Dat is ook maar een bewering van jouw kant natuurlijk, GL heeft al jaren links-liberale standpunten, wat onder andere tot uiting komt in (bekendste voorbeeld) de initiatiefwet Rosenmöller, die het recht op deeltijdarbeid regelt, en recent bijvoorbeeld in het verzet tegen een heel scala aan repressieve maatregelen die dit kabinet met de o-zo-liberale VVD op het volk afvuurt.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 15:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat wat Halsema beweerde (de enige liberale partij van NL) niet terug was te vinden in de standpunten en uitlatingen van GL en haar vertegenwoordigers.
Beste Chewie, er zit verrekte weinig liberaal gedachtengoed bij het type VVD-er dat je hier beschrijft. Zo weinig zelfs, dat het doorstromen alleen de andere kant op kan plaatsvinden.quote:Maar mischien sprak ze toen meer een wens uit![]()
Ik heb het vaak meegemaakt in de wat boven modale forensengemeentes (in mijn geval Haren en Eelde) dat de man vaak een VVD'er was en de vrouw GL, mischien dat er zo wat liberalere gedachten doorgesijpeld zijn.
Wat is er liberaal aan een door de overheid geregelde recht op deeltijdarbeid?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 16:00 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dat is ook maar een bewering van jouw kant natuurlijk, GL heeft al jaren links-liberale standpunten, wat onder andere tot uiting komt in (bekendste voorbeeld) de initiatiefwet Rosenmöller, die het recht op deeltijdarbeid regelt, en recent bijvoorbeeld in het verzet tegen een heel scala aan repressieve maatregelen die dit kabinet met de o-zo-liberale VVD op het volk afvuurt.
quote:Beste Chewie, er zit verrekte weinig liberaal gedachtengoed bij het type VVD-er dat je hier beschrijft. Zo weinig zelfs, dat het doorstromen alleen de andere kant op kan plaatsvinden.![]()
Wikipedia is een leuk iniatatief en kan handig zijn, maar ik zou een dergelijk 'artikel' toch wel even met een korrel zou nemen.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 15:24 schreef Parabola het volgende:
[..]
Nee. Het is zelfs niet nieuw dat Halsema dit zegt. Zij heeft al meerdere malen aangegeven tot de liberale vleugel va GL te behoren en heeft al eens eerder GL enigszins chargerend betiteld als de enige liberale partij in NL.
Degenen die dit raar vinden zijn de mensen die onterecht veronderstellen dat een laissez-faire economie de enige juiste invulling van het begrip liberaal is of, nog onterechter, menen dat de VVD het toonbeeld van liberalisme is.
uit wikipedia:
Waarom zijn dergelijke repressieve maatregelen in tegenspraak met het liberalisme?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 16:00 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dat is ook maar een bewering van jouw kant natuurlijk, GL heeft al jaren links-liberale standpunten, wat onder andere tot uiting komt in (bekendste voorbeeld) de initiatiefwet Rosenmöller, die het recht op deeltijdarbeid regelt, en recent bijvoorbeeld in het verzet tegen een heel scala aan repressieve maatregelen die dit kabinet met de o-zo-liberale VVD op het volk afvuurt.
De VVD is inderdaad geen strikt liberale partij. Maar ze blijven nog wel de meest liberale partij van Nederland. Of liever gezegd, de partij waar het liberale gedachtengoed het meest te vinden is.quote:Beste Chewie, er zit verrekte weinig liberaal gedachtengoed bij het type VVD-er dat je hier beschrijft. Zo weinig zelfs, dat het doorstromen alleen de andere kant op kan plaatsvinden.![]()
Dat zijn uitsluitend economische liberale punten. Het liberale gedachtengoed is zoveel breder en dieper dan dat alleen, ook al zie je dat niet of nauwelijks terug in de huidige politiek.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 00:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Onder andere op marktfalen, maar ook het liberalisme heeft z'n faalpunten. En een van de hoofdthema's van het liberalisme is het bevorderen van de marktwerking en het terugtrekken van de overheid. Beide zaken die met problemen gepaard gaan.
Precies.quote:Op woensdag 12 oktober 2005 22:26 schreef Reya het volgende:
Liberalisme zien als het ongebreidelde kapitalisme dat slechts enkelen voorstaan zou van en behoorlijke tunnelvisie getuigen. Zoals jij die repressieve maatregelen van het kabinet als liberaal ziet, nikk, zo is het handhaven van een verzorgingsstaat niet noodzakelijk anti-liberaal en zelfs een bescherming van het liberalisme. Liberalisme is meer dan de radicale visie die libertariërs hebben.
http://www.trouw.nl/hetni(...)onmisbaar%26rsquo%3Bquote:’De verzorgingsstaat is onmisbaar’
interview
door Meindert van der Kaaij
Volgens GroenLinks-fractievoorzitter Femke Halsema heeft haar partij in het verleden te veel ’bevoogdende staatsarrangementen’ verdedigd. ,,Maar we nemen zeker geen afstand van de brede verzorgingsstaat."
De staat is volgens Femke Halsema nog onmisbaar bij het bestrijden van ongelijkheden die voortkomen uit de markt. „Om het in CDA-woorden te zeggen: de staat is het schild voor de zwakken. De staat moet de rol blijven houden van verdediger van sociale grondrechten en solidariteit.”
In het nawoord van het boek ’Vrijheid als ideaal’ schrijft Halsema dat GroenLinks, maar ook de SP, tijdens de paarse jaren vluchtten in ’collectivisme en pleidooien voor staatsingrepen’. Terugkijkend constateert zij dat haar partij heeft nagelaten om in de emancipatiestrijd de tweede stap te zetten. Mensen hebben zich in de jaren ’70 wel ontworsteld aan knellende sociale verbanden. Mensen die om wat voor reden dan ook onvoldoende inkomen hadden, werden in de loop der jaren echter afhankelijk gemaakt van de staat, zonder dat zij geactiveerd werden op eigen benen te staan.
,,We hebben ons te veel gericht op gedetailleerde overheidsmaatregelen om inkomensongelijkheden op te heffen, zoals huursubsidie”, zegt Halsema, die enigszins verbaasd is over de aandacht die haar artikel heeft getrokken. Het onderliggende probleem is volgens haar een bestaansminimum dat al jaren op een te laag niveau ligt. Dit is gerepareerd met gedetailleerde regelingen die de armoedeval veroorzaakten, het verschijnsel dat mensen financieel erop achteruit gaan als zij gaan werken. ,,Op die manier maak je mensen afhankelijk van de uitkeringen van de overheid.”
Wat moet er gebeuren om mensen met een klein inkomen minder afhankelijk te maken van de staat?
,,Een simpele ingreep is door mensen met een minimum-inkomen een grotere belastingaftrek te geven waardoor zij netto meer overhouden. Maar ook door mensen zonder betaalde baan meer kansen te geven door ruimere opleidingsmogelijkheden aan te bieden. En door de kinderopvang te verbeteren, zodat bijstandsmoeders meer mogelijkheden krijgen om zich te ontwikkelen. In dat kader bepleiten wij een persoonsgebonden budget waarbij moeders kunnen beslissen of zij het bedrag uitgeven aan een crèche, aan opvang thuis of aan een gastouder.”
Hoe komt het dat linkse partijen zich hebben blindgestaard op bevoogdende staatsarrangementen?
,,Sinds de kabinetten-Lubbers in de jaren ’80 moet in Nederland alle heil komen van de markt. Door het economisch individualisme te benadrukken zijn de inkomensverschillen vanaf dat moment enorm toegenomen en de kansen voor mensen zonder werk afgenomen. Ik denk dat linkse partijen als tegenreactie naar de andere kant zijn overgeheld en hun verdediging hebben gezocht in een sterke staat, die de noodzakelijke inkomenszekerheid moest bieden. Terecht legt GroenLinks grote nadruk op arbeidsparticipatie.”
,,Tegelijkertijd constateer ik dat het huidige kabinet zich schuldig maakt aan extreem bevoogdende regelgeving voor nieuwkomers. Om aan te tonen dat zij geïntegreerd zijn, moeten zij het volkslied kunnen zingen. Dat is een extreem bevoogdend staatsoptreden dat ik verre van mij werp.”
De termen die u in uw artikel gebruikt, zoals staatspaternalisme en bevoogdende staatsarrangementen, doen ons sterk denken aan de liberaal Bolkestein.
,,Plaats me alsjeblieft niet in die hoek. Er zijn veel andere linkse politici en denkers die deze kritiek verwoorden.”
Ik wil wel mee doen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 21:01 schreef Witchfynder het volgende:
ThE_ED en ik gaan wel samen nóg een liberale partij oprichten.
Dit is een mooie illustratie van die typische eenzijdig economische benadering van het liberalisme. Lees mijn eerste post nog maar eensquote:Op woensdag 12 oktober 2005 16:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat is er liberaal aan een door de overheid geregelde recht op deeltijdarbeid?
wat denk je zelf?quote:[..]
Moet ik hier ook nog serieus op ingaan?
quote:Het type VVD'er die hier beschrijf zijn in ieder geval liberaal genoeg om hun ega een eigen keus te laten maken, iets wat je bij de gemiddelde GL aanhanger zoals die hier op fok! wordt afgeschildert niet terug vindt![]()
Tuurlijk, de betrouwbaarheid van wikipedia is niet 100% gegarandeerd. Maar daar alleen een beroep op doen en niet met inhoudelijke tegenargumenten komen is wel erg gemakzuchtig, vind je niet?quote:Op woensdag 12 oktober 2005 17:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Wikipedia is een leuk iniatatief en kan handig zijn, maar ik zou een dergelijk 'artikel' toch wel even met een korrel zou nemen.
Nee dus, in elke vorm van liberalisme is het meer gewenst om dit soort zaken te laten regelen door werkgevers en werknemers.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 10:21 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dit is een mooie illustratie van die typische eenzijdig economische benadering van het liberalisme. Lees mijn eerste post nog maar eens
De gedachte dat de overheid zich in dient te zetten om te zorgen dat de burger zich individueel kan ontplooïen is anders behoorlijk consistent met het gedachtengoed van Thorbecke.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 10:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dus, in elke vorm van liberalisme is het meer gewenst om dit soort zaken te laten regelen door werkgevers en werknemers.
Nou ja, dit is op zich natuurlijk al een hilarisch op zich:quote:Op donderdag 13 oktober 2005 10:23 schreef Parabola het volgende:
[..]
Tuurlijk, de betrouwbaarheid van wikipedia is niet 100% gegarandeerd. Maar daar alleen een beroep op doen en niet met inhoudelijke tegenargumenten komen is wel erg gemakzuchtig, vind je niet?
Sociaal liberaal en vrijzinnig democratisch? Hoe kun je deze woorden, stromingen en inhoud nu aan elkaar gelijkstellen. Los van het punt dat de term sociaal liberaal een onzinnige is. Maar het gaat verder: radicaal en links liberaal? Links liberaal kan ik nog begrijpen als daar progressief liberaal mee word bedoeld. Maar wat is radicaal liberaal? En hoe kan radicaal liberaal nu in vredesnaam hetzelfde betekenen als het eerder genoemde vrijzinnig democratisch? Liberaal democratisch is ook weer een idiote term trouwens.quote:Men is niet eenduidig in het aanduiden van deze stroming, zo worden ook de termen sociaal-liberaal, vrijzinnig democratisch, radicaal en links-liberaal genoemd. Ook de term liberaal democratisch is verantwoord.
Ontplooien inderdaad, niet bevoogden.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:19 schreef Vliegvrager het volgende:
[..]
De gedachte dat de overheid zich in dient te zetten om te zorgen dat de burger zich individueel kan ontplooïen is anders behoorlijk consistent met het gedachtengoed van Thorbecke.
Tja, de schrijver beschrijft hier hoe 'men' de stroming zoal aanduidt. Dat er merkwaardige aanduidingen tussen zitten, is de schrijver natuurlijk niet aan te rekenen.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:24 schreef nikk het volgende:
[..]
Nou ja, dit is op zich natuurlijk al een hilarisch op zich:
Ik heb geen moeite met de term progressief liberaal, maar sociaal liberaal slaat werkelijk nergens op. Leg mij eens uit hoe je een socialistische liberaal kunt zijn?quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:31 schreef Parabola het volgende:
[..]
Tja, de schrijver beschrijft hier hoe 'men' de stroming zoal aanduidt. Dat er merkwaardige aanduidingen tussen zitten, is de schrijver natuurlijk niet aan te rekenen.
Overigens getuigt je stelling dat '... de term sociaal liberaal een onzinnige is' weer van die typische eenzijdige interpretatie van liberalisme die ik eerder beschreef. Het is bovendien een stelling die in deze discussie de deur nogal bruusk dicht gooit: "Het kan niet waar zijn, want het is niet zo", dat werk.
Sociaal is niet hetzelfde als socialistisch. Ik kan je uitleggen hoe ik sociaal-liberaal kan zijn: Ik ben voor individuele vrijheid (zowel economisch als maatschappelijk) en voor een rechtvaardige inkomensverdeling. Mensen met die combinatie van wensen vind je bij GL, D66, VVD en PvdA.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:39 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik heb geen moeite met de term progressief liberaal, maar sociaal liberaal slaat werkelijk nergens op. Leg mij eens uit hoe je een socialistische liberaal kunt zijn?
Klopt maar daarmee is nog niet gezegd dat het de taak van de overheid is om dit soort zaken te regelen.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:19 schreef Vliegvrager het volgende:
[..]
De gedachte dat de overheid zich in dient te zetten om te zorgen dat de burger zich individueel kan ontplooïen is anders behoorlijk consistent met het gedachtengoed van Thorbecke.
quote:Maar dat vind jij kennelijk geen liberaal.
En wederom die eenzijdige laissez-faire interpretatie van liberalisme. Jongens, ga je klassiekers eens lezen, in plaats van uit te gaan van een zelfverzonnen definitie van liberalisme.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:46 schreef MrX1982 het volgende:
Sociaal-liberalisme, dat sluit meteen een contradictie in zich.
Je kunt niet voor de vrije markt zijn én voor rechtvaardige inkomensverdeling.
Sociaal-liberalisme loopt dus vroeg of laat stuk of eindigt in 'stationshalliberalisme' zoals bij GL.
Lees Thorbecke er anders nog even op na. Je zult tot verrassende inzichten komen.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Klopt maar daarmee is nog niet gezegd dat het de taak van de overheid is om dit soort zaken te regelen.
[..]
![]()
Om je sociaal-liberalen inborst te toetsen. Ben je voor of tegen marktbepalende salarissen van CEO's als bijv. Moberg van Ahold?quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:50 schreef Parabola het volgende:
En wederom die eenzijdige laissez-faire interpretatie van liberalisme. Jongens, ga je klassiekers eens lezen, in plaats van uit te gaan van een zelfverzonnen definitie van liberalisme.![]()
Waar haal je dat vandaan? Blijkbaar ken jij je klasiekers niet echt goed.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:50 schreef Parabola het volgende:
[..]
En wederom die eenzijdige laissez-faire interpretatie van liberalisme. Jongens, ga je klassiekers eens lezen, in plaats van uit te gaan van een zelfverzonnen definitie van liberalisme.![]()
Waar heb je dit vandaan?quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:46 schreef MrX1982 het volgende:
Sociaal-liberalisme, dat sluit meteen een contradictie in zich.
Je kunt niet voor de vrije markt zijn én voor rechtvaardige inkomensverdeling.
Sociaal-liberalisme loopt dus vroeg of laat stuk of eindigt in 'stationshalliberalisme' zoals bij GL.
Die zogenaamde sociaal-liberalen kunnen prima vinden dat een CEA zijn salaris marktconform mag zijn terwijl er tegelijkertijd een bepaalde inkomensverdeling nastreven.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:55 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Om je sociaal-liberalen inborst te toetsen. Ben je voor of tegen marktbepalende salarissen van CEO's als bijv. Moberg van Ahold?
Of kies je daar meer voor een sociaal standpunt en verkies je nivelleren boven de markt? En wanneer verkies je de markt boven het sociale?
Zit je bij een sociaal-liberale koers niet voortdurend tussen wal en schip? Soort D'66 koers
Ik vind de term progressief-liberalisme ook beter eerlijk gezegd.
quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:44 schreef Parabola het volgende:
[..]
Sociaal is niet hetzelfde als socialistisch.
Ja, de grap is dus dat in het liberalisme geen moraal vanuit de overheid is met betrekking tot bijvoorbeeld inkomensverdelingen. Let wel, dat is niet hetzelfde als dat de overheid zich niet zou mogen inzetten voor de zwakkeren. Los daarvan reikt het liberalisme veel verder dan individuele ontplooiing.quote:Ik kan je uitleggen hoe ik sociaal-liberaal kan zijn: Ik ben voor individuele vrijheid (zowel economisch als maatschappelijk) en voor een rechtvaardige inkomensverdeling. Mensen met die combinatie van wensen vind je bij GL, D66, VVD en PvdA.
Dat valt best mee he?
Eitje. Voor. (wat niet wil zeggen dat ik denk dat we het hier over een rationeel niveau hebben. ALs ik aandelen Ahold zou hebben, zou ik tegen zijn, maar dat is een andere discussie)quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:55 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Om je sociaal-liberalen inborst te toetsen. Ben je voor of tegen marktbepalende salarissen van CEO's als bijv. Moberg van Ahold?
Je doet alsof nivelleren een doel op zich zou zijn. Dat is onzin, niemand, hoe links ook, streeft nivellering om de nivellering na. Om voor mijzelf te spreken: daar waar de markt leidt tot uitkomsten waardoor er mensen buiten de boot dreigen te vallen, dient de overheid inkomenssteun te verlenen.quote:Of kies je daar meer voor een sociaal standpunt en verkies je nivelleren boven de markt? En waarneer verkies je de markt boven het sociale?
nee dus, zie boven.quote:Zit je bij een sociaal-liberale koers niet voortdurend tussen wal en schip?
Is ook een mooie term, maar dekt een andere lading. Een sociaal-liberaal is niet per definitie ook progressief, evenmin als een progressief-liberaal per definitie sociaal is.quote:Soort D'66 koers
Ik vind de term progressief-liberalisme ook beter eerlijk gezegd.
Je verwart 'klassieke economen' (John Smith en zijn adepten) met 'klassiekers'. Dat is dezelfde denkfout als lkaissez-faire economie verwarren met liberalisme.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:55 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waar haal je dat vandaan? Blijkbaar ken jij je klasiekers niet echt goed.
Zelfs volgens de "klasiekers" is dit geen taak van de overheid, het is de taak van de overheid om de burgers de mogelijkheid te geven om dit soort zaken te regelen niet om dit door de overheid te laten regelen.
Stationshalliberalisme heb ik zelf bedachtquote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:56 schreef Sickie het volgende:
Waar heb je dit vandaan?
Lees mijn posts nog even na, ik ben daar duidelijk genoeg over. Maar volgens mij begrijp jij niet helemaal wat het verschil tussen sociaal en socialistisch is.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat is dan de betekenis van sociaal in sociaal-liberaal?
Ja, dus? Hier is geen woord strijdig met wat ik zeg. Het liberalisme velt geen oordeel over inkomensverdeling en sluit dus ook geen enkele verdeling uit. SOciaal en liberaal zijn dan ook niet strijdig.quote:Ja, de grap is dus dat in het liberalisme geen moraal vanuit de overheid is met betrekking tot bijvoorbeeld inkomensverdelingen. Let wel, dat is niet hetzelfde als dat de overheid zich niet zou mogen inzetten voor de zwakkeren. Los daarvan reikt het liberalisme veel verder dan individuele ontplooiing.
Als Ahold bereid is om zoveel te betalen dan valt het blijkbaar wel binnen hun rationele plaatje anders betalen ze het niet.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:02 schreef Parabola het volgende:
Eitje. Voor. (wat niet wil zeggen dat ik denk dat we het hier over een rationeel niveau hebben. ALs ik aandelen Ahold zou hebben, zou ik tegen zijn, maar dat is een andere discussie)
Ik denk dat vrijwel iedereen voor het beschermen van de zwakken is. Ik ben ook voor inkomenssteun voor mensen die dat echt nodig hebben. Op dat gebied ben ik dus ook een sociale-liberaalquote:Je doet alsof nivelleren een doel op zich zou zijn. Dat is onzin, niemand, hoe links ook, streeft nivellering om de nivellering na. Om voor mijzelf te spreken: daar waar de markt leidt tot uitkomsten waardoor er mensen buiten de boot dreigen te vallen, dient de overheid inkomenssteun te verlenen.
Ok duidelijk.quote:Is ook een mooie term, maar dekt een andere lading. Een sociaal-liberaal is niet per definitie ook progressief, evenmin als een progressief-liberaal per definitie sociaal is.
Ik zou graag willen weten wat de betekenis van sociaal in sociaal-liberaal is.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:09 schreef Parabola het volgende:
[..]
Lees mijn posts nog even na, ik ben daar duidelijk genoeg over. Maar volgens mij begrijp jij niet helemaal wat het verschil tussen sociaal en socialistisch is.
quote:Ja, dus? Hier is geen woord strijdig met wat ik zeg. Het liberalisme velt geen oordeel over inkomensverdeling en sluit dus ook geen enkele verdeling uit.
Dat ligt eraan wat je met sociaal bedoelt.quote:SOciaal en liberaal zijn dan ook niet strijdig.
True, wecome to the clubquote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:13 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk dat vrijwel iedereen voor het beschermen van de zwakken is. Ik ben ook voor inkomenssteun voor mensen die dat echt nodig hebben. Op dat gebied ben ik dus ook een sociale-liberaal![]()
Je woorden zijn niet consistent met je gedrag. Ik heb je die betekenis meer dan eens gegeven, maar je bent er niet in geïnteresseerd. Je bent alleen op zoek naar kapstokken om je eigen gelijk aan op te hangen. Googlen op sociaal-liberaal tussen aahalingstekens geeft 9970 treffers. Blijf jij maar lekker zeggen dat dat geen maatstaf is en dat het niet bestaat.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik zou graag willen weten wat de betekenis van sociaal in sociaal-liberaal is.
Er bestaan niet zo iets als een communistische inkomensverdeling. Je hebt je begrippenkader echt niet op een rijtje. Maar als je bedoelt een volledig vlakke inkomensverdeling: die is niet per definitie strijdig met de waarden van het liberalisme. Daar doet het liberalisme immers geen uitspraak over. Punt is natuurlijk wel dat een dergelijke verdeling niet haalbaar is bij een op liberale leest geschoeide economische ordening.quote:
Dus je wil beweren dat bijvoorbeeld een communistische inkomensverdeling liberaal is?
Nee hoor, de verzorgingsstaat kan zelfs noodzakelijk zijn om liberalisme in stand te houden en garanderen. Het sluit elkaar niet uitquote:Op donderdag 13 oktober 2005 11:46 schreef MrX1982 het volgende:
Sociaal-liberalisme, dat sluit meteen een contradictie in zich.
Je kunt niet voor de vrije markt zijn én voor rechtvaardige inkomensverdeling.
Sociaal-liberalisme loopt dus vroeg of laat stuk of eindigt in 'stationshalliberalisme' zoals bij GL.
Nee dat doe ik dus niet maar blijkbaar kan jij hier verder niet op in gaan anders kwam je niet met dit soort one-liners. Thorbecke was groot voorstander van scherpe afbakening van het publieke en het private domein en groot voorstander van het vrije markt principe en verregaande decentralisatie, daarom lijkt het mij nogal onwaarschijnelijk dat Thorbecke voorstander zou zijn geweest van "het recht op deeltijdarbeid" en soortgelijke maatregelen via de centrale overheid te regelen.quote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:05 schreef Parabola het volgende:
[..]
Je verwart 'klassieke economen' (John Smith en zijn adepten) met 'klassiekers'. Dat is dezelfde denkfout als lkaissez-faire economie verwarren met liberalisme.
Ik heb je nu al een paar keer gevraagd wat 'sociaal' in sociaal liberaal eigenlijk betekend en ik heb tot nu toe nog steeds geen antwoord gekregen. Nogmaals, wat is de betekenis van 'sociaal' in sociaal liberaal?quote:Op donderdag 13 oktober 2005 12:25 schreef Parabola het volgende:
[..]
Je woorden zijn niet consistent met je gedrag. Ik heb je die betekenis meer dan eens gegeven, maar je bent er niet in geïnteresseerd. Je bent alleen op zoek naar kapstokken om je eigen gelijk aan op te hangen.
Dat lijkt me nauwelijks een maatstaf. Als je wil bewijzen dat buitenaardse wezen JFK hebben vermoord vind je waarschijnlijk ook enkele 10 duizenden sites. Maar goed, dat mensen tegenwoordig de term 'sociaal-liberaal' gebruiken zegt niets over de werkelijke waarde of correctheid ervan.quote:Googlen op sociaal-liberaal tussen aahalingstekens geeft 9970 treffers. Blijf jij maar lekker zeggen dat dat geen maatstaf is en dat het niet bestaat.
Dat is volstrekte nonsens. Het liberalisme heeft geen moraal op inkomensverdelingen. Dat betekent dat de overheid niets te zoeken in de verdeling van de inkomens. Niet dat de overheid dus elk mogelijke moraal erop mag na houden...quote:Er bestaan niet zo iets als een communistische inkomensverdeling. Je hebt je begrippenkader echt niet op een rijtje. Maar als je bedoelt een volledig vlakke inkomensverdeling: die is niet per definitie strijdig met de waarden van het liberalisme. Daar doet het liberalisme immers geen uitspraak over. Punt is natuurlijk wel dat een dergelijke verdeling niet haalbaar is bij een op liberale leest geschoeide economische ordening.
http://www.trouw.nl/dever(...)ar++rechtse+politiekquote:Halsema schiet door naar rechtse politiek
GroenLinks
door Evelien Tonkens
Het is onbegrijpelijk dat GroenLinks-leider Halsema de verzorgingsstaat wil offeren aan keuzevrijheid. De verzorgingsstaat moet eerder uitgebreid.
Zijn pleidooien voor een uitgebreide verzorgingsstaat links? Tot nu toe wel. GroenLinks- fractievoorzitter Femke Halsema opende echter een ferme aanval op de ’verstatelijking van de solidariteit’. Linkse partijen hebben daarop in de afgelopen decennia een ’onevenredig zware nadruk’ gelegd. Halsema wil af van ’toenemend staatspaternalisme’ en ’bevoogdende staatsarrangementen’ zo schrijft zij in de bundel ’Vrijheid als ideaal’. Ze verzet zich tegen linkse pogingen tot restauratie van de verzorgingsstaat, want ’de huidige verzorgingsstaat kweekt afhankelijkheid en inactiviteit’. In haar alternatieve visie, ’sociaal individualisme’, staat emancipatie centraal, gedefinieerd als ’het mogelijk maken van sociaal- economische en culturele keuzevrijheid’. Collectieve arrangementen ziet Halsema als ’sociaal-economische belemmeringen voor zelfontplooiing’. Als voorbeelden noemt ze collectieve pensioenregelingen, AOW, WW en kinderopvang. Hoe deze de zelfontplooiing belemmeren blijft onduidelijk. Ook de alternatieven blijven vaag: ze noemt flexibilisering van de arbeidsmarkt en persoonsgebonden budgetten voor kinderopvang.
Halsema maakt een radicale breuk met het linkse verleden
Het is een radicale breuk met het verleden om collectieve arrangementen niet langer te omarmen. De belangrijkste reden lijkt te zijn dat deze zelfontplooiing en individuele keuzevrijheid zouden belemmeren. Maar hoe steekhoudend is die gedachte?
Stel dat kinderopvang inderdaad een (collectieve) basisvoorziening was. Dan waren er, naar analogie van Scandinavië, voor iedereen kwalitatief goede, voor iedereen betaalbare en toegankelijke crèches en voor-, na- en tussenschoolse opvang –een situatie waar we mijlenver vandaan zijn. Belemmert een dergelijk systeem de individuele ontplooiing? Van wie dan? Toch niet van de ouders die hun kinderen in goed vertrouwen uit handen kunnen geven, noch van de kinderen, wier ontwikkeling hiermee juist gestimuleerd wordt?
Belemmert een dergelijke stelsel de individuele keuzevrijheid? Minder dan nu, want nu dwingt het krakkemikkige systeem veel moeders tot kleine baantjes of thuisblijven. Maar toegegeven: wie individuele keuzevrijheid tot politiek hoogste goed verklaart, kan zo’n Scandinavisch stelsel nooit met kracht bevorderen. Individuele keuzevrijheid en kwalitatief hoogwaardige voorzieningen staan op gespannen voet met elkaar, zowel financieel als organisatorisch. Financieel, omdat alleen een politieke keuze voor collectieve kinderopvang kan legitimeren waarom de overheid liever geld steekt in bijvoorbeeld naschoolse opvang dan in gezinsinkomensafhankelijke regelingen die het thuis zorgen van moeders bevorderen. (Het huidige kabinet doet het laatste dan ook slechts heimelijk en indirect, namelijk via de introductie van het nieuwe zorgstelsel.)
Maar ook organisatorisch staan keuzevrijheid en collectieve voorzieningen op gespannen voet. Stel je keuzevrijheid voorop, dan sluis je het collectieve geld voor kinderopvang door naar de ouders en laat die kiezen voor zelf zorgen, kinderdagverblijven, oppasopa’s of wat dan ook. Een persoonsgebonden budget is daarvoor inderdaad een handig instrument. Maar de prijs hiervan is wel dat er totaal geen zicht is op kwaliteit en toegankelijkheid van kinderopvang. Het collectieve geld kan dan ook gebruikt worden om kinderen de hele dag met chips voor de tv te zetten. of ze in een veel te grote groep ten onder te laten gaan, zonder dat overheid en politiek daarover veel te zeggen hebben. En als er in een bepaalde regio helemaal geen naschoolse opvang beschikbaar is, of deze van lage kwaliteit is, dan is de overheid daarop niet aanspreekbaar. De overheid kiest immers niet meer, alleen de burger zelf kiest nog.
Links heeft persoonsgebonden budgetten in de zorg dan ook niet omarmd uit enthousiasme over keuzevrijheid, maar als exit-optie: als mogelijkheid om te ontsnappen aan de ondermaatse collectieve voorzieningen, in de hoop die daarmee tot verbetering te dwingen. Halsema heeft groot gelijk dat dergelijk exit- opties er altijd moeten zijn, maar dat is wat anders dan dat keuzevrijheid op zichzelf zo’n groot goed zou zijn.
Kortom: wie vooral een palet aan keuzemogelijkheden bepleit, (en daarmee wel bij een pgb uit moet komen) kan niet tegelijk pleiten voor een sterk collectief stelsel. Links verkiest steevast collectieve voorzieningen boven de keuzevrijheid, liberaal rechts doet het omgekeerde. Halsema stapt in die zin naar rechts over.
Steeds duidelijker wordt bovendien dat veel burgers helemaal niet op die keuzevrijheid zitten te wachten, zo blijkt ook uit de diverse bijdragen in de volgende week te verschijnen bundel ’Vrijheid verplicht’. Liever willen ze hoogwaardige collectieve voorzieningen. Liever de zekerheid dat het verpleeghuis of kinderdagverblijf op de hoek goed is dan een ingewikkeld keuzemenu met talloze opties die je toch niet goed kunt beoordelen. Wel vindt men exit-opties belangrijk, maar dat is zoals gezegd iets anders.
Halsema benadrukt dat ’de overheid niet onnodig moet moraliseren’. Natuurlijk: onnodig is onnodig. Maar zegt ze daarmee dat de overheid niet moet moraliseren? Ik zou zeggen: dat moet ze wel, ten behoeve van de kwaliteit en toegankelijkheid van de collectieve goederen. Ieder fatsoenlijk beleid vertrekt vanuit een visie op het goede leven en op de organisatie van solidariteit. Die visie is historisch veranderlijk. Daarom is niet alleen beperking maar ook uitbreiding van de verzorgingsstaat voor links belangrijk. Wat wel en niet onder de verzorgingsstaat valt, is afhankelijk van historisch toeval. Waarom vallen ouderenzorg, gehandicaptenzorg en AOW wel binnen de verzorgingsstaat, maar kinderopvang, vrouwenopvang en zorgverlof niet? Omdat de eerste drie tijdens de opbouw van de verzorgingsstaat als collectief goed erkend werden, terwijl de laatste drie die erkenning pas kregen toen de verzorgingsstaat zwaar onder vuur lag en alleen nog maar over afslanking gepraat kon worden. Links heeft hier de dure plicht om te bepleiten dat ook nieuwere problemen (als kinderopvang, vrouwenopvang en zorgverlof) deel uit gaan maken van de verzorgingsstaat, in plaats van aan de rand te blijven bungelen.
Halsema noemt haar alternatief liever niet liberaal maar vrijzinnig. Vrijzinnigheid is een interessante cultuurpolitieke notie, waarmee Halsema treffend neerzet dat individuele vrijheid niet synoniem hoeft te zijn aan egoïsme en egocentrisme, maar gepaard kan en moet gaan met verantwoordelijkheidgevoel, sociaal engagement en culturele openheid.
Deze cultuurpolitieke wending naar vrijzinnigheid is politiek vernieuwend en verdient alle lof. Hij moet echter niet toegepast worden op collectieve voorzieningen, want daar verwordt hij tot liberalisme. Kwalitatief hoogwaardige collectieve voorzieningen vereisen meer dan individuele vrijheid: ze vereisen een visie op het publiek goede en de moed om zelfs in deze tijd voor uitbreiding van de verzorgingsstaat te pleiten. Als dat staatspaternalisme is, moet links dat omarmen.
Evelien Tonkens is oud-kamerlid voor GroenLinks en momenteel bijzonder hoogleraar actief burgerschap bij de afdeling sociologie en antropologie aan de Universiteit van Amsterdam. Dit artikel is gebaseerd op haar bijdrage (en co-auteur Tsjalling Swierstra) aan het boek ’Vrijheid verplicht. Over de tevredenheid en de grenzen van keuzevrijheid in de verzorgingsstaat’, red. Menno Hurenkamp en Monique Kremer, uitgeverij Van Gennep) dat dinsdag in De Balie in Amsterdam gepresenteerd wordt.
Precies, D66 is dood.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 14:23 schreef Floripas het volgende:
Het mooie is, eigenlijk zitten GroenLinks en D66 in eenzelfde poel stemmers te vissen.
D66 dood => Halsema slaat heur hengeltje een beetje naar rechts uit.
De achterban van GL en D66 bestaat voor een groot deel wel uit wanabe-intelectuelen. Toch denk ik niet dat de gemiddelde D66-er erg warm loopt voor Halsema en haar rare bokkesprongen.quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 14:23 schreef Floripas het volgende:
Het mooie is, eigenlijk zitten GroenLinks en D66 in eenzelfde poel stemmers te vissen.
D66 dood => Halsema slaat heur hengeltje een beetje naar rechts uit.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |