C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Hoi, ik was vanmiddag me weer wat aan t verdiepen ( had de tijd eindelijk weer ) in de koude oorlog. Ik was bij een punt aangkomen waarop ik me zelf alles zo goed mogelijk voor kon stellen en me voordeed als een persoon , die overzicht over heel de wereld had. Een soort buitenstaander van het gehele conflict, die de meest logische stappen van beide zijde's kon voorstellen.
Ik pakte een pen, een grote wereldkaart.. en tekende daarop het ijzeren gordijn door europa. Ging 25 jaar terug.. Hoogtepunt van de koude oorlog.
Eenmaal ik de kaart af had,
begon ik me voorstellingen te maken, en er kwamen meteen vragen bij me naar boven, die ik me nog niet eerder afvroeg.
ik verdiepte me voorheen in het materiaal, doctrines van oost en west, simpele politiek en de cuba crisis van die tijden, maar nog niet de echte situatie in europa. Ik formuleerde de vragen in het engels, aangezien ik normaal op een engels forum terech kan met dit soort vragen, maar ik bedacht me.. misschien ook wel hier.
het zijn er 10.. en ik zou het fijn vinden als iedereen hier zijn eigen post zijn eigen antwoorden kan geven, lijkt me leuk wat jullie bedenkingen en antwoorden hierop zijn. Het gaat niet om politieke voorkeur hier.. of kapitalistische of communistische.. maar gewoon.. de koude oorlog.
Onderbouw je antwoorden, geef niet enkel antwoord, want het gaat me juist om de onderbouwing, die vind ik zo intressant.
Hier komen ze dan
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )
7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )
( think of civilian movement/shelter)
( retreating to other nations )
( holding ground )
( improvise etc )
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )
( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
Bedankt als je dit voor me wilt antwoorden, want ik heb ze niet en ik vraag het me dit al lang af. Alvast bedankt en sorry dat het in het engels is maar dat zal niet zo'n probleem zijn denk ik.
groetjes!
Ik pakte een pen, een grote wereldkaart.. en tekende daarop het ijzeren gordijn door europa. Ging 25 jaar terug.. Hoogtepunt van de koude oorlog.
Eenmaal ik de kaart af had,
begon ik me voorstellingen te maken, en er kwamen meteen vragen bij me naar boven, die ik me nog niet eerder afvroeg.
ik verdiepte me voorheen in het materiaal, doctrines van oost en west, simpele politiek en de cuba crisis van die tijden, maar nog niet de echte situatie in europa. Ik formuleerde de vragen in het engels, aangezien ik normaal op een engels forum terech kan met dit soort vragen, maar ik bedacht me.. misschien ook wel hier.
het zijn er 10.. en ik zou het fijn vinden als iedereen hier zijn eigen post zijn eigen antwoorden kan geven, lijkt me leuk wat jullie bedenkingen en antwoorden hierop zijn. Het gaat niet om politieke voorkeur hier.. of kapitalistische of communistische.. maar gewoon.. de koude oorlog.
Onderbouw je antwoorden, geef niet enkel antwoord, want het gaat me juist om de onderbouwing, die vind ik zo intressant.
Hier komen ze dan
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )
7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )
( think of civilian movement/shelter)
( retreating to other nations )
( holding ground )
( improvise etc )
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )
( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
Bedankt als je dit voor me wilt antwoorden, want ik heb ze niet en ik vraag het me dit al lang af. Alvast bedankt en sorry dat het in het engels is maar dat zal niet zo'n probleem zijn denk ik.
groetjes!
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
staat erinquote:Op woensdag 16 november 2005 19:37 schreef jimjim1983 het volgende:
ik heb geen antwoorden maar hoezo is het in het engels?
Omdat ik eigelijk altijd met dit soort dingen terecht kon op een engels forum, maar dat is down.
soort vraagbaak was dat. Dus ik heb geen zin ze in NL om te typen
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
ja, ik ben er al zo lang mee bezig en ik rest met deze vragen, toevallig heb ik zojuist oude top secret CIA documenten gevonden op internet die zijn vrijgegeven... best geschrokken.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Op 1. is het antwoord volgens mij ja, want zeker op het einde van de koude oorlog zou de NAVO moeite hebben met het winnen van een conventionele oorlog. Een nucleaire aanval was voor zover ik weet een wezenlijk aandeel in de verdedigingsstrategie.
7A. Volgens mij ging de verdediging uit van zover mogelijk in Duitsland verdedigen, maar kwam het er eigenlijk op neer tot georganiseerd terugtrekken tot in Nederland, wachtend op de aanvoer van mensen en materieel uit de VS.
Erg erin me verdiept heb ik eigenlijk nooit, maar heb vroeger wel eens wat boeken gelezen over mogelijk WW3 scenarios.
Wat staat er zoal in die CIA documenten waar je zo van bent geschrokken?
7A. Volgens mij ging de verdediging uit van zover mogelijk in Duitsland verdedigen, maar kwam het er eigenlijk op neer tot georganiseerd terugtrekken tot in Nederland, wachtend op de aanvoer van mensen en materieel uit de VS.
Erg erin me verdiept heb ik eigenlijk nooit, maar heb vroeger wel eens wat boeken gelezen over mogelijk WW3 scenarios.
Wat staat er zoal in die CIA documenten waar je zo van bent geschrokken?
De houding van Amerika tegenover west europa, dat ze het vrijgegeven hebben, snapper niets van.
als ik het citeer van me net uitgeprintte papiertjes
ASSUMPTIONS AND FACTS BEARING ON THE PROBLEM
2. The USSR has the Military capability of overrunning europe ( excluding the UK ) (ah dat was dus geen domme vraag van me ) and the Near East to Cairo in a short period of time.
3. The Western Powers would undertake immediate couteraction, including maximum employment of US air power, using the atomic bomb at least against soviet targets.
nou om het gehele document over te typen gaat wat ver, waar het op neerkomt uit de uitgegeven ( vrijgegeven ) CIA documenten ( inclusief for U.S eyes only stempel ) staat dat het U.S volk nooit een totale bevrijding van europa zou steunen waardoor amerika het ook niet van plan zou zijn en er 2 opties waren.
optie 1 komt neer op nadat de sowjets europa hebben veroverd ( we praten dus over dagen ) een snelle reeks van onderhandelingen verschijnt wat uitkomt op vrede tussen de U.S en USSR. dus dat de US het laat zitten aangezien ze destijds nog niet sterk genoeg waren en dat als de soviets eenmaal europa hadden ze een te grote geologisch taktische positie hadden om er nog geld in te steken. ( als je alle documenten doorleest sta je echt versteld wat ze wisten, ze hadden echt overal contacten en mensen op gezet )
optie 2 komt neer op dat na de bezetting van de sowjets de USSR oog in oog staat met een globale oorlog, nuclear en conventioneel. Maar in het document staat nog tussen haakjes ( the first assumption is necessarry because soviet leaders might elect to exersice their current military capabilities in the belief that, after Soviet occupation of these areas the U.S public would not support the continuation of a war to liberate the European continent, etc etc.
in alle documenten bij elkaar mag ik zeggen dat de ussr makkelijk in staat was, economisch, politiek en militair gezien in staat was een globale oorlog te voeren mits United Kingdom werd verwoest of bezet. Ze waren erop berekend en het veroveren van europa zou een "oefening" zijn voor ze. De amerikanen hebben enorm veel gebluft en het is leuk om te lezen dat ze vermoeden dat de ussr bij een bijeekomst over wat dingen gaat bluffen en dat ze daar ook weer over moeten bluffen maar in een ander document las ik weer dat , best beangstigend btw.
the chance of global war is getting greater every month en dat ze moesten opassen omdat de inlichtingen niet zeker wisten of de USSR wel ging bluffen over iets of dat ze het ook echt "deden" zodat de amerikanen zich daar niet te agressief tegenover moesten zetten omdat dan door een samenloop van fouten een oorlog on ontkoombaar was.
en op een gegeven moment Global war is imminent, warning!
We can not give an answer on
[ Bericht 1% gewijzigd door Pumatje op 16-11-2005 21:04:55 ]
als ik het citeer van me net uitgeprintte papiertjes
ASSUMPTIONS AND FACTS BEARING ON THE PROBLEM
2. The USSR has the Military capability of overrunning europe ( excluding the UK ) (ah dat was dus geen domme vraag van me ) and the Near East to Cairo in a short period of time.
) and the Near East to Cairo in a short period of time.3. The Western Powers would undertake immediate couteraction, including maximum employment of US air power, using the atomic bomb at least against soviet targets.
nou om het gehele document over te typen gaat wat ver, waar het op neerkomt uit de uitgegeven ( vrijgegeven ) CIA documenten ( inclusief for U.S eyes only stempel ) staat dat het U.S volk nooit een totale bevrijding van europa zou steunen waardoor amerika het ook niet van plan zou zijn en er 2 opties waren.
optie 1 komt neer op nadat de sowjets europa hebben veroverd ( we praten dus over dagen ) een snelle reeks van onderhandelingen verschijnt wat uitkomt op vrede tussen de U.S en USSR. dus dat de US het laat zitten aangezien ze destijds nog niet sterk genoeg waren en dat als de soviets eenmaal europa hadden ze een te grote geologisch taktische positie hadden om er nog geld in te steken. ( als je alle documenten doorleest sta je echt versteld wat ze wisten, ze hadden echt overal contacten en mensen op gezet )
optie 2 komt neer op dat na de bezetting van de sowjets de USSR oog in oog staat met een globale oorlog, nuclear en conventioneel. Maar in het document staat nog tussen haakjes ( the first assumption is necessarry because soviet leaders might elect to exersice their current military capabilities in the belief that, after Soviet occupation of these areas the U.S public would not support the continuation of a war to liberate the European continent, etc etc.
in alle documenten bij elkaar mag ik zeggen dat de ussr makkelijk in staat was, economisch, politiek en militair gezien in staat was een globale oorlog te voeren mits United Kingdom werd verwoest of bezet. Ze waren erop berekend en het veroveren van europa zou een "oefening" zijn voor ze. De amerikanen hebben enorm veel gebluft en het is leuk om te lezen dat ze vermoeden dat de ussr bij een bijeekomst over wat dingen gaat bluffen en dat ze daar ook weer over moeten bluffen maar in een ander document las ik weer dat , best beangstigend btw.
the chance of global war is getting greater every month en dat ze moesten opassen omdat de inlichtingen niet zeker wisten of de USSR wel ging bluffen over iets of dat ze het ook echt "deden" zodat de amerikanen zich daar niet te agressief tegenover moesten zetten omdat dan door een samenloop van fouten een oorlog on ontkoombaar was.
en op een gegeven moment Global war is imminent, warning!
We can not give an answer on
[ Bericht 1% gewijzigd door Pumatje op 16-11-2005 21:04:55 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?
Niet in eerste instantie denk ik, maar als na een paar dageen/weken was gebleken dat de NAVO het echt niet redt met alleen conventionele wapens denk ik dat ze het overwogen zouden hebben.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Zeker weten, andersom ook trouwens (hoewel, zie antwoord 7B)... "The Day After" *huiver*
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
Het plaatsen van kernwapens in Turkije (en in minder mate Griekenland) was veel bedreigender omdat die landen zich veel dichter bij grote sovjet bevolkingscentra liggen en er dus veel minder waarschuwingstijd zou zijn na een eventuele lancering.
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
Denemarken was strategisch zeer belangrijk omdat in geval van oorlog de doorgang tot de Noordzee en Atlantische Oceaan vanuit Oostzee bases als Leningrad, Riga en Gdansk en Rostock afgesloten kon worden door het Kattegat te blokkeren. Of dat zou lukken was een tweede, maar de NAVO zou het zeker proberen.
5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
Ik heb ooit eens een boek (ik geloof van Tom Glancy) gelezen waarin een massale Sovjet aanval op West-Europa plaatsvond op 15 augustus. Dit omdat op dat moment de zomervakanties op een hoogtepunt waren en overvolle snelwegen in West-Duitsland en Frankrijk de verplaatsbaarheid van de NAVO troepen zeer zou bemoeilijken... Maar je op doelde denk ik op het moraal van NAVO dienstplichtigen. Ik denk dat dat in het geval van een massale Sovjet aanval niet zo'n probleems geweest zou zijn, iig niet als de Sovjets de duidelijke agressor zouden zijn geweest. Als de NAVO de aanval had 'uitgelokt', bijvoorbeeld door het plaatsen van kernwapens op voor de Sovjets onacceptabele plaatsen en tegen de wil van de bevolking in, zou het moraal idd wel iets lager geweest kunnen zijn en hadden met name landen met een (centrum)linkse regering wel eens eieren voor hun geld kunnen kiezen, uit de NAVO treden en op eigen houtje een Vichy-achtige wapenstilstand met de Sovjets sluiten.
6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )
Engeland was (en is) (militair gezien) eigenlijk een enorm amerikaans vliegdekschip voor de kust van Europa. Ik betwijfel of de Sovjets een invasie zouden plannen van het VK (dat is immers sinds de Romeinen niemand meer gelukt). Waarschijnlijker was geweest denk ik dat ze zouden proberen snel West-Europa te bezetten en dat als een soort gijzelaar te gebruiken om Engeland tot een wapenstilstand te dwingen, misschien onder dreiging van nucleaire vernietiging terwijl westeuropese burgers als 'menselijk schild' in Sovjet bevolkingscentra gebruikt zouden worden.
7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
Mobilizeren en proberen de vijand een halt toe te roepen op duits grondgebied. (Niet voor niets waren er gigantisch veel tankbrigades, waaronder nederlandse) in West-Duitsland gestationeerd.
B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )
( think of civilian movement/shelter)
( retreating to other nations )
( holding ground )
( improvise etc )
Hangt er vanaf wat de eerste nucleaire actie van de Sovjets geweest zou zijn... Ik bedoel de VS zou anders reageren als een middelgrote europese stad als bijvoorbeeld Lyon (waar de amerikanen weinig belang bij hadden) vernietigd zou worden, dan wanneer ze op eigen grondgebied getroffen zouden worden of als Londen bijvoorbeeld van de kaart geveegd zou worden.
Ik denk echter dat de VS Groot-Brittanie koste wat kost hadden willen behouden, desnoods door de rest van West-Europa er voor op te offeren... Dan zou je een beetje een scenario als het begin van WO2 krijgen, regeringen van bezette landen zouden zetelen in Londen en het verzet in hun landen steunen (als er nog wat van die landen over zou zijn tenminste).
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
Ongetwijfeld West-Duitsland! Hier was het leeuwendeel van de NAVO troepen gestationeerd en het verlies van dat land zou waarschijnlijk het verlies van heel Europa betekenen (muv misschien van Engeland)
9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )
( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )
Ik denk het wel, ze hadden een overmacht van 5 op 1 in tanks ofzo en ook zoiets qua vliegtuigen. Het westerse materiaal was wel van betere kwaliteit maar tegen zo'n overmacht hadden ze volgens mij niet opgekunt.
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
Ik denk dat het eerste doel geweest zou zijn de 'bevrijding van oosteuropese landen als Polen, Tsjechoslowakije, Hongarije en de DDR. De NAVO troepen zouden daar immers waarschijnlijk met open armen ontvangen zijn door de bevolking.
Niet echt een lang betoog, maar ik ben dan ook niet deskundig. Ik ben echter wel opgegroeid tijdens de koude oorlog en heb me altijd zeer voor internationale politiek geinteresseerd
Niet in eerste instantie denk ik, maar als na een paar dageen/weken was gebleken dat de NAVO het echt niet redt met alleen conventionele wapens denk ik dat ze het overwogen zouden hebben.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Zeker weten, andersom ook trouwens (hoewel, zie antwoord 7B)... "The Day After" *huiver*
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
Het plaatsen van kernwapens in Turkije (en in minder mate Griekenland) was veel bedreigender omdat die landen zich veel dichter bij grote sovjet bevolkingscentra liggen en er dus veel minder waarschuwingstijd zou zijn na een eventuele lancering.
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
Denemarken was strategisch zeer belangrijk omdat in geval van oorlog de doorgang tot de Noordzee en Atlantische Oceaan vanuit Oostzee bases als Leningrad, Riga en Gdansk en Rostock afgesloten kon worden door het Kattegat te blokkeren. Of dat zou lukken was een tweede, maar de NAVO zou het zeker proberen.
5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
Ik heb ooit eens een boek (ik geloof van Tom Glancy) gelezen waarin een massale Sovjet aanval op West-Europa plaatsvond op 15 augustus. Dit omdat op dat moment de zomervakanties op een hoogtepunt waren en overvolle snelwegen in West-Duitsland en Frankrijk de verplaatsbaarheid van de NAVO troepen zeer zou bemoeilijken... Maar je op doelde denk ik op het moraal van NAVO dienstplichtigen. Ik denk dat dat in het geval van een massale Sovjet aanval niet zo'n probleems geweest zou zijn, iig niet als de Sovjets de duidelijke agressor zouden zijn geweest. Als de NAVO de aanval had 'uitgelokt', bijvoorbeeld door het plaatsen van kernwapens op voor de Sovjets onacceptabele plaatsen en tegen de wil van de bevolking in, zou het moraal idd wel iets lager geweest kunnen zijn en hadden met name landen met een (centrum)linkse regering wel eens eieren voor hun geld kunnen kiezen, uit de NAVO treden en op eigen houtje een Vichy-achtige wapenstilstand met de Sovjets sluiten.
6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )
Engeland was (en is) (militair gezien) eigenlijk een enorm amerikaans vliegdekschip voor de kust van Europa. Ik betwijfel of de Sovjets een invasie zouden plannen van het VK (dat is immers sinds de Romeinen niemand meer gelukt). Waarschijnlijker was geweest denk ik dat ze zouden proberen snel West-Europa te bezetten en dat als een soort gijzelaar te gebruiken om Engeland tot een wapenstilstand te dwingen, misschien onder dreiging van nucleaire vernietiging terwijl westeuropese burgers als 'menselijk schild' in Sovjet bevolkingscentra gebruikt zouden worden.
7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
Mobilizeren en proberen de vijand een halt toe te roepen op duits grondgebied. (Niet voor niets waren er gigantisch veel tankbrigades, waaronder nederlandse) in West-Duitsland gestationeerd.
B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )
( think of civilian movement/shelter)
( retreating to other nations )
( holding ground )
( improvise etc )
Hangt er vanaf wat de eerste nucleaire actie van de Sovjets geweest zou zijn... Ik bedoel de VS zou anders reageren als een middelgrote europese stad als bijvoorbeeld Lyon (waar de amerikanen weinig belang bij hadden) vernietigd zou worden, dan wanneer ze op eigen grondgebied getroffen zouden worden of als Londen bijvoorbeeld van de kaart geveegd zou worden.
Ik denk echter dat de VS Groot-Brittanie koste wat kost hadden willen behouden, desnoods door de rest van West-Europa er voor op te offeren... Dan zou je een beetje een scenario als het begin van WO2 krijgen, regeringen van bezette landen zouden zetelen in Londen en het verzet in hun landen steunen (als er nog wat van die landen over zou zijn tenminste).
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
Ongetwijfeld West-Duitsland! Hier was het leeuwendeel van de NAVO troepen gestationeerd en het verlies van dat land zou waarschijnlijk het verlies van heel Europa betekenen (muv misschien van Engeland)
9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )
( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )
Ik denk het wel, ze hadden een overmacht van 5 op 1 in tanks ofzo en ook zoiets qua vliegtuigen. Het westerse materiaal was wel van betere kwaliteit maar tegen zo'n overmacht hadden ze volgens mij niet opgekunt.
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
Ik denk dat het eerste doel geweest zou zijn de 'bevrijding van oosteuropese landen als Polen, Tsjechoslowakije, Hongarije en de DDR. De NAVO troepen zouden daar immers waarschijnlijk met open armen ontvangen zijn door de bevolking.
Niet echt een lang betoog, maar ik ben dan ook niet deskundig. Ik ben echter wel opgegroeid tijdens de koude oorlog en heb me altijd zeer voor internationale politiek geinteresseerd
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?
Misschien op zee, met nucleaire dieptebommen tegen onderzeeboten, op het Europese vasteland denk ik niet.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Zeker wel, maar met een vergelijkbare inzet. Nucleaire torpedo's als reactie op nucleaire dieptebommen. Geen massale aanval op steden ofzo.
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
ICBM zijn Intercontinentaal, die stonden in de VS en op de onderzeeboten. In Turkije kon je IRBM's (Intermediate Range Ballistic Missiles) neerzetten die veel nauwkeuriger zijn en sneller aankomen.
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
Niet zo belangrijk denk ik, de meeste Sovjet-schepen zaten in Murmansk. De Baltische vloot was meen ik veel kleiner.
5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
Onmogelijk te zeggen. Er was een tijd dat de Sovjets op papier een zwaar overwicht hadden eind jaren '70, maar dingen gaan zelden zoals ze zouden moeten gaan in een oorlog. Ook waren er altijd enorm veel troepen nodig om het Oostblok in het gareel te houden, die allemaal naar het front sturen zou de aanvoerlijnen uit Rusland in gevaar brengen. Op een gegeven moment zou de stoomwals moeten stoppen voor reorganisatie en bevoorrading, als dat ver genoeg is om de NAVO landen tot een overgave te dwingen zou het Warschau-pact als overwinnaar uit de bus kunnen komen, maar dat zou tegen duizenden jaren militaire historie ingaan waar plannen in de praktijk nooit zo werken.
6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )
Een variant op het Duitse plan, met onderzeeboten proberen de scheepvaart naar Engeland lam te leggen. Een invasie van Engeland zou misschien na de totale overwinning op het vasteland en 5 jaar voorbereiding kunnen komen.
7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
Proberen de Sovjets zoveel mogelijk verliezen toe te brengen in een geleidelijke terugtocht. In de jaren '80 kwam daarbij de aanval in de diepte bij, met de luchtmacht proberen de commando en logistieke centra achter de frontlinie te treffen en niet zozeer de troepen die de aanval doen.
B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )
( think of civilian movement/shelter)
( retreating to other nations )
( holding ground )
( improvise etc )
Nucleaire oorlogvoering is compleet onbekend terrein, ik zou niet weten hoe je als je eenmaal de eerste bom gegooid hebt op het vasteland niet eindigt met complete wederzijdse vernietiging.
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
West-Duitsland. Meeste troepen en het meeste te verliezen.
9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )
Als heel Oost-Europa enhousiast mee zou doen en 100% achter de USSR zou staan zou het kunnen. Maar in de werkelijkheid zaten er tussen de USSR en West-Duitsland een aantal bufferstaten die niet volledig meededen en waar genoeg mogelijkheid is weerstand tegen de Russen te kweken. Beste kans zou zijn tussen 1975 en 1980, toen het Warschaupact qua materiaal en aantallen de beste positie had.
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
Een vrij bizar scenario, misschien als in Oost-Europa overal toestanden als Hongarije 1956 zouden uitbreken dat de NAVO een interventie zou proberen, misschien via Scandinavie richting Leningrad en verder. Met het Warschaupact intact zou je knap stom zijn zoiets te proberen.
Misschien op zee, met nucleaire dieptebommen tegen onderzeeboten, op het Europese vasteland denk ik niet.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Zeker wel, maar met een vergelijkbare inzet. Nucleaire torpedo's als reactie op nucleaire dieptebommen. Geen massale aanval op steden ofzo.
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
ICBM zijn Intercontinentaal, die stonden in de VS en op de onderzeeboten. In Turkije kon je IRBM's (Intermediate Range Ballistic Missiles) neerzetten die veel nauwkeuriger zijn en sneller aankomen.
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
Niet zo belangrijk denk ik, de meeste Sovjet-schepen zaten in Murmansk. De Baltische vloot was meen ik veel kleiner.
5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
Onmogelijk te zeggen. Er was een tijd dat de Sovjets op papier een zwaar overwicht hadden eind jaren '70, maar dingen gaan zelden zoals ze zouden moeten gaan in een oorlog. Ook waren er altijd enorm veel troepen nodig om het Oostblok in het gareel te houden, die allemaal naar het front sturen zou de aanvoerlijnen uit Rusland in gevaar brengen. Op een gegeven moment zou de stoomwals moeten stoppen voor reorganisatie en bevoorrading, als dat ver genoeg is om de NAVO landen tot een overgave te dwingen zou het Warschau-pact als overwinnaar uit de bus kunnen komen, maar dat zou tegen duizenden jaren militaire historie ingaan waar plannen in de praktijk nooit zo werken.
6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )
Een variant op het Duitse plan, met onderzeeboten proberen de scheepvaart naar Engeland lam te leggen. Een invasie van Engeland zou misschien na de totale overwinning op het vasteland en 5 jaar voorbereiding kunnen komen.
7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
Proberen de Sovjets zoveel mogelijk verliezen toe te brengen in een geleidelijke terugtocht. In de jaren '80 kwam daarbij de aanval in de diepte bij, met de luchtmacht proberen de commando en logistieke centra achter de frontlinie te treffen en niet zozeer de troepen die de aanval doen.
B.In a Nuclear situation? ( except launching their own nuclear arsenal )
( think of civilian movement/shelter)
( retreating to other nations )
( holding ground )
( improvise etc )
Nucleaire oorlogvoering is compleet onbekend terrein, ik zou niet weten hoe je als je eenmaal de eerste bom gegooid hebt op het vasteland niet eindigt met complete wederzijdse vernietiging.
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
West-Duitsland. Meeste troepen en het meeste te verliezen.
9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )
Als heel Oost-Europa enhousiast mee zou doen en 100% achter de USSR zou staan zou het kunnen. Maar in de werkelijkheid zaten er tussen de USSR en West-Duitsland een aantal bufferstaten die niet volledig meededen en waar genoeg mogelijkheid is weerstand tegen de Russen te kweken. Beste kans zou zijn tussen 1975 en 1980, toen het Warschaupact qua materiaal en aantallen de beste positie had.
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
Een vrij bizar scenario, misschien als in Oost-Europa overal toestanden als Hongarije 1956 zouden uitbreken dat de NAVO een interventie zou proberen, misschien via Scandinavie richting Leningrad en verder. Met het Warschaupact intact zou je knap stom zijn zoiets te proberen.
Alvast een paar snelle antwoorden, lees anders het boek van generaal John Hackett eens, getiteld World War 3.
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?
Nee.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Ja.
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
Turkije ligt dichter bij de Zwarte Zee havens, de industriegebieden rond de Wolgabekken en de oliebronnen van de Kaukasus
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
Deze snap ik niet, Denemarken als NAVO land zou gewoon de kant van de geallieerden kiezen, bovendien wordt het totaal niet omringt door Warschaupactlanden.
5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
Ik denk dat men bij een aanval met conventionele wapens zich terug zou trekken tot aan de Rijn, zeker niet verder.
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy,
Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
West-Duitsland, daar gingen ze ook in het echt stilletjes van uit.
9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )
( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )
Nee, ik denk het niet, omdat de geallieerde reserves veel groter waren, Soviet aanvalsplannen gingen uit van een Blitzkrieg, als men ze uiteindelijk staande had weten te houden aan de Rijn, zouden de Soviets het niet gered hebben en van binnenuit zijn geimplodeerd.
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
Deze optie is zeer onwaarschijnlijk om meerdere redenen, maar het zou er vanaf hangen waar de crisis die dan de aanleiding vormt, over zou gaan.
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?
Nee.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Ja.
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
Turkije ligt dichter bij de Zwarte Zee havens, de industriegebieden rond de Wolgabekken en de oliebronnen van de Kaukasus
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
Deze snap ik niet, Denemarken als NAVO land zou gewoon de kant van de geallieerden kiezen, bovendien wordt het totaal niet omringt door Warschaupactlanden.
5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
Ik denk dat men bij een aanval met conventionele wapens zich terug zou trekken tot aan de Rijn, zeker niet verder.
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy,
Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
West-Duitsland, daar gingen ze ook in het echt stilletjes van uit.
9.Do you think Sowjet forces would overrun the Allies? ( nato forces )
( keep in mind that this prediction must be based on ; facts, numbers, divisions, treaties, and situations , don't tell me where you hoped for and try hard to be honest and don't let your personal opinion of your "side" be the cause of your answer )
Nee, ik denk het niet, omdat de geallieerde reserves veel groter waren, Soviet aanvalsplannen gingen uit van een Blitzkrieg, als men ze uiteindelijk staande had weten te houden aan de Rijn, zouden de Soviets het niet gered hebben en van binnenuit zijn geimplodeerd.
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
Deze optie is zeer onwaarschijnlijk om meerdere redenen, maar het zou er vanaf hangen waar de crisis die dan de aanleiding vormt, over zou gaan.
ik ehm, geef jullie wel een link van die CIA documenten, iig bedankt allemaal voor jullie antwoorden, jullie zijn er iig een heel stuk positiever over dan de NATO commandanten en amerikaanse inlichtingendienst
btw
dit stukje had ik al geciteerd het komt uit een stuk Soviet analyse van de CIA uit de koude oorlog
ASSUMPTIONS AND FACTS BEARING ON THE PROBLEM
2. The USSR has the Military capability of overrunning europe ( excluding the UK ) (ah dat was dus geen domme vraag van me ) and the Near East to Cairo in a short period of time.
3. The Western Powers would undertake immediate couteraction, including maximum employment of US air power, using the atomic bomb at least against soviet targets.
oook vind ik vele malen terug dat de soviet reserves juist veel groter zijn en dat de economie op een oorlog is ingesteld, de politiek op een oorlog was ingesteld en het leger dat had. Daarom was de angst zo groot, ik denk ech dat jullie die moeten lezen, veegt een boel theorieen e.d van tafel heel grappig
btw
dit stukje had ik al geciteerd het komt uit een stuk Soviet analyse van de CIA uit de koude oorlog
ASSUMPTIONS AND FACTS BEARING ON THE PROBLEM
2. The USSR has the Military capability of overrunning europe ( excluding the UK ) (ah dat was dus geen domme vraag van me ) and the Near East to Cairo in a short period of time.
3. The Western Powers would undertake immediate couteraction, including maximum employment of US air power, using the atomic bomb at least against soviet targets.
oook vind ik vele malen terug dat de soviet reserves juist veel groter zijn en dat de economie op een oorlog is ingesteld, de politiek op een oorlog was ingesteld en het leger dat had. Daarom was de angst zo groot, ik denk ech dat jullie die moeten lezen, veegt een boel theorieen e.d van tafel heel grappig
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
De CIA zat decennia lang de capaciteiten van de USSR enorm te overschatten, en waren ook behoorlijk verrast toen het hele zaakje instortte. Beslissen waneer atoombommen te gooien is ook niet iets dat de CIA zou moeten doen.
hoi napoleon, bedankt voor je antwoorden, en iedereen..
Ik heb enkele dagen vrijgenomen, en ik heb flink zitten doorpluizen en erg veel materiaal doorgenomen, erg intressant, anderen vroegen zich af waar ik mee bezig was. maar ik vind het een prachtig iets.. geschiedenis.
Maargoed, ik heb dus antwoorden gevonden in CIA documenten die nu declassified zijn maar voorheen Top secret. Ik schrijf exacte citaten en ze mogen afwijken maar richten allemaal op hetzelfde.
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?
The Western Power would undertake immediate counteraction, including maxium employment of US air power, using the atomic bomb at least against Soviet targets.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Geen antwoord voor dat, ik en ik denk ook anderen hebben geen inzage hiervan aangezien ik denk 98% van destijdse plannen nog top secret zijn.
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
ik heb mijn antwoord gevonden, jij had het meest gelijk Ceejee, de ballistische raketten waren destijds nog met een afwijking, hoe verder hoe meer afwijking, bv de SS-5 ( sowjet raket ) had een range van 1100 nautische mijlen en een afwijking van 2 tot 3 nautische mijlen als hij op een doelwit werd gebruikt van 1100 NM. Dus inderdaad... dat gold helemaal voor de amerikanen aangezien ze volgens de CIA dokumenten over het ballistische missile programma de meeste en betrouwbare info hadden en voorliepen op de amerikanen ook al was von braun in amerikaanse handen. Ze pompten er gewoonweg het meeste geld in. Dus de raketten in turkije en volgens jou gedeeltelijk in griekenland ( wist ik niet ) zouden minder veel NM af te leggen hebben dus een mindere afwijking bevatten dank je
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
hier moet ik mijn excuses over aanbieden, ik had per ongeluk Denemarken aan Oost duitsland geplakt ipv aan west duitsland
5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
hier word nergens antwoord op gegeven, enkel het volgende citeer ik , en vind ik in elk dokument ( datering van 1949 tot en met 1980 , zijn er veel haha )
2. The USSR had the military capability of overrunning Europe ( excluding the UK ) and the Near east to Cairo in a short period of time.
1. The USSR has at present and will probably have through mid 1954 military strenght of such magtitde as to pose a constant and serious threat to the security of the NATO powers, especially in view of the aggressive nature of Soviet objectives and policies.
2. Politically , economically and militarily the Soviet Blox is capable of undertaking a major war. It's over all strenght and war potential should increase considerably by mid-1954
( zijn happen uit documenten, onderbouwing is te veel om te typen, ga er maar van uit dat ze het hebben gebaseerd op betrouwbare informatie van informanten en verzet , ook waren er vele vele vele berekeningen gemaakt op het besteedbare budget aan strijdkrachten, mankracht en materiaal waardoor ze er op komen )
b. The soviet economy is already at a high state of war- readiness and it's productive capacity is such as to enable the USSR to undertake a major war effort. In the event of war, the Soviet economy unless crippled by strategic air offensive, could support a substantial increase in war production.
c. The over-all conventional military strenght in being of the Soviet orbit is the greatest in the world todat. While the personnel strenght of the Soviet bloc forces should increase only moderately. The completion of current programs should materially improve their mobilization potential and combat effectiveness. Soviet atomic capabilities, already substantial, should also materially increase.
3. In view of the High state of war- readiness of the Soviet economy and armed forces, the USSR is at the present capable of initiating hostilities against the NATO powers with little or no warning. It now has the capablility of simultaneously conducting a series of land campaigns' against western Europe and the Middle east. As well as air and submarine attacks against the UK. The US and Canada.. <----------- omg had ik niet verwacht, ik ga verder and Nato sea communications.
Growing Soviet military and economic strenght , particularly in atomic weapons, should materially enhance Soviet ability to conduct these operations
zo kan ik een boel citeren maar ik zet de docu's online zodra ik kan.
6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )
de rest geef ik straks wel antwoorden op moet nu naar een vriendin
Ik heb enkele dagen vrijgenomen, en ik heb flink zitten doorpluizen en erg veel materiaal doorgenomen, erg intressant, anderen vroegen zich af waar ik mee bezig was. maar ik vind het een prachtig iets.. geschiedenis.
Maargoed, ik heb dus antwoorden gevonden in CIA documenten die nu declassified zijn maar voorheen Top secret. Ik schrijf exacte citaten en ze mogen afwijken maar richten allemaal op hetzelfde.
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.SR attacks with Conventional weapons?
The Western Power would undertake immediate counteraction, including maxium employment of US air power, using the atomic bomb at least against Soviet targets.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Geen antwoord voor dat, ik en ik denk ook anderen hebben geen inzage hiervan aangezien ik denk 98% van destijdse plannen nog top secret zijn.
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
ik heb mijn antwoord gevonden, jij had het meest gelijk Ceejee, de ballistische raketten waren destijds nog met een afwijking, hoe verder hoe meer afwijking, bv de SS-5 ( sowjet raket ) had een range van 1100 nautische mijlen en een afwijking van 2 tot 3 nautische mijlen als hij op een doelwit werd gebruikt van 1100 NM. Dus inderdaad... dat gold helemaal voor de amerikanen aangezien ze volgens de CIA dokumenten over het ballistische missile programma de meeste en betrouwbare info hadden en voorliepen op de amerikanen ook al was von braun in amerikaanse handen. Ze pompten er gewoonweg het meeste geld in. Dus de raketten in turkije en volgens jou gedeeltelijk in griekenland ( wist ik niet ) zouden minder veel NM af te leggen hebben dus een mindere afwijking bevatten dank je
4. What was the position of Denmark in all of this, they where as good as surrounded..completely. By Sowjet Naval, air and ground forces?
hier moet ik mijn excuses over aanbieden, ik had per ongeluk Denemarken aan Oost duitsland geplakt ipv aan west duitsland
5. It's kind of obvious that if the U.S.S.R would attack, North-West Europa would take a hit first, because of the big troop concentrations, harbors and industry and then Southern-Europe. NATO commanders of that time already admitted that they would be overrun if they where attacked. But how long would it take before some conscripts where sunbading on the southern beaches of Portugal?
hier word nergens antwoord op gegeven, enkel het volgende citeer ik , en vind ik in elk dokument ( datering van 1949 tot en met 1980 , zijn er veel haha )
2. The USSR had the military capability of overrunning Europe ( excluding the UK ) and the Near east to Cairo in a short period of time.
1. The USSR has at present and will probably have through mid 1954 military strenght of such magtitde as to pose a constant and serious threat to the security of the NATO powers, especially in view of the aggressive nature of Soviet objectives and policies.
2. Politically , economically and militarily the Soviet Blox is capable of undertaking a major war. It's over all strenght and war potential should increase considerably by mid-1954
( zijn happen uit documenten, onderbouwing is te veel om te typen, ga er maar van uit dat ze het hebben gebaseerd op betrouwbare informatie van informanten en verzet , ook waren er vele vele vele berekeningen gemaakt op het besteedbare budget aan strijdkrachten, mankracht en materiaal waardoor ze er op komen )
b. The soviet economy is already at a high state of war- readiness and it's productive capacity is such as to enable the USSR to undertake a major war effort. In the event of war, the Soviet economy unless crippled by strategic air offensive, could support a substantial increase in war production.
c. The over-all conventional military strenght in being of the Soviet orbit is the greatest in the world todat. While the personnel strenght of the Soviet bloc forces should increase only moderately. The completion of current programs should materially improve their mobilization potential and combat effectiveness. Soviet atomic capabilities, already substantial, should also materially increase.
3. In view of the High state of war- readiness of the Soviet economy and armed forces, the USSR is at the present capable of initiating hostilities against the NATO powers with little or no warning. It now has the capablility of simultaneously conducting a series of land campaigns' against western Europe and the Middle east. As well as air and submarine attacks against the UK. The US and Canada.. <----------- omg had ik niet verwacht, ik ga verder and Nato sea communications.
Growing Soviet military and economic strenght , particularly in atomic weapons, should materially enhance Soviet ability to conduct these operations
zo kan ik een boel citeren maar ik zet de docu's online zodra ik kan.
6. What was the Sowjet plan with Great-Britain. Since it is an Island. What would happen, did they planned for an invasion or would they blow it off the map as soon the war starts? Did they have the equipment for invading GB? If they invade it... by air? Or sea.. more Likely air I guess, since you need just to much material for a naval/land invasion.. ( GB had one big fleet )
de rest geef ik straks wel antwoorden op moet nu naar een vriendin
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik vraag me wel af wat de CIA nu eigenlijk te zeggen zou hebben over de militaire strategie. In het algemeen hebben inlichtingendiensten daar niet veel invloed op. Dat bepaalt de legerleiding (met behulp van de info die door de inlichtingendiensten wordt geleverd).
Precies, je moet de dingen die Pumatje citeert uit CIA documenten dan ook zien als het advies dat ze gegeven zouden hebben lijkt me.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:38 schreef Wombcat het volgende:
Ik vraag me wel af wat de CIA nu eigenlijk te zeggen zou hebben over de militaire strategie. In het algemeen hebben inlichtingendiensten daar niet veel invloed op. Dat bepaalt de legerleiding (met behulp van de info die door de inlichtingendiensten wordt geleverd).
Die raketten in Turkije waren ook in Italië opgesteld, en daar hadden de Russen niet zoveel problemen mee. Het zal wel de korte vliegtijd en dus waarschuwing geweest zijn wat ze zo dwars zat.
En dan dit nog:
En dan dit nog:
quote:On four occasions between mid-October 1961 and August 1962, Jupiter IRBM mobile missiles carrying 1.4 megaton of TNT (5.9 PJ) nuclear warheads were struck by lightning at their bases in Italy. In each case, thermal batteries were activated, and on two occasions, tritium-deuterium "boost" gas was injected into the warhead pits, partially arming them. After the fourth lightning strike on a Jupiter IRBM, the U.S. Air Force placed protective lightning strike-diversion tower arrays at all of the Italian and Turkish Jupiter IRBM missiles sites.
Ik heb niet echt iets te zeggen over de Koude Oorlog, maar misschien vind je dit wel boeiend:
Dr. Strangelove
Dr. Strangelove
Volgens mij alles, zij vormden voor 3 kwart geloof ik de adviseurs voor de president.quote:Op donderdag 17 november 2005 19:38 schreef Wombcat het volgende:
Ik vraag me wel af wat de CIA nu eigenlijk te zeggen zou hebben over de militaire strategie. In het algemeen hebben inlichtingendiensten daar niet veel invloed op. Dat bepaalt de legerleiding (met behulp van de info die door de inlichtingendiensten wordt geleverd).
Tenslotte waren zij de figuren met de informatie die het hoogste niveau van geheim bevatte, stel dat zou ook nog eens moeten worden gemeld aan andere personen als persoonlijke adviseurs werden er enkel maar meer mensen in betrokken.
De CIA informeerden het Pentagon e.d
Er worden in die documenten niet echt enkel over adviezen gesproken, maar ook enorm veel over bronnen uit het oosten, informanten. Ze hebben het ook over Defectors ( overlopers ) , Duitse wetenschappers die waren overgelopen die werkten aan projecten, Prisoners of war, en spionnen. Zie je ook terug in veel documenten.
Willen jullie nog veel horen betreft de mening van de US over Engeland?
En euhm...
iig, wat ik veel terug lees in de documenten is dat als de USSR het restant van europa binnen zou vallen, en dat binnen enkele dagen deed, er meteen zowiezo een vrede voorstel van de Soviet unie zou komen en dat door Amerika werd geaccepteerd, aangezien het amerikaanse volk nooooit een oorlog voor het bevrijden van Europa zou steunen na de 2e wereldoorlog, korea, en vietnam. Tenzij ze snel genoeg op de hoogte werden gebracht zodat ze hun luchtvloot in konden zetten, helaas was de response tijd maar enkele uren.
zal nog wel eens wat citaten maken
iig was de U.S enorm voor qua computertechnologie, vind ik terug in het document van : The Soviet search of a Supercomputer.. westen lag 10 tot 15 jaar voor, maar dat zou binnen 5 jaar worden opgelost aangezien je een computer en software gewoon in de winkel kon kopen waardoor de problemen waarmee de soviets mee kampten voor ze opgelost zouden worden waardoor ze het snel genoeg hadden ingehaald.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
quote:Op donderdag 17 november 2005 20:38 schreef CeeJee het volgende:
Die raketten in Turkije waren ook in Italië opgesteld, en daar hadden de Russen niet zoveel problemen mee. Het zal wel de korte vliegtijd en dus waarschuwing geweest zijn wat ze zo dwars zat.
En dan dit nog:
[..]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik denk dat beide superpowers het heel goed doorhadden dat een nucleaire oorlog het einde van de planeet zoals we die kennen was geweest en dus beide heel huiverig waren voor deze lose-lose situatie... Ik ben blij dat in het nauw gedreven USSR (toen ze echt aan het verliezen waren eind 80s) toch aan de toekomst van onze aarde dacht.
Dan maar liever met conventionele wapens op ander (mider significant) gebied dan thuis uitvechten; Vietnam, Afganistan en ga zo maar door...
Dan maar liever met conventionele wapens op ander (mider significant) gebied dan thuis uitvechten; Vietnam, Afganistan en ga zo maar door...
reset
haha dit bedoel ik nou... kijk.. de Soviets waren banger voor het nucleaire arsenaal van de westerse machten dan de westerse machten van de soviets. Het is zelfs waarschijnlijk dat de USSR minder snel hun nucleaire wapens in zou zetten dan de geallieerden omdat het de positie in politiek spel van de USSR enorm ingewikkeld en lastig zou maken, globaal gezien.quote:Op donderdag 17 november 2005 23:04 schreef Individual het volgende:
Ik denk dat beide superpowers het heel goed doorhadden dat een nucleaire oorlog het einde van de planeet zoals we die kennen was geweest en dus beide heel huiverig waren voor deze lose-lose situatie... Ik ben blij dat in het nauw gedreven USSR (toen ze echt aan het verliezen waren eind 80s) toch aan de toekomst van onze aarde dacht.
Dan maar liever met conventionele wapens op ander (mider significant) gebied dan thuis uitvechten; Vietnam, Afganistan en ga zo maar door...
Ik mag zeggen, dat het het plan van de Verenigde staten, de US was.. dat ALS de USSR de grens over zou steken bij Checkpoint charlie en daar haar invasie begint, dat de verenigde staten zonder aarzelen hun complete luchtmacht in zou zetten inclusief het gebruik van Nucleaire wapens, ook al is er een inval met conventionele wapens van Soviet zijde.
Dit omdat de geallieerden gewoonweg beseften dat het verdedigen van west europa onmogelijk zou zijn aangezien de overmacht 1 op 5 was op alle fronten.
de luchtmacht kon de Soviet unie niet bereiken aangezien de luchtafweer van de Soviet unie te goed in elkaar zat ( ze hebben ook een F-117 neergehaald, typ ik het codenummer goed? In ieder geval zo'n stealth plane. Dus in principe on aantastbaar.
de USSR zou altijd het initiatief nemen bij een grondoorlog aangezien ze een betere tactische positie hadden en eenovermacht dus aanval en ondersteuning van geallieerden kwam via naval of air tot stand.. aangezien je met een schip weinig uitvoert tegen een land en de luchtmacht geen kans had, was het ENIGE mogelijke wapen om een tegenactie uit te voeren hun nucleaire arsenaal.. ongeacht de gebruikte wapens van de soviets.
ik citeer ook
The Western Power would undertake immediate counteraction, including maxium employment of US air power, using the atomic bomb at least against Soviet targets.
dit was dus hun beslissing, niet iets van de CIA dat ze in hun koffie pauze hebben bedacht, dit was hun "plan".
en jou vrees is gebaseerd op iets wat in de geschiedenis boeken totaal is verdraaid, de USSR zou nooit en te nimmer op west europa een nucleaire aanval hebben uitgevoerd, dit is waanzin, en slaat echt nergens op aangezien het een actie geeft reactie tot gevolg zou hebben en ze simpelweg de opties bekeken.
optie
1. West europa aanvallen met nucleaire wapens... wat als gevolg heeft een nucleaire counter actie van de Geallieerden en dus totale vernietiging.
2. Invallen met conventionele wapens, profiteren van wat er te halen is, het communistische systeem invoeren.. geld voor de staat en er een slaatje uit slaan, waardoor je 2 opties creeert.
A. Een zeer snelle vrede met de US door met vredesvoorstellen te komen.
B. Een tegenactie van de US met 90% zeker ook conventioneel materiaal waardoor je in staat bent terug te vechten.
Aangezien de US af zou zien van een oorlog tegen de dan nog grotere USSR aangezien .
A. Het publiek het niet zou ondersteunen plus dat de Ligging van de soviets zo'n enorm voordeel bied dat ze praktisch de 1e 10 jaar onoverwinnelijk zijn. volgens us rapporten zou in zo'n situatie zoals ik in de vorige zin ook zei de 1e 10 jaar geen militair optreden mogelijk zijn.
Voor welke optie zou je dan kiezen, optie 2 natuurlijk, maar dat is volgens mijn eigen logica , Optie 1 is nutteloos, zowiezo voor de USSR zelf. Het waren geen bad guys die je zo in films ziet.. het waren ook realistische mensen.. die vergaderden, enkel met een andere politieke overtuiging. mensen verdraaien dat beel veel te vaak.
Het nucleaire gevaar voor de wereld is een gevolg van een actie, maar het gevaarlijke gevolg was groter aanwezig bij onze westerse Amerikanen, zij waren qua nucleair spel het gevaarlijkst bezig.
( heb alles doorgenomen
[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 18-11-2005 00:26:40 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Over de numerieke sterkte van de USSR.
Veel van de soldaten in het Sovjetleger waren in meer of mindere mate politiek onbetrouwbaar, alleen maar geschikt als kanonnenvlees. Veel dienstplichtigen die niet uit het kerngebied (Rusland, Oekraíne en Belarus) kwamen wilden hun leven zeker niet voor de Sovjet-Unie geven, dat was volledig bekend bij de Sovjet-generaals. Op basis van de informatie die ik de laatste 10-15 jaar kreeg van mensen uit de voormalige Sovjet-Unie zou ik inschatten dat maar de helft van de eenheden überhaupt politiek betrouwbaar genoeg waren om ingezet te worden. Een deel van deze betrouwbare eenheden moest gebruikt worden om de binnenlandse bevolking en de satalietstaten onder de duim te houden. Dat zou zeker niet gecompenseerd kunnen worden door troepen uit de Warschau-pact staten, die waren ook maar deels politiek betrouwbaar. Kom je dus op een beperkt overwicht uit.
Zeker eind jaren '90 was het technisch niveau van het Sovjet-leger belabberd. In de jaren '80 zal dat wel niet zo beroerd zijn geweest, maar op basis van wat ik gezien heb (o.a. in Litouwen in '92) zou ik ook hier inschatten dat maar de helft van het materieel op volledige gevechtskracht was.
Veel van de soldaten in het Sovjetleger waren in meer of mindere mate politiek onbetrouwbaar, alleen maar geschikt als kanonnenvlees. Veel dienstplichtigen die niet uit het kerngebied (Rusland, Oekraíne en Belarus) kwamen wilden hun leven zeker niet voor de Sovjet-Unie geven, dat was volledig bekend bij de Sovjet-generaals. Op basis van de informatie die ik de laatste 10-15 jaar kreeg van mensen uit de voormalige Sovjet-Unie zou ik inschatten dat maar de helft van de eenheden überhaupt politiek betrouwbaar genoeg waren om ingezet te worden. Een deel van deze betrouwbare eenheden moest gebruikt worden om de binnenlandse bevolking en de satalietstaten onder de duim te houden. Dat zou zeker niet gecompenseerd kunnen worden door troepen uit de Warschau-pact staten, die waren ook maar deels politiek betrouwbaar. Kom je dus op een beperkt overwicht uit.
Zeker eind jaren '90 was het technisch niveau van het Sovjet-leger belabberd. In de jaren '80 zal dat wel niet zo beroerd zijn geweest, maar op basis van wat ik gezien heb (o.a. in Litouwen in '92) zou ik ook hier inschatten dat maar de helft van het materieel op volledige gevechtskracht was.
De gehele U.S.S.R voor de expansie van de USSR direct na de 2e wereldoorlog vocht voor de soviet unie, dat leefde.. daar hebben ze hun leven voor gewaagd, ze waren nog net zo gedreven en geinspireerd als in 1945, de generatie die erna kwam was zeer fanatiek communistisch.. de generatie daarna al totaal niet meer.
daar werd in principe het leger vandaan gehaald, reserves genoeg, de ussr had veel veeel inwoners die wel bereid waren hun leven te geven voor rodina.
de satteliet staten oftewel buffer staten waren over het algemeen niet al te betrouwbaar, maar wel inzetbaar als controle troepen en laatste reserves.
De troepen van Polen en yougoslavie hadden de eer van benaming , kannonnenvlees.
CIA hield in ieder geval volgens de doks goed rekening met bovenstaande Ultra_Ivo, goed dat je het in ieder geval ter sprake bracht.
daar werd in principe het leger vandaan gehaald, reserves genoeg, de ussr had veel veeel inwoners die wel bereid waren hun leven te geven voor rodina.
de satteliet staten oftewel buffer staten waren over het algemeen niet al te betrouwbaar, maar wel inzetbaar als controle troepen en laatste reserves.
De troepen van Polen en yougoslavie hadden de eer van benaming , kannonnenvlees.
CIA hield in ieder geval volgens de doks goed rekening met bovenstaande Ultra_Ivo, goed dat je het in ieder geval ter sprake bracht.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ben het helemaal met je eens, ik ben blij dat Gorbachev aan de macht was eind jaren tachtig en niet een type als Brezjnev of Andropov, anders waren de jaren negentig vast niet zo prettig geweestquote:Op donderdag 17 november 2005 23:04 schreef Individual het volgende:
Ik ben blij dat in het nauw gedreven USSR (toen ze echt aan het verliezen waren eind 80s) toch aan de toekomst van onze aarde dacht.
dus hulde aan Gorbatsjov
[ Bericht 16% gewijzigd door remlof op 18-11-2005 04:58:27 ]
dat is fijn dat je je daarin kan vindenquote:Op vrijdag 18 november 2005 04:49 schreef remlof het volgende:
[..]
Ben het helemaal met je eens, ik ben blij dat Gorbachev aan de macht was eind jaren tachtig en niet een type als Brezjnev of Andropov, anders waren de jaren negentig vast niet zo prettig geweest
dus hulde aan Gorbatsjov
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Bij een aaval op de rodina inderdaad, op dat moment was er sprake van taai verzet. Zelfs in een aantal vers bezette gebieden als gevolg van het Molotov-Ribbentrop pact waren er partizanen die naar beide kanten vochten.quote:Op vrijdag 18 november 2005 00:21 schreef Pumatje het volgende:
De gehele U.S.S.R voor de expansie van de USSR direct na de 2e wereldoorlog vocht voor de soviet unie, dat leefde.. daar hebben ze hun leven voor gewaagd, ze waren nog net zo gedreven en geinspireerd als in 1945, de generatie die erna kwam was zeer fanatiek communistisch.. de generatie daarna al totaal niet meer.
daar werd in principe het leger vandaan gehaald, reserves genoeg, de ussr had veel veeel inwoners die wel bereid waren hun leven te geven voor rodina.
Gezien de duur en de volharding van deze partizanen in de tien jaar na de oorlog twijfel ik aan het fanatiek communistische gehalte van een significant deel van de Sovjet-bevolking direct na de oorlog.
De US had zelfs toen ook al overmacht (neem ik aan) en misschien ook wel meer pijlen op de USSR gericht en dichterbij, maar ik neem toch aan dat je toch wel wat over de Cuba crisis heb gelezen. Dat was toen best wel paniek. Wie er banger was dan wie maakt eigenlijk niet uit want een enkele Russische atoombom is ook al vrij gevaarlijk en ik denk niet dat de USSR heel lang geaarzeld had om ze te gebruiken als de US dat gedaan had.quote:Op donderdag 17 november 2005 23:33 schreef Pumatje het volgende:
[..]
haha dit bedoel ik nou... kijk.. de Soviets waren banger voor het nucleaire arsenaal van de westerse machten dan de westerse machten van de soviets.
Daarnaast als de USSR Europa zou platgooien heeft meer dan alleen Europa daar last van..
Het lullige van dit onderwerp is, is dat zelfs als je 'vrijgegeven' CIA of andere documenten leest je nooit echt weet wat er achter gesloten deuren werd besproken en zelfs al loop je tegen de echte waarheid aan, het is zo moeilijk te verifieren. Of je het nu uit een geschiedenisboek haalt of uit andere bronnen zoals Discovery Channel of andere conspiracy/propaganda bronnen, je moet je eigen plaatje bouwen.
reset
Als dit een schatting uit 1953 is kan die wel correct zijn. Het Amerikaanse leger zit toen in Korea, waar ze behoorlijk wat problemen hadden met het Russische spul wat ze tegenkwamen. Het West-Duiste leger zal toen ook nog wel wat kleiner zijn geweest zo kort na 1945.quote:2. Politically , economically and militarily the Soviet Blox is capable of undertaking a major war. It's over all strenght and war potential should increase considerably by mid-1954
quote:Op vrijdag 18 november 2005 10:30 schreef Individual het volgende:
[..]
De US had zelfs toen ook al overmacht (neem ik aan)
neen het scheelt niet veel, en ja.. ze liepen eigelijk precies gelijk op., de USSR had bezit over 1527 atoomwapens ( de SS-6/7/8/9/11/13
exclusief de atoomwapens op vliegtuigen : 195 en die van duikboten : 532
totaal , 2254 atoomwapens gericht op USA, europa, en China
de US deed het met
1054 atoomwapens ( Titan/minuteman ) ( 54 ervan waren Titans )
656 atoomwapens in duikboten en totaal 524 atoomwapens op vliegtuigen
dit komt op een totaal van 2234 , verschil van niets in principe.
Daarnaast als de USSR Europa zou platgooien heeft meer dan alleen Europa daar last van..
voortaan wel beter lezen broerkonijn, de USSR zou europa nooit platgooien,
hier nog een keer voor je
de USSR zou altijd het initiatief nemen bij een grondoorlog aangezien ze een betere tactische positie hadden en eenovermacht dus aanval en ondersteuning van geallieerden kwam via naval of air tot stand.. aangezien je met een schip weinig uitvoert tegen een land en de luchtmacht geen kans had, was het ENIGE mogelijke wapen om een tegenactie uit te voeren hun nucleaire arsenaal.. ongeacht de gebruikte wapens van de soviets.
ik citeer ook
The Western Power would undertake immediate counteraction, including maxium employment of US air power, using the atomic bomb at least against Soviet targets.
dit was dus hun beslissing, niet iets van de CIA dat ze in hun koffie pauze hebben bedacht, dit was hun "plan".
en jou vrees is gebaseerd op iets wat in de geschiedenis boeken totaal is verdraaid, de USSR zou nooit en te nimmer op west europa een nucleaire aanval hebben uitgevoerd, dit is waanzin, en slaat echt nergens op aangezien het een actie geeft reactie tot gevolg zou hebben en ze simpelweg de opties bekeken.
optie
1. West europa aanvallen met nucleaire wapens... wat als gevolg heeft een nucleaire counter actie van de Geallieerden en dus totale vernietiging.
2. Invallen met conventionele wapens, profiteren van wat er te halen is, het communistische systeem invoeren.. geld voor de staat en er een slaatje uit slaan, waardoor je 2 opties creeert.
A. Een zeer snelle vrede met de US door met vredesvoorstellen te komen.
B. Een tegenactie van de US met 90% zeker ook conventioneel materiaal waardoor je in staat bent terug te vechten.
Aangezien de US af zou zien van een oorlog tegen de dan nog grotere USSR aangezien .
A. Het publiek het niet zou ondersteunen plus dat de Ligging van de soviets zo'n enorm voordeel bied dat ze praktisch de 1e 10 jaar onoverwinnelijk zijn. volgens us rapporten zou in zo'n situatie zoals ik in de vorige zin ook zei de 1e 10 jaar geen militair optreden mogelijk zijn.
Voor welke optie zou je dan kiezen, optie 2 natuurlijk, maar dat is volgens mijn eigen logica , Optie 1 is nutteloos, zowiezo voor de USSR zelf. Het waren geen bad guys die je zo in films ziet.. het waren ook realistische mensen.. die vergaderden, enkel met een andere politieke overtuiging. mensen verdraaien dat beel veel te vaak.
Het nucleaire gevaar voor de wereld is een gevolg van een actie, maar het gevaarlijke gevolg was groter aanwezig bij onze westerse Amerikanen, zij waren qua nucleair spel het gevaarlijkst bezig.
Het lullige van dit onderwerp is, is dat zelfs als je 'vrijgegeven' CIA of andere documenten leest je nooit echt weet wat er achter gesloten deuren werd besproken en zelfs al loop je tegen de echte waarheid aan, het is zo moeilijk te verifieren. Of je het nu uit een geschiedenisboek haalt of uit andere bronnen zoals Discovery Channel of andere conspiracy/propaganda bronnen, je moet je eigen plaatje bouwen.
klopt, maar ik kan me er helemaal in vinden... en acht ze zeer betrouwbaar, waar moet je anders je feiten vandaan halen , het is de enige objectieve informatie in de wereld, dat is van discovery of geschiedenisboeken niet te zeggen, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, niet de waarheid. Het zijn zeer realistische rapporten.
ceejee
Dat de USSR de mogelijkheid had om west europa binnen te vallen komt in elk document waarin dat onderwerp besproken word voor van 1948 tot en met 1980.
Neem ze zelf eens door zou ik zeggen
[ Bericht 5% gewijzigd door Pumatje op 19-11-2005 15:11:29 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het risico van een implosie van de Sovjet-Unie als gevolg van een Sovjet-inval in West-Europa wordt zelden bekeken. O.a. omdat de meeste analysten totaal geen idee ervan hadden hoe wankel de interne machtsbasis van de CPSU was ten tijde van een echte crisis.
Klopt! De Russen zouden idd niet met atoomwapens aanvallen; Met 2000+ atoomwapens elk hadden ze alletwee de wereld eigenhandig kunnen opblazen!quote:
Het lijkt wel alsof de US een beetje buiten gevaar lijkt. Zou de US Europa dan zo makelijk aan de Russen 'geven' mocht die 90% conventionele oorlog niet voldoen? Die 10% lijkt mij trouwens al het begin van het einde. En Vietnam is een ding, maar (West) Europa is een heel ander.
reset
Buiten gevaar.. tsjah het ligt eran hoe je het bekijkt.
de soviets genietten vande ultieme positie...
Ze hadden er veel beter aan gedaan op het hoogtepunt van de koude oorlog met vredesvoorstellen te komen, de US hadden die zeker ondertekend.
Dit waren beide partijen ook van plan, het probleem was dan weer, dat de US de USSR niet vertrouwde en andersom.
Het hele idee van Red alert 2 is zo raar nog niet, een inval van de USSR in de VS, dat zou enkel een 2 fronten oorlog betekenen... aan de andere kant zouden ze binnen 3 dagen 3 staten kunnen doorstoten was bekend bij de amerikanen.
er zijn tig mogelijkheden, en allemaal niet uitgevoerd omdat het een het ander weer beperkt.
En Ceejee, welke crisis heb je het over?
de soviets genietten vande ultieme positie...
Ze hadden er veel beter aan gedaan op het hoogtepunt van de koude oorlog met vredesvoorstellen te komen, de US hadden die zeker ondertekend.
Dit waren beide partijen ook van plan, het probleem was dan weer, dat de US de USSR niet vertrouwde en andersom.
Het hele idee van Red alert 2 is zo raar nog niet, een inval van de USSR in de VS, dat zou enkel een 2 fronten oorlog betekenen... aan de andere kant zouden ze binnen 3 dagen 3 staten kunnen doorstoten was bekend bij de amerikanen.
er zijn tig mogelijkheden, en allemaal niet uitgevoerd omdat het een het ander weer beperkt.
En Ceejee, welke crisis heb je het over?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
een lachfilm ?quote:Op donderdag 17 november 2005 21:25 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik heb niet echt iets te zeggen over de Koude Oorlog, maar misschien vind je dit wel boeiend:
Dr. Strangelove
? zijn er geen andere films betreft koude oorlog.. soort van verfilmingen van tom clancy's boeken..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Leuke vragen. De koude oorlog heeft mij altijd erg geintereseerd. Ben zelf uit '83 dus heb er helaas niet veel van mee gekregen. Ik heb ook niet op al je vragen een antwoord.
Misschien is een leuk boek om te lezen 'Met de blik op het Oosten' Over de Nederlandse landmacht ten tijde van de koude oorlog. En leg deze vragen anders ook eens voor op www.defensieforum.nl daar zitten ook veel deskundigen.
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.S.R. attacks with Conventional weapons?
Nee.
Ik denk dat in eerste instantie geen van beide partijen het aandurvde om als eerste atoomwapens in te zetten. Beide partijen wisten dat als ze dat zouden doen, het einde zoek zou zijn. Er zou hooguit, en dan denk ik vanuit het Westen, een soort van waarschuwings schot worden gegeven met een nucliair wapen.
Het is natuurlijk wel een feit dat de USSR over veel meer convencionele wapens beschikte als het Westen. Alleen de technologie van het Westen was veel geavanceerder.
Ik heb eens een Nederlandse cavalerie officier gesproken over de tankslagen die zouden plaats vinden. Hij zei dat hoewel de USSR wel met veel meer tegelijk zouden komen, elke Westerse tank hooguit 8 schoten zou geven om de eerste aanval af te slaan. Dan zouden alle Russchische tanks uitgeschakeld zijn. Dit doordat het berijk van de Westerse tanks veel verder lag, en ze een veel grotere 'hitrate' hebben.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Ja.
En anders om ook.
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
Met het plaatsen van ICBM's in Turkije wou het Westen alleen aangeven dat Turkije ook bij het Westen hoorde en dat 'we' heel dicht bij zijn. Tevens is de reactie tijd heel kort zoals al eerder is gezegt. Wat natuurlijk ook zo is, maar misschien niet de belangrijkste reden, dat als de USSR raketlanceer installaties zou vernietigen in Turijke, dit een enorm fall-out gebied zou geven, wat dan weer een 'obstakel' zou zijn voor de Russen om verder te trekken.
7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
Puur het verdedigen van NATO grondgebied. Zoals al eerder gezegt, de vijand zo snel mogelijk proberen te stoppen in Duitsland.
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
Bij het beantwoorden van deze vraag ga ik er van uit dat het grootste gedeelte van een convencionele oorlog plaats zal vinden in Duitsland. Landen aan de middenlandse zee zouden compleet onder de voet worden gelopen door de USSR, dus daar zal niet veel verzet plaatsvinden, op Italië na misschien. Landen als West-Duitsland, Frankrijk, België en Nederland zouden daar dus, samen met de VS die in Duitsland lag gelegerd, het meeste verzet geven.
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
De NATO zou nooit het initatief nemen omdat zei niet uitwaren op meer gondgebied.
Als het wel zou gebeurden zouden denk ik alle grote havensteden aan de Oostzee, Warschau en Moskou als eerste raket inslagen kunnen verwachten. Verder grote industrie steden en andere tactiesche plaatsen in Oost Europa. NATO zal dan via het Noorden en het Zuiden Oost Europa binnenvallen om dan via het midden (Duitsland) door te stoten naar de Rusland. Als ze Oost Europa willen 'bevrijden' van de USSR is het voor de NATO van groot belang dat de bevolking daar de kant van het Westen kiest. Daarom zouden ze nooit als eerste steden of andere burger doelen bestoken.
Misschien is een leuk boek om te lezen 'Met de blik op het Oosten' Over de Nederlandse landmacht ten tijde van de koude oorlog. En leg deze vragen anders ook eens voor op www.defensieforum.nl daar zitten ook veel deskundigen.
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.S.R. attacks with Conventional weapons?
Nee.
Ik denk dat in eerste instantie geen van beide partijen het aandurvde om als eerste atoomwapens in te zetten. Beide partijen wisten dat als ze dat zouden doen, het einde zoek zou zijn. Er zou hooguit, en dan denk ik vanuit het Westen, een soort van waarschuwings schot worden gegeven met een nucliair wapen.
Het is natuurlijk wel een feit dat de USSR over veel meer convencionele wapens beschikte als het Westen. Alleen de technologie van het Westen was veel geavanceerder.
Ik heb eens een Nederlandse cavalerie officier gesproken over de tankslagen die zouden plaats vinden. Hij zei dat hoewel de USSR wel met veel meer tegelijk zouden komen, elke Westerse tank hooguit 8 schoten zou geven om de eerste aanval af te slaan. Dan zouden alle Russchische tanks uitgeschakeld zijn. Dit doordat het berijk van de Westerse tanks veel verder lag, en ze een veel grotere 'hitrate' hebben.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Ja.
En anders om ook.
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
Met het plaatsen van ICBM's in Turkije wou het Westen alleen aangeven dat Turkije ook bij het Westen hoorde en dat 'we' heel dicht bij zijn. Tevens is de reactie tijd heel kort zoals al eerder is gezegt. Wat natuurlijk ook zo is, maar misschien niet de belangrijkste reden, dat als de USSR raketlanceer installaties zou vernietigen in Turijke, dit een enorm fall-out gebied zou geven, wat dan weer een 'obstakel' zou zijn voor de Russen om verder te trekken.
7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
Puur het verdedigen van NATO grondgebied. Zoals al eerder gezegt, de vijand zo snel mogelijk proberen te stoppen in Duitsland.
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
Bij het beantwoorden van deze vraag ga ik er van uit dat het grootste gedeelte van een convencionele oorlog plaats zal vinden in Duitsland. Landen aan de middenlandse zee zouden compleet onder de voet worden gelopen door de USSR, dus daar zal niet veel verzet plaatsvinden, op Italië na misschien. Landen als West-Duitsland, Frankrijk, België en Nederland zouden daar dus, samen met de VS die in Duitsland lag gelegerd, het meeste verzet geven.
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
De NATO zou nooit het initatief nemen omdat zei niet uitwaren op meer gondgebied.
Als het wel zou gebeurden zouden denk ik alle grote havensteden aan de Oostzee, Warschau en Moskou als eerste raket inslagen kunnen verwachten. Verder grote industrie steden en andere tactiesche plaatsen in Oost Europa. NATO zal dan via het Noorden en het Zuiden Oost Europa binnenvallen om dan via het midden (Duitsland) door te stoten naar de Rusland. Als ze Oost Europa willen 'bevrijden' van de USSR is het voor de NATO van groot belang dat de bevolking daar de kant van het Westen kiest. Daarom zouden ze nooit als eerste steden of andere burger doelen bestoken.
Save a mouse, eat a pussy.
Ik heb de koude oorlog wel meegemaakt. De NATO had wel degelijk een doctrine die uitging van het principe 'aanval is de beste verdediging' en een eerste aanval inhield.quote:Op zaterdag 19 november 2005 16:58 schreef -calimero- het volgende:
De NATO zou nooit het initatief nemen omdat zei niet uitwaren op meer gondgebied.
Als het wel zou gebeurden zouden denk ik alle grote havensteden aan de Oostzee, Warschau en Moskou als eerste raket inslagen kunnen verwachten. Verder grote industrie steden en andere tactiesche plaatsen in Oost Europa. NATO zal dan via het Noorden en het Zuiden Oost Europa binnenvallen om dan via het midden (Duitsland) door te stoten naar de Rusland. Als ze Oost Europa willen 'bevrijden' van de USSR is het voor de NATO van groot belang dat de bevolking daar de kant van het Westen kiest. Daarom zouden ze nooit als eerste steden of andere burger doelen bestoken.
En welk CIA document claimt dat de USSR een landding op het Amerikaanse vasteland kan doen die in 3 dagen 3 staten onder de voet loopt ? Dan heb je een hele hoop Yuri's nodig....quote:Op zaterdag 19 november 2005 16:34 schreef Pumatje het volgende:
Buiten gevaar.. tsjah het ligt eran hoe je het bekijkt.
de soviets genietten vande ultieme positie...
Ze hadden er veel beter aan gedaan op het hoogtepunt van de koude oorlog met vredesvoorstellen te komen, de US hadden die zeker ondertekend.
Dit waren beide partijen ook van plan, het probleem was dan weer, dat de US de USSR niet vertrouwde en andersom.
Het hele idee van Red alert 2 is zo raar nog niet, een inval van de USSR in de VS, dat zou enkel een 2 fronten oorlog betekenen... aan de andere kant zouden ze binnen 3 dagen 3 staten kunnen doorstoten was bekend bij de amerikanen.
Crisis, what crisis ?quote:er zijn tig mogelijkheden, en allemaal niet uitgevoerd omdat het een het ander weer beperkt.
En Ceejee, welke crisis heb je het over?
Nee de amerikanen waren net als in wo2 enorm kwetsbaar als het neerkwam op hun kustgebieden. De westkust was het meest kwetsbaar, maar aangezien de soviets daar zich nooit opgeconcentreerd hebben en het materieel er niet was is dit nooit een plan geweest.quote:Op zaterdag 19 november 2005 17:30 schreef CeeJee het volgende:
[..]
En welk CIA document claimt dat de USSR een landding op het Amerikaanse vasteland kan doen die in 3 dagen 3 staten onder de voet loopt ? Dan heb je een hele hoop Yuri's nodig....
[..]
Crisis, what crisis ?
De US hielden hier daarintegen wel rekening mee, een aanval via het oosten op de USSR was een reëel plan van ze. Er was geen enkele mogelijkheid een vol voorbereidde aanval op de westkust van amerika ( invasie ) een halt toe te roepen als er een waarschuwing van enkele uren tot dagen aan voorafging. Ik beweer niet dat ik nu afga op een computerspel, maar het idee, echt wel ter sprake is gekomen bij de 2 grootmachten.
Daarnaast vind ik het praatje, de USSR was velen malen zwakker dan ze vooraf dachten een typisch overwinnaar praatje, als er nooit een gevecht is geweest. De complete USSR lag uit elkaar, uiteraard krijg je dan nooit een compleet beeld van de situatie op dat moment.
Gegevens qua strijdmachten, strijdplannen en gevechtsituaties en eventuele geheime doelen zijn nooit vrijgegeven door Rusland. Ik geloof ook niet dat een dergelijke organisatie ooit Rusland heeft mogen inspecteren daarop.
En wat Ceejee zegt klopt precies.
Mijn gehele familie ( vaders/ooms dus ) waren gelegerd, 4 daarvan professioneel en de rest dienstplichtig in duitsland. En ze hielden enorm vaak oefeningen met de Amerikanen en Engelsen, en inderdaad wat zij voor ogen hadden was, de beste verdediging is de aanval, en daar gingen ze in de helft van de trainingen van uit.
De zwager van mijn vader zat zelf bij de cavalerie, tankmacht.. en die had het volgende erover te zeggen. De russen waren met veel meer dan wij, en we hadden geen kans om de postitie vast te houden waar we op dat moment waren gepositioneerd. Dus het plan was altijd, terugtrekken, tesamen.. terugtrekken.. wachten op versterking, ze waren goed bang in ieder geval, al was de sfeer altijd zeer goed.
Ik zou graag willen weten welke eenheden gepositioneerd waren aan de grens bij west duitsland (
De soviet strijdkrachten dan ) want iedereen heeft het over mindere techniek... en ik snap waarop dat is gebaseerd, maar over welke periode hebben ze het dan precies?
De T-72BV bijvoorbeeld, nog nooit in actie gezien, echt nog nooit. Ook niet in Iraq.. of welk land dan ook, de enige T-72 in aktie ooit was de export versie, de T-72M1.
In ieder geval, dat ding was omstreeks 1980 vol met enorm moderne snufjes als ERA, shotora, etc.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t72tank.htm
. The advanced passive armour package of the T-72M and T-72M1 can sustain direct hits from the 105mm gun equipped M1 Abrams at up to 2,000 meter range. The later T-72Ms and T-72M1s are equipped with laser rangefinders ensuring high hit probabilities at ranges of 2,000 meters and below. The turret has conventional cast armor with a maximum thickness of 280-mm, the nose is about 80-mm thick and the glacis is 200-mm thick laminate armor. Besides the PAZ radiation detection system, the T-72 has an antiradiation liner (except on export models) and a collective NBC filtration and overpressure system.
stukje info was dat.
Ik snap niet echt waar ik nu vanuit moet gaan..
de tanks in dienst in 1980 waren eigelijk de T-62,64,72,80
Van alle waren dit ver upgraded versies..
zelf ben ik 20, dus ik was 6 toen alles daar uiteenviel, het enige wat ik me goed kan herrineren nog zijn de maar lopende afspraken om elkaars nucleaire wapens terug te dammen.. Had een beeld van gigantische kanonnen voor me elke keer als ze het daarover hadden.. ik begreep het nooit zo.. maar als ik bepaalde meningen hoor.. dan denk ik ook.. heb je wel een idee waarover je praat.
Daarnaast, wat was er zo technologisch vooruit als het over tankmachten gaat in west-europa.. er waren minder M1a1's in Europa dan er sokken in mijn sokkenla liggen zeg maar.. leg uit
Na het doornemen van tal van neutrale ( dus geen wikipedia die beweert dat er nog nooit een M1a1/2 kapot is geschoten ) encyclopedia en gewoon vergelijken ( meer kun je toch niet ) kwam ik op het volgende uit ( even alles generaal genomen )
USSR lag voor op : ICBM's , Tanks, Luchtafweer, en niet te vergeten een aandrijvingssysteem van onderzeeboten wat bijna niet te detecteren was.
US : Computertech, Luchtmachten, zeestrijdkrachten
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het enige voordeel dat de USSR had met tanks tijdens de koude oorlog, was dezelfde als ze in WO II hadden, namelijk dat ze er heeel veeel hadden. Rond 1980 werden de eerste Leopard's 2 afgeleverd. Voor die tijd waren het vooral de Leopard 1, Challenger en M-60A1 die het moesten opnemen tegen de Russen, en dat waren zeer goeie tanks die een stuk morderner waren dan een T-54 of T-60.
Vergeet niet dat de VLS uit die tanks hightech waren voor die tijd.
De M 1 Abrams kwam ongeveer gelijk met de Leo 2, maar liep eigelijk gelijk al achter door zijn 105mm kanon. Dat is pas later aangepast naar 120mm en werd toen pas M1A1.
Vergeet niet dat de VLS uit die tanks hightech waren voor die tijd.
De M 1 Abrams kwam ongeveer gelijk met de Leo 2, maar liep eigelijk gelijk al achter door zijn 105mm kanon. Dat is pas later aangepast naar 120mm en werd toen pas M1A1.
Save a mouse, eat a pussy.
Een (zeer goede) zwarte comedie idd. Er wordt in elk geval goed het gevaar van de hele situatie weergegeven.quote:Op zaterdag 19 november 2005 16:46 schreef Pumatje het volgende:
[..]
een lachfilm ?
zijn er geen andere films betreft koude oorlog.. soort van verfilmingen van tom clancy's boeken..
Overigens, Joegoslavië maakt géén deel uit van het Warshau-pact. Ondanks Communistisch, was Joegoslavië neutraal, de USSR kon dus niet over hun troepen beschikken.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Sorry hoor, maar het is zeker geen overwinnaar praatje van mij als ik de getallen over de Sovjet-Unie relativeer. Ik ben sinds het einde van de koude oorlog een keer of 15-20 in de voormalige Sovjet-Unie geweest. Ik heb daar veel gezien, deels ook militaire dingen. En heel veel met mensen gesproken. Gewone mensen waarvan er ook veel in het leger hebben gezeten. Andere info dus dan satallietfoto's, info op basis waarvan ik de dingen relativeer.quote:Op zaterdag 19 november 2005 20:49 schreef Pumatje het volgende:
Daarnaast vind ik het praatje, de USSR was velen malen zwakker dan ze vooraf dachten een typisch overwinnaar praatje, als er nooit een gevecht is geweest. De complete USSR lag uit elkaar, uiteraard krijg je dan nooit een compleet beeld van de situatie op dat moment.
quote:Op zaterdag 19 november 2005 22:23 schreef -calimero- het volgende:
Het enige voordeel dat de USSR had met tanks tijdens de koude oorlog, was dezelfde als ze in WO II hadden, namelijk dat ze er heeel veeel hadden. Rond 1980 werden de eerste Leopard's 2 afgeleverd. Voor die tijd waren het vooral de Leopard 1, Challenger en M-60A1 die het moesten opnemen tegen de Russen, en dat waren zeer goeie tanks die een stuk morderner waren dan een T-54 of T-60.
de T-54 was in 1970 al vervangen voor een ander model dus je vergelijking met leo1/challenger/ m-60a1 en t-54 en de T-60 bestaat niet eens .
Je maakt denk ik zoals heel erg veel dus die verkeerde vergelijking, je moet vergelijken met de
T-72 en de T-80 die kwamen in dezelfde periode als jij mee vergelijkt. Dan worden die vergelijkingen zo simpel niet meer...
Vergeet niet dat de VLS uit die tanks hightech waren voor die tijd.
De M 1 Abrams kwam ongeveer gelijk met de Leo 2, maar liep eigelijk gelijk al achter door zijn 105mm kanon. Dat is pas later aangepast naar 120mm en werd toen pas M1A1.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ja, en dan?quote:Op zondag 20 november 2005 00:00 schreef Pumatje het volgende:
tito
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Ik geloof je graag, maar ik kan moeilijk accepteren dat iemand die er niet eens woont... en dan ook nog "toerist" is.. ook maar iets vanuit zijn bezoekjes kunnen brengen wat het statement verklaart : de SU was niet zo sterk als voor gevreesd werd. Niet persoonlijk bedoelt.. Maar je mag aardig bang zijn voor 2400 atoomwapens , moderne tankmachten waarvan die 5 keer zo groot is als die van de groepering die jou verdedigd , 4 miljoen figuren voor de achterdeur en een grootmacht die je in de stront zou laten als de roden zich maar wat gehaast hadden..quote:Op zondag 20 november 2005 00:04 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar het is zeker geen overwinnaar praatje van mij als ik de getallen over de Sovjet-Unie relativeer. Ik ben sinds het einde van de koude oorlog een keer of 15-20 in de voormalige Sovjet-Unie geweest. Ik heb daar veel gezien, deels ook militaire dingen. En heel veel met mensen gesproken. Gewone mensen waarvan er ook veel in het leger hebben gezeten. Andere info dus dan satallietfoto's, info op basis waarvan ik de dingen relativeer.
Ik zie je reacties hier vaak, en zijn wel onderbouwd, daarnaast zoals ik al zei reargeer ik nu enkel op je voorgaande post.. want ik vind die een beetje niet correct zeg maar.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik ben er niet alleen als toerist geweest. Met name in Litouwen was ik uitvoerig om onderzoek te doen. O.a. in gezelschap van wat hoge ambtenaren de directe omgeving van de luchtmachtbasis in Siauliai bezocht. Daar met eigen ogen gezien hoe goed getraind was. Vliegurenadministratie was in de Sovjet-luchtmacht op basis van verbruikte brandstof. Als je zag hoeveel brandstof er moedwillig de grond in was gegooid wist je gelijk hoe goed de piloten getraind waren.
Verder was ik in die tijd ook onderzoeker bij AMOK, waar ik me speciaal bezig hield met conflicten rond het einde van de Sovjet-Unie. Het kritisch bekijken van het technisch materieel hoorde daar ook bij.
Verder was ik in die tijd ook onderzoeker bij AMOK, waar ik me speciaal bezig hield met conflicten rond het einde van de Sovjet-Unie. Het kritisch bekijken van het technisch materieel hoorde daar ook bij.
De USSR had tot in begin jaren '90 nog bijna 20,000 T-54 en 10,000 T-62 tanks op papier in dienst, bij elkaar meer dan de helft van hun totale voorraad. Bij het CFE verdrag werd zelfs de T-34 nog expliciet toegevoegd als tank die bij het verdrag hoorde zodat ze meetelden als ze omgesmolten werden door de wat minder goed uitgeruste WP-landen.
Cijfers 1991 (Uit Armed Forces Of The World)
5,000 T-80
10,000 T-72
9,500 T-64
10,000 T-62
18,000 T-54/T-55
Binnen het CFE gebied vallend:
4,836 T-80
5,086 T-72
3,977 T-64
2,144 T-62
4,509 T-54/T-55
Cijfers 1991 (Uit Armed Forces Of The World)
5,000 T-80
10,000 T-72
9,500 T-64
10,000 T-62
18,000 T-54/T-55
Binnen het CFE gebied vallend:
4,836 T-80
5,086 T-72
3,977 T-64
2,144 T-62
4,509 T-54/T-55
Ik moet toegeven dat die tank modellen inderdaad technologisch onderdoen aan de westerse tanks.. alhoewel de vol upgegrade versies redelijk meekunnen, maar het niet op kunnen nemen tegen vol uitgerustte westerse tank brigades.
Maar dan nog, spreek je over 24,500 tanks die dat wel kunnen...
De T-64/72 en 80 zijn dingen waarover je niet snel een mening kunt geven.
Maar dan nog, spreek je over 24,500 tanks die dat wel kunnen...
De T-64/72 en 80 zijn dingen waarover je niet snel een mening kunt geven.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het is niet allemaal kommer en kwel voor de Sovjets, er zijn ook een paar dingen die behoorlijk in hun voordeel werken, mocht er oorlog uitbreken:
Standaardisatie De NAVO had op elk willekeurig moment (en nu nog) een massa verschillende types van elk denkbaar wapen in dienst. Van straaljager tot pistool, in de legers waren er minimaal 3 en soms wel 10 verschillende types in omloop. Mitrailleurs met verschillende kalibers, tanks met diesel of benzinemotoren, alles met een eigen bevoorrading en reparatietraject. In vredestijd nog wel te overzien, als ieder leger zijn eigen sector heeft, maar tijdens de oorlog een zwaar aangeslagen Engels tankpeloton wil repareren en bevoorraden bij hun Franse of Duitse makkers hebben ze echt een probleem. Bij het Warschaupact is er veel minder variatie, alles is zo'n beetje Made In Russia. De Russen hadden zelfs hun luchtmacht al voorbereid om gebruik te maken van veroverde Duitse vliegvelden met de juiste aansluitingen voor brandstofleidingen.
Het effect hiervan is lastig in te schatten, als er voldoende vrachtwagens en competente logistici zijn kan alles wel op de goeie plek terecht komen. Het kan ook een catastrofe worden waarbij elke schroef en kogel 10 keer heen en weer moet rijden voordat die op de juiste plek terecht komt.
Mean & Lean In vergelijkbare eenheden hebben de Sovjets veel meer gevechtstroepen zitten. In het boek van John Hackett over WO3 beschrijft hij via de fictieve Luitenant Nekrassov het verschil. Nekrassov verbaast zich erover dat een Sovjet tankbataljon 193 man en 40 tanks heeft, terwijl een zelfde Amerikaanse eenheid 54 tanks heeft en meer dan 500 man. De Sovjet staf is 3 man met een 13-mans verbindingspeleton terwijl de Amerikaanse staf een complete compagnie is, met meer man dan het hele WP tankbataljon. Voor een divisie geldt hetzelfde, 272 tanks en 13,800 man tegenover 216 tanks en 18,000 man. De 200,000 troepen die de Amerikanen in 1985 hadden in Duitsland vormen ook uiteindelijk maar 5 niet volledig complete divisies.
De Russen zijn hierdoor in vergelijkbare eenheden sterker aan het front maar een stuk minder flexibel en kunnen met een schot de leiding van een compleet bataljon kwijtraken.
Standaardisatie De NAVO had op elk willekeurig moment (en nu nog) een massa verschillende types van elk denkbaar wapen in dienst. Van straaljager tot pistool, in de legers waren er minimaal 3 en soms wel 10 verschillende types in omloop. Mitrailleurs met verschillende kalibers, tanks met diesel of benzinemotoren, alles met een eigen bevoorrading en reparatietraject. In vredestijd nog wel te overzien, als ieder leger zijn eigen sector heeft, maar tijdens de oorlog een zwaar aangeslagen Engels tankpeloton wil repareren en bevoorraden bij hun Franse of Duitse makkers hebben ze echt een probleem. Bij het Warschaupact is er veel minder variatie, alles is zo'n beetje Made In Russia. De Russen hadden zelfs hun luchtmacht al voorbereid om gebruik te maken van veroverde Duitse vliegvelden met de juiste aansluitingen voor brandstofleidingen.
Het effect hiervan is lastig in te schatten, als er voldoende vrachtwagens en competente logistici zijn kan alles wel op de goeie plek terecht komen. Het kan ook een catastrofe worden waarbij elke schroef en kogel 10 keer heen en weer moet rijden voordat die op de juiste plek terecht komt.
Mean & Lean In vergelijkbare eenheden hebben de Sovjets veel meer gevechtstroepen zitten. In het boek van John Hackett over WO3 beschrijft hij via de fictieve Luitenant Nekrassov het verschil. Nekrassov verbaast zich erover dat een Sovjet tankbataljon 193 man en 40 tanks heeft, terwijl een zelfde Amerikaanse eenheid 54 tanks heeft en meer dan 500 man. De Sovjet staf is 3 man met een 13-mans verbindingspeleton terwijl de Amerikaanse staf een complete compagnie is, met meer man dan het hele WP tankbataljon. Voor een divisie geldt hetzelfde, 272 tanks en 13,800 man tegenover 216 tanks en 18,000 man. De 200,000 troepen die de Amerikanen in 1985 hadden in Duitsland vormen ook uiteindelijk maar 5 niet volledig complete divisies.
De Russen zijn hierdoor in vergelijkbare eenheden sterker aan het front maar een stuk minder flexibel en kunnen met een schot de leiding van een compleet bataljon kwijtraken.
Ja, dat is dus wel een nadeel voor de NATO inderdaad.quote:Standaardisatie De NAVO had op elk willekeurig moment (en nu nog) een massa verschillende types van elk denkbaar wapen in dienst. Van straaljager tot pistool, in de legers waren er minimaal 3 en soms wel 10 verschillende types in omloop. Mitrailleurs met verschillende kalibers, tanks met diesel of benzinemotoren, alles met een eigen bevoorrading en reparatietraject. In vredestijd nog wel te overzien, als ieder leger zijn eigen sector heeft, maar tijdens de oorlog een zwaar aangeslagen Engels tankpeloton wil repareren en bevoorraden bij hun Franse of Duitse makkers hebben ze echt een probleem. Bij het Warschaupact is er veel minder variatie, alles is zo'n beetje Made In Russia. De Russen hadden zelfs hun luchtmacht al voorbereid om gebruik te maken van veroverde Duitse vliegvelden met de juiste aansluitingen voor brandstofleidingen.
Het effect hiervan is lastig in te schatten, als er voldoende vrachtwagens en competente logistici zijn kan alles wel op de goeie plek terecht komen. Het kan ook een catastrofe worden waarbij elke schroef en kogel 10 keer heen en weer moet rijden voordat die op de juiste plek terecht komt.
Hoewel er in de jaren '60 al geprobeerd werd standaard kalibers in te voeren voor alle klein kaliber wapens, zoals de 9x19mm, 5,56x45mm, 7,62x51mm en .50. Bij veel landen werden die pas halverwege jaren '80 ingevroerd. Nederland was er helemaal laat mee, pas in 1995 met de aanschaf van de Diemaco!!
Hoewel de VS het grootste land was van de NATO waren hun ook de gene die de invoering van sommige standaards het meeste tegen werkte. Zo hadden hun weer een .45 pistool in gebruik en zijn alle 'M' voertuigen (M113, M577, YPR etc.) allemaal uitgerust met Inch maten, en de Duitse voertuigen met Metrische maten. De Engelse hadden weer andere maten en hadden er ook een handje van om hun tanks (o.a. de Centurion) op benzine te laten lopen. De Duitsers vingen dit mooi op door alle tanks meerbrandstof motoren te geven, dus die rijden op alles wat brand en vloeibaar is. Wel hadden alle M voertuigen weer het zelfde type motor, in 6 cil. en 8 cil. uitvoering.
Tegenwoordig zijn binnen het Nederlandse leger alle voertuigen diesel (eerst benzine (DAF), daarna kerozine). Zijn alle banden maten het zelfde en hebben we nog maar 3 verschillende munitie soorten in gebruik. Een hele verbetering dus. Alleen zolang we de Amerikaanse M voertuigen nog in dienst hebben blijft het een ramp, want toen ik nog bij defensie werkte had lichte rups een appart magazijn nodig voor al die kleine rot boutjes en moertjes.
Save a mouse, eat a pussy.
waarom werd niet overal een meerbrandstof motor in gestopt..????
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Aah heerlijk om zo je kennis bij te spijkeren. Ik heb niet veel toe te voegen, alles wat ik wilde zeggen is wel gezegd, behalve dit: Die F-117 waar Pumatje over sprak moet een U2-spionagevliegtuig zijn. De F-117 is een vliegtuig bedoeld om ongezien bommen te werpen, en is bovendien pas in actie gekomen in de eerste golfoorlog.
What Would Goku Do
nee nee, echt niet
ik heb een filmpje hier ook op de pc dat ze de wrakstukken vinden.
De gekartelde cockpit rand zegtgenoeg, ik ga hem eens zoeken.
ik heb een filmpje hier ook op de pc dat ze de wrakstukken vinden.
De gekartelde cockpit rand zegtgenoeg, ik ga hem eens zoeken.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dat was in Servië, eind negentiger jaren (Kosovo oorlog), toen de koude oorlag al lang en breed ten einde was. Het verhaal hierboven van viagraap klopt.quote:Op woensdag 23 november 2005 18:48 schreef Pumatje het volgende:
nee nee, echt niet
ik heb een filmpje hier ook op de pc dat ze de wrakstukken vinden.
De gekartelde cockpit rand zegtgenoeg, ik ga hem eens zoeken.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
jaa sorry haha, stom idd het verhaal van mij was about U2 spyplane
en idd die andere in kosovo oorlog
The USAF F117-A Stealth Fighter was shot down over the town of Budjanovcima, Serbia. It crashed in a farmer's field. The media told people that USAF Search & Rescue successfully rescued the pilot, however the contrast between the truth and what the media says is ever present. As you can see below, the ejection seat of the F117-A is still with the plane. This means the pilot didn't eject and he was killed, or he didn't eject far and was captured by the Yugoslav Army.
geweldig nieuws toch,
ik wist het al, maar toch ze zijn gewoon neer te knallen... Love it..
en idd die andere in kosovo oorlog
The USAF F117-A Stealth Fighter was shot down over the town of Budjanovcima, Serbia. It crashed in a farmer's field. The media told people that USAF Search & Rescue successfully rescued the pilot, however the contrast between the truth and what the media says is ever present. As you can see below, the ejection seat of the F117-A is still with the plane. This means the pilot didn't eject and he was killed, or he didn't eject far and was captured by the Yugoslav Army.
geweldig nieuws toch,
ik wist het al, maar toch ze zijn gewoon neer te knallen... Love it..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik vraag me eigenlijk af of er in geval van een conventionele oorlog Australië/Nieuw Zeeland iets gemerkt zouden hebben. Dan bedoel ik natuurlijk dat er oorlog word gevoerd in/door, ze zullen vast wel wat merken . Hetzelfde vraag ik me af over Japan.
What Would Goku Do
nope, Soviet strijdkrachten waren insufficient voor een aanval, laat staan bezetting van Australie..
Denk ook echt dat dat de safe lands zouden worden van de wereld..
Japan zeker wel... Had rusland al geen goede contacten mee.
grote fout is geweest dat in de koude oorlog de betrekkingen met China zo slecht waren..
Denk ook echt dat dat de safe lands zouden worden van de wereld..
Japan zeker wel... Had rusland al geen goede contacten mee.
grote fout is geweest dat in de koude oorlog de betrekkingen met China zo slecht waren..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik vraag me af in hoever het ze was gelukt om frontaal door Duitsland met tankdivisie's op te rukken naar Nederland. De NAVO verdediging was volgens mij het sterkste in Duitsland.quote:Uit uiterst geheime documenten die deze week door de Poolse regering openbaar zijn gemaakt, blijkt dat de voormalige Sovjetunie plannen had om Nederland te veroveren. Dat moest gebeuren na een aanval met kernwapens op het toenmalige West-Duitsland. Tankdivisies hadden na zo'n aanval moeten oprukken tot de Noordzee.
In 1979 blijkt de commandostaf van het Warschaupact, de toenmalige tegenhanger van de NAVO, een atoomaanval geoefend te hebben op NAVO-lidstaten. Alle grote West-Duitse steden moesten worden platgebombardeerd. Daarna zouden tankdivisies het nucleair vervuilde gebied, inclusief Nederland en België, gaan bezetten.
Save a mouse, eat a pussy.
Ik heb zo snel even geen bron, maar een uitgebreider artikel stond in de Volkkrant van vannochtend. De "Sovjets" wilden Duitsland wegnuken, en gingen er vanuit dat landen zoals Polen en Tjechië ook weg-genuked zouden worden in vergeldingsacties. Bovenstaand artikel spreekt specifiek over Nederland, in het artikel van de Volkskrant spreekt men over "West-Europa".quote:Ik vraag me af in hoever het ze was gelukt om frontaal door Duitsland met tankdivisie's op te rukken naar Nederland. De NAVO verdediging was volgens mij het sterkste in Duitsland.
Edit:
Bron: http://www.volkskrant.nl/buitenland/1136440645211.html
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Volgens mij was de NAVO verdediging alleen gericht op West Duitsland en dan met name midden-Duitsland. De directe route naar Nederland was volgens mij alleen een flank van de NAVO verdediging. De rol van Nederland was hierbij het toenmalige 1e Legerkorps naar de Noordduitse Laagvlakte te sturen en de boel tegen te houden.quote:Op donderdag 5 januari 2006 12:18 schreef -calimero- het volgende:
[..]
Ik vraag me af in hoever het ze was gelukt om frontaal door Duitsland met tankdivisie's op te rukken naar Nederland. De NAVO verdediging was volgens mij het sterkste in Duitsland.
Roddels uit de aller-aller-allerlaatste Koude Oorlog nadagen tijdens mijn militaire dienst, meldden dat men de verwachting van het standhouden van het 1e Legerkorps inschatte in uren.... En met 1LK in Duitsland was er in NL niet veel meer over dan vrouwen, kinderen en de NATRES.
Ik vind de discussie erg boeiend, maar ben wel blij dat ik de stellingen niet proefondervindelijk heb moeten aantonen vanuit mijn viertonner met Uzi en FM3600 gevechtsradio....
ja ik las het dus ook vanmiddag, en ergerde me kapot aan dat nieuws.
ik had echt een gigantische DOH in mijn hoofd daarbij. het ging de Sowjet unie totaal niet om landen, of terretoria.. maar precies hetzelfde doel als duitsland in 1940
ervoor zorgen dat de westkust van europa bezet is zodat er geen troepenopbouw zou komen vanuit havens daar. godsamme, doh.
ik had echt een gigantische DOH in mijn hoofd daarbij. het ging de Sowjet unie totaal niet om landen, of terretoria.. maar precies hetzelfde doel als duitsland in 1940
ervoor zorgen dat de westkust van europa bezet is zodat er geen troepenopbouw zou komen vanuit havens daar. godsamme, doh.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik persoonlijk vind de tanks eigenlijk helemaal niet zo interessant. De ontwikkeling van de B2 en F117 zijn naar mijn mening eigenlijk doorslaggevend. De SU hadden net in de jaren 80 een ontzettend duur radarprogramma ontwikkeld en geinstalleerd, waarbij het luchtruim bijna waterdicht was. Echter, ze hadden nog de "aan" knop ingedrukt of de Amerikanen onthullen hun nieuwste generatie vliegtuigen die vrijwel zonder moeite elke plek in de SU konden bereiken -> kortom, geen waarschuwing meer vooraf. Bij een goed gecoordineerde aanval kon men dus de SU in een tijdsbestek van enkele seconden compleet uitschakelen en men zou nooit hebben doorgehad door wat ze geraakt waren.quote:Op zondag 20 november 2005 13:32 schreef Pumatje het volgende:
Ik moet toegeven dat die tank modellen inderdaad technologisch onderdoen aan de westerse tanks.. alhoewel de vol upgegrade versies redelijk meekunnen, maar het niet op kunnen nemen tegen vol uitgerustte westerse tank brigades.
Maar dan nog, spreek je over 24,500 tanks die dat wel kunnen...
De T-64/72 en 80 zijn dingen waarover je niet snel een mening kunt geven.
De B2 was dan ook een toestel waar men er honderden van zou produceren zodat alles wat ook maar bedreigend zou kunnen zijn uitgeschakeld zou kunnen worden in 1 aanval (een B2 kan meerdere aanvallen uitvoeren in 1 vlucht). Dit in combinatie met het Star Wars project, waarmee dus o.a aanvallen van subs geweerd konden worden en het zag er alles behalve rooskleurig uit voor de SU.
Dan kun je wel duizenden tanks hebben, maar met een tactisch afgevuurde nucleaire bom kun je die dus ook uitschakelen voordat men de staat van oorlog kan verklaren. Alles hing af van timing. De honderden zijn echter nooit geproduceerd na het uiteenvallen, maar het toestel is wel hiervoor ontwikkeld.
money money money.......quote:Op maandag 21 november 2005 20:09 schreef Pumatje het volgende:
waarom werd niet overal een meerbrandstof motor in gestopt..????
Boterhamzakjes zijn ZO passé :{w
En ik heb ook een forum :)
En ik heb ook een forum :)
oke, ik snap je en ben blij dat je een goed gemotiveerd antwoord geeft, maar ik trek vele argumenten en punten van je in twijfel.quote:Op vrijdag 6 januari 2006 01:40 schreef Broodbeleg het volgende:
[..]
Ik persoonlijk vind de tanks eigenlijk helemaal niet zo interessant. De ontwikkeling van de B2 en F117 zijn naar mijn mening eigenlijk doorslaggevend. De SU hadden net in de jaren 80 een ontzettend duur radarprogramma ontwikkeld en geinstalleerd, waarbij het luchtruim bijna waterdicht was. Echter, ze hadden nog de "aan" knop ingedrukt of de Amerikanen onthullen hun nieuwste generatie vliegtuigen die vrijwel zonder moeite elke plek in de SU konden bereiken -> kortom, geen waarschuwing meer vooraf. Bij een goed gecoordineerde aanval kon men dus de SU in een tijdsbestek van enkele seconden compleet uitschakelen en men zou nooit hebben doorgehad door wat ze geraakt waren.
De B2 was dan ook een toestel waar men er honderden van zou produceren zodat alles wat ook maar bedreigend zou kunnen zijn uitgeschakeld zou kunnen worden in 1 aanval (een B2 kan meerdere aanvallen uitvoeren in 1 vlucht). Dit in combinatie met het Star Wars project, waarmee dus o.a aanvallen van subs geweerd konden worden en het zag er alles behalve rooskleurig uit voor de SU.
Dan kun je wel duizenden tanks hebben, maar met een tactisch afgevuurde nucleaire bom kun je die dus ook uitschakelen voordat men de staat van oorlog kan verklaren. Alles hing af van timing. De honderden zijn echter nooit geproduceerd na het uiteenvallen, maar het toestel is wel hiervoor ontwikkeld.
Het star wars project werkte niet, heeft het ook nooit gedaan, is uiteindelijk ook gestopt dus dat kan ik niet zien als een bedreiging. het luchtverdedigingsnetwerk van de SU was velen malen beter.
rond moskou stond het vol met sa-3 , ondoordringbaar hoewel ze vooral hun vertrouwen legden bij sa-2 systeem
je hebt het over de SU uitschakelen, dat is een enorm klein zinnetje over een enorm groot gebied, er waren zones en gebieden. Op bepaalde plekken konden de amerikanen niet eens komen met hun luchtmacht
En je maakt een foute vergelijking, de troepen concentratie was zo groot aan de westkant, dat een luchtaanval van een periode van 1950 tot en met 1980 4 uur van te voren pas bekend zou zijn, een aanval met een troepenmacht zou omstreeks 1970 een maand van te voren te herkennen zijn, .. klinkt lang.
Maar logistiek gezien is een contignent niet te mobiliseren in een maand. , communicatie kan ook niet zo vlot verlopen, gewoonweg onmogelijk. Dat voordeel was ook in hand van de SU aangezien ze bijna 4 miljoen man aan het front hadden itt tot de navo.
ik citeer uit een cia document wat ik nu voor me heb ;
In the event of a suprise attack we could not hope to obtain any detailed information of the soviet military intentions. There would be no detectable redeployment of forces. We could therefore expect at most a few hours warning of air attack and hostile action migh well take place in germany or other terretories bordering the Soviet Orbit before any warning at all had been received.
In the event of Soviet strenght being fully mobilized for war, we could expect from overt sources at least a month's warning, with confirmation of Soviet hostile intentions building op continuously there after. The period wof warning in the event of partial Soviet mobilization for war would vary from the few hours of the suprise attack to something less then the warning to be expected when the attack was delayed until the full strenght of the Soviet forces has been mobilized.
daarnaast is de B2 geen laagvliegend vliegtuig, en dat is juist waar de soviets het sterkst in waren, mid 1965 begonnen ze met het versterken van een low altitude air defense system om dat gat te dichten.
ook vertel je over een taktisch nucleair wapen, mag ik je er A. aan herrineren dat "taktisch" in 1980 nog steeds betekende, een marge van enkele kilometers.
B. een kernwapen nutteloos is aangezien de SU over precies dezelfde capaciteiten bezat.
de SU was elk moment in het voordeel, tot 1985.
CIA documenten die zijn vrijgegeven zijn mijn bron.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
elk vliegtuig is neer te knallenquote:Op woensdag 23 november 2005 19:29 schreef Pumatje het volgende:
jaa sorry haha, stom idd het verhaal van mij was about U2 spyplane
en idd die andere in kosovo oorlog
The USAF F117-A Stealth Fighter was shot down over the town of Budjanovcima, Serbia. It crashed in a farmer's field. The media told people that USAF Search & Rescue successfully rescued the pilot, however the contrast between the truth and what the media says is ever present. As you can see below, the ejection seat of the F117-A is still with the plane. This means the pilot didn't eject and he was killed, or he didn't eject far and was captured by the Yugoslav Army.
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
geweldig nieuws toch,
ik wist het al, maar toch ze zijn gewoon neer te knallen... Love it..
dit geval was echter toch meer sprake van domme Amerikanen dan van scherpschietende Serven, het ding vloog gewoon iedere dag op hetzelfde moment exact dezelfde route, de Serven wisten dat want die kregen (zoals bekend) veel (te veel) info binnen van het vijandelijke kamp en wat ze aan het doen waren.
dus gingen ze langs de vliegroute gewoon met zijn alle op het moment dat het toestel langs moet komen met zijn allen in de lucht staan knallen met alles wat ze hebben en op gegeven moment hebben ze er 1 geraakt
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Mijn versie van informatie sp3c is dat er geen rekening is gehouden met andere vorm van radar detectie dan de amerikanen hun vliegtuig op gebouwd hadden.
maar die van jou klinkt ook rea bea
realistisch dus ;p
maar die van jou klinkt ook rea bea
realistisch dus ;p
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
vergeet niet dat "maar" ongeveer 15000 russische tanks zich met de westerse kon meten.quote:Op zondag 20 november 2005 13:32 schreef Pumatje het volgende:
Ik moet toegeven dat die tank modellen inderdaad technologisch onderdoen aan de westerse tanks.. alhoewel de vol upgegrade versies redelijk meekunnen, maar het niet op kunnen nemen tegen vol uitgerustte westerse tank brigades.
Maar dan nog, spreek je over 24,500 tanks die dat wel kunnen...
De T-64/72 en 80 zijn dingen waarover je niet snel een mening kunt geven.
Verder bleek het autolaad systeem ook niet vlekkeloos te werken.
en was de training van de westerse troepen beter
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
de b2 kan elk punt op aarde bereiken vanuit de VS.quote:Op vrijdag 6 januari 2006 18:59 schreef Pumatje het volgende:
[..]
oke, ik snap je en ben blij dat je een goed gemotiveerd antwoord geeft, maar ik trek vele argumenten en punten van je in twijfel.
Het star wars project werkte niet, heeft het ook nooit gedaan, is uiteindelijk ook gestopt dus dat kan ik niet zien als een bedreiging. het luchtverdedigingsnetwerk van de SU was velen malen beter.
rond moskou stond het vol met sa-3 , ondoordringbaar hoewel ze vooral hun vertrouwen legden bij sa-2 systeem
je hebt het over de SU uitschakelen, dat is een enorm klein zinnetje over een enorm groot gebied, er waren zones en gebieden. Op bepaalde plekken konden de amerikanen niet eens komen met hun luchtmacht
En je maakt een foute vergelijking, de troepen concentratie was zo groot aan de westkant, dat een luchtaanval van een periode van 1950 tot en met 1980 4 uur van te voren pas bekend zou zijn, een aanval met een troepenmacht zou omstreeks 1970 een maand van te voren te herkennen zijn, .. klinkt lang.
Maar logistiek gezien is een contignent niet te mobiliseren in een maand. , communicatie kan ook niet zo vlot verlopen, gewoonweg onmogelijk. Dat voordeel was ook in hand van de SU aangezien ze bijna 4 miljoen man aan het front hadden itt tot de navo.
ik citeer uit een cia document wat ik nu voor me heb ;
In the event of a suprise attack we could not hope to obtain any detailed information of the soviet military intentions. There would be no detectable redeployment of forces. We could therefore expect at most a few hours warning of air attack and hostile action migh well take place in germany or other terretories bordering the Soviet Orbit before any warning at all had been received.
In the event of Soviet strenght being fully mobilized for war, we could expect from overt sources at least a month's warning, with confirmation of Soviet hostile intentions building op continuously there after. The period wof warning in the event of partial Soviet mobilization for war would vary from the few hours of the suprise attack to something less then the warning to be expected when the attack was delayed until the full strenght of the Soviet forces has been mobilized.
daarnaast is de B2 geen laagvliegend vliegtuig, en dat is juist waar de soviets het sterkst in waren, mid 1965 begonnen ze met het versterken van een low altitude air defense system om dat gat te dichten.
ook vertel je over een taktisch nucleair wapen, mag ik je er A. aan herrineren dat "taktisch" in 1980 nog steeds betekende, een marge van enkele kilometers.
B. een kernwapen nutteloos is aangezien de SU over precies dezelfde capaciteiten bezat.
de SU was elk moment in het voordeel, tot 1985.
CIA documenten die zijn vrijgegeven zijn mijn bron.
en ten tijde van de KO wist de wereld nog niet dat de VS zo ver was met stealth
en het starwars project begint ergens op te lijken (airborn laser, en een landbased laser die zelfs granaten uit de lucht schiet).
en het hoefde niet te werken de aankondiging was genoeg de sovjetunie wist dat ze dit economisch niet meer konden bolwerken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
euhm... nee je moet die post maar eens lezen, het waren er 24.000 die zich ermee konden metenquote:Op zaterdag 7 januari 2006 18:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
vergeet niet dat "maar" ongeveer 15000 russische tanks zich met de westerse kon meten.
Verder bleek het autolaad systeem ook niet vlekkeloos te werken.
en was de training van de westerse troepen beter
alles vanaf de T-64 en de T-72 was net zo goed, of beter dan de westerse.
daarnaast was er ij de westerse strjdkrachten een logistiek probleem
en de training van Russen als we over de troepen aan het westfront spreken was 100% in orde aangezien het simpelweg Wo2 veteranen waren, of daarna hun zoons ervan die op 15 jarige leeftijd al in een trainingskamp terecht kwamen, is ook ooit een mooi artikel uit de kijk over geweest.
autolaad systeem is onveranderd sinds 1980 en werkt nog steeds naar behoren.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
ik zier er toch maar 15000 want alleen de t72 en verder is niet geheel kansloos tegen de westerse tanksquote:Op zaterdag 7 januari 2006 18:56 schreef Pumatje het volgende:
[..]
euhm... nee je moet die post maar eens lezen, het waren er 24.000 die zich ermee konden meten
alles vanaf de T-64 en de T-72 was net zo goed, of beter dan de westerse.
daarnaast was er ij de westerse strjdkrachten een logistiek probleem
en de training van Russen als we over de troepen aan het westfront spreken was 100% in orde aangezien het simpelweg Wo2 veteranen waren, of daarna hun zoons ervan die op 15 jarige leeftijd al in een trainingskamp terecht kwamen, is ook ooit een mooi artikel uit de kijk over geweest.
autolaad systeem is onveranderd sinds 1980 en werkt nog steeds naar behoren.
en goede training zit niet in je dna hoor hetzelfde zou ik van de westerse troepen kunnen zeggen.
en het heeft een goede reden dat alleen de Fransen verder een autolaadsysteem hebben en die schelden er ook op dus laat staan dat een 20 jaar oud russische design dan wel goed werkt.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
a. het franse laadsysteem verschilt als appel en ei van het fransequote:Op zaterdag 7 januari 2006 19:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik zier er toch maar 15000 want alleen de t72 en verder is niet geheel kansloos tegen de westerse tanks
en goede training zit niet in je dna hoor hetzelfde zou ik van de westerse troepen kunnen zeggen.
en het heeft een goede reden dat alleen de Fransen verder een autolaadsysteem hebben en die schelden er ook op dus laat staan dat een 20 jaar oud russische design dan wel goed werkt.
b. Ik heb het nooit over genetica en het verband met gevechtstraining gehad, wel over het begin van training op zeer jonge leeftijd
c. Je vergeet misschien de T-64, en de T-80 en de ongeveer 20 verschillende modificaties daarvan.
d. ik heb nooit beweerd dat dat niet gold voor de westerse troepen, dat maak jij er van. Ik heb het tot nu toe enkel over de Russische gehad.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
a Lijkt mij sterk maar ik ga er van uit dat je het fout getypt hebt als dat russische systeem zo goed werkte dan hadden ze het wel gecopieerd (waarom het nu niet werkt dat russische laadsysteem heeft al een aantal doden en gehandicapten op zijn naam)quote:Op zaterdag 7 januari 2006 19:09 schreef Pumatje het volgende:
[..]
a. het franse laadsysteem verschilt als appel en ei van het franse
b. Ik heb het nooit over genetica en het verband met gevechtstraining gehad, wel over het begin van training op zeer jonge leeftijd
c. Je vergeet misschien de T-64, en de T-80 en de ongeveer 20 verschillende modificaties daarvan.
d. ik heb nooit beweerd dat dat niet gold voor de westerse troepen, dat maak jij er van. Ik heb het tot nu toe enkel over de Russische gehad.
maar ik ga er van uit dat je het fout getypt hebt als dat russische systeem zo goed werkte dan hadden ze het wel gecopieerd (waarom het nu niet werkt dat russische laadsysteem heeft al een aantal doden en gehandicapten op zijn naam)b ook in rusland zijn kindsoldaten verboden.
c nee ik tel dan de t72 en de t80 10000+5000 lijkt mij 15000.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
weer een hoop onzingebral.. tijd te dodenquote:Op zaterdag 7 januari 2006 19:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
a Lijkt mij sterk maar ik ga er van uit dat je het fout getypt hebt als dat russische systeem zo goed werkte dan hadden ze het wel gecopieerd (waarom het nu niet werkt dat russische laadsysteem heeft al een aantal doden en gehandicapten op zijn naam)
b ook in rusland zijn kindsoldaten verboden.
c nee ik tel dan de t72 en de t80 10000+5000 lijkt mij 15000.
A. heb jij ooit bekeken waar het laadsysteem geplaatst is toevallig?
Dat van de russen is een carrousel systeem, fransen niet.
er kan niets "ontploffen" aan een Laad systeem, deze discussie heb ik al vaak gevoerd zien worden. Het is een hoop mechanica.. maar geen brandbare stoffen of gevaarlijk materiaal wat gevaar op kan leveren. Het enige wat zou kunnen gebeuren is dat een shell vast komt te zitten in het kanon, maar dat zou betekenen dat de tank zou ontploffen en grappig genoeg is er nog nooit een tank verloren door zoiets als dat
B. Het zijn geen soldaten, gewoon kampen. Zie het als die hard scouts
C.Waarom tel je de T-64 niet mee? Je snapt zeker weer geen reed van de situatie.
De T-64 en T-72 verschillen niet erg veel van elkaar, maar ze zijn compleet anders ontworpen en geen opvolgers.
keep it cumin'
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
aquote:Op zaterdag 7 januari 2006 19:37 schreef Pumatje het volgende:
[..]
weer een hoop onzingebral.. tijd te doden
A. heb jij ooit bekeken waar het laadsysteem geplaatst is toevallig?
Dat van de russen is een carrousel systeem, fransen niet.
er kan niets "ontploffen" aan een Laad systeem, deze discussie heb ik al vaak gevoerd zien worden. Het is een hoop mechanica.. maar geen brandbare stoffen of gevaarlijk materiaal wat gevaar op kan leveren. Het enige wat zou kunnen gebeuren is dat een shell vast komt te zitten in het kanon, maar dat zou betekenen dat de tank zou ontploffen en grappig genoeg is er nog nooit een tank verloren door zoiets als dat
B. Het zijn geen soldaten, gewoon kampen. Zie het als die hard scouts
C.Waarom tel je de T-64 niet mee? Je snapt zeker weer geen reed van de situatie.
De T-64 en T-72 verschillen niet erg veel van elkaar, maar ze zijn compleet anders ontworpen en geen opvolgers.
keep it cumin'
toevallig wel en ik heb het niet over ontploffen ik heb het er over dat er makkelijk lichaamsdelen tussen kwamen te zitten.
(en het lijkt mij ook niet handig dat de t72 zijn doel niet kan volgen tijdens het (her)laden
b ok
c je spreekt jezelf tegen ze verschillen niet erg van elkaar maar zijn wel beide compleet anders ontworpen
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Aan een laadsysteem kan inderdaad niets ontploffen. Aan de granaat die het laadt wel.quote:er kan niets "ontploffen" aan een Laad systeem, deze discussie heb ik al vaak gevoerd zien worden. Het is een hoop mechanica.. maar geen brandbare stoffen of gevaarlijk materiaal wat gevaar op kan leveren. Het enige wat zou kunnen gebeuren is dat een shell vast komt te zitten in het kanon, maar dat zou betekenen dat de tank zou ontploffen en grappig genoeg is er nog nooit een tank verloren door zoiets als dat
Als daar ooit een ongeluk mee gebeurd zou zijn dat de tank daarbij werd vernietigd, denk jij dan dat zo'n blunder werd toegegeven door de Russische regering? en jij het dus zou weten.)
btw, als het niet bekend is bij jou, dan kan het alsnog gebeurd zijn lijkt mij!?
En ook als er niets ontploft kunnen mechanische systemen zeer gevaarlijk zijn!
Aan de andere kant is een autolaad systeem onbetrouwbaar omdat het stuk kan gaan. In dat geval moet toch iemand de tnak verlaten om het euvel te verhelpen.
Overigens kan de autolader maar 15 schoten achter elkaar laden en moet dan alsnog geladen worden door een mens.
Maar goed, we krijgen weer zo'n eindeloos 'wat is de beste tank' topic.
En Pumatje, kom nou eens met onderbouwde feiten, want die mis ik toch elke keer weer in jou topic's / posts.
Eigelijk als je heel simpel na denkt waren beide kanten evensterk (en had er dus nooit een winnaar uit een oorlog kunnen komen), of dat dachten ze in ieder geval van elkaar, want als dat niet zo was, had de gene die zichzelf het sterkste had gerekend toch aangevallen!?
Save a mouse, eat a pussy.
quote:Op zaterdag 7 januari 2006 19:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
a
toevallig wel en ik heb het niet over ontploffen ik heb het er over dat er makkelijk lichaamsdelen tussen kwamen te zitten. AARRRGH bekijk eens hoe het er intern uitziet, er kan helemaaaaaal niets tussen komen te zitten , waar voe rik discussie mee? een aap?
(en het lijkt mij ook niet handig dat de t72 zijn doel niet kan volgen tijdens het (her)laden
b ok [ waarom niet, over welke T-72 heb je het nu? 2 vragen dus [/b]
c je spreekt jezelf tegen ze verschillen niet erg van elkaar maar zijn wel beide compleet anders ontworpen waarom spreek ik mezelf tegen ?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
|
|
