Los Alamos hasn't got anything even remotely like it.

http://www.vialls.com/subliminalsuggestion/s_300.html

En nog veel meer Sovjet Superwapens voor Pumatje.

Ontopic:

Wat de Grote Klap betreft, NAVO versus Warschaupact, beide kanten hebben voor en nadelen die nu al vaak genoeg genoemd zijn. Beide partijen hebben een enorme massa getalenteerde mensen die in staat zijn alle nadelen zoveel mogelijk teniet te doen en de voordelen uit te buiten als ze gemotiveerd genoeg zijn om hun uiterste best te doen. Dat soort motivatie zie je voornamelijk bij een verdediger, die vecht voor hun eigen grondgebied en alles zal doen die strijd te winnen. Zaken als welke tank beter schiet dan welke andere tank zijn eigenlijk maar details, de verschillen zijn niet groot genoeg om de uitslag per definitie al vast te stellen. Motivatie zal de doorslag geven.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 22:29 schreef Pumatje het volgende:
oke, geen nukes voor vietnam dan waarschijnlijk.

btw, sprak laatst. nou ja, enkele maanden geleden met een natuurkundige over de koude oorlog.
Een engelsman, en of we echt genoeg hadden toen om de wereld naar de klote te helpen, zoalswerd gezegt, totale vernieteging...

daar komt mijn sub ook vandaan.


Not quite so. Nuclear war is not "end of the world". Sure, half of planet will be wiped out, climate will change radically, but war will continue. Conventional army was needed to ensure, that post-nuclear world will be Soviet.

ging erover waarom conventionele strijdkrachten in grote masse nog nodig waren met zoveel nukes aan je zij.

Goh, wat grappig, ik ben net je Oxford leraar tegengekomen op die Russische site die je later op hebt geplaatst: http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?p=508728#508728
Leuke quote trouwens "Not quite so. Nuclear war is not "end of the world". Sure, half of planet will be wiped out, climate will change radically, but war will continue. Conventional army was needed to ensure, that post-nuclear world will be Soviet."...
Het is alleen jammer dat het geplaatst is door een Russische puber die vrij fanatiek is over de SU en beweert dat alles wat Amerikaans is een leugen is en dat de Russen nooit aan propaganda hebben gedaan (nota bene de uitvinders van Photoshop bij wijze van spreken). Ook toevallig dat vrijwel alles wat jij hier verkondigd hij ook zegt op het forum, zoals bv de verhouding T-90 en M1A2.

Maar goed, ik ga ervan uit dat de Oxford docent ook "During Cold War, Europe was like slut who was giving blowjob both to America and Israel simulatiously, but didn't cared even about fingering herself." heeft gezegd? Heb je uberhaupt wel betrouwbare bronnen of ben je gewoon een pathologische leugenaar?

quote:

Op maandag 16 januari 2006 20:54 schreef Pumatje het volgende:

[..]

nee, nee dat ishe tniet

hij zei precies hetzelfde, enkel in een andere context. Inderdaad die persoon vertelde het zo leuk, dat ik dacht. Hee dat gebruik ik. het hele verhaaltje paste er niet in

Maar als je gaat zoeken in docu's enzo van oxford, als het ook maar ergens staat.


ze Heet Roos van Blaricum , mijn nichtje
good luck
ben wel erg debiel als ik zoiets ga verzinnen en je vervolgens een link ga geven naar die stalin aanhanger

wil je trouwens nog horen over t feit dat haar pa, wat jij beweerde nooit heeft gevochten aangezien het 41e pants. bat. nooit ergens anders was ingezet dan in Duitsland. ook crap ofzo? misschien worden mensen verplaatst.. nerd. Heb je een foto van jezelf?


anyway, trainen enzo, ik ga die discussie niet weer aan, want beide kampen waren extreem goed getraind.

kortom, je plaatst maar wat en rommelt maar wat aan met quotes om de ander van jouw gelijk te overtuigen? Ik heb je al vaker om betrouwbare bronnen gevraagd, maar die weiger je te plaatsen.
En ik heb helemaal niets beweerd "over haar pa", en ook hier geldt wat ik al eerder heb gezegd "Ik neem aan dat je weet dat zodra mensen "schelden" ze weten dat ze discussie verloren hebben?". Waarom zou je een foto van mij willen zien en waarom denk je dat ik een nerd ben?

Heren, ik heb u beiden eerder verzocht dit soort discussies achterwege te laten. Ik vraag het niet nog een keer. Als je dit soort discussies wilt voeren, gebruik mail, MSN, postduif, rooksignalen of tam-tam. Maar niet dit topic...

quote:

Op maandag 16 januari 2006 21:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Heren, ik heb u beiden eerder verzocht dit soort discussies achterwege te laten. Ik vraag het niet nog een keer. Als je dit soort discussies wilt voeren, gebruik mail, MSN, postduif, rooksignalen of tam-tam. Maar niet dit topic...

ik blijf toch graag op betrouwbare bronnen wachten. Iemand doet hier beweringen die nergens op gebaseerd zijn en dus niet nuttig zijn voor de discussie. Echter, elke keer als ik om bronnen vraag wordt hier eenzijdig gescholden, dus ik snap niet waar "heren" op slaat. Mijn vraag aan Pumatje blijft echter wel staan... laat nou eens betrouwbare bronnen zien van al je uitspraken.

quote:

Op maandag 16 januari 2006 22:54 schreef Pumatje het volgende:
nou ja wombcat probeerde jij maar een hurricane te bevechten in je Stuka...

en vetinari, ik heb je begrepen.

Moet je wel jagers tegenover jagers zetten knuppel!

quote:

Op maandag 16 januari 2006 23:34 schreef Pumatje het volgende:
Jij ... jij bent ( misschien dat je het niet door hebt) enorm minachtend en infantiel bezig.


ik heb het idee dat het niet uitmaakt wat k aantoon, het zal niets uitmaken wel?

helemaal niet. Als jij een betrouwbare bron post wil ik best iets van je aannemen. De enige bron die je tot nu toe hebt gepost is een document uit de jaren 70, waar de KO nog volop actief was en dus niet objectief is. Daarentegen worden er documenten geplaatst uit de jaren 90 van dezelfde bron, die alles op een rij zetten (inc jouw document), maar die negeer je. Nu moet je het toch met me eens zijn dat een reflectie in de jaren 90 beter is dan een beoordeling uit de periode zelf. Dat was jouw enige toetsbare bron, dus mijn vraag blijft staan. Ik snap niet wat je nu zo moeilijk doet; het is vrij normaal om bronnen te plaatsen bij een bewering.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 08:49 schreef Broodbeleg het volgende:

[..]

helemaal niet. Als jij een betrouwbare bron post wil ik best iets van je aannemen. De enige bron die je tot nu toe hebt gepost is een document uit de jaren 70, waar de KO nog volop actief was en dus niet objectief is. Daarentegen worden er documenten geplaatst uit de jaren 90 van dezelfde bron, die alles op een rij zetten (inc jouw document), maar die negeer je. Nu moet je het toch met me eens zijn dat een reflectie in de jaren 90 beter is dan een beoordeling uit de periode zelf. Dat was jouw enige toetsbare bron, dus mijn vraag blijft staan. Ik snap niet wat je nu zo moeilijk doet; het is vrij normaal om bronnen te plaatsen bij een bewering.

ach dit is een discussie die je nooit kan winnen

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 13:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ach dit is een discussie die je nooit kan winnen

Die indruk heb ik ook.

Laat maar gewoon, Broodbeleg.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 22:13 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Eeeehhhhhhh misschien beeeeeetje uninformed jij hier maar bij de batlle of britain vlogen er echt wel stuka's richting engeland dus

Ja, om te bombarderen, want het zijn duikbommenwerpers. Het zijn geen jagers die met de bommenwerpers mee vlogen als escorte om de Engelse jagers uit te schakelen!!

quote:

Op dinsdag 17 januari 2006 22:13 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Eeeehhhhhhh misschien beeeeeetje uninformed jij hier maar bij de batlle of britain vlogen er echt wel stuka's richting engeland dus

Nauwelijks. De Stuka had een veel te kleine actieradius en bovendien was het een siting duck voor de Hurricanes en Spitfires, omdat het toestel, zeker met de bom eronder, tamelijk log is, traag is en niet goed bewapend.

Overigens is dat WO2 en geen Koude Oorlog. Gaan we weer on topic nu?

FF een schopje in dit topic dan maar.
Kwam vanmiddag dit kaartje tegen van Nederland in 1969:


Nederland lijkt wel één groote paddestoelen kweekerij...

Voor een explosie op de Cannerberg (commandocentrale) heb ik ooit als jong vredesactivist een berekening gemaakt wat dat zou betekenen voor de stad Maastricht. Destijds uitgedeeld tijdens een vredesactie.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 19:42 schreef ultra_ivo het volgende:
Voor een explosie op de Cannerberg (commandocentrale) heb ik ooit als jong vredesactivist een berekening gemaakt wat dat zou betekenen voor de stad Maastricht. Destijds uitgedeeld tijdens een vredesactie.

Hoe ziet zo'n berekening er ongeveer uit? Heb je daar nog een voorbeeld van?

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 20:50 schreef -calimero- het volgende:

[..]

Hoe ziet zo'n berekening er ongeveer uit? Heb je daar nog een voorbeeld van?

Er bestaan tabellen over de schade die een kernbom van een bepaalde zwaarte aanricht op een bepaalde afstand. Die tabellen zijn wel berekend op vlak gebied, voor een heuvelgebied wordt het dus deels natte vingerwerk. Maar globaal is het iets van binnen een straal van zoveel kilometer alles verwoest (volgt dan een lijst van stadswijken), binnen een straal van zoveel kilometer alle x% doden (wederom lijst van stadswijken) etc. Die vergelijking heb ik gemaakt in het pre-computer tijdperk (zo rond 1985), ik weet niet of ik 'm nog ergens als pamflet heb liggen. Ik zal morgen eens kijken.

Als je de schermutselingen en oorlogen die Israël heeft gehad met zijn moslimbuurlanden in de 20ste eeuw dan zou je kunnen stellen dat Westers materieel toch echt een stuk beter was dan sovjetspulletjes. Beide kanten waren bewapend met modern wapentuig. De Israelis hebben gewoon gehakt gemaakt van een overmacht van zeker 5 op 1. Nou zal de kwaliteit van de Sovjettroepen echt wel beter zijn geweest dan die van de Syriërs en Egyptenaren maakt de superioriteit van Westerse wapens lijkt mij duidelijk. Als 50 IDF Centurions meer dan 1000 Syrische tanks kunnen tegenhouden in de Jom Kippur oorlog van 1973 dan zegt dat wel wat.

quote:

Op zondag 2 april 2006 13:37 schreef Pumatje het volgende:
nou, hier heb je iets, ik ging er van rillen


http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nuclearwar1.html

je hebt daar een duitse docu van.

maar het begin loopt net iets anders in die docu begint ook de afbraak van de muur maar in dat scenario breken er geweldadige rellen etc uit.

hmm die link gaat wel heel ver daar is echt alles nucleair van de torpedo`s tot de standaart kogels

[ Bericht 8% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 02-04-2006 15:23:03 ]

quote:

Op zondag 2 april 2006 15:40 schreef Pumatje het volgende:
hahaha ja dat viel me ook op

maar het enige qua nucleair wat ik gelezen heb klopte zover wel hoor.

nucleaire torpedo's
nucleaire lange en korte afstandswapens
nucleaire artillerie

het enige waar ik mijn vraagtekens bij had was nucleaire luchtverdediging


maar die robert johnsson heeft wel zijn huiswerk gedaan, het is op enorm veel boeken gebaseerd en op simulaties, natuurlijk weet niemand precies hoe het klimaat e.d reargeerd op zulke intensieve fall out en dergelijke, maar goed.. genoeg om mij de rillingen te geven en blij ben dat de zon schijnt zeg maar.

die duitse docu, zeker ook duits gesproken e.d? geen naam van?

jep maar wel ondertitelt en heet volgensmij gewoon weltkrieg 3.

(hij is op de discovery ooit gekomen en volgensmij canvas)

Het moreel van de "soviet"troepen was in de begin jaren 80 al vrij laag. Ik heb met verschillende russische officieren gesproken die allemaal onder de indruk waren van wat een leopart I of II allemaal niet konden.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 22:44 schreef Pumatje het volgende:
ik weet het niet precies, jij niet.. maar ik weet wel dat wat ik heb gelezen en gezien over de drang van soviet troepen dat ik weet, waar ze in gekheid toe in staat zijn, en dat wil je echt niet op je dak

Je moet een groot verschil maken in de motivatie van de Sovjet soldaten bij een aanvals en bij een verdedigingsoorlog. Door de eeuwen heen is de motivatie altijd goed geweest als er een invasie plaats vond. Voor het vaderland vechten als dat aangevallen wordt, dat kan de gewone Russische en Sovjet soldaat wel. Voor een aanvalsoorlog waren echter teveel troepen politiek onbetrouwbaar, teveel republieken te onrustig om hen zonder groot buitenlands gevaar zonder bezettingstroepen te houden.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 01:39 schreef Pumatje het volgende:
nogmaals, daar kan over gediscussieerd worden, je kunt er een debat over houden, je kunt het op een forum bespreken....

iedereen heeft zijn deeltje koude oorlog gezien en op zijn/haar manier geinteDtpteteerd daar is een mening over te vellen, aangezien de feiten altijd gelukkig uitgebleven zijn.

Daarnaast heb ik inmiddels, tenminste dat is weer mijn en van bepaalde hier( locatie ) aanwezige personen de mening.. kunnen concluderen uit feiten en naslagwerken die ook in dit topic door mij genoemd zijn dat de Soviets nooit een aanval zouden hebben gestart, maar dat eerder de westerse machten die rol op zich zouden nemen, dat zou als gevolg hebben dat de verdedigingsrol in de schoenen van de soviets geschoven zou worden wat weer een ander standpunt geeft betreft het moraal van de troepen.

eindeloos onderwerp, misschien maar goed ook, het is leuk om erover te praten

Wat je nu zegt klopt alleen niet met dit nieuwsbericht van 5 januari dit jaar:

quote:

Uit uiterst geheime documenten die deze week door de Poolse regering openbaar zijn gemaakt, blijkt dat de voormalige Sovjetunie plannen had om Nederland te veroveren. Dat moest gebeuren na een aanval met kernwapens op het toenmalige West-Duitsland. Tankdivisies hadden na zo'n aanval moeten oprukken tot de Noordzee.

In 1979 blijkt de commandostaf van het Warschaupact, de toenmalige tegenhanger van de NAVO, een atoomaanval geoefend te hebben op NAVO-lidstaten. Alle grote West-Duitse steden moesten worden platgebombardeerd. Daarna zouden tankdivisies het nucleair vervuilde gebied, inclusief Nederland en België, gaan bezetten.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 22:44 schreef Pumatje het volgende:
van de 5 milioen soviet troepen sprak je enkele officieren, generaliseren hebben we nu wel gehad, en van die 5 miljoen zaten er 2 miljoen tussen die van sattelietstaten afkwamen of gebieden die voor de 2e wereldoorlog niet in de Soviet unie zaten, inderdaad daar was het moreel ver te zoeken, maar die stonden ook niet aan de frontlinie.

ik weet het niet precies, jij niet.. maar ik weet wel dat wat ik heb gelezen en gezien over de drang van soviet troepen dat ik weet, waar ze in gekheid toe in staat zijn, en dat wil je echt niet op je dak

Ik weet niet wat jij uit de 1e hand aan info hebt maar mijn bronnen waren toen al bezig om op een kleine schaal zich af te zetten tegen het regime. Ze luisterden naar de bbc, lazen zelf gecopieerde verboden boeken, verhandelden kleding en platen uit het westen of zelfs oostduitsland.
Aan de andere kant moet je het rusische patriotisme niet onderschatten.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 12:54 schreef Pumatje het volgende:
In dat nieuwsbericht dus, kan ik nergens terugvinden dat het plan om bijvoorbeeld Nederland te veroveren, zou zijn geplaatst na of bij een dreiging van of net voor een navo aanval . Enkel hun aanvalsdoelen staan er, niet in wat voor scenario ze uit zullen worden gevoerd.

Als je iets wil veroveren dan zet je zelf de aanval in!
Als je alleen wil verdedigen, verdedig je tot je eigen landgrenzen.

Dit gaat dus duidelijk over een Soviet aanval.

quote:

Op zondag 2 april 2006 15:40 schreef Pumatje het volgende:

het enige waar ik mijn vraagtekens bij had was nucleaire luchtverdediging

Bestaat ook. Kleine kernwapens hoog de lucht in schieten, en door de luchtdruk/ EMP/ pure vernietigingskracht blijft er van vijandelijke bommenwerpers niet veel over. Stonden buiten de grote russische steden opgesteld, maar vast ook nog op andere plekken.

Plannen van Warschaupact en NAVO bediscussieerd

Op 22 en 23 maart jongstleden kwamen militair-historici uit Rusland en Amerika en Oost- en West-Europa bij elkaar om te spreken over de operatieplannen in de Koude Oorlog. Nu de archieven geleidelijk opengaan, komen we steeds meer te weten over hoe Oost en West elkaar destijds naar het leven stonden.

De conferentie was een initiatief van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH). Het heeft hiervoor samenwerking gezocht met het Duitse zusterinstituut, het Militärgeschichtliches Forschungsamt in Potsdam. De conferentie vond plaats in Münster. Daardoor kon het NIMH ondersteuning krijgen van het hoofdkwartier van het Eerste Duits-Nederlandse Legerkorps. Luitenant-generaal J.A. van Diepenbrugge, de commandant van het korps, was beide dagen aanwezig.

Tijdens de conferentie werd een aantal boeiende lezingen gegeven. Zo maakten twee Russische historici duidelijk dat de Sovjet-Unie waarschijnlijk geen aanvallende intenties had. Ze had echter wél plannen om in het geval dat een oorlog toch zou uitbreken, onmiddellijk aan te vallen en volledig 'nucleair te gaan'! Overigens zijn de belangrijkste militaire archieven in Moskou nog steeds potdicht. Wat we over de operationele plannen weten, komt vooral uit de archieven van voormalige lidstaten van het Warschaupact. Daar duiken verslagen van diverse militaire oefeningen op. Een goed voorbeeld is de wargame Troika van de Nationale Volksarmee van de Duitse Democratische Republiek, die uitvoerig werd besproken.

NIMH-historicus Jan Hoffenaar hield een bijdrage over de intelligence bij het Warschaupact. Hij liet zien dat de leiders in het Kremlin en in Oost-Berlijn heel goed wisten dat de NAVO geen aanvallende bedoelingen had. Toch hielden zij dit beeld wel in stand. Het paste in het marxistisch-leninistische wereldbeeld. Het Kremlin had dit negatieve beeld nodig om het Warschaupact bijeen te houden. Bovendien hadden de Sovjetleiders slechte historische ervaringen met het Westen.

De enorme toename van het aantal tactische kernwapens in de strijdmachten van beide kampen leidde tot zeer ingrijpende reorganisaties van die strijdkrachten. Mobiliteit, mechanisering, bepantsering en kleinere zelfstandige eenheden waren sleutelbegrippen. NIMH-historicus Herman Roozenbeek maakte in zijn bijdrage duidelijk hoe aan NAVO-zijde de logistiek steeds achter deze ontwikkelingen aan liep. Een andere belangrijke reden voor de logistieke achterstand was het in fasen vooruitschuiven van de geallieerde verdedigingslinie. Die verschoof van de Rijn-IJssellinie via de Weser-Fuldalinie tot de Elbe.

Bron: http://www.nimh.nl

interessant

quote:

Op woensdag 16 november 2005 19:36 schreef Pumatje het volgende:
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?

If the circumstances had been right: most certainly "yes". In the event of a surprise attack, depending of the speed of the advancing WarPac armies, NATO would certainly respond with nukes. Not just on WarPac territory, but also on key infrastructure needed by the WarPac armies in the west, such as bridges, POL-stations/plants, airfields and harbours.

quote:

2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?

Most certainly "yes". In fact Soviets have shown warplans that included nucleair first strikes at he outbreak of hostilities. If they were prepared to start by attacking with nukes, they would certainly not hesitate to respond with nukes.

quote:

3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.

ICBMs in Turkey would have given the soviets little, if any, response time in the event of an attack. Same apllies to the Soviet missiles in Cuba. There were however never any ICBMs in Turkey, because you would not need the range of an Intercontinental Ballistic missile. A "simple" ballistic missile would suffice.

quote:

4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?

Denmark (to this day) holds a special position in NATO, because it's forces cannot be under foreign command (by law). All NATO orders first go to a national headquarters, and and are then passed on. Denmark was never surrounded though: they had the Norwegians to the north (augmented by foreign forces supplied by most NATO-partner countries), Western Europe to the south, and (neutral) Sweden to the east. Denmark was no more under treath than any other member of NATO, excluding Germany. Germany was always (by planners on both sides) considerd to be the battleground for WW-III

quote:

5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?

I assume you mean Soviet conscripts. They would not. The advance would have been either stopped at the Rhine river (which was the first line of defense for NATO, much like the Dutch "Waterlinie"), or all of Europe would have been a nucleair wasteland. While WarPac was numerically stronger, NATO had the better equipment and logistics. WarPac planners have admitted they were actually VERY afraid of the annual ReForGer exercise, because it demonstrated how fast NATO could resupply Europe in case of an attack.

quote:

6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )

assuming WarPac would have gotten that far, Britain would have been used much like it was during WW-II: as an unsinkable aircraft carrier. For NATO, that is. WarPac would not be able to conquer it easily, as they would need their forces, suffering from combat fatigue already, fighting over the continent. Tired forces do not make a good invasion force.

quote:

7. A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?

1. Gain command of the air, or at least air superiority
2. stop the advancing forces
3. counter strike
4. drive the Soviets back
5. optional: liberate the Eastern block nations from communism

quote:

B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )

see above.

quote:

( think of civilian movement/shelter)

Not of much concern to military command. They are just interested at stopping the advance, and force back if possible. Civilians only hinder your opeations, because by fleeing they congest the roads you need to advance.

quote:

( retreating to other nations )

Retreat was planned to "behind the Rhine". Most miltary airfields were on the west side of the Rhine already, at least for the USAFE and the RAF. Behind the Rhine was altered to "behind the Rhine-IJssel line" on request of the Dutch government, thus allowing the stationing of 32 Fighter Squadron (USAFE) at Soesterberg.

quote:

( holding ground )

As much ground as possible, to keep the WarPac at max range from the Rhine.

quote:

( improvise etc )

Standard part of military training in the west. Initiative and improvising are always encouraged, unlike in WarPac armies.

quote:

8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )

West-Germany, Italy and France. Greece would be hard because of all the islands, but not because they would have posed a military problem. At the time Greece and Turkey were mostly using obsolete gear donated by the Westeuropean countries and the US/Canada, albeit in fairly large numbers.

quote:

9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )

They would have given a VERY hard time, resulting in a war that would end with only loosers, both in economic and human cost. But ultimately NATO would not have lost any ground.

quote:

( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )

I did, based on what I remember from Cold War planning during my time in the air force.

quote:

10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.

NATO would have gone in by air, much like they did in every war since 1980. Several weeks, if not months of air/ICBM attacks. And then, when it had finally softened up the enemy, land forces would have moved in from 3 fronts: through the North/Baltic region towards Moscow, from the south/Agean region towards Moscow, and the main force from Central Europe. If an advance into Soviet-Russia would have failed, they would at least have been able to cut off whole armies from the USSR, and claim they liberated the Eastern European nations.

quote:

Bedankt als je dit voor me wilt antwoorden, want ik heb ze niet en ik vraag het me dit al lang af. Alvast bedankt en sorry dat het in het engels is maar dat zal niet zo'n probleem zijn denk ik.

groetjes!

You're welcome

quote:

Op zondag 2 april 2006 15:40 schreef Pumatje het volgende:
hahaha ja dat viel me ook op

maar het enige qua nucleair wat ik gelezen heb klopte zover wel hoor.

nucleaire torpedo's
nucleaire lange en korte afstandswapens
nucleaire artillerie

het enige waar ik mijn vraagtekens bij had was nucleaire luchtverdediging

Nuclaire luchtverdedigin bestond wel degelijk. De USAF gebruikte bijvoorbeeld een tijdje de nuclaire AIM-26 Falcon, en op de Nike-Hercules luchtdoel raket kon ook een nuclaire kop gezet worden. De Nederlandse raketsquadrons in Duitsland hadden voor dit doel Amerikanen ingekwartierd die over het gebruik van de nukes gingen. De wapens werden ingezet voor gebruik tegen bommenwerperformaties.

Naast de nuclaire torpedo had je trouwens ook nog nuclaire dieptebommen. Alle vormen zijn in dienst geweest bij het Nederlandse leger (landmacht, luchtmacht en marine), plus de nuclaire taak van de F-16 (en daarvoor de F-104G)

Een collega (kapitein) van mij heeft in de jaren '70 en '80 voor de MID (tegenwoordig MIVD) gewerkt als o.a. slagorde analyst (o.a. het analyseren van luchtfoto's en andere verschillende bronnen om voorspellingen te maken tot +/- 72 uur van vijandelijke troepen manouvres).

Hij mag nog steeds weinig zeggen over zaken die toen speelde, maar als ik hem vraag naar de slagkracht die de USSR en het Warchau Packt hadden was dat vele malen groter dan die van de NAVO. De NAVO beschikte alleen wel over technisch hoogstaande techniek ten opzichte van de USSR. Maar als het om convencionele slagkracht ging was de USSR zeker in het voordeel.

Tvp,enorm interessant,ik zal later je vragen beantwoorden.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:46 schreef Pumatje het volgende:
RonaldV hardstikke bedankt voor je antwoorden, ik heb ze destijds in het engels getypt aangezien ik ze ook op Buitenlandse fora had geplaatst.

Ik ben zo gewoon om zulke vragen in het engels te lezen en beantwoorden dat ik pas halverwege merkte dat ik op FOK! zat en toen heb ik het maar zo gelaten.

quote:

Jou antwoorden komen bijna helemaal overeen met wat ik zelf had uitgedokterd , onder andere door vrijgegeven CIA documenten waarmee ik mijn vragen had kunnen beantwoorden.

Op een paar punten ben ik het echter niet helemaal eens.

Zo zeg je dat de Soviets zouden worden gestopt bij de Rijn.. Dat zou een formidabele verdedigingslinie vormen. Daar zijn een aantal punten bij waar rekening mee diend te worden gehouden.

Daar ben ik me van bewust. Ik ken echter de strategie van de NATO nog destijds, en die was gebaseerd op de Flexible response strategie Kort gezegd: De VS (en dus NATO) hadden bedacht dat de MAD (Mutually Assured Destruction) strategie alleen maar kon leiden tot een niet te winnen atoomoorlog. Daarom kwam men met een flexibeler strategie, die ervoor moest zorgen dat er zo laat en zo min mogelijk met nukes gegooid zou worden, aan beide kanten. Conventionele strijdkrachten moesten de strijd winnen, en daarop werd ook getraind. Ondanks dat: de Rijn was al vanaf de eerste jaren van de NATO de eerste zware verdedigingslinie, en is dat ook altijd gebleven. Maar er is een belangrijker iets: een document (zie de onderste helft) dat nog niet zo lang geleden werd vrijgegeven door Polen. Het beschrijft de planning van een oorlog waarin Poolse troepen in zeven dagen Nederland vanuit Oost-Duitsland moesten overrompelen.

quote:

Anno 1980 waren rivieren en plaatsen die totaal niet meer toegankelijk waren niet echt meer een probleem, helemaal niet voor het Soviet leger, ze beschikte over vliegtuigen ( ik weet nu niet of dit antonovs waren ) die bijna kwart divisie konden verplaatsen met 1 vlucht.

Je doelt waarschijnlijk op de Ekranoplan. Een zeer interessant toestel, die echter in het dichtbevolkte en bovendien weinig vlakke West-Duitsland niet inzetbaar is. Een Ekranoplan beweegt zich het gemakkelijkst op relatief vlakke oppervlaktes, zoals zeeën en meren. Op de Rijn zou het niet of nauwelijks uit de voeten kunnen. Bovendien: een divisie is groot. Meer dan 2500 man (plus hun materieel en voorraden) zet je niet met één vlucht "even" op een andere plek, zelfs niet met een Ekranoplan.

quote:

daarnaast zou dit gecombineerd worden met nucleaire wapens indien men dit niveau is betreden, ( waarschijnlijk wel want eenmaal bij de Rijn is men te diep in het conflict verwikkeld om er nog diplomatiek uit te kunnen stappen.

Het nuclaire gevaar werd zeer zerieus genomen bij de NATO. Zo serieus dat de officiele strategie bestond uit: we reageren, maar of we reageren met een totale nuclaire tegenaanval, een gedeeltelijke, een incidentele of zelfs helemaal niet, laten we afhangen van de situatie. Met deze strategie hoopte men de Russen er toe te brengen om pas op het allerlaatste moment (en liefst helemaal niet) nuclaire wapens op het strijdtoneel te brengen. Vergeet niet: in de periode die we bespreken begon de "Hollanditis" over te slaan naar de rest van de wereld. De partij die het eerste nuclaire wapens op het slagveld zou brengen zou militair winnen, maar politiek verliezen. Ook de bondgenoten van Sovjet-Rusland zouden zich acuut tegen ze keren als de Sovjets de nuclaire agressor waren.

quote:

Ook Zeg je in dit stuk dat het materieel van de NATO beter is.. Ik weet dit niet. Dit heeft meerdere punten.

1. Logistiek is het een ramp, een geordende geplande Supply zoals de oefening die je noemde is mogelijk... gaat ook. Maar eenmaal in oorlog is het lastig met Amerikaanse Ponden tegenover Franse Kilo's.. Engelse Stones en Nederlandse ponden , Amerikaanse Inches tegenover de centimeters. DIesel,kerosine,benzine.. Een ramp zeg ik je. Rifles met andere calibers dan dit dan dat..

Het aantal calibers viel nog wel mee, al was het wel degelijk een punt van zorg en aandacht. Maar daarom was de NATO ook begonnen met standaardisatie projecten: allemaal op hetzelfde standaardcaliber vuurwapen, allemaal over op gecamoufleerde kleding, allemaal over op het "single fuel concept", etc. Zelfs de meeste maat aanduidingen werden gelijk gezet: het Amerikaanse leger rekent in Europa net als wij in (kilo)meters, (kilo)grammen, en metrieke tonnen. Het metrieke stelsel is zelfs zo ver doorgevoerd dat men niet in graden rekent op het compas, maar in mils (360 graden is omgezet naar 1000mils), al is dat voor zee- en luchtvarenden anders. Maar zelfs als dat niet zo was: de logistieke trein van NATO was tot in de puntjes beoefend. Inderdaad: onder vredesomstandigheden, maar dat is met elke oefening zo. Het gaat er om dat je de handelingen al meerdere malen hebt doorlopen, zodat ze op de dag zelf al in je vingertoppen zitten, ondanks de chaos. De Soviets, en zeker WarPac, had zoiets niet. Die ontbeerden zelfs het wegennet dat in West-Europa een snelle bevoorrading garandeerde.

quote:

De soviets hadden voor vele hand en automatische wapens zelfs dezelfde patronen, alles reed bijna op diesel en ze hadden geen probleem met maten of gewicht. We hebben het nog niet eens gehad over de Taal.. Communicatie tussen onderdelen onderling zou echt niet grappig zijn geweest midden in de strijd.

De NATO was bezig met een soortgelijke logistieke manoeuvre, bij wijze van inhaalslag. Echter, om geen materieel en dus geld te verkwisten had NATO zichzelf de tijd gegeven tot midden jaren 90 om het concept helemaal rond te hebben. Het plan is nooit 100% doorgevoerd, het einde van de Koude Oorlog nam de noodzaak weg. Maar ze zijn wel een bijzonder groot eind gekomen.
Wat de taal betreft: daar was (officieel althans) geen probleem. De twee belangrijkste NATO partners (Engeland en de VS) garandeerden (mede door de inbreng van het vooral englestalige Canada) een gemeenschappelijke taal: Engels. Op nationaal niveau kon men de lanstaal spreken, maar op de staven en internationale hoofdkwartieren was (en is) de voertaal altijd Engels. Om politiek lid Frankrijk (en minderheden uit Canada en België) en latijnse landen als Spanje, portugal en Italië tegemoet te komen werd daar nog Frans aan toegevoegd, maar ik heb eigenlijk nooit meegemaakt dat men ergens Frans sprak (maar ik zat dan ook in de vooral engelstalige luchtmacht), tenzij dat om politieke of publicitaire redenen nodig werd geacht.
Maar dit was ook in het WarPac een probleem: de drie grootste legers (Sovjet-Unie, Polen en Oost-Duitsland) ontbeerden een gemeenschappelijke taal, waar de drie grootsen in de NATO nog tenminste allemaal Engels spraken.

quote:

Daarnaast, is mijn schoolvoorbeeld Duitsland anno 1936-1945.. Allemaal zijn we bekend met het feit dat Duitse wapens echte wonders waren.. Die waren technologisch zo vooruit, Onderdelen voor Panters bijvoorbeeld werden zo ontwikkeld dat ze niet 2 maar wel 10 jaar meegingen, grappig als de levensduur van een tank nog geen 2 maanden was. Aantallen wonnen.. de magnetrons van Amerika wonnen door numbers..

Laat je niet misleiden door aantallen. Warpac draaide voor een groot deel op zware industrie, en hun economie rustte voor een groot deel op productie van militair materieel. Het westen draaide voornamelijk op een civiele sector, maar kon indien nodig zonder al te veel problemen omschakelen op oorlogsproductie, zoals ze dat ook deden in de Tweede wereldoorlog. En de VS hebben tot op de dag van vandaag altijd minstens één productielijn van een bepaald product open gehad, met kleine productie aantallen. Er is een productielijn voor fregatten, voor onderzeeërs, voor vliegdekschepen, voor middelzware en voor zware straaljagers, voor tanks, en voor pantservoertuigen. De producite van deze lijnen kan in zeer korte tijd worden opgevoerd, zonder eerst enorm te moeten investeren in nieuwe ontwikkelingen. WarPac Kon niet zo ver omschakelen, zij zaten al bijna op oorlogsproduktie. je hebt wel gelijk waar het gaat om kwaliteit, maar zelfs dat is verklaarbaar. Door in vredestijd te mikken op kwaliteit kun je veel langer met je spullen doen dan de Sovjets dat konden. Transportvliegtuigen in het westen (bijvoorbeeld de C-141 Starlifter) gingen 40 jaar mee, en zijn uiteindelijk alleen maar uitgefaseerd omdat er moderner materieel dat minder onderhoud nodig had aan kwam. De Russische tegenhanger (De IL-76 Candid) werd gebouwd voor een vast aantal starts en landingen, en werd daarna omgesmolten tot nieuwe vliegtuigen.

quote:

2. Bij een aanval van de soviets zou dit in grote getalen gebeuren.. Waarschijnlijk op een dag waar het volk iets te vieren zou hebben of het gigantisch druk zou zijn op de wegen. We zouden redelijk worden overrompeld alhoewel op vele plaatsen troepenconcentraties van de soviets wel argwaan zouden wekken, maargoed.. another exercise?? Bij een aanval.. zouden de soviets uiteraard na het stuiten op zo'n verdedigingspunt bijvoorbeeld de Rijn zeker nukes inzetten.. die blasten de weg wel voor ze vrij..

De voorbereidingen op een oorlog gebeuren vrijwel altijd door middel van een reguliere "al op de agenda staande" oefening. Maar er is niet zoiets als een verrassingsaanval. In de weken voor een aanval moeten (lucht)vloten worden geprepareerd, de inzetbaarheid moet maximaal zijn. Schepen zullen dus vooral in de buurt van hun thuishaven zijn, vliegtuigen zullen minimaal vliegen. NATO wist precies wat er gebeure in het luchtruim van Oost-Europa, er ligt al sinds de jaren 60 een geïntegreerd netwerk van radarstations, die "real time" hun luchtbeeld uitwisselen met elkaar en hoofdkwartieren. Ik heb het van nabij meegemaakt: als er ergens in dat netwerk een verhoogde activiteit plaats vond, of activiteiten die normaal niet op die plek plaatsvonden, dan wisten de hoofdkwartieren er binnen de 15 minuten van, en waren ze nadrukkelijk aanwezig in het proces. NATO was zo zeker van haar zaak dat in de weekeindes en tijdens feestdagen alleen een zeer beperkte hoeveelheid mensen op dienst was, net genoeg om in geval van een verrassingsaanval een teken van leven te kunnen geven. De Soviets hebben dat nooit geloofd, zagen het als "maskirova" (misleiding), maar de waarheid was dat als ze ons hadden willen aanvallen ze dat het beste een paar dagen voor kerst hadden kunnen doen, dan was rond Oudjaar West-Europa vrijwel onbeschadigd van hun.

quote:

ook betreft Engeland.. misschien nog geen 20 nukes nodig om dat Eiland op de kniiën te krijgen.

Ik denk dat je de kracht van 20 nukes zwaar overschat, en de weerstand van de Britten onderschat. Alleen al op Nederland zouden meer dan 20 nukes nodig zijn, zo hadden de Soviets berekend. Doelen omvatten onder meer alle vliegvelden, de grotere (marine)havens, (divisie) hoofdkwartieren, en (nuclaire) wapenvoorraden. Alleen al in de regio Apeldoorn waren twee bommen gepland: één op het hoofdkwartier van de landmacht, en één op het SOC/CRC/MilATCC (tegenwoordig AOCS Nieuw Milligen) van de NATO. Engeland is groter, en had (zeker destijds) veel meer militaire vliegvelden, waaronder veel nuclair capable velden.

quote:

En amerika.. Het amerikaanse volk, nog helemaal in de nasleep van de 2e wereldoorlog, zou hoogstwaarschijnlijk noooit een 3e mensverslindende oorlog in europa steunen.. 2 waren er wel genoeg, the boys need to come back.. De regering zou dat niet voor elkaar kunnen boksen.
Dat lees ik oo kterug in de vrijgegeven CIA doc's.. dat dat een groot probleem zou vormen.

De VS kregen in deze tijd Ronald Reagan. In iets meer dan een jaar tijd was vredespresident Carter compleet vergeten, en geloofden de Amerikanen dat zij het beste land waren dat ooit bestaan heeft, en ooit zal bestaan. De VS hebben het moreel altijd bij het juiste eind, terwijl die commies verderfelijke types zijn, die je maar het beste zonder aanzien des persoons kunt omleggen. De CIA roept wel vaker wat. Ze overdreven schromelijk de gevechtskracht van Russische vliegtuigen, de inzetbaarheid van het leger, de capaciteiten van Joegoslavië en Irak. Ik kan me de tekeningen van de ondergrondse Bunkersteden van Milosevic (jaren 90) en Saddam (5 jaar geleden) nog wel herinneren. Gebouwd door Duitse ingeniers die nooit publiekelijk bekend zijn gemaakt. Of van de mobiele fabrieken waarin Saddam zijn WMDs maakte. De CIA heeft een verdomd slechte track-record als het gaat om inlichtingen. Zelfs het leger van de VS wantrouwt die inlichtingen.

quote:

ze hebben ook een F-117 neergehaald

Dat was een U2 spionage vliegtuig en geen stealth vliegtuig. De U2 vloog alleen op zeer grote hoogte.
Het feit dat deze neergeschoten werd berust enkel en alleen op louter toeval.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 23:50 schreef Pumatje het volgende:
het het plan van de Verenigde staten, de US was.. dat ALS de USSR de grens over zou steken bij Checkpoint charlie en daar haar invasie begint, dat de verenigde staten zonder aarzelen hun complete luchtmacht in zou zetten inclusief het gebruik van Nucleaire wapens, ook al is er een inval met conventionele wapens van Soviet zijde.

Dit omdat de geallieerden gewoonweg beseften dat het verdedigen van west europa onmogelijk zou zijn aangezien de overmacht 1 op 5 was op alle fronten.

Tot ongeveer 1967 zou je gelijk hebben gehad. Toen was MAD nog de doctrine. Daarna kwam de Flexible Response. NATO wilde de mogelijkheid hebben om een conflict te laten deëscaleren, door niet op een nuclaire provocatie in te gaan. Google maar op Flexible response, en je kunt er talloze paginas over vinden.

quote:

de luchtmacht kon de Soviet unie niet bereiken aangezien de luchtafweer van de Soviet unie te goed in elkaar zat ( ze hebben ook een F-117 neergehaald, typ ik het codenummer goed? In ieder geval zo'n stealth plane. Dus in principe on aantastbaar.

De USAF vloog in die tijd het Soviet luchtruim in en uit. Er zijn ik weet niet hoeveel verkenningsvliegtuigen daar uit de lucht gehaald, vooral van het type Hercules. Alweer: Google eens rond, en je zult zien dat er heel veel vluchten waren, met Herculessen, RB-47 Stratojets, en met de Lockheed U-2. Die laatste mocht het niet meer, nadat er een toestel was neergehaald door een luchtafweerraket. Tot die tijd was de U-2 onaantastbaar vanwege de hoogte die het toestel haalde. En officieel is er nooit wat over naar buiten gekomen, maar ook van de SR-71 gaan er verhalen dat ze zeer veel tijd boven communistisch gebied hebben doorgebracht, en dan bedoel ik niet alleen boven China.

Noch de U-2, noch de SR-71 zijn stealth toestellen overigens. En de F-117 vloog pas vanaf ongeveer 1980. Het werd pas midden jaren 80 operationeel.

quote:

de USSR zou altijd het initiatief nemen bij een grondoorlog aangezien ze een betere tactische positie hadden en eenovermacht dus aanval en ondersteuning van geallieerden kwam via naval of air tot stand.. aangezien je met een schip weinig uitvoert tegen een land en de luchtmacht geen kans had, was het ENIGE mogelijke wapen om een tegenactie uit te voeren hun nucleaire arsenaal.. ongeacht de gebruikte wapens van de soviets.

Je verhaal over initiatief is een aardige, maar de geschiedenis bewijst je ongelijk. Ze namen nooit het initiatief. Om de simpele reden dat ze wisten dat ze niet konden winnen. Logistiek is er geen machtiger land geweest dan de VS. De helft van hun luchtvloot en marine bestaat uit transportmiddelen. Meer dan de helft van hun landmacht bestaat uit logistieke eenheden. En met logistiek win je een oorlog. Het einde van WO-II in Europa liet ruim een half jaar op zich wachten omdat de geallieerden hun logistiek niet op gang kregen toen de Duitsers alle havensteden halsstarrig bleven bezetten, terwijl ze al ruimschoots omsingled waren (niet dat dat een bewuste actie was trouwens, maar dat was wel het gevolg).

quote:

ik citeer ook

The Western Power would undertake immediate counteraction, including maxium employment of US air power, using the atomic bomb at least against Soviet targets.

Ik kan niet citeren, omdat de betreffende boeken geheim zijn/waren. Maar dat was dus vanaf 1970 al niet meer zo. Het gebruik van atoomwapens was niet verboden, maar het was nadrukkelijk geen wetmatigheid dat op een Russische aanval automatisch een nucleaire aanval op Sovjetdoelen zou volgen. Nogmaals: Google eens op Flexible Response.

quote:

dit was dus hun beslissing, niet iets van de CIA dat ze in hun koffie pauze hebben bedacht, dit was hun "plan".

Wie zijn "hun" En bekijk nog even van wanneer die plannen waren? Alweer: Flexible Response. Weet je waarop ik jaren heb getraind tijdens synthetische (= op computer gesimuleerd) C² wargames? Op een GNR (General Nucleair Response) op binnenvallende troepen, die na verschillende dagen wargamen de Nederlandse grens tot op zo'n 100 KM genaderd waren. GNR was een last ditch effort om de vijand tot staan te brengen, en werd vooraf gegaan door bewuste pogingen het conflict conventioneel te beëindigen, of door pogingen om met tactische slagveld kernwapens de aanval af te stoppen. GNR was een all-out nuclaire uitwisselling, die echt de allerlaatste optie was.

quote:

en jou vrees is gebaseerd op iets wat in de geschiedenis boeken totaal is verdraaid, [b]de USSR zou nooit en te nimmer op west europa een nucleaire aanval hebben uitgevoerd, ...

Ik had het niet over mijn vrees, maar over historische documenten uit Polen, een WarPac land dat de plannen had net zoals nederland de NATO plannen had.

quote:

... dit is waanzin, en slaat echt nergens op aangezien het een actie geeft reactie tot gevolg zou hebben en ze simpelweg de opties bekeken.

Nou, dan zijn we het op dat punt eens. Maar niemand heeft beweerd dat de generaals in het WarPac volledig bij hun verstand waren Ik herinner me trouwens dat één van de ReForGer oefeningen (in de jaren 80, de grootste ooit) ons bijna in oorlog bracht met het WarPac, omdat de Soviets niet wilden of konden geloven dat het echt slechts een oefening was. Achter de schermen is ReForGer zachtjes afgeblazen, om de Soviet generaals minder zenuwachtig te maken.

quote:

optie

1. West europa aanvallen met nucleaire wapens... wat als gevolg heeft een nucleaire counter actie van de Geallieerden en dus totale vernietiging.

Nee, want Flexible Response. Echt heel interessant hoor, historisch juist EN verifieerbaar!

quote:

2. Invallen met conventionele wapens, profiteren van wat er te halen is, het communistische systeem invoeren.. geld voor de staat en er een slaatje uit slaan, waardoor je 2 opties creeert.

A. Een zeer snelle vrede met de US door met vredesvoorstellen te komen.

Niet acceptabel, aangezien de VS daardoor grote sommen geld zou verliezen (geinvesteerd in het buitenland), en bovendien een onbetrouwbare partner zou worden voor iedereen. De VS zijn gek, altijd geweest ook, maar niet zo gek.

quote:

B. Een tegenactie van de US met 90% zeker ook conventioneel materiaal waardoor je in staat bent terug te vechten.

Een behoorlijke gok, als je bedenkt dat het enige land dat ooit bereid en in staat was om een nuke te gooien, dat ook daadwerkelijk deed. Dat zijn de US. Zeker als je bedenkt dat de VS het enige land ter wereld was dat ook daadwereklijk in staat was (technisch) om met raketten, vliegtuigen en andere middelen) een nuclair ei te laten vallen op elk denkbaar doelwit in de USSR. Bij de spullen van de USSR is men daar nooit zo zeker van geweest: hun bommenwerpers waren vrijwel allemaal voorzien van een kort bereik en te weinig prestaties, en konden nauwelijks bijtanken in de lucht (wat bijna elk militair vliegtuig in de VS wel kan).

quote:

Aangezien de US af zou zien van een oorlog tegen de dan nog grotere USSR aangezien .

een aanname die geheel nergens op gestoeld is.

quote:

A. Het publiek het niet zou ondersteunen plus dat de Ligging van de soviets zo'n enorm voordeel bied dat ze praktisch de 1e 10 jaar onoverwinnelijk zijn. volgens us rapporten zou in zo'n situatie zoals ik in de vorige zin ook zei de 1e 10 jaar geen militair optreden mogelijk zijn.

De USSR zou met het nieuwe territorium ZEKER niet onkwetsbaar zijn. De VS zouden vrijwel zonder problemen vanaf Afrika of zuidelijk Azië tegen de Sovjets kunnen vechten, zeker destijds, want ze hadden basis over de hele wereld (in tegenstelling tot nu)

quote:

Voor welke optie zou je dan kiezen, optie 2 natuurlijk, maar dat is volgens mijn eigen logica , Optie 1 is nutteloos, zowiezo voor de USSR zelf. Het waren geen bad guys die je zo in films ziet.. het waren ook realistische mensen.. die vergaderden, enkel met een andere politieke overtuiging. mensen verdraaien dat beel veel te vaak.

Mijn vader heeft zijn leven te danken aan de Soviets, ik weet dat het mensen waren. Maar de doctrines van de Soviets waren gevaarlijker dan die van de westerse landen. Dat is een vrij algemeen geaccepteerd feit.

quote:

Het nucleaire gevaar voor de wereld is een gevolg van een actie, maar het gevaarlijke gevolg was groter aanwezig bij onze westerse Amerikanen, zij waren qua nucleair spel het gevaarlijkst bezig.

Zij waren beter in blufpoker. En gezien het feit dat de Sovjets steeds eieren voor hun geld kozen, terecht. Overigens mis ik je bronnen in je betoog, zou je die er bij kunnen doen? Want op dit moment heb je, hoe leuk ik dit spelletje ook vind, verdacht veel weg van Venik.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 23:20 schreef Pumatje het volgende:
Om even brutaal enkel op je laatste punt te reargeren , Inlichtingen winnen op civiel gebied betreft iets wat op numero 1 staat bij het volk is iets anders dan inlichtingen winnen op militair gebied in een andere natie..

Na 2 wereldoorlogen zou het publiek vooral niet nog een oorlog te willen, het was genoeg. Het was zelfs niet al te blij met de 2e , of 1e wereldoorlog..

Ja vandaar hun betrokkenheid in ZO-Azië.

The Central Intelligence Agency is a contradiction in terms. Vraag maar bij de FBI.

quote:

De USSR zou met het nieuwe territorium ZEKER niet onkwetsbaar zijn. De VS zouden vrijwel zonder problemen vanaf Afrika of zuidelijk Azië tegen de Sovjets kunnen vechten, zeker destijds, want ze hadden basis over de hele wereld (in tegenstelling tot nu

zover ik begrijp hebben ze nu meer bassissen dan ooit

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:26 schreef Pumatje het volgende:
En Ronald, kun je wat meer vertellen over die wargames ? intressant

Zo interessant zijn ze niet hoor. Elke C² eenheid doet die dingen. Ze zijn bedoeld om personeel maximaal getraind te houden. Wat er gebeurt is dat er een computer programma met voorgeprogrammeerde toestellen over het normale luchtbeeld wordt gelegd, of dat het live luchtbeeld zelfs geheel vervangen wordt door een synthetisch plaatje. Het zijn standaard programma's, en degene die dat programma bedient kan naar hartelust vliegtuigen onderdrukken, of juist toevoegen. Er zit zelfs een mogelijkheid in het live beeld slechts één of twee synthetische toestellen te genereren die voor een operator bijna niet van een echte te onderscheiden zijn. daarnaast werden er op het buiten terrein ook nog hele oorlogen gevoerd, om het spanningsgevoel maximaal te laten zijn.
Af en toe bestond het spelletje alleen maar uit een alarmeringsoefening. Dan ging je telefoon, en moest je je asap melden op het onderdeel. We verkeerden in de omstandigheid dat onze commandanten ons letterlijk vertelden dat we voor niets en niemand mochten stoppen, dus ook niet voor politie en marechaussee, we zaten immers op een Command&Control eenheid, en we kregen dus als eerste (nog voor Den Haag het wist) alle alarmen binnen. Wij konden bepalen of het echt was, politie en KMar niet.

Het scenario maakte niet veel uit. De meeste programmas die we vanaf de jaren 80 tot ongeveer 1993-94 draaiden hadden de vijand vanuit het oosten. Later maakten we ook programmas waarbij de vijand uit het westen, zuiden, of zelfs een fictief land in de Noordzee kwam. Nog later (als voorbereiding op het krijgen van mobiele apparatuur op het AOCS zijn we zelfs "oorlogen" gaan vechten op de Antillen (tegen een fictieve dictator in Venezuela, wat toen nog een vriendschappelijke buur was), Canada en ik was ooit bezig met een scenario op Nieuw Guinea (ik weet zelfs de titel nog: "Back to Biak" .
Maar zelfs hier kwam politieke gevoeligheid de kop op steken. We vochten altijd Blue on Red, maar na het vertrek van de Russen uit voormalig Oost-Duitsland mochten we geen "red" meer gebruiken, het communisme was immers dood en begraven. Dus vochten we tegen alle kleuren uit de regenboog: Purple, Yellow, Brown, en zelfs Gold, Grey en White. Ik herinner me een scenario waar we moesten vechten tegen Greenland, tot ik 's-morgens tijdens een briefing opmerkte dat Denemarken dat vast niet tof vond. Een paar weken later tijdens een herhaling had Greenland een nieuwe naam gekregen. We hadden ook een scenario waarbij Frankrijk Wallonië had ingepikt, en Nederland zou het samen met Vlaanderen en Engeland wel "even" bevrijden, terwijl Duitsland strict neutraal wenste te blijven. De scenarios waren in de jaren 90 vooral fictief, weinig realistisch qua politiek plaatje, maar wel heel erg zinvol om procedures te blijven trainen, wat ons later in de Joegoslavië-crisis heel goed uitkwam. Alhoewel het kleine detachementen waren die bij de USAF werden ingedeeld, waren Nederlanders doorgaans beter getraind dan de radarsquadrons van de USAF. Ik durf te stellen dat de aanvallen op de Serviers in 1995 minder succesvol waren geweest als er geen Nederlanders daar gezeten hadden. Er werd vanuit Vicenza zelfs enkele malen nadrukkelijk naar de aanwezigheid van Nederlanders gevraagd.

Wat voor soort game werd er gespeeld? Afhankelijk van de duur van de oefening (de ene keer een uur, maar soms ook meerdere dagen) kon je in korte tijd door het hele dreigingsplaatje gaan, van vredestijd naar GNR. De ene keer was er een verrassingsaanval, de andere keer ging het om aanvallen die een reactie waren op provocaties door saboteurs. Je kon de wargame spelen als (gedeelte van een) radarstation, maar ook met heel wat vroeger 2ATAF heette. Je kon AWACS simuleren, maar AWACS kon ook echt vliegen, en toch meedoen aan de wargame. We oefenden alles wat echt gebeurde (zoals vliegtuigkapingen en vliegtuigen met een emergency), maar we oefenden ook in identificatieprocedures voor hypothetische en niet zo hypothetische situaties.

Om een voorbeeld te noemen: Een vlucht F-16s vertrekt naar de vijand voor een missie. Als ze het vijandelijke luchtruim naderen zetten ze hun IFF uit, om hun komst niet aan te kondigen bij de vijand. Maar die mannen moeten natuurlijk ook een keer terugkomen. Je weet uit de Tasking Order ongeveer wanneer dat zal zijn, en waar, maar is het groepje vliegtuigen dat de grens nadert op dat tijdstip wel jouw verwachtte groepje F-16s of is het de vijand die toevallig op hetzelfde moment een aanval wil uitvoeren? En die contacts een tiental mijl erachter, zijn dat dan misschien jouw F-16s, of een achtervolgende groep vijandelijke jagers? En als op geen van beide groepen de IFF wordt aangezet, zijn dat dan vijanden, of zijn je F-16s beschadigd door luchtafweer, waardoor ze geen IFF kunnen gebruiken? Of is de piloot het gewoon vergeten? Of wil de piloot zijn aanwezigheid/positie niet verraden aan de vijand?

Wargames zijn leuk, vooral de lessons learned

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 15:37 schreef Pumatje het volgende:
Niet spannend en niet intressant?

Nou ja, de eerste wel natuurlijk, maar daarna worden ze part of the job. Alleen de nieuwe dingen in een simulatie zijn dan nog interessant, maar meer omdat je een maximale score wilt halen voor je evaluator, dan omdat je helemaal "war-minded" bent, en het zweet van de spanning van je rug loopt.

quote:

Ik vind het echt enorm fascinerend, hoe voelde je je destijds? Persoonlijk gezien.

Persoonlijk? Ik reed na een dienst wel eens naar huis, vooral op een mooie zomer of herfstavond, en dan bedacht ik me hoe gemakkelijk zo'n avond er heel anders uit zou kunnen zien als iemand zou besluiten dat het morgen oorlog zou zijn. Vooral op een avond waarop er live avondvliegen naar de Vliehors was kon je op het onderdeel boven de hei (ik woonde en werkte op de Veluwe) tegen de ondergaande zon heel mooi alle typen vliegtuigen van de NATO over zien komen.


Gek genoeg een beetje geromantiseerd beeld, maar het geeft wel meer dubbele gevoelens. Aan de ene kant heb je een hekel aan oorlog, aan de andere kant ben je wel bereid om die te vechten als het er op aankomt. Aan de ene kant weet je dat je naar oorlogsmachines zit te kijken, aan de andere kant kan ik enorm genieten van de technolgie die er bij komt kijken. Hetzelfde destijds in de bunker: de lampjes, radios, knopjes en radarschermen verliezen na verloop van tijd hun mysterie, en dan wordt het een vertrouwd gevoel, bijna op het knusse en gezellige af. Tijdens een wargame komt daar nog een heel veilig gevoel bij (al klopt dat gevoel niet meer, met de huidige anti-bunkerwapens): ik zit hier achter twee-drie meter beton, wat kan de "andere kant" mij doen?

quote:

Met al die traininen en zelfs het commando voor niemand te stoppen.. ga je dan nog elke avond relaxt naar bed.. Het feit morgen weer een dag was voor die dagen minder vanzelfsprekend dan het nu is natuurlijk..

Ik ging niet elke avond naar bed. Ik heb 12 jaar lang geen "normaal" dag en nacht ritme gehad, omdat ik ploegendiensten draaide. Maar ik ging relaxed naar bed hoor, ongeacht het tijdstip. De spanning is nooit zo ver opgelopen dat ik me zorgen begon te maken. Zoals dat alarm wat ik beschreef: iedereen ging er van uit dat een alarm een oefening was. Met de mogelijkheid dat het om het echie was hield je gewoon geen rekening, je ontkende het gewoon. Toevallig kwam ik vanmiddag op Volkel een oud-collega tegen, die zei eigenlijk precies hetzelfde. Het was "just another job" voor ons. De één is bakker, de ander jurist, wij waren specialisten en omdat dat een militaire functie was droegen we een uniform en een wapen. Maar we hadden het net zo goed in t-shirt en korte broek kunnen doen. Voor onze partners en families was het lastiger: Wij mochten alleen maar vertellen dat we voor de luchtmacht werkten, maar niet wat we deden. We deden dus "operaties", want dat klinkt heel spannend, meestal vraagt men niet door, en het zegt niks. Maar zij kregen vragen als "moet jouw man/vriend/partner niet naar (troublespot X of Y)?" en ze konden geen antwoord geven, omdat ze niet eens wisten wat we deden.

Ik ben (net zoals veel van mijn collegas) wel eerder dan gemiddeld aan kinderen begonnen. In mijn geval een bewuste keus, en ik neem aan dat dat voor mijn collega(-ouder)s ook gold. Dat we kinderen wilden wisten we allebei al, maar we hebben de datum wel bewust naar voren gehaald, voor het geval ik weg zou moeten. Niet echt wereldschokkend ver trouwens, ik was 25, bijna 26 toen ik voor het eerst vader werd.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:30 schreef Pumatje het volgende:
Oke, leuke beschrijving. Mag ik vragen hoe je hierin bent gerold?[quote]
Via een bonnetje in de TVgids.
[quote]
Als je aangewezen wordt voor zulke taken zul je wel een enorm begaafd en military minded persoon moeten zijn geweest. Het is nu niet een job waar je na een studie inrolt..

Je wordt niet aangewezen. Het grappige was: we mochten niet vertellen dat we het werk deden, maar in officiele publicaties, zoals de wervingsadvertenties, stond de baan gewoon in het lijstje, compleet met een korte omschrijving. Ik had destijds geen flauw idee wat het was, maar er stond iets over luchtruimbeveiliging, en radar. Dat klonk half als verkeersleiding, en dat was wat ik eigenlijk wilde, al was mijn vooropleiding daar niet goed voor. Ik rekende er op dat ik via het militaire circuit alsnog naar Amsterdam kon.

quote:

KMA?

Nee, KKSL. Ik werk voor de kost!

quote:

Ik zelf denk daar over na.. KMA lijkt me echt fantastisch. Weet enkel niet hoelang ik kwijt ben met keuringen en onzekerheden, moet al op mijn leeftijd gaan letten ( 22 ) Wil nog graag een studie gaan volgen.

KMA is op zich geen slecht idee, maar de selectie duurt vrij lang. Als je dit jaar nog wilt beginnen zul je toch echt moeten gaan opschieten.