POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
gadverdamme, loop ik net de straat uit, komt er zo'n corpsbal met een plastic bekertje gevuld met pis op me af, zet ie het gewoon bij de vuilnis.. Als ie geen vieze handen had gehad, dan had ie een beuk gekregen, dat soort teringlijers moet ik niet voor m'n deur hebben
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
In vroeger tijden, toen astronomen nog niet gevangen gezet werden, waren er christelijke Hervormers die zichzelf afvroegen of de mens inderdaad wel een vrije wil heeft en in wier leer de vooraf bepaalde lotsbestemming een belangrijk thema was. Om dus te zeggen dat het christendom of de christelijke traditie staat voor de vrije wil, in tegenstelling tot de islamitische visie dat de het leven des mensen al vast staat, dat vind ik dus een uitspraak die behoorlijk discutabel is.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 16:16 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Nee, ik behoor tot geen enkele christelijke kerk.
en hoi, Monidique
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Wees blij dat hij het niet over je heen goot.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:03 schreef Tafkahs het volgende:
gadverdamme, loop ik net de straat uit, komt er zo'n corpsbal met een plastic bekertje gevuld met pis op me af, zet ie het gewoon bij de vuilnis.. Als ie geen vieze handen had gehad, dan had ie een beuk gekregen, dat soort teringlijers moet ik niet voor m'n deur hebben
Bovendien; wat zou het, dat hij vieze handen had? Gewoon in een klap knock-out slaan.
quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:05 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Wees blij dat hij het niet over je heen goot.
Bovendien; wat zou het, dat hij vieze handen had? Gewoon in een klap knock-out slaan.
he had it coming inderdaad, wat een vreselijke figuren, daar zul je er vast een hele hoop van hebben in Leiijden
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Ik zie ze eigenlijk alleen lopen als ze net klappen hebben gehad. Oftewel, vaak.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:08 schreef Tafkahs het volgende:
daar zul je er vast een hele hoop van hebben in Leiijden
Zag laatst wel met genoegen hoe er een in een volslagen dronken bui een fiets probeerde om te gooien, actie die hem bijna z'n jasje gekost heeft.
Hm, je herkent ze zo he? van die glimmende broeken waar je geen scheten in kunt laten enzo, een gevoerd zwart jasje, het liefst met een speldje er op van een of andere vreselijke societeitquote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:09 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik zie ze eigenlijk alleen lopen als ze net klappen hebben gehad. Oftewel, vaak.
Zag laatst wel met genoegen hoe er een in een volslagen dronken bui een fiets probeerde om te gooien, actie die hem bijna z'n jasje gekost heeft.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Daar is niets mis mee.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:13 schreef Tafkahs het volgende:
, een gevoerd zwart jasje,
Nee, speldjes heb ik nog nooit gezien. Het is geen Ledenvergadering van Rood.quote:het liefst met een speldje er op van een of andere vreselijke societeit
Dada.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:13 schreef Monidique het volgende:
Ik heb thee, ik verveel me, voel me een beetje kut. Etc.
Verkeerde interpretatie van het christendom.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:04 schreef Monidique het volgende:
In vroeger tijden, toen astronomen nog niet gevangen gezet werden, waren er christelijke Hervormers die zichzelf afvroegen of de mens inderdaad wel een vrije wil heeft en in wier leer de vooraf bepaalde lotsbestemming een belangrijk thema was. Om dus te zeggen dat het christendom of de christelijke traditie staat voor de vrije wil, in tegenstelling tot de islamitische visie dat de het leven des mensen al vast staat, dat vind ik dus een uitspraak die behoorlijk discutabel is.
Uit naam van het christendom zijn idd vele slechte dingen gedaan. De vraag is alleen, in hoeverre is dat de schuld van het christendom zelf als geloof. Dezelfde vraag gaat waarschijnlijk ook op voor de islam.
Maar er zijn duidelijk verschillen tussen het christendom en islam wat betreft verhoudingen tussen God en mens en Allah en mens.
Ok, I can't back that up.. dat 2e is verzonnenquote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:14 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Daar is niets mis mee.
[..]
Nee, speldjes heb ik nog nooit gezien. Het is geen Ledenvergadering van Rood.
Maar volgepistte bekertjes hebben ze wel he?
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Nog nooit gezien. Ze laten wel het vuilnis staan tot de maden Oorlog en Vrede kunnen schrijven, .quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:21 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Ok, I can't back that up.. dat 2e is verzonnen
Maar volgepistte bekertjes hebben ze wel he?
.
Laatst had het maandelijkse of wekelijkse magazine van de NRC een artikel over de westerse, eventueel hypocriete, gedragingen van moslimfundemantalisten. Wetenschap gaat goed samen met fundamentalisme, maar dan alleen in zoverre het berwijst dat Allah en ook de Koran almachtig en alwetend zijn. Zo gaat het ook goed samen met techniek en nog veel meer, wel een interessant artikel.
Ik denk echter ook dat het fundamentalisme van Hamas en Hezbollah en dergelijke behoorlijk wat gelijkenissen vertoont met de negentiende-eeuwse massademocratie in Europa. Het zijn partijen die zeer zeker niet nihilistisch zijn, ook al lijkt het soms van wel, die een brede basis hebben en een vrij duidelijk program. Voorts zijn ze progressief, in de engste zin van het woord. Zulke organisaties zijn dan ook absoluut geen exponenten van een Middeleeuws geloof, ze zijn eerder islamitische of nationalistische belangengroepen die geleerd hebben van zo'n honderdvijftig jaar (massa)democratie in Europa. Hoopvol, op zich.
Je zou misschien zelfs zo ver kunnen gaan om in Al-Kaida de islamitische variant van de anarchisten van die tijd te zien. Ook Al-Kaida heeft betrekkelijk weinig steun -tenzij De Vijand natuurlijk geraakt wordt, wat altijd mooi is-, richt zich tegen zowat iedereen en alles en heeft een behoorlijk utopische en onhaalbare ideologie.
Ik denk echter ook dat het fundamentalisme van Hamas en Hezbollah en dergelijke behoorlijk wat gelijkenissen vertoont met de negentiende-eeuwse massademocratie in Europa. Het zijn partijen die zeer zeker niet nihilistisch zijn, ook al lijkt het soms van wel, die een brede basis hebben en een vrij duidelijk program. Voorts zijn ze progressief, in de engste zin van het woord. Zulke organisaties zijn dan ook absoluut geen exponenten van een Middeleeuws geloof, ze zijn eerder islamitische of nationalistische belangengroepen die geleerd hebben van zo'n honderdvijftig jaar (massa)democratie in Europa. Hoopvol, op zich.
Je zou misschien zelfs zo ver kunnen gaan om in Al-Kaida de islamitische variant van de anarchisten van die tijd te zien. Ook Al-Kaida heeft betrekkelijk weinig steun -tenzij De Vijand natuurlijk geraakt wordt, wat altijd mooi is-, richt zich tegen zowat iedereen en alles en heeft een behoorlijk utopische en onhaalbare ideologie.
Voorwaar, dit snijdt hout, toekomstige Leidenaar.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:23 schreef Monidique het volgende:
Laatst had het maandelijkse of wekelijkse magazine van de NRC een artikel over de westerse, eventueel hypocriete, gedragingen van moslimfundemantalisten. Wetenschap gaat goed samen met fundamentalisme, maar dan alleen in zoverre het berwijst dat Allah en ook de Koran almachtig en alwetend zijn. Zo gaat het ook goed samen met techniek en nog veel meer, wel een interessant artikel.
Ik denk echter ook dat het fundamentalisme van Hamas en Hezbollah en dergelijke behoorlijk wat gelijkenissen vertoont met de negentiende-eeuwse massademocratie in Europa. Het zijn partijen die zeer zeker niet nihilistisch zijn, ook al lijkt het soms van wel, die een brede basis hebben en een vrij duidelijk program. Voorts zijn ze progressief, in de engste zin van het woord. Zulke organisaties zijn dan ook absoluut geen exponenten van een Middeleeuws geloof, ze zijn eerder islamitische of nationalistische belangengroepen die geleerd hebben van zo'n honderdvijftig jaar (massa)democratie in Europa. Hoopvol, op zich.
Je zou misschien zelfs zo ver kunnen gaan om in Al-Kaida de islamitische variant van de anarchisten van die tijd te zien. Ook Al-Kaida heeft betrekkelijk weinig steun -tenzij De Vijand natuurlijk geraakt wordt, wat altijd mooi is-, richt zich tegen zowat iedereen en alles en heeft een behoorlijk utopische en onhaalbare ideologie.
Het is van twee weken geleden, zo ongeveer. Zaterdag dus.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:28 schreef MrX1982 het volgende:
Wij hebben het NRC hier. Eens kijken of ik dat magazine nog kan vinden. Opzich interessante materie
Hmm die moet dan nog wel ergens liggenquote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:29 schreef Monidique het volgende:
Het is van twee weken geleden, zo ongeveer. Zaterdag dus.
Het scheppingsverhaal, Genesis, waarin de mens gestraft werd door God na een appel te willen eten, als ultiem voorbeeld dat het christendom de vrije wil liefheeft? Er moeten toch zeker wel betere voorbeelden zijn.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 19:53 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Een opmerkelijk verschil tussen de Bijbel en de Koran komt naar voren in het Scheppingsverhaal.
Ook een vrije wil is gebonden aan regels en wetten. In een democratie is immers ook niet alles toelaatbaar en toegestaan. Genesis toont eerder aan dat de mens eigenwijs is en doet wat hij zelf wil ook al zijn er regels, zoals in dit geval over het verbod om te eten van de boom der kennis van goed en kwaad.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:48 schreef Monidique het volgende:
Het scheppingsverhaal, Genesis, waarin de mens gestraft werd door God na een appel te willen eten, als ultiem voorbeeld dat het christendom de vrije wil liefheeft? Er moeten toch zeker wel betere voorbeelden zijn.
Het ging meer om het verschil tussen de God in de Bijbel en Allah in de Koran.
Wel frappant dat Spijkerman al 4 ton bij de Publieke omroep wegtrok (lees: belastingelden). Oftewel 45 bijstandsuikeringen.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Zoals men zegt dat er in een bepaald mensenras vaak meer genetische verschillen te vinden zijn dan tussen verschillende mensenrassen (ook wat leuks over in het NRC Magazine), zo is er ook geen consistent Godsbeeld te vinden in de Bijbel en het is daarom, denk ik, moeilijk om deze met Allah te gaan vergelijken.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:57 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ook een vrije wil is gebonden aan regels en wetten. In een democratie is immers ook niet alles toelaatbaar en toegestaan. Genesis toont eerder aan dat de mens eigenwijs is en doet wat hij zelf wil ook al zijn er regels, zoals in dit geval over het verbod om te eten van de boom der kennis van goed en kwaad.
Het ging meer om het verschil tussen de God in de Bijbel en Allah in de Koran.
oeh geil, de gulle minaar komt morgen, met Peter Faber en Mariska van Kolck
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Dat verschil dat nota bene jijzelf nu ondergraaft.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 21:57 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ook een vrije wil is gebonden aan regels en wetten. In een democratie is immers ook niet alles toelaatbaar en toegestaan. Genesis toont eerder aan dat de mens eigenwijs is en doet wat hij zelf wil ook al zijn er regels, zoals in dit geval over het verbod om te eten van de boom der kennis van goed en kwaad.
Het ging meer om het verschil tussen de God in de Bijbel en Allah in de Koran.
God heeft de mens afgestraft omdat ze te eigenwijs waren. Mensen hadden niet meer het eeuwige leven, en mochten niet meer in het paradijs komen. Het verbod om appels te eten willen zien als een normale regel zoals die gangbaar zijn is eigenlijk heel erg recht willen lullen wat krom is, nietwaar?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dat is het criterium in tv-land natuurlijkquote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:07 schreef pberends het volgende:
Wel frappant dat Spijkerman al 4 ton bij de Publieke omroep wegtrok (lees: belastingelden). Oftewel 45 bijstandsuikeringen.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Ja, zoals Spijkerman en cabaretiers al grapten met de mannen van Nuon en Essent: "Ik verdien 5 Balkenende's!"quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:13 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Dat is het criterium in tv-land natuurlijk
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Het is wel degelijk te vergelijken indien je zegt dat de God uit de Bijbel dezelfde is als Allah in de Koran. Ik denk namelijk dat, dat niet het geval is.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:11 schreef Monidique het volgende:
Zoals men zegt dat er in een bepaald mensenras vaak meer genetische verschillen te vinden zijn dan tussen verschillende mensenrassen (ook wat leuks over in het NRC Magazine), zo is er ook geen consistent Godsbeeld te vinden in de Bijbel en het is daarom, denk ik, moeilijk om deze met Allah te gaan vergelijken.
Dan moet je eerst de God definiėren. Als de God van Sodom en Gomorra dezelfde God is als de God van het Nieuwe Testamen, dan ga je Allah vergelijken met een behoorlijk schizofrene God. Daarentegen kan je zeggen dat als Allah niet schizofreen overkomt, hij inderdaad niet de God van de Bijbel kan zijn.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:19 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het is wel degelijk te vergelijken indien je zegt dat de God uit de Bijbel dezelfde is als Allah in de Koran. Ik denk namelijk dat, dat niet het geval is.
Ik ondergraaf mijn verschil niet. Het Scheppingsverhaal in de Bijbel is anders dan in de Koran.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:12 schreef Sidekick het volgende:
Dat verschil dat nota bene jijzelf nu ondergraaft.
Daar ging het over.
Dat is mijn interpretatie, of het waar is dat is een tweede. Ik ben immers geen theoloog.quote:God heeft de mens afgestraft omdat ze te eigenwijs waren. Mensen hadden niet meer het eeuwige leven, en mochten niet meer in het paradijs komen. Het verbod om appels te eten willen zien als een normale regel zoals die gangbaar zijn is eigenlijk heel erg recht willen lullen wat krom is, nietwaar?
Dat weet ik niet. Zo te zien werden Sodom en Gomorrah bestraft wegens gebrek aan gastvrijheid, een taak die niet onverenigbaar is met het vaderschap.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:22 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dan moet je eerst de God definiėren. Als de God van Sodom en Gomorra dezelfde God is als de God van het Nieuwe Testamen, dan ga je Allah vergelijken met een behoorlijk schizofrene God.
quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:16 schreef pberends het volgende:
[..]
Ja, zoals Spijkerman en cabaretiers al grapten met de mannen van Nuon en Essent: "Ik verdien 5 Balkenende's!"
hoeveel uitkeringen is 1 balkenende dan?
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Maar om eerlijk te zijn vind ik zulke metafysische borrelpraatjes meer iets voor theologen en andere mensen die er iets van (denken te) snappen. Je kunt je afvragen of het zand van de stranden langs de Kaspische Zee een hogere heeft zoutwaarde -even vooropgesteld dat zand een zoutwaarde heeft- dan het zand van de Noordzeestranden en je kunt zelfs discussiėren over hoe men Allah en God beschrijft in de heilige boeken, maar verder dan dat kom je niet.
Goed, een betere vergelijking wellicht? De Zondvloed, waarin vrijwel alle mensen stierven omdat ze zondig waren, tegenover Jezus, die als mens stierf om de rest van de mensheid te vergeven... by proxy. Dat is toch zeker wel anders?quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:23 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dat weet ik niet. Zo te zien werden Sodom en Gomorrah bestraft wegens gebrek aan gastvrijheid, een taak die niet onverenigbaar is met het vaderschap.
15 ongeveer.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:24 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
hoeveel uitkeringen is 1 balkenende dan?
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Dat is meetbaar, en daarom niet metafysisch.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:25 schreef Monidique het volgende:
. Je kunt je afvragen of het zand van de stranden langs de Kaspische Zee een hogere heeft zoutwaarde -even vooropgesteld dat zand een zoutwaarde heeft- dan het zand van de Noordzeestranden
Maar heb uw naaste lief. .
Dat is een goede vraag.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:27 schreef Monidique het volgende:
[..]
Goed, een betere vergelijking wellicht? De Zondvloed, waarin vrijwel alle mensen stierven omdat ze zondig waren, tegenover Jezus, die als mens stierf om de rest van de mensheid te vergeven... by proxy. Dat is toch zeker wel anders?
Exact. Dat bedoel ik.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:29 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dat is meetbaar, en daarom niet metafysisch.
Waarom moet je God definiėren als begrip? God kan je immers ook vervangen voor Eeuwige, Alwetende, Enige etc etc.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:22 schreef Monidique het volgende:
Dan moet je eerst de God definiėren. Als de God van Sodom en Gomorra dezelfde God is als de God van het Nieuwe Testamen, dan ga je Allah vergelijken met een behoorlijk schizofrene God. Daarentegen kan je zeggen dat als Allah niet schizofreen overkomt, hij inderdaad niet de God van de Bijbel kan zijn.
Het is helemaal niet belangrijk om God als begrip te definiėren om verschillen te ontdekken. Het Scheppingsverhaal is een goed voorbeeld om dat verschil te visualiseren.
deze man definieert God op zijn eigen(wijze) manier,
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Om te vergelijken, moet je definiėren. Dat is volgens mij zowat een natuurwet.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:31 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Waarom moet je God definiėren als begrip? God kan je immers ook vervangen voor Eeuwige, Alwetende, Enige etc etc.
Het is helemaal niet belangrijk om God als begrip te definiėren om verschillen te ontdekken. Het Scheppingsverhaal is een goed voorbeeld om dat verschil te visualiseren.
Ik weet trouwens niet of het in het NRC Magazine stond, want ik bedenk me nu dat er ook zo'n Zaterdag Bijvoegsel is. Maar goed, daar ergens in. Stond ook een artikel in over de Kaka... Kana... Kaha... goed, de schriftbestuderende met nazi's collaborerende joden uit Rusland. In de negentiende eeuw was er daar een historicus van die probeerde te bewijzen dat zijn clubje heel anders was dan die échte joden, die het onder het Russisch regime niet al te best hadden. Maar dus...
Dat zijn toch ook begrippen?quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:31 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Waarom moet je God definiėren als begrip? God kan je immers ook vervangen voor Eeuwige, Alwetende, Enige etc etc.
Toch wel de negatieve PI, hmmm?quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:46 schreef Monidique het volgende:
Een tijdje geleden heb ik de film PI gezien. Die vond ik mooi en eigenlijk wel boeiend. Dus.
Uiteraard, opgelegde namen van dieren zijn fout, opgelegde regels laat zien dat vrije wil ook aan regels verbonden is. Ja, heel goed voorbeeld hoor.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 22:31 schreef MrX1982 het volgende:
Het is helemaal niet belangrijk om God als begrip te definiėren om verschillen te ontdekken. Het Scheppingsverhaal is een goed voorbeeld om dat verschil te visualiseren.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
