POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1129006874183.htmlquote:Halsema kiest voor liberalisme
Door onze politieke redactie
DEN HAAG, 11 OKT. GroenLinks moet de komende jaren het liberalisme omarmen en afstand nemen van de oude sociaal-economische opvatting van staatspaternalisme.
Dat schrijft GroenLinks-leider Femke Halsema in een nawoord bij het vandaag verschenen boek Vrijheid als ideaal, van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks. In het boek beschrijft een aantal sociologen en filosofen het alternatief van een links-liberale politiek. Halsema, die vorige maand al ,,een linkse lente'' aankondigde, is voorstander van een liberale koers van de partij.
Volgens Halsema heeft haar partij de afgelopen jaren nagelaten een ,,soevereine opvatting'' te ontwikkelen over de sociaal-economische vrijheid. Daarmee heeft GroenLinks de ,,tweede stap in haar emancipatiestrijd'' onvoldoende gezet. ,,Aangezien individualisering in toenemende mate gold als een rechts en paars project, reageerden veel linkse oppositionele politici door in collectivisme en pleidooien voor overheidsingrijpen te vluchten.'' Halsema neemt afstand van de koers die de partij tot nu toe volgde: ,,De huidige verzorgingsstaat kweekt afhankelijkheid en inactiviteit door de traditionele nadruk op inkomenssteun. (...) Onterecht worden in de bestaande regelingen ouderen bevoorrecht boven jongeren.''
Halsema, die binnen haar partij als rechtstatelijk en links-liberaal te boek staat, pleit voor het opnieuw omarmen van het sociaal-individualisme, ,,een ferm politiek verzet tegen de heersende uitleg van individualisme als consumentisme en egoïsme''. ,,Voor vrijzinnig-linkse politici zoals ik (...) is de notie van sociaal-individualisme onverminderd actueel'', aldus Halsema. Ook op het gebied van milieupolitiek moet GroenLinks haar idealen herzien, vindt zij. ,,Niet het moralisme maar het praktisch idealisme moet regeren.''
In 1992 voorspelde Francis Fukuyama in zijn boek, "The End of History and the Last Man", al dat na het einde van de Koude Oorlog de ideologische evolutie van de mensheid ten einde zal komen en dat de Westerse liberale democratie universeel gezien als ultieme vorm van regeren zal worden beschouwd.
Is dit een bevestiging of een poging van Groenlinks om meer draagvlak te vinden? Z
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ik denk eerder een poging van gansje Halsema om te laten zien dat ze moeilijke woorden kan gebruiken.
"Ik heb geen tijd voor leuk,... ik maak alleen tijd voor episch! - Chocobo
Ach er zijn zoveel vormen van liberalisme van (extreem) rechts tot en met links noemen ze zich tegenwoordig liberaal. Gewoon een mode woord.
Fukuyama is een geniaal iemand, maar hoewel ik betwijfel of het allemaal zal lopen zoals hij zei, denk ik inderdaad wel dat liberalisme onder de niet-seculiere mens populairder zal worden. Fukuyama was overigens iets TE optimistisch over deze ontwikkelingen toen hij zijn boek in 1992 schreef, het einde van de "ideologische evolutie" is nog lang niet in zicht in grote delen van de wereld.
Zo moeilijk zijn ze nou ook weer niet hoor.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 16:37 schreef Strolie75 het volgende:
Ik denk eerder een poging van gansje Halsema om te laten zien dat ze moeilijke woorden kan gebruiken.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Kijk, vroeg of laat komt iedereen er achter dat het liberalisme 'het' is. Ik zie al een blauw-groene coalitie aan de horizon :-)
Take on the situation, but not the torment ...
Francis Fukuyama sprak meer uit wens dan uit analyse, was mijn indruk toen ik zijn boek las. De oorlog op Irak en de opkomst van het neo-conservatisme en islamfundamentalisme en antiglobalisering worden namelijk geenszins verklaard door zijn redenering.
En "Gansje Halsema" is zó 1999. Heb je niks zinnigs te melden? Donder dan even gauw op naar ONZ.
Wat Halsema hier roept, klinken mij als de doodsstuipen van een beweging in verval: de Groenen. Religieus-links zoals dat van GroenLinks, van de reflexen op alles dat naar "integratie" stinkt, levert bijna geen stemmen meer op (in weerwel van wat iemand als Finder denkt, namelijk dat heel Nederland asielzoekers knuffelt bij wijze van sport.)
Naar links kan ze niet, daar zit de SP. Naar "liberaal" echter wel. En weet je wat ik denk? Dat als Halsema haar zin krijgt, dat GroenLinks liberaler wordt dan de VVD. GroenLinks is vrijheidsminnender als het gaat om godsdienst, identificatieplicht, individuele ontwikkeling en het ondergraven van oude machtsstructuren.
Goddank ben ik geen liberaal.
En "Gansje Halsema" is zó 1999. Heb je niks zinnigs te melden? Donder dan even gauw op naar ONZ.
Wat Halsema hier roept, klinken mij als de doodsstuipen van een beweging in verval: de Groenen. Religieus-links zoals dat van GroenLinks, van de reflexen op alles dat naar "integratie" stinkt, levert bijna geen stemmen meer op (in weerwel van wat iemand als Finder denkt, namelijk dat heel Nederland asielzoekers knuffelt bij wijze van sport.)
Naar links kan ze niet, daar zit de SP. Naar "liberaal" echter wel. En weet je wat ik denk? Dat als Halsema haar zin krijgt, dat GroenLinks liberaler wordt dan de VVD. GroenLinks is vrijheidsminnender als het gaat om godsdienst, identificatieplicht, individuele ontwikkeling en het ondergraven van oude machtsstructuren.
Goddank ben ik geen liberaal.
Liberalisme is net zo min 'het' als socialisme, theocratie of facisme.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 16:57 schreef SevenWonders het volgende:
Kijk, vroeg of laat komt iedereen er achter dat het liberalisme 'het' is. Ik zie al een blauw-groene coalitie aan de horizon :-)
Maar nog immer zò actueel.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 16:57 schreef Floripas het volgende:
En "Gansje Halsema" is zó 1999.
een soort D66 maar dan zonder politieke fratsen zoals een rechtstreeks gekozen burgemeester? klinkt aantrekkelijk voor de 3 grote partijen . Ik moet het nog zien of de sociaal-economische herorientatie echt doorgang kan vinden bij GroenLinks, het socialisme is wel 1 van de wortels van GL en kan je niet zomaar uitvlakken. Ik zou het fijner vinden als ze uit Den Haag wat vaker eens het land ingaan, bv. Contact zoeken met potentiele kiezers en vermeende wantoestanden zelf aanschouwen en aankaarten in Den Haag. En bv. een cacao-motie aan Europa overlaten, die kunnen er meer mee dan in een klein landje als Nederland, dat wel 1 vd grootste cacao-havens vd wereld heeft maar weinig bevoegdheid over wat daar binnnen mag komen.
. Ik moet het nog zien of de sociaal-economische herorientatie echt doorgang kan vinden bij GroenLinks, het socialisme is wel 1 van de wortels van GL en kan je niet zomaar uitvlakken. Ik zou het fijner vinden als ze uit Den Haag wat vaker eens het land ingaan, bv. Contact zoeken met potentiele kiezers en vermeende wantoestanden zelf aanschouwen en aankaarten in Den Haag. En bv. een cacao-motie aan Europa overlaten, die kunnen er meer mee dan in een klein landje als Nederland, dat wel 1 vd grootste cacao-havens vd wereld heeft maar weinig bevoegdheid over wat daar binnnen mag komen.
Ik vind het flauw. Van alle humor gespeend.quote:
Daar komen mensen mee als hun argumenten op zijn. Net zoals over het haar van Wilders, dat marijnissen op Lambik lijkt, Remkes lelijke tanden heeft, Sharon Dijksma dik is en onze MP Harry Potter heet.
Argumenten op = voor je kijken & doorlopen.
De uitspraak is weinig concreet, dus het blijft nog afwachten op voorstellen waaruit op te maken valt wat deze nieuwe koers nou precies inhoudt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Kan Vos het stuur wel vinden?
Marijke Vos, kamerlid voor GroenLinks, wil graag wethouder in Amsterdam worden. Aan Het Parool liet zij vorige week zaterdag weten 'ook weleens aan het stuur te willen zitten'. GroenLinks heeft een tienpuntenplan opgesteld, de zogenaamde decenniumdoelstellingen. Aan visie geen gebrek, nu de uitvoering nog!
Een van de GroenLinksplannen is de verhuizing van Cargill Nederland uit het Westelijk Havengebied om daar 30.000 nieuwe woningen te bouwen. Een ambitieus plan, zeker als je bedenkt dat de verhuizing van Cargill bijna een half miljard kost.
Daarnaast wil GroenLinks meer sociale huurwoningen. Het verschil tussen de grondprijs voor een sociale- en een marktwoning bedraagt 45.000 euro. Bij veertig procent sociale woningbouw verliest de gemeente ruim honderd miljoen extra aan grondopbrengsten.
Ook wil GroenLinks dar er drie fiets- en voetgangersbruggen over het IJ komen, die toch al gauw honderd miljoen euro kosten. Kortom, een project van zo'n zevenhonderd miljoen - geld dat er niet is.
De IJ-oevers hebben al eerder de speciale aandacht van GroenLinks gehad. Oud-wethouder Saris (1990-1994), destijds belast met de portefuille ruimtelijke ordening, heeft het prestigieuze IJ-oeverproject als megalomaan debacle op zijn naam staan. Hij wist de markt niet te interesseren voor een Manhattan aan het IJ.
Volgens GroenLinks moet er vóór 2015 een nieuw masterplan Fiets komen. Fietsen is belangrijk, dat vind ik ook. Om het geheugen even op te frissen: GroenLinks oud-wethouder Frank Kohler, verantwoordelijk voor verkeer, heeft voor de fietser weinig geregeld. Zijn fietssnelweg van Amsterdam naar Utrecht is er nooit gekomen. Wel zijn onder leiding van een VVD-wethouder nog nooit zo veel fietsprojecten in de stad gerealiseerd.
Dan nog een laatste greet uit het tienpuntenplan van GroenLinks: de armoede in de stad moet eindelijk worden aangepakt. Net alsof er nu niets wordt gedaan en dat is een ronduit schandalige aanval op mijn collega Aboutaleb. Hij behaalt gesteund door PvdA en VVd wel resultaten. GroenLinks-wethouder Kohler, alweer, liet vele Amsterdammers in het moeras zakken met zijn falende sociale dienst.
GroenLinks, de partij die zegt vóór openbaar vervoer en milieu te zijn, stemde destijds tegen de aanleg van de Noord/Zuidlijn. Dit getuigt van weinig durf en kortetermijndenken. Deze metrolijn gaat 200.000 passagiers per dag op een schone en veilige manier vervoeren. Als het op langdurige en ingewikkelde projecten aankomt, schuift GroenLinks liever de verantwoordelijkheid af op de andere partijen.
Aan visie geen gebrek, nu de uitvoering nog.
GroenLinks wil 'ook eens aan het stuur zitten'.
Eerst maar eens het stuur vinden!
Mark van der Horst,
Wethouder van verkeer, vervoer en infrastructuur, gemeente Amsterdam.
GroenLinks..
Amateurs op sandalen, dat zijn het.
Lekker belangrijk wat jou interesseert.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 18:47 schreef Floripas het volgende:
Wat interesseert mij plaatselijke politiek nou?
Van lokaal tot landelijk, die hele partij is vergeven van mongolen.
Oh Floripas, heb je al een bron gevonden?
Groepering steekt banden legerwagens lek
GL vaart al langer een links-liberale koers, niets nieuws onder de zon dus. Maar de meeste mensen zijn blijven hangen bij het idee van een boomknuffelpartij met een geitenwollensokken-imago. Dat zegt meer over de domheid en bevooroordeeldheid van de gemiddelde burger dan over de partij GL.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 16:34 schreef sizzler het volgende:
Is dit een bevestiging of een poging van Groenlinks om meer draagvlak te vinden? Z
Ik heb er wat op geantwoord, als je dat bedoelt.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 18:52 schreef Tamagotchi het volgende:
[..]
Lekker belangrijk wat jou interesseert.
Van lokaal tot landelijk, die hele partij is vergeven van mongolen.
Oh Floripas, heb je al een bron gevonden?
Groepering steekt banden legerwagens lek
En dat die partij vergeven is van de mongloen wil ik graag zien aan de hand van voorbeelden die ik daadwerkelijk kan staven.
...of natuurlijk over de wil van GroenLinks om wat aan dat imago te doen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 19:10 schreef NewOrder het volgende:
[..]
GL vaart al langer een links-liberale koers, niets nieuws onder de zon dus. Maar de meeste mensen zijn blijven hangen bij het idee van een boomknuffelpartij met een geitenwollensokken-imago. Dat zegt meer over de domheid en bevooroordeeldheid van de gemiddelde burger dan over de partij GL.
Ik vraag me af of Halsema binnen GroenLinks nog op haar plek is als dit inderdaad haar politieke denkbeelden zijn. Laat staan of ze in de toekomst nog als lijsttrekker voor deze partij kan fungeren. Ik bedoel hier trouwens niet mee te zeggen dat Halsema ongelijk heeft. Er zit op zich wel een punt in wat ze zegt. Misschien moet ze eens een nieuwe sociaal-liberale partij in Nederland proberen op te richten?
Ik las het net in de krant en ik viel bijna van mijn stoel.
Dit zou een flinke ommezwaai zijn. Bovendien omarmt ze mijn kernbegrip: eigen verantwoordelijkheid.
Na al die jaren is Femke uit haar idealistische droom ontwaakt, waarschijnlijk ook met het oog op de verkiezingen omdat onder Femke GL enkel verlies heeft geleden.
Ik ben benieuwd hoe dit gaat uitpakken.
Dit zou een flinke ommezwaai zijn. Bovendien omarmt ze mijn kernbegrip: eigen verantwoordelijkheid.
Na al die jaren is Femke uit haar idealistische droom ontwaakt, waarschijnlijk ook met het oog op de verkiezingen omdat onder Femke GL enkel verlies heeft geleden.
Ik ben benieuwd hoe dit gaat uitpakken.
De voorbeelden die Van der Horst in zijn brief noemt zijn prima te staven.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 19:16 schreef Floripas het volgende:
En dat die partij vergeven is van de mongloen wil ik graag zien aan de hand van voorbeelden die ik daadwerkelijk kan staven.
Regardless of ze gelijk of ongelijk heeft. (From a certain point of view.), lijkt me dit een lichtelijk gewaagde actie. GL wordt nu met een breuk opgescheept, potientieel. De ene kant zal willen vasthouden aan nu, en de andere kant wil met Femke mee de liberale kant op. Persoonlijk gok ik dat de eerste groep groter is en dat als resultaat er een nieuwe politieke partij wordt opgericht op z'n D66's.
Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
Ja, maar niet aan de hand van provincialisme. Kom maar met landelijke dingen, dingen waar ik ook wat van afweet.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 19:31 schreef Tamagotchi het volgende:
[..]
De voorbeelden die Van der Horst in zijn brief noemt zijn prima te staven.
Zo, gaan Wilders en Halsema fuseren .
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Neuh, eerder een LPF-achtig drama waar de ene splinter nog groener zal zijn als de ander. Om vervolgens 4 zetels in de kamer te krijgen en veroordeeld te zijn tot stille dood.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 19:35 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Regardless of ze gelijk of ongelijk heeft. (From a certain point of view.), lijkt me dit een lichtelijk gewaagde actie. GL wordt nu met een breuk opgescheept, potientieel. De ene kant zal willen vasthouden aan nu, en de andere kant wil met Femke mee de liberale kant op. Persoonlijk gok ik dat de eerste groep groter is en dat als resultaat er een nieuwe politieke partij wordt opgericht op z'n D66's.
Een mintgroen kabinet.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 17:26 schreef ThE_ED het volgende:
Volgend jaar de liberale jongerendag met D'66, VVD en GL?
Gatverredamme, wat moet dat een psychisch onhygienisch kabinet worden.quote:
Dan sta ik als eerste op de barrikaden.
ThE_ED en ik gaan wel samen nóg een liberale partij oprichten.
In de geest van onze goeroe Van Hogendorp.
In de geest van onze goeroe Van Hogendorp.
Ik vind het een gewaagde, maar geen onaantrekkelijke stap van Halsema. Toch lijkt het me niet - zoals Floripas opperde - een vlucht naar voren vanwege het wellicht op handen zijnde verval van GroenLinks, maar eerder een vrij logische en ook voor Halsema niet opvallende stap richting realisme. De samenleving draait grotendeels op liberalisme, net als de Global Village, en het is achterhaald om daarin puriteins socialistische ideeen aan te hangen. Het lijkt me beter om - zoals vrijwel het hele Nederlandse partijenstelsel al doet - het liberalisme maar te omarmen als het fenomeen van deze ijd, en er een eigen draai aan te kunnen geven.
Ik ben heel erg benbieuwd hoe dit verdergaat
Ik ben heel erg benbieuwd hoe dit verdergaat
De verzuiling is ook achterhaald. Welke ideeen de partijen aanhangen en welke ideeen de meerheid van de Nederlanders aanhangen, daar zit 'm de discrepantie.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 21:11 schreef Reya het volgende:
en het is achterhaald om daarin puriteins socialistische ideeen aan te hangen.
Dat is de frictie tussen elite en volk. Die is vrijwel inherent aan democratie; en elke poging die kloff te slechten heb ik tot nu toe jammerlijk zien mislukken.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 21:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
De verzuiling is ook achterhaald. Welke ideeen de partijen aanhangen en welke ideeen de meerheid van de Nederlanders aanhangen, daar zit 'm de discrepantie.
SPquote:Op dinsdag 11 oktober 2005 21:39 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat is de frictie tussen elite en volk. Die is vrijwel inherent aan democratie; en elke poging die kloff te slechten heb ik tot nu toe jammerlijk zien mislukken.
Trouwens, Nijpels, Drees, Den Uyl en Wiegel waren er ook goed in, hoor.
De SP heeft nog nooit geregeerd, dus daar valt moeilijk van te zeggen of ze inspelen op de werkelijke wensen van het volk. En voerden Den Uyl, Wiegel e.a. nou het beleid dat het volk wilde zien? Of wisten ze het op die manier te presenteren?quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 21:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
SP
Trouwens, Nijpels, Drees, Den Uyl en Wiegel waren er ook goed in, hoor.
Is dit nu zo nieuw? Ik heb al wel eens eerder gezegd dat imho VVD, D66, PvdA en GroenLinks allen sociaal-liberale partijen zijn. Waarbij de een wat socialer is dan de ander. Bij GroenLinks was er gezien het ontstaan uit enerzijds de communistische CPN en anderzijds de PPR (die ooit van de KVP was afgesplitst) misschien aanvankelijk nog een interne frictie tussen een socialistische vleugel en een sociaal-liberale groene vleugel, maar de oud-CPN'ers onder de achterban zitten inmiddels toch al bij de SP. Je ziet ook in Duitsland dat de Grünen op sommige punten vrij liberale opvattingen hebben.
The times they are a changin'
Femke past zich goed aan.
Femke past zich goed aan.
Niets baeten sal. Nogh caers nogh bril. Als den uyl niet sien en wil.
Ook in Vlaanderen ging het regeren van Liberalen samen met Groenen niet onaardig.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, dat doet ertoe. Regeren is iets totaal anders dan oppositie voerenquote:Op dinsdag 11 oktober 2005 22:09 schreef Floripas het volgende:
Doet dat ertoe?
Die stelling lijkt me inderdaad enige validiteit hebben. En dat geeft tegelijk aan dat de marges tussen die partijen niet al te groot zijn. Het zijn allemaal partijen waar ik zonder al te veel schuldgevoel op zou kunnen stemmen - alhoewel ik aan de VVD wel enkele nare kantjes vind zittenquote:Op dinsdag 11 oktober 2005 22:14 schreef Kozzmic het volgende:
Is dit nu zo nieuw? Ik heb al wel eens eerder gezegd dat imho VVD, D66, PvdA en GroenLinks allen sociaal-liberale partijen zijn.
Er zitten in de VVD best personen waar ik op zou kunnen stemmen maar de partij als geheel heeft me toch iets te veel nare kantjes .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nou ja, vergeleken met sommige grote buitenlandse conservatieve partijen vind ik de VVD nog best meevallen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 22:37 schreef du_ke het volgende:
Er zitten in de VVD best personen waar ik op zou kunnen stemmen maar de partij als geheel heeft me toch iets te veel nare kantjes .
Er zijn echter ook buitenlandse liberale partijen waar ik veel meer mee heb.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, volgens mij niet. Het is een keer goed op geschreven en uiteengezet maar deze visie is volgens mij al veel langer voor een groot deel de insteek van GroenLinks.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 22:14 schreef Kozzmic het volgende:
Is dit nu zo nieuw?
Wat een afschuwelijke populistische zet van onze immer populistische Halsema. Een stervende partij die met man en macht probeert rechtop te blijven staan.
Tevens een (volgens mij) zeer onverstandige keuze, nu links weer populairder wordt. PvdA werd een tijd terug beschuldigt als regentenpartij en ik denk dat GroenLinks nu met trots de vaandel wil overnemen.
Het hindert mij niet, ik heb GroenLinks altijd al een vreselijke partij gevonden, des te meer stemmen voor de echte socialisten.
Tevens een (volgens mij) zeer onverstandige keuze, nu links weer populairder wordt. PvdA werd een tijd terug beschuldigt als regentenpartij en ik denk dat GroenLinks nu met trots de vaandel wil overnemen.
Het hindert mij niet, ik heb GroenLinks altijd al een vreselijke partij gevonden, des te meer stemmen voor de echte socialisten.
quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 18:52 schreef Tamagotchi het volgende:
Van lokaal tot landelijk, die hele partij is vergeven van mongolen.
Waar baseer je dat op?quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 22:57 schreef Silmarwen het volgende:
Een stervende partij
Je ziet het inderdaad al langere tijd bij GL. Jammer dat het nog vaak zo gebrekkig uit de verf komt. Femke vind ik persoonlijk niet echt strek hiering, maar misschien dat ze met deze toch duidelijkere bewoordingen zich nu wat duidelijker durft op te stellen. Helaas heb ik nog te vaak dat ik denk dat het alle kanten op kan bij GL, meer dan bij andere partijen iig.
[KNE]-Mod
Bijzonder interessant. Het is natuurlijk nog maar de vraag hoe het zich gaat ontwikkelen, maar als GroenLinks echt van liefhebbend geknuffel naar een partij gaat met zelfredzaamheid als credo, dan is dat een serieuse stap naar volwassenheid.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik denk dat veel mensen de vergissing maken door te denken dat de VVD of bijvoorbeeld Wilders liberaal zijn. Dat is een grove misvatting natuurlijk.
Toekomstig minister Halsema heeft dat even fijntjes rechtgezet .
Toekomstig minister Halsema heeft dat even fijntjes rechtgezet .
Ik zou de PvdA en GroenLinks niet sociaal-liberaal willen noemen...quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 22:14 schreef Kozzmic het volgende:
Is dit nu zo nieuw? Ik heb al wel eens eerder gezegd dat imho VVD, D66, PvdA en GroenLinks allen sociaal-liberale partijen zijn.
Links wordt helemaal niet populairder, het is eerder dat de scherpe kantjes van populistisch rechts er wat afgaan. Maar Pim heeft destijds wel bewezen wara de voorkeur van "het volk" toch werkelijk ligt. Immer wordt de PvdA erbij gehaald als bewijs van een krachtig links blok, alsof de PvdA nog echt links is. Is dan de SP de linkse hoop? De laatste verkeizingen deden lijken alsof de "achterban" toch liever voor veilig kiets op het moment supreme...quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 22:57 schreef Silmarwen het volgende:
Tevens een (volgens mij) zeer onverstandige keuze, nu links weer populairder wordt.
Ik vind het juist een goede zet dat GL durft te laten weten dat ook zij vinden dat liberaal geen puur rechts ideaal hoeft te zijn.
[KNE]-Mod
Verdiep je eens in het liberalisme zou ik dan zeggen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:02 schreef SCH het volgende:
Ik denk dat veel mensen de vergissing maken door te denken dat de VVD of bijvoorbeeld Wilders liberaal zijn. Dat is een grove misvatting natuurlijk.
Toekomstig minister Halsema heeft dat even fijntjes rechtgezet .
quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:03 schreef nikk het volgende:
[..]
Verdiep je eens in het liberalisme zou ik dan zeggen.
Neuh duh - dat heet stabiel lieverd - niet stervendequote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:06 schreef Silmarwen het volgende:
Ze stijgen niet.
Ik hoop van Volksgezondheid en Tabaksreclame.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:02 schreef SCH het volgende:
Toekomstig minister Halsema heeft dat even fijntjes rechtgezet .
Niets baeten sal. Nogh caers nogh bril. Als den uyl niet sien en wil.
Ze staan in de meerderheid bij de peilingen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:02 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Links wordt helemaal niet populairder,
Je maakt een grapje hoop ik. De scherpe kantjes worden enkel scherper met mensen als Hirshi Ali, Verdonk en Wilders.quote:het is eerder dat de scherpe kantjes van populistisch rechts er wat afgaan.
Men hier erger ik me aan. Je zegt toch ook niet Wouter of Peter-Jan, noem deze man gewoon bij zijn achternaam (echte of artiest, mag je zelf kiezen).quote:Maar Pim
Ja helaas mag volk met IQ lager dan 100 ook stemmen ja. Wat Pim heeft gedaan is een bekend trucje genaamd het zondebok mechanisme. "Isse hunnies schuld!" en de schaapjes knikken braaf ja.quote:heeft destijds wel bewezen wara de voorkeur van "het volk" toch werkelijk ligt.
PvdA valt nog steeds onder het zogenaamde linkse spectrum ja. Ik kan mij niet voorstellen dat de SP ooit de grootste partij gaat worden en de reactie is logisch om op PvdA te stemmen als ze anders geen zogenaamde linkse meerderheid kunnen halen. Ik denk zoals nu de peilingen eruit zien, mensen minder snel op PvdA gaan stemmen die eerder voor de SP zouden kiezen, omdat men toch kijkt naar coalities en PvdA al heeft ingestemd met een links kabinet (SP, GL, PvdA)quote:Immer wordt de PvdA erbij gehaald als bewijs van een krachtig links blok, alsof de PvdA nog echt links is. Is dan de SP de linkse hoop? De laatste verkeizingen deden lijken alsof de "achterban" toch liever voor veilig kiets op het moment supreme...
Ik niet, maar ik ben dan ook geen liberaal. Liberalen geven veel mensen teveel denkvermogen en hoe hard het ook is veel mensen kunnen die vrijheid gewoonweg niet aan.quote:Ik vind het juist een goede zet dat GL durft te laten weten dat ook zij vinden dat liberaal geen puur rechts ideaal hoeft te zijn.
Zo je wilt 50% van de mensen hun stemrecht ontnemen?quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:11 schreef Silmarwen het volgende:
[..]Ja helaas mag volk met IQ lager dan 100 ook stemmen ja. [..]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Optimistquote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zo je wilt 50% van de mensen hun stemrecht ontnemen?
Als het zou kunnen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zo je wilt 50% van de mensen hun stemrecht ontnemen?
Neh even serieus, natuurlijk moet iedereen kunnen stemmen, dat is je recht en dat is maar goed ook. Alleen denken veel mensen niet na voor ze gaan stemmen. Misschien moeten we iedereen een verplichte toets laten maken, om te zien of mensen uberhaupt de ideeen wel begrijpen en niet alleen op een partij stemmen omdat ze de partij horen zeggen "Hoofddoekjes weg" en "Buitenlanders eruit".
Maar dat is een andere discussie.
Geef eens een complete definitie van liberalisme?quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Je onwetendheid op het gebied van het liberalisme komt niet als een verassing.
Tja van de rationaliteit van de gemiddelde burger heb ik ook een minder positief beeld dan de gemiddelde liberaal.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Jouw arrogantie al helemaal niet.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Je onwetendheid op het gebied van het liberalisme komt niet als een verassing.
Gelukkig heb jij de wijsheid niet in pacht. De VVD denkt dat het liberalisme het heilig verklaren van de markt is, niks is minder waar.
Het verlichtingsideaal dat ieder mens compleet rationeel kan handelen kan empirisch makkelijk doorgeprikt worden. Maar ik denk at je door een overload aan paternalistisch opgetreden - 'vadertje staat' - juist een compleet tegenover gesteld effect bereikt; mensen die afhankelijk zijn raken steeds afhankelijker, en een grote mate van afhankelijkheid beperkt de neiging die mensen hebben om zich individueel te ontplooien. Paternalisme leidt dus al snel tot een verstikkend groepsgevoel waarin ontwikkeling gehinderd wordt door de opgedrongen plicht sociaal te zijn.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:18 schreef du_ke het volgende:
Tja van de rationaliteit van de gemiddelde burger heb ik ook een minder positief beeld dan de gemiddelde liberaal.
Ik wil niet arrogant overkomen, ik wil je alleen maar duidelijk maken dat je het fout hebt.quote:
Het liberalisme staat niet gelijk aan het heilig verklaren van de markt. En de VVD is niet het uitgangspunt van het liberalisme.quote:Gelukkig heb jij de wijsheid niet in pacht. De VVD denkt dat het liberalisme het heilig verklaren van de markt is, niks is minder waar.
Een goed begin, met nadruk op begin:
link
[ Bericht 4% gewijzigd door sizzler op 12-10-2005 15:41:17 (lay-out vernaggelende link ingekort) ]
Misschien moet je je eens in het liberalisme verdiepen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik zou de PvdA en GroenLinks niet sociaal-liberaal willen noemen...
De partijen die ik genoemd heb omarmen allemaal het kapitalisme en het individu als uitgangspunt voor de inrichting van de maatschappij. Ze verschillen o.m. van mening over de grootte van het sociaal vangnet, maar dat maakt ze nog niet 'niet-liberaal'.
De visie is tegengesteld aan die van bijvoorbeeld de SP, die nog altijd de gedachte aan een socialistische maatschappij niet heeft verworpen, en christelijk rechts, die de bijbel als uitgangspunt wil.
Het 'social contract' van John Locke is toch niet in tegenspraak met de visie van PvdA of GroenLinks? Integendeel eigenlijk. En de gedachtengang van een liberaal filosoof als John Stuart Mill past imho ook wel in de lijn van linkse partijen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:26 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik wil niet arrogant overkomen, ik wil je alleen maar duidelijk maken dat je het fout hebt.
[..]
Het liberalisme staat niet gelijk aan het heilig verklaren van de markt. En de VVD is niet het uitgangspunt van het liberalisme.
Een goed begin, met nadruk op begin:
http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayCreatorPageInformation-Start;sid=WpbphcUGSnHpl4ZKcCzXsiXeWOY9cdoFQUg=?BOL_ARTIST_ID=261319&Section=BOOK_EN
Oh dat zeker het zoeken blijft naar een goede tussenvorm. En eigenlijk begeven alle Nederlandse partijen zich ergens op de lijn tussen de extremen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:25 schreef Reya het volgende:
[..]
Het verlichtingsideaal dat ieder mens compleet rationeel kan handelen kan empirisch makkelijk doorgeprikt worden. Maar ik denk at je door een overload aan paternalistisch opgetreden - 'vadertje staat' - juist een compleet tegenover gesteld effect bereikt; mensen die afhankelijk zijn raken steeds afhankelijker, en een grote mate van afhankelijkheid beperkt de neiging die mensen hebben om zich individueel te ontplooien. Paternalisme leidt dus al snel tot een verstikkend groepsgevoel waarin ontwikkeling gehinderd wordt door de opgedrongen plicht sociaal te zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Liberalisme is niet hetzelfde als het kapitalisme+individualisme. Socialisme en liberalisme zijn in feite tegenpolen van elkaar zoals communisme en kapitalisme of totalitairisme en democratie dat zijn. Hoewel het liberalisme nauw samenhangt met individualisme en kapitalisme kun je het niet aan elkaar koppelen. Een speerpunt van het liberalisme is de bescherming van het individu (niet te verwarren met het moderne individualisme). Niet zozeer tegen de overheid, maar tegen elkaar.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:29 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Misschien moet je je eens in het liberalisme verdiepen.
De partijen die ik genoemd heb omarmen allemaal het kapitalisme en het individu als uitgangspunt voor de inrichting van de maatschappij.
Ik wil de PvdA of GroenLinks ook niet anti-liberaal noemen. Overigens is het ook niet anti-liberaal om sociale vangnetten te hebben.quote:Ze verschillen o.m. van mening over de grootte van het sociaal vangnet, maar dat maakt ze nog niet anti-liberaal.
Als de partijen met elkaar vergeleken moeten worden dan kun je een dergelijke indeling maken. Maar als je de partijen zou moeten beoordelen puur op basis van ideologische uitgangspunten dan is GroenLinks (en ook dus de PvdA) eerder socialistisch dan liberaal.quote:De visie is tegengesteld aan die van bijvoorbeeld de SP, die nog altijd de gedachte aan een socialistische maatschappij niet heeft verworpen, en christelijk rechts, die de bijbel als uitgangspunt wil.
Ze stellen het individu inderdaad centraal , maar dat op zich zegt nog niet zoveel, dat kan van alles inhouden. Links-"liberale" partijen geloven nog te weinig in de capaciteiten van de mens en hebben een ontzettende neiging om paternalistisch te handelen, elitair zijn ze ook, ze weten het wel beter en zullen het voor de zielige, incapabele normale man/vrouw wel even regelen. Als je echt het individu centraal stelt dan stel je je ook de capaciteiten van dat individu centraal.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:29 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Misschien moet je je eens in het liberalisme verdiepen.
De partijen die ik genoemd heb omarmen allemaal het kapitalisme en het individu als uitgangspunt voor de inrichting van de maatschappij. Ze verschillen o.m. van mening over de grootte van het sociaal vangnet, maar dat maakt ze nog niet 'niet-liberaal'.
De visie is tegengesteld aan die van bijvoorbeeld de SP, die nog altijd de gedachte aan een socialistische maatschappij niet heeft verworpen, en christelijk rechts, die de bijbel als uitgangspunt wil.
In zekere zin doen linkse partijen dit natuurlujk ook, de mens is volgens hen niet zonder capaciteiten, maar toch, zonder de staat zouden de meesten van hen het niet redden. Als we partijen dan toch inhokjes willen stoppen dan zou ik zeggen dat partijen als PVDA en Groenlinks op zijn minst minder liberaal zijn dan een partij als de VVD.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
Natuurlijk niet. Maar waarom zou het dan in tegenspraak moeten zijn?quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:38 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Het 'social contract' van John Locke is toch niet in tegenspraak met de visie van PvdA of GroenLinks?
Het gedachtengoed van Mill is sowieso grotendeels onderdeel van onze maatschappij.quote:Integendeel eigenlijk. En de gedachtengang van een liberaal filosoof als John Stuart Mill past imho ook wel in de lijn van linkse partijen.
Sowieso snap ik de term sociaal-liberaal niet. Sociaal-democratisch kan ik begrijpen, progressief-liberaal ook. Maar wat is in vredesnaam sociaal liberaal?
Liberaal met oog voor het falen van bepaalde elementen van die liberale maatschappij.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
O God, waarom toch
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Eey SP aapje altijd maar vasthouden aan je huidige standpunt is ook niet altijd goed. Een discussie over de toekomstige koers van GL lijkt me niet verkeerd.quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je verwart liberalisme met kapitalisme. Althans, ik neem aan dat je doelt op marktfalen.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:16 schreef du_ke het volgende:
Liberaal met oog voor het falen van bepaalde elementen van die liberale maatschappij.
Schrap dan in elk geval dat linksquote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Eey SP aapje altijd maar vasthouden aan je huidige standpunt is ook niet altijd goed. Een discussie over de toekomstige koers van GL lijkt me niet verkeerd.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Onder andere op marktfalen, maar ook het liberalisme heeft z'n faalpunten. En een van de hoofdthema's van het liberalisme is het bevorderen van de marktwerking en het terugtrekken van de overheid. Beide zaken die met problemen gepaard gaan.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:21 schreef nikk het volgende:
[..]
Je verwart liberalisme met kapitalisme. Althans, ik neem aan dat je doelt op marktfalen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ach het is voorlopig toch niet meer dan een discussie over de in de toekomst te volgen koers. En waarom zou een linkse toepassing van bepaalde liberale denkbeelden niet mogelijk zijn?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:22 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Schrap dan in elk geval dat links
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Omdat er weinig van het gevolg van de fusie naar groenlinks terug te vinden is, Pacifisme - not -> pro-Europees superleger, Socialisme - not, liberaal individudenken.. Wat is er nog over van GL, of heeft het hier ook z'n ideologische veren mee afgeschud?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ach het is voorlopig toch niet meer dan een discussie over de in de toekomst te volgen koers. En waarom zou een linkse toepassing van bepaalde liberale denkbeelden niet mogelijk zijn?
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Als de SP die kloof werkelijk heeft weten te beslechten, waarom hebben ze dan geen groter aantal zetels?quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 21:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
SP
Trouwens, Nijpels, Drees, Den Uyl en Wiegel waren er ook goed in, hoor.
Say your prayers
Ja die Halsema slaat de ene spijker na de andere op zijn kop.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:02 schreef SCH het volgende:
Ik denk dat veel mensen de vergissing maken door te denken dat de VVD of bijvoorbeeld Wilders liberaal zijn. Dat is een grove misvatting natuurlijk.
Toekomstig minister Halsema heeft dat even fijntjes rechtgezet .
Zo begint haar linkselente initiatief prachtig te floreren.
Say your prayers
Het blijft waarschijnlijk toch bij het standaard 'stationshalliberalisme' waar ik ze bij GL wel vaker op betrap.
Daar komt het idealistische gedroom toch weer om de hoek kijken. ondanks dat ze het over de praktische boeg willen gooien.quote:Ook op het gebied van milieupolitiek moet GroenLinks haar idealen herzien, vindt zij. ,,Niet het moralisme maar het praktisch idealisme moet regeren.''
Wat is praktisch idealisme?
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Dit is exact waarom socialisme niet mijn ding is. Het paternalistische, moraliserende toontje en de indruk dat men de waarheid in pacht heeft en dat mensen die andersdenkend zijn het per definitie bij het foute eind hebben.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 23:11 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ja helaas mag volk met IQ lager dan 100 ook stemmen ja. Wat Pim heeft gedaan is een bekend trucje genaamd het zondebok mechanisme. "Isse hunnies schuld!" en de schaapjes knikken braaf ja.
[..]
Ik niet, maar ik ben dan ook geen liberaal. Liberalen geven veel mensen teveel denkvermogen en hoe hard het ook is veel mensen kunnen die vrijheid gewoonweg niet aan.
Say your prayers
Idealisme wat niet al teveel in dromenland plaats vindt.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 01:10 schreef fernando_redondo het volgende:
Wat is praktisch idealisme?
Blijkbaar is Femke na al die jaren wakker geworden uit een droomwereld en probeert ze het over de praktische boeg te gooien.
Zetels zijn immers tastbare begrippen dan moet je ook met tastbare ideeën komen.
Ik zeg niet dat die kloof nu overbrugd is, ik zeg alleen dat sommigen daar beter aan werken dan anderen.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 01:05 schreef Sickie het volgende:
[..]
Als de SP die kloof werkelijk heeft weten te beslechten, waarom hebben ze dan geen groter aantal zetels?
En de leden- en stemmen-groei is vrij constant, fluctuaties door externe factoren, zoals een premiersrace niet meegerekend.
De SP is de vierde partij in zetelaantal.
De SP is de derde partij in ledenaantal.
De SP is de favoriete "tweede partij" om op te stemmen als de huidige niet meer voldoet. Bron: www.peil.nl
voor Sickie.
Da's niet per se links: dat klagerige toontje zie ik in mijn omgeving vooral in VVD-kringen.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 01:13 schreef Sickie het volgende:
[..]
Dit is exact waarom socialisme niet mijn ding is. Het paternalistische, moraliserende toontje en de indruk dat men de waarheid in pacht heeft en dat mensen die andersdenkend zijn het per definitie bij het foute eind hebben.
"Het volk is dom, want het stemt niet op mij."
En heeft dat in jouw ogen ook niet te maken met de slagzinpolitiek die de SP regelmatig voert?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 08:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat die kloof nu overbrugd is, ik zeg alleen dat sommigen daar beter aan werken dan anderen.
En de leden- en stemmen-groei is vrij constant, fluctuaties door externe factoren, zoals een premiersrace niet meegerekend.
De SP is de vierde partij in zetelaantal.
De SP is de derde partij in ledenaantal.
De SP is de favoriete "tweede partij" om op te stemmen als de huidige niet meer voldoet. Bron: www.peil.nl
*Verstopt zich achter iets kogelwerends
Say your prayers
Ik moet gelijk aan Halsema denken bij zulks gedrag. "Jongens stem nou maar op maar op mij, ik heb de waarheid in pacht en weet wat goed voor je is".quote:Op woensdag 12 oktober 2005 08:56 schreef Floripas het volgende:
[..]
Da's niet per se links: dat klagerige toontje zie ik in mijn omgeving vooral in VVD-kringen.
"Het volk is dom, want het stemt niet op mij."
Het gaat dan ook vaak hand in hand met "het vingertje".
[ Bericht 1% gewijzigd door Sickie op 12-10-2005 09:06:53 ]
Say your prayers
Such a tease .quote:Op woensdag 12 oktober 2005 08:53 schreef Floripas het volgende:
Oh, door al die propagande vergeet ik de voor Sickie.
Say your prayers
Werk doet rare dingen met me, dat wel. Het is alleen dat ik voor een Marijnissen, ook al ben ik het vaak inhoudelijk en qua gevoerde politiek met hem oneens, meer sympathie op kan brengen dan voor een Halsema. Dat geldt trouwens ook voor de partijen an sich. Als ik overtuigd links was dan zou ik ook zeker SP stemmen daar de alternatieven nou niet echt de mijne zijn. Ik zou alleen graag zien dat het wat meer op de inhoud wordt gegooid.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 09:04 schreef Floripas het volgende:
Lees post 8.59 en post 9.01.
Of ben jij tijdens werktijden meer pro-SP dan erbuiten?
Say your prayers
Nee. Het is zelfs niet nieuw dat Halsema dit zegt. Zij heeft al meerdere malen aangegeven tot de liberale vleugel va GL te behoren en heeft al eens eerder GL enigszins chargerend betiteld als de enige liberale partij in NL.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 22:14 schreef Kozzmic het volgende:
Is dit nu zo nieuw?
Degenen die dit raar vinden zijn de mensen die onterecht veronderstellen dat een laissez-faire economie de enige juiste invulling van het begrip liberaal is of, nog onterechter, menen dat de VVD het toonbeeld van liberalisme is.
uit wikipedia:
quote:Progressief liberalisme of links- dan wel sociaal-liberalisme is de variant binnen het liberalisme dat er van uitgaat dat de overheid een taak kan hebben in de bevordering van de vrijheid van de burgers. Anders dan het klassiek liberalisme staat het progressief liberalisme niet negatief ten opzichte van overheidsoptreden. Met de term sociaal-liberalisme wordt wel aangegeven dat in deze variant van het liberalisme sprake is van een synthese van sociaal-democratisch gedachtegoed met liberalisme. Het progressief liberalisme gaat in tegenstelling tot socialistisch geïnspireerd gedachtegoed uit van de individu. Men is niet eenduidig in het aanduiden van deze stroming, zo worden ook de termen sociaal-liberaal, vrijzinnig democratisch, radicaal en links-liberaal genoemd. Ook de term liberaal democratisch is verantwoord.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Het probleem was alleen toen Halsema deze uitspraak deed, deze claim niet was terug te vinden in het programma van GL ook niet wat betreft de persoonlijke vrijheden.
Hoe bedoel je dat?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 15:28 schreef Chewie het volgende:
Het probleem was alleen toen Halsema deze uitspraak deed, deze claim niet was terug te vinden in het programma van GL ook niet wat betreft de persoonlijke vrijheden.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Dat wat Halsema beweerde (de enige liberale partij van NL) niet terug was te vinden in de standpunten en uitlatingen van GL en haar vertegenwoordigers.quote:
Maar mischien sprak ze toen meer een wens uit
Ik heb het vaak meegemaakt in de wat boven modale forensengemeentes (in mijn geval Haren en Eelde) dat de man vaak een VVD'er was en de vrouw GL, mischien dat er zo wat liberalere gedachten doorgesijpeld zijn.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2005 15:45:22 ]
Dat is ook maar een bewering van jouw kant natuurlijk, GL heeft al jaren links-liberale standpunten, wat onder andere tot uiting komt in (bekendste voorbeeld) de initiatiefwet Rosenmöller, die het recht op deeltijdarbeid regelt, en recent bijvoorbeeld in het verzet tegen een heel scala aan repressieve maatregelen die dit kabinet met de o-zo-liberale VVD op het volk afvuurt.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 15:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat wat Halsema beweerde (de enige liberale partij van NL) niet terug was te vinden in de standpunten en uitlatingen van GL en haar vertegenwoordigers.
Beste Chewie, er zit verrekte weinig liberaal gedachtengoed bij het type VVD-er dat je hier beschrijft. Zo weinig zelfs, dat het doorstromen alleen de andere kant op kan plaatsvinden.quote:Maar mischien sprak ze toen meer een wens uit
Ik heb het vaak meegemaakt in de wat boven modale forensengemeentes (in mijn geval Haren en Eelde) dat de man vaak een VVD'er was en de vrouw GL, mischien dat er zo wat liberalere gedachten doorgesijpeld zijn.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Wat is er liberaal aan een door de overheid geregelde recht op deeltijdarbeid?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 16:00 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dat is ook maar een bewering van jouw kant natuurlijk, GL heeft al jaren links-liberale standpunten, wat onder andere tot uiting komt in (bekendste voorbeeld) de initiatiefwet Rosenmöller, die het recht op deeltijdarbeid regelt, en recent bijvoorbeeld in het verzet tegen een heel scala aan repressieve maatregelen die dit kabinet met de o-zo-liberale VVD op het volk afvuurt.
[..]
Moet ik hier ook nog serieus op ingaan?quote:Beste Chewie, er zit verrekte weinig liberaal gedachtengoed bij het type VVD-er dat je hier beschrijft. Zo weinig zelfs, dat het doorstromen alleen de andere kant op kan plaatsvinden.
Het type VVD'er die hier beschrijf zijn in ieder geval liberaal genoeg om hun ega een eigen keus te laten maken, iets wat je bij de gemiddelde GL aanhanger zoals die hier op fok! wordt afgeschildert niet terug vindt
VVD is mij nog niet liberaal genoeg maar gezien de vele maatregelen die de laatste jaren genomen zijn en de standpunten van de VVD is dit toch enige partij die het dichtst bij het liberale gedachtegoed zit.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2005 16:41:56 ]
Wikipedia is een leuk iniatatief en kan handig zijn, maar ik zou een dergelijk 'artikel' toch wel even met een korrel zou nemen.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 15:24 schreef Parabola het volgende:
[..]
Nee. Het is zelfs niet nieuw dat Halsema dit zegt. Zij heeft al meerdere malen aangegeven tot de liberale vleugel va GL te behoren en heeft al eens eerder GL enigszins chargerend betiteld als de enige liberale partij in NL.
Degenen die dit raar vinden zijn de mensen die onterecht veronderstellen dat een laissez-faire economie de enige juiste invulling van het begrip liberaal is of, nog onterechter, menen dat de VVD het toonbeeld van liberalisme is.
uit wikipedia:
Waarom zijn dergelijke repressieve maatregelen in tegenspraak met het liberalisme?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 16:00 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dat is ook maar een bewering van jouw kant natuurlijk, GL heeft al jaren links-liberale standpunten, wat onder andere tot uiting komt in (bekendste voorbeeld) de initiatiefwet Rosenmöller, die het recht op deeltijdarbeid regelt, en recent bijvoorbeeld in het verzet tegen een heel scala aan repressieve maatregelen die dit kabinet met de o-zo-liberale VVD op het volk afvuurt.
De VVD is inderdaad geen strikt liberale partij. Maar ze blijven nog wel de meest liberale partij van Nederland. Of liever gezegd, de partij waar het liberale gedachtengoed het meest te vinden is.quote:Beste Chewie, er zit verrekte weinig liberaal gedachtengoed bij het type VVD-er dat je hier beschrijft. Zo weinig zelfs, dat het doorstromen alleen de andere kant op kan plaatsvinden.
Dat zijn uitsluitend economische liberale punten. Het liberale gedachtengoed is zoveel breder en dieper dan dat alleen, ook al zie je dat niet of nauwelijks terug in de huidige politiek.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Onder andere op marktfalen, maar ook het liberalisme heeft z'n faalpunten. En een van de hoofdthema's van het liberalisme is het bevorderen van de marktwerking en het terugtrekken van de overheid. Beide zaken die met problemen gepaard gaan.
Say your prayers
Liberalisme zien als het ongebreidelde kapitalisme dat slechts enkelen voorstaan zou van en behoorlijke tunnelvisie getuigen. Zoals jij die repressieve maatregelen van het kabinet als liberaal ziet, nikk, zo is het handhaven van een verzorgingsstaat niet noodzakelijk anti-liberaal en zelfs een bescherming van het liberalisme. Liberalisme is meer dan de radicale visie die libertariërs hebben.
Precies.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 22:26 schreef Reya het volgende:
Liberalisme zien als het ongebreidelde kapitalisme dat slechts enkelen voorstaan zou van en behoorlijke tunnelvisie getuigen. Zoals jij die repressieve maatregelen van het kabinet als liberaal ziet, nikk, zo is het handhaven van een verzorgingsstaat niet noodzakelijk anti-liberaal en zelfs een bescherming van het liberalisme. Liberalisme is meer dan de radicale visie die libertariërs hebben.
http://www.trouw.nl/hetni(...)onmisbaar%26rsquo%3Bquote:’De verzorgingsstaat is onmisbaar’
interview
door Meindert van der Kaaij
Volgens GroenLinks-fractievoorzitter Femke Halsema heeft haar partij in het verleden te veel ’bevoogdende staatsarrangementen’ verdedigd. ,,Maar we nemen zeker geen afstand van de brede verzorgingsstaat."
De staat is volgens Femke Halsema nog onmisbaar bij het bestrijden van ongelijkheden die voortkomen uit de markt. „Om het in CDA-woorden te zeggen: de staat is het schild voor de zwakken. De staat moet de rol blijven houden van verdediger van sociale grondrechten en solidariteit.”
In het nawoord van het boek ’Vrijheid als ideaal’ schrijft Halsema dat GroenLinks, maar ook de SP, tijdens de paarse jaren vluchtten in ’collectivisme en pleidooien voor staatsingrepen’. Terugkijkend constateert zij dat haar partij heeft nagelaten om in de emancipatiestrijd de tweede stap te zetten. Mensen hebben zich in de jaren ’70 wel ontworsteld aan knellende sociale verbanden. Mensen die om wat voor reden dan ook onvoldoende inkomen hadden, werden in de loop der jaren echter afhankelijk gemaakt van de staat, zonder dat zij geactiveerd werden op eigen benen te staan.
,,We hebben ons te veel gericht op gedetailleerde overheidsmaatregelen om inkomensongelijkheden op te heffen, zoals huursubsidie”, zegt Halsema, die enigszins verbaasd is over de aandacht die haar artikel heeft getrokken. Het onderliggende probleem is volgens haar een bestaansminimum dat al jaren op een te laag niveau ligt. Dit is gerepareerd met gedetailleerde regelingen die de armoedeval veroorzaakten, het verschijnsel dat mensen financieel erop achteruit gaan als zij gaan werken. ,,Op die manier maak je mensen afhankelijk van de uitkeringen van de overheid.”
Wat moet er gebeuren om mensen met een klein inkomen minder afhankelijk te maken van de staat?
,,Een simpele ingreep is door mensen met een minimum-inkomen een grotere belastingaftrek te geven waardoor zij netto meer overhouden. Maar ook door mensen zonder betaalde baan meer kansen te geven door ruimere opleidingsmogelijkheden aan te bieden. En door de kinderopvang te verbeteren, zodat bijstandsmoeders meer mogelijkheden krijgen om zich te ontwikkelen. In dat kader bepleiten wij een persoonsgebonden budget waarbij moeders kunnen beslissen of zij het bedrag uitgeven aan een crèche, aan opvang thuis of aan een gastouder.”
Hoe komt het dat linkse partijen zich hebben blindgestaard op bevoogdende staatsarrangementen?
,,Sinds de kabinetten-Lubbers in de jaren ’80 moet in Nederland alle heil komen van de markt. Door het economisch individualisme te benadrukken zijn de inkomensverschillen vanaf dat moment enorm toegenomen en de kansen voor mensen zonder werk afgenomen. Ik denk dat linkse partijen als tegenreactie naar de andere kant zijn overgeheld en hun verdediging hebben gezocht in een sterke staat, die de noodzakelijke inkomenszekerheid moest bieden. Terecht legt GroenLinks grote nadruk op arbeidsparticipatie.”
,,Tegelijkertijd constateer ik dat het huidige kabinet zich schuldig maakt aan extreem bevoogdende regelgeving voor nieuwkomers. Om aan te tonen dat zij geïntegreerd zijn, moeten zij het volkslied kunnen zingen. Dat is een extreem bevoogdend staatsoptreden dat ik verre van mij werp.”
De termen die u in uw artikel gebruikt, zoals staatspaternalisme en bevoogdende staatsarrangementen, doen ons sterk denken aan de liberaal Bolkestein.
,,Plaats me alsjeblieft niet in die hoek. Er zijn veel andere linkse politici en denkers die deze kritiek verwoorden.”
Ik wil wel mee doen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 21:01 schreef Witchfynder het volgende:
ThE_ED en ik gaan wel samen nóg een liberale partij oprichten.
Dit is een mooie illustratie van die typische eenzijdig economische benadering van het liberalisme. Lees mijn eerste post nog maar eensquote:Op woensdag 12 oktober 2005 16:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat is er liberaal aan een door de overheid geregelde recht op deeltijdarbeid?
wat denk je zelf?quote:[..]
Moet ik hier ook nog serieus op ingaan?
That says it allquote:Het type VVD'er die hier beschrijf zijn in ieder geval liberaal genoeg om hun ega een eigen keus te laten maken, iets wat je bij de gemiddelde GL aanhanger zoals die hier op fok! wordt afgeschildert niet terug vindt
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Tuurlijk, de betrouwbaarheid van wikipedia is niet 100% gegarandeerd. Maar daar alleen een beroep op doen en niet met inhoudelijke tegenargumenten komen is wel erg gemakzuchtig, vind je niet?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 17:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Wikipedia is een leuk iniatatief en kan handig zijn, maar ik zou een dergelijk 'artikel' toch wel even met een korrel zou nemen.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Nee dus, in elke vorm van liberalisme is het meer gewenst om dit soort zaken te laten regelen door werkgevers en werknemers.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 10:21 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dit is een mooie illustratie van die typische eenzijdig economische benadering van het liberalisme. Lees mijn eerste post nog maar eens
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2005 10:31:49 ]
De gedachte dat de overheid zich in dient te zetten om te zorgen dat de burger zich individueel kan ontplooïen is anders behoorlijk consistent met het gedachtengoed van Thorbecke.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 10:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dus, in elke vorm van liberalisme is het meer gewenst om dit soort zaken te laten regelen door werkgevers en werknemers.
Maar dat vind jij kennelijk geen liberaal.
Nou ja, dit is op zich natuurlijk al een hilarisch op zich:quote:Op donderdag 13 oktober 2005 10:23 schreef Parabola het volgende:
[..]
Tuurlijk, de betrouwbaarheid van wikipedia is niet 100% gegarandeerd. Maar daar alleen een beroep op doen en niet met inhoudelijke tegenargumenten komen is wel erg gemakzuchtig, vind je niet?
Sociaal liberaal en vrijzinnig democratisch? Hoe kun je deze woorden, stromingen en inhoud nu aan elkaar gelijkstellen. Los van het punt dat de term sociaal liberaal een onzinnige is. Maar het gaat verder: radicaal en links liberaal? Links liberaal kan ik nog begrijpen als daar progressief liberaal mee word bedoeld. Maar wat is radicaal liberaal? En hoe kan radicaal liberaal nu in vredesnaam hetzelfde betekenen als het eerder genoemde vrijzinnig democratisch? Liberaal democratisch is ook weer een idiote term trouwens.quote:Men is niet eenduidig in het aanduiden van deze stroming, zo worden ook de termen sociaal-liberaal, vrijzinnig democratisch, radicaal en links-liberaal genoemd. Ook de term liberaal democratisch is verantwoord.
Ontplooien inderdaad, niet bevoogden.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:19 schreef Vliegvrager het volgende:
[..]
De gedachte dat de overheid zich in dient te zetten om te zorgen dat de burger zich individueel kan ontplooïen is anders behoorlijk consistent met het gedachtengoed van Thorbecke.
Tja, de schrijver beschrijft hier hoe 'men' de stroming zoal aanduidt. Dat er merkwaardige aanduidingen tussen zitten, is de schrijver natuurlijk niet aan te rekenen.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:24 schreef nikk het volgende:
[..]
Nou ja, dit is op zich natuurlijk al een hilarisch op zich:
Overigens getuigt je stelling dat '... de term sociaal liberaal een onzinnige is' weer van die typische eenzijdige interpretatie van liberalisme die ik eerder beschreef. Het is bovendien een stelling die in deze discussie de deur nogal bruusk dicht gooit: "Het kan niet waar zijn, want het is niet zo", dat werk.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Ik heb geen moeite met de term progressief liberaal, maar sociaal liberaal slaat werkelijk nergens op. Leg mij eens uit hoe je een socialistische liberaal kunt zijn?quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:31 schreef Parabola het volgende:
[..]
Tja, de schrijver beschrijft hier hoe 'men' de stroming zoal aanduidt. Dat er merkwaardige aanduidingen tussen zitten, is de schrijver natuurlijk niet aan te rekenen.
Overigens getuigt je stelling dat '... de term sociaal liberaal een onzinnige is' weer van die typische eenzijdige interpretatie van liberalisme die ik eerder beschreef. Het is bovendien een stelling die in deze discussie de deur nogal bruusk dicht gooit: "Het kan niet waar zijn, want het is niet zo", dat werk.
Sociaal is niet hetzelfde als socialistisch. Ik kan je uitleggen hoe ik sociaal-liberaal kan zijn: Ik ben voor individuele vrijheid (zowel economisch als maatschappelijk) en voor een rechtvaardige inkomensverdeling. Mensen met die combinatie van wensen vind je bij GL, D66, VVD en PvdA.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:39 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik heb geen moeite met de term progressief liberaal, maar sociaal liberaal slaat werkelijk nergens op. Leg mij eens uit hoe je een socialistische liberaal kunt zijn?
Dat valt best mee he?
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Sociaal-liberalisme, dat sluit meteen een contradictie in zich.
Je kunt niet voor de vrije markt zijn én voor rechtvaardige inkomensverdeling.
Sociaal-liberalisme loopt dus vroeg of laat stuk of eindigt in 'stationshalliberalisme' zoals bij GL.
Je kunt niet voor de vrije markt zijn én voor rechtvaardige inkomensverdeling.
Sociaal-liberalisme loopt dus vroeg of laat stuk of eindigt in 'stationshalliberalisme' zoals bij GL.
Klopt maar daarmee is nog niet gezegd dat het de taak van de overheid is om dit soort zaken te regelen.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:19 schreef Vliegvrager het volgende:
[..]
De gedachte dat de overheid zich in dient te zetten om te zorgen dat de burger zich individueel kan ontplooïen is anders behoorlijk consistent met het gedachtengoed van Thorbecke.
quote:Maar dat vind jij kennelijk geen liberaal.
En wederom die eenzijdige laissez-faire interpretatie van liberalisme. Jongens, ga je klassiekers eens lezen, in plaats van uit te gaan van een zelfverzonnen definitie van liberalisme.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:46 schreef MrX1982 het volgende:
Sociaal-liberalisme, dat sluit meteen een contradictie in zich.
Je kunt niet voor de vrije markt zijn én voor rechtvaardige inkomensverdeling.
Sociaal-liberalisme loopt dus vroeg of laat stuk of eindigt in 'stationshalliberalisme' zoals bij GL.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Lees Thorbecke er anders nog even op na. Je zult tot verrassende inzichten komen. En dat geldt voor meer posters in dit topic.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt maar daarmee is nog niet gezegd dat het de taak van de overheid is om dit soort zaken te regelen.
[..]
daar laat ik het bij, ik hoor niet in POL
Om je sociaal-liberalen inborst te toetsen. Ben je voor of tegen marktbepalende salarissen van CEO's als bijv. Moberg van Ahold?quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:50 schreef Parabola het volgende:
En wederom die eenzijdige laissez-faire interpretatie van liberalisme. Jongens, ga je klassiekers eens lezen, in plaats van uit te gaan van een zelfverzonnen definitie van liberalisme.
Of kies je daar meer voor een sociaal standpunt en verkies je nivelleren boven de markt? En wanneer verkies je de markt boven het sociale?
Zit je bij een sociaal-liberale koers niet voortdurend tussen wal en schip? Soort D'66 koers
Ik vind de term progressief-liberalisme ook beter eerlijk gezegd.
Waar haal je dat vandaan? Blijkbaar ken jij je klasiekers niet echt goed.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:50 schreef Parabola het volgende:
[..]
En wederom die eenzijdige laissez-faire interpretatie van liberalisme. Jongens, ga je klassiekers eens lezen, in plaats van uit te gaan van een zelfverzonnen definitie van liberalisme.
Zelfs volgens de "klasiekers" is dit geen taak van de overheid, het is de taak van de overheid om de burgers de mogelijkheid te geven om dit soort zaken te regelen niet om dit door de overheid te laten regelen.
Waar heb je dit vandaan?quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:46 schreef MrX1982 het volgende:
Sociaal-liberalisme, dat sluit meteen een contradictie in zich.
Je kunt niet voor de vrije markt zijn én voor rechtvaardige inkomensverdeling.
Sociaal-liberalisme loopt dus vroeg of laat stuk of eindigt in 'stationshalliberalisme' zoals bij GL.
Say your prayers
Die zogenaamde sociaal-liberalen kunnen prima vinden dat een CEA zijn salaris marktconform mag zijn terwijl er tegelijkertijd een bepaalde inkomensverdeling nastreven.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:55 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Om je sociaal-liberalen inborst te toetsen. Ben je voor of tegen marktbepalende salarissen van CEO's als bijv. Moberg van Ahold?
Of kies je daar meer voor een sociaal standpunt en verkies je nivelleren boven de markt? En wanneer verkies je de markt boven het sociale?
Zit je bij een sociaal-liberale koers niet voortdurend tussen wal en schip? Soort D'66 koers
Ik vind de term progressief-liberalisme ook beter eerlijk gezegd.
Say your prayers
quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:44 schreef Parabola het volgende:
[..]
Sociaal is niet hetzelfde als socialistisch.
Wat is dan de betekenis van sociaal in sociaal-liberaal?
Ja, de grap is dus dat in het liberalisme geen moraal vanuit de overheid is met betrekking tot bijvoorbeeld inkomensverdelingen. Let wel, dat is niet hetzelfde als dat de overheid zich niet zou mogen inzetten voor de zwakkeren. Los daarvan reikt het liberalisme veel verder dan individuele ontplooiing.quote:Ik kan je uitleggen hoe ik sociaal-liberaal kan zijn: Ik ben voor individuele vrijheid (zowel economisch als maatschappelijk) en voor een rechtvaardige inkomensverdeling. Mensen met die combinatie van wensen vind je bij GL, D66, VVD en PvdA.
Dat valt best mee he?
Eitje. Voor. (wat niet wil zeggen dat ik denk dat we het hier over een rationeel niveau hebben. ALs ik aandelen Ahold zou hebben, zou ik tegen zijn, maar dat is een andere discussie)quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:55 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Om je sociaal-liberalen inborst te toetsen. Ben je voor of tegen marktbepalende salarissen van CEO's als bijv. Moberg van Ahold?
Je doet alsof nivelleren een doel op zich zou zijn. Dat is onzin, niemand, hoe links ook, streeft nivellering om de nivellering na. Om voor mijzelf te spreken: daar waar de markt leidt tot uitkomsten waardoor er mensen buiten de boot dreigen te vallen, dient de overheid inkomenssteun te verlenen.quote:Of kies je daar meer voor een sociaal standpunt en verkies je nivelleren boven de markt? En waarneer verkies je de markt boven het sociale?
nee dus, zie boven.quote:Zit je bij een sociaal-liberale koers niet voortdurend tussen wal en schip?
Is ook een mooie term, maar dekt een andere lading. Een sociaal-liberaal is niet per definitie ook progressief, evenmin als een progressief-liberaal per definitie sociaal is.quote:Soort D'66 koers
Ik vind de term progressief-liberalisme ook beter eerlijk gezegd.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Je verwart 'klassieke economen' (John Smith en zijn adepten) met 'klassiekers'. Dat is dezelfde denkfout als lkaissez-faire economie verwarren met liberalisme.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waar haal je dat vandaan? Blijkbaar ken jij je klasiekers niet echt goed.
Zelfs volgens de "klasiekers" is dit geen taak van de overheid, het is de taak van de overheid om de burgers de mogelijkheid te geven om dit soort zaken te regelen niet om dit door de overheid te laten regelen.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Stationshalliberalisme heb ik zelf bedachtquote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:56 schreef Sickie het volgende:
Waar heb je dit vandaan?
Lees mijn posts nog even na, ik ben daar duidelijk genoeg over. Maar volgens mij begrijp jij niet helemaal wat het verschil tussen sociaal en socialistisch is.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat is dan de betekenis van sociaal in sociaal-liberaal?
[..]
Ja, dus? Hier is geen woord strijdig met wat ik zeg. Het liberalisme velt geen oordeel over inkomensverdeling en sluit dus ook geen enkele verdeling uit. SOciaal en liberaal zijn dan ook niet strijdig.quote:Ja, de grap is dus dat in het liberalisme geen moraal vanuit de overheid is met betrekking tot bijvoorbeeld inkomensverdelingen. Let wel, dat is niet hetzelfde als dat de overheid zich niet zou mogen inzetten voor de zwakkeren. Los daarvan reikt het liberalisme veel verder dan individuele ontplooiing.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Als Ahold bereid is om zoveel te betalen dan valt het blijkbaar wel binnen hun rationele plaatje anders betalen ze het niet.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:02 schreef Parabola het volgende:
Eitje. Voor. (wat niet wil zeggen dat ik denk dat we het hier over een rationeel niveau hebben. ALs ik aandelen Ahold zou hebben, zou ik tegen zijn, maar dat is een andere discussie)
Rationeel niveau is onderhevig aan perceptie.
Ik denk dat vrijwel iedereen voor het beschermen van de zwakken is. Ik ben ook voor inkomenssteun voor mensen die dat echt nodig hebben. Op dat gebied ben ik dus ook een sociale-liberaalquote:Je doet alsof nivelleren een doel op zich zou zijn. Dat is onzin, niemand, hoe links ook, streeft nivellering om de nivellering na. Om voor mijzelf te spreken: daar waar de markt leidt tot uitkomsten waardoor er mensen buiten de boot dreigen te vallen, dient de overheid inkomenssteun te verlenen.
Ok duidelijk.quote:Is ook een mooie term, maar dekt een andere lading. Een sociaal-liberaal is niet per definitie ook progressief, evenmin als een progressief-liberaal per definitie sociaal is.
Ik zou graag willen weten wat de betekenis van sociaal in sociaal-liberaal is.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:09 schreef Parabola het volgende:
[..]
Lees mijn posts nog even na, ik ben daar duidelijk genoeg over. Maar volgens mij begrijp jij niet helemaal wat het verschil tussen sociaal en socialistisch is.
quote:Ja, dus? Hier is geen woord strijdig met wat ik zeg. Het liberalisme velt geen oordeel over inkomensverdeling en sluit dus ook geen enkele verdeling uit.
Dus je wil beweren dat bijvoorbeeld een communistische inkomensverdeling liberaal is?
Dat ligt eraan wat je met sociaal bedoelt.quote:SOciaal en liberaal zijn dan ook niet strijdig.
True, wecome to the clubquote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:13 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk dat vrijwel iedereen voor het beschermen van de zwakken is. Ik ben ook voor inkomenssteun voor mensen die dat echt nodig hebben. Op dat gebied ben ik dus ook een sociale-liberaal
Je woorden zijn niet consistent met je gedrag. Ik heb je die betekenis meer dan eens gegeven, maar je bent er niet in geïnteresseerd. Je bent alleen op zoek naar kapstokken om je eigen gelijk aan op te hangen. Googlen op sociaal-liberaal tussen aahalingstekens geeft 9970 treffers. Blijf jij maar lekker zeggen dat dat geen maatstaf is en dat het niet bestaat.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik zou graag willen weten wat de betekenis van sociaal in sociaal-liberaal is.
Er bestaan niet zo iets als een communistische inkomensverdeling. Je hebt je begrippenkader echt niet op een rijtje. Maar als je bedoelt een volledig vlakke inkomensverdeling: die is niet per definitie strijdig met de waarden van het liberalisme. Daar doet het liberalisme immers geen uitspraak over. Punt is natuurlijk wel dat een dergelijke verdeling niet haalbaar is bij een op liberale leest geschoeide economische ordening.quote:
Dus je wil beweren dat bijvoorbeeld een communistische inkomensverdeling liberaal is?
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Nee hoor, de verzorgingsstaat kan zelfs noodzakelijk zijn om liberalisme in stand te houden en garanderen. Het sluit elkaar niet uitquote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:46 schreef MrX1982 het volgende:
Sociaal-liberalisme, dat sluit meteen een contradictie in zich.
Je kunt niet voor de vrije markt zijn én voor rechtvaardige inkomensverdeling.
Sociaal-liberalisme loopt dus vroeg of laat stuk of eindigt in 'stationshalliberalisme' zoals bij GL.
Nee dat doe ik dus niet maar blijkbaar kan jij hier verder niet op in gaan anders kwam je niet met dit soort one-liners. Thorbecke was groot voorstander van scherpe afbakening van het publieke en het private domein en groot voorstander van het vrije markt principe en verregaande decentralisatie, daarom lijkt het mij nogal onwaarschijnelijk dat Thorbecke voorstander zou zijn geweest van "het recht op deeltijdarbeid" en soortgelijke maatregelen via de centrale overheid te regelen.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:05 schreef Parabola het volgende:
[..]
Je verwart 'klassieke economen' (John Smith en zijn adepten) met 'klassiekers'. Dat is dezelfde denkfout als lkaissez-faire economie verwarren met liberalisme.
Ik heb je nu al een paar keer gevraagd wat 'sociaal' in sociaal liberaal eigenlijk betekend en ik heb tot nu toe nog steeds geen antwoord gekregen. Nogmaals, wat is de betekenis van 'sociaal' in sociaal liberaal?quote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:25 schreef Parabola het volgende:
[..]
Je woorden zijn niet consistent met je gedrag. Ik heb je die betekenis meer dan eens gegeven, maar je bent er niet in geïnteresseerd. Je bent alleen op zoek naar kapstokken om je eigen gelijk aan op te hangen.
Dat lijkt me nauwelijks een maatstaf. Als je wil bewijzen dat buitenaardse wezen JFK hebben vermoord vind je waarschijnlijk ook enkele 10 duizenden sites. Maar goed, dat mensen tegenwoordig de term 'sociaal-liberaal' gebruiken zegt niets over de werkelijke waarde of correctheid ervan.quote:Googlen op sociaal-liberaal tussen aahalingstekens geeft 9970 treffers. Blijf jij maar lekker zeggen dat dat geen maatstaf is en dat het niet bestaat.
Dat is volstrekte nonsens. Het liberalisme heeft geen moraal op inkomensverdelingen. Dat betekent dat de overheid niets te zoeken in de verdeling van de inkomens. Niet dat de overheid dus elk mogelijke moraal erop mag na houden...quote:Er bestaan niet zo iets als een communistische inkomensverdeling. Je hebt je begrippenkader echt niet op een rijtje. Maar als je bedoelt een volledig vlakke inkomensverdeling: die is niet per definitie strijdig met de waarden van het liberalisme. Daar doet het liberalisme immers geen uitspraak over. Punt is natuurlijk wel dat een dergelijke verdeling niet haalbaar is bij een op liberale leest geschoeide economische ordening.
Het mooie is, eigenlijk zitten GroenLinks en D66 in eenzelfde poel stemmers te vissen.
D66 dood => Halsema slaat heur hengeltje een beetje naar rechts uit.
D66 dood => Halsema slaat heur hengeltje een beetje naar rechts uit.
http://www.trouw.nl/dever(...)ar++rechtse+politiekquote:Halsema schiet door naar rechtse politiek
GroenLinks
door Evelien Tonkens
Het is onbegrijpelijk dat GroenLinks-leider Halsema de verzorgingsstaat wil offeren aan keuzevrijheid. De verzorgingsstaat moet eerder uitgebreid.
Zijn pleidooien voor een uitgebreide verzorgingsstaat links? Tot nu toe wel. GroenLinks- fractievoorzitter Femke Halsema opende echter een ferme aanval op de ’verstatelijking van de solidariteit’. Linkse partijen hebben daarop in de afgelopen decennia een ’onevenredig zware nadruk’ gelegd. Halsema wil af van ’toenemend staatspaternalisme’ en ’bevoogdende staatsarrangementen’ zo schrijft zij in de bundel ’Vrijheid als ideaal’. Ze verzet zich tegen linkse pogingen tot restauratie van de verzorgingsstaat, want ’de huidige verzorgingsstaat kweekt afhankelijkheid en inactiviteit’. In haar alternatieve visie, ’sociaal individualisme’, staat emancipatie centraal, gedefinieerd als ’het mogelijk maken van sociaal- economische en culturele keuzevrijheid’. Collectieve arrangementen ziet Halsema als ’sociaal-economische belemmeringen voor zelfontplooiing’. Als voorbeelden noemt ze collectieve pensioenregelingen, AOW, WW en kinderopvang. Hoe deze de zelfontplooiing belemmeren blijft onduidelijk. Ook de alternatieven blijven vaag: ze noemt flexibilisering van de arbeidsmarkt en persoonsgebonden budgetten voor kinderopvang.
Halsema maakt een radicale breuk met het linkse verleden
Het is een radicale breuk met het verleden om collectieve arrangementen niet langer te omarmen. De belangrijkste reden lijkt te zijn dat deze zelfontplooiing en individuele keuzevrijheid zouden belemmeren. Maar hoe steekhoudend is die gedachte?
Stel dat kinderopvang inderdaad een (collectieve) basisvoorziening was. Dan waren er, naar analogie van Scandinavië, voor iedereen kwalitatief goede, voor iedereen betaalbare en toegankelijke crèches en voor-, na- en tussenschoolse opvang –een situatie waar we mijlenver vandaan zijn. Belemmert een dergelijk systeem de individuele ontplooiing? Van wie dan? Toch niet van de ouders die hun kinderen in goed vertrouwen uit handen kunnen geven, noch van de kinderen, wier ontwikkeling hiermee juist gestimuleerd wordt?
Belemmert een dergelijke stelsel de individuele keuzevrijheid? Minder dan nu, want nu dwingt het krakkemikkige systeem veel moeders tot kleine baantjes of thuisblijven. Maar toegegeven: wie individuele keuzevrijheid tot politiek hoogste goed verklaart, kan zo’n Scandinavisch stelsel nooit met kracht bevorderen. Individuele keuzevrijheid en kwalitatief hoogwaardige voorzieningen staan op gespannen voet met elkaar, zowel financieel als organisatorisch. Financieel, omdat alleen een politieke keuze voor collectieve kinderopvang kan legitimeren waarom de overheid liever geld steekt in bijvoorbeeld naschoolse opvang dan in gezinsinkomensafhankelijke regelingen die het thuis zorgen van moeders bevorderen. (Het huidige kabinet doet het laatste dan ook slechts heimelijk en indirect, namelijk via de introductie van het nieuwe zorgstelsel.)
Maar ook organisatorisch staan keuzevrijheid en collectieve voorzieningen op gespannen voet. Stel je keuzevrijheid voorop, dan sluis je het collectieve geld voor kinderopvang door naar de ouders en laat die kiezen voor zelf zorgen, kinderdagverblijven, oppasopa’s of wat dan ook. Een persoonsgebonden budget is daarvoor inderdaad een handig instrument. Maar de prijs hiervan is wel dat er totaal geen zicht is op kwaliteit en toegankelijkheid van kinderopvang. Het collectieve geld kan dan ook gebruikt worden om kinderen de hele dag met chips voor de tv te zetten. of ze in een veel te grote groep ten onder te laten gaan, zonder dat overheid en politiek daarover veel te zeggen hebben. En als er in een bepaalde regio helemaal geen naschoolse opvang beschikbaar is, of deze van lage kwaliteit is, dan is de overheid daarop niet aanspreekbaar. De overheid kiest immers niet meer, alleen de burger zelf kiest nog.
Links heeft persoonsgebonden budgetten in de zorg dan ook niet omarmd uit enthousiasme over keuzevrijheid, maar als exit-optie: als mogelijkheid om te ontsnappen aan de ondermaatse collectieve voorzieningen, in de hoop die daarmee tot verbetering te dwingen. Halsema heeft groot gelijk dat dergelijk exit- opties er altijd moeten zijn, maar dat is wat anders dan dat keuzevrijheid op zichzelf zo’n groot goed zou zijn.
Kortom: wie vooral een palet aan keuzemogelijkheden bepleit, (en daarmee wel bij een pgb uit moet komen) kan niet tegelijk pleiten voor een sterk collectief stelsel. Links verkiest steevast collectieve voorzieningen boven de keuzevrijheid, liberaal rechts doet het omgekeerde. Halsema stapt in die zin naar rechts over.
Steeds duidelijker wordt bovendien dat veel burgers helemaal niet op die keuzevrijheid zitten te wachten, zo blijkt ook uit de diverse bijdragen in de volgende week te verschijnen bundel ’Vrijheid verplicht’. Liever willen ze hoogwaardige collectieve voorzieningen. Liever de zekerheid dat het verpleeghuis of kinderdagverblijf op de hoek goed is dan een ingewikkeld keuzemenu met talloze opties die je toch niet goed kunt beoordelen. Wel vindt men exit-opties belangrijk, maar dat is zoals gezegd iets anders.
Halsema benadrukt dat ’de overheid niet onnodig moet moraliseren’. Natuurlijk: onnodig is onnodig. Maar zegt ze daarmee dat de overheid niet moet moraliseren? Ik zou zeggen: dat moet ze wel, ten behoeve van de kwaliteit en toegankelijkheid van de collectieve goederen. Ieder fatsoenlijk beleid vertrekt vanuit een visie op het goede leven en op de organisatie van solidariteit. Die visie is historisch veranderlijk. Daarom is niet alleen beperking maar ook uitbreiding van de verzorgingsstaat voor links belangrijk. Wat wel en niet onder de verzorgingsstaat valt, is afhankelijk van historisch toeval. Waarom vallen ouderenzorg, gehandicaptenzorg en AOW wel binnen de verzorgingsstaat, maar kinderopvang, vrouwenopvang en zorgverlof niet? Omdat de eerste drie tijdens de opbouw van de verzorgingsstaat als collectief goed erkend werden, terwijl de laatste drie die erkenning pas kregen toen de verzorgingsstaat zwaar onder vuur lag en alleen nog maar over afslanking gepraat kon worden. Links heeft hier de dure plicht om te bepleiten dat ook nieuwere problemen (als kinderopvang, vrouwenopvang en zorgverlof) deel uit gaan maken van de verzorgingsstaat, in plaats van aan de rand te blijven bungelen.
Halsema noemt haar alternatief liever niet liberaal maar vrijzinnig. Vrijzinnigheid is een interessante cultuurpolitieke notie, waarmee Halsema treffend neerzet dat individuele vrijheid niet synoniem hoeft te zijn aan egoïsme en egocentrisme, maar gepaard kan en moet gaan met verantwoordelijkheidgevoel, sociaal engagement en culturele openheid.
Deze cultuurpolitieke wending naar vrijzinnigheid is politiek vernieuwend en verdient alle lof. Hij moet echter niet toegepast worden op collectieve voorzieningen, want daar verwordt hij tot liberalisme. Kwalitatief hoogwaardige collectieve voorzieningen vereisen meer dan individuele vrijheid: ze vereisen een visie op het publiek goede en de moed om zelfs in deze tijd voor uitbreiding van de verzorgingsstaat te pleiten. Als dat staatspaternalisme is, moet links dat omarmen.
Evelien Tonkens is oud-kamerlid voor GroenLinks en momenteel bijzonder hoogleraar actief burgerschap bij de afdeling sociologie en antropologie aan de Universiteit van Amsterdam. Dit artikel is gebaseerd op haar bijdrage (en co-auteur Tsjalling Swierstra) aan het boek ’Vrijheid verplicht. Over de tevredenheid en de grenzen van keuzevrijheid in de verzorgingsstaat’, red. Menno Hurenkamp en Monique Kremer, uitgeverij Van Gennep) dat dinsdag in De Balie in Amsterdam gepresenteerd wordt.
Precies, D66 is dood.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 14:23 schreef Floripas het volgende:
Het mooie is, eigenlijk zitten GroenLinks en D66 in eenzelfde poel stemmers te vissen.
D66 dood => Halsema slaat heur hengeltje een beetje naar rechts uit.
En groenlinks aast op de 20+ zetels die D66 ooit had door Groenlinks als "links-liberaal" / "liberal democrats" te profileren.
Erg tactisch. Maar of het ook werkt valt te bezien.
nuff said.
De achterban van GL en D66 bestaat voor een groot deel wel uit wanabe-intelectuelen. Toch denk ik niet dat de gemiddelde D66-er erg warm loopt voor Halsema en haar rare bokkesprongen.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 14:23 schreef Floripas het volgende:
Het mooie is, eigenlijk zitten GroenLinks en D66 in eenzelfde poel stemmers te vissen.
D66 dood => Halsema slaat heur hengeltje een beetje naar rechts uit.
Say your prayers
|
|
