Economische dogma's.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:40 schreef Drugshond het volgende:
tvp : Ik kom hier zeker op terug.

quote:

Het feit dat wij het nu beter hebben dan de mensen in de Middeleeuwen of in het Stenen Tijdperk lijkt mij een aardige indicatie dat, iig als het gaat om dynamische efficientie, er nooit sprake kan zijn van zero-sum. (1) zero sum (2) more money good, less money bad

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:

Van Aartsen (VVD):
[..]

Hij zegt dus dat het goed voor onze economie is. Maar die economische groei moet ergens vandaag komen; over het algemeen omdat er geld gesluist wordt van Nederland naar Polen; wat slecht voor onze economie is. Totale onzin dus dat het goed voor onze economie zou zijn.

quote:

Eurovoorstanders:
[..]

Handel ja, net of extra handel goed voor de economie is. Helemaal niet. Extra export is goed voor onze economie, extra handel niet. Als je door de euro 20 miljard meer exporteert en 20 miljard extra importeert word een land als Nederland er niet rijker op. Er gaat zelf geld verloren omdat de transport geld kost.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:05 schreef pberends het volgende:
Overigens de enige factor waar de gehele wereldeconomie echt baat bij heeft is productiviteitsgroei.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:08 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Yups, mijn handen raken nu de grond

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:05 schreef pberends het volgende:
Sidekick:
[..]

Ja, de toename van bureaucratie ook. Het is gewoon niet efficiënt.

Overigens de enige factor waar de gehele wereldeconomie echt baat bij heeft is productiviteitsgroei.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:13 schreef Bolkonsky het volgende:
En hoe denk je dat productiviteitsgroei tot stand komt? Dit gebeurt als elk land zich toelegt op het produceren van producten waar men een comperatief voordeel in heeft. Producten die veel arbeidsinput vergen, kunnen in Polen goedkoper gemaakt worden dan hier, wat dus ook voordelig is voor de rest van de wereld.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:15 schreef pberends het volgende:

[..]

Als enkel in Polen productiviteitsgroei tot stand komt en in Nederland niet, dan verliezen wij economische groei aan Polen. Hebben wij beide productiviteitsgroei dan is het voor ons beide voordelig. Dit zegt niets over wat er geproduceerd wordt.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:18 schreef Bolkonsky het volgende:
Nee hoor, door het importeren van goedkope Poolse producten gaat de Nederlandse economie er ook op vooruit.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:22 schreef pberends het volgende:

[..]

De koopkracht wel inderdaad, maar niet de werkgelegenheid.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:32 schreef pberends het volgende:

[..]

Ja, en waar halen die Polen die koopkracht vandaan? Van ons geld natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:34 schreef Bolkonsky het volgende:
Door het produceren van goederen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:37 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Terwijl we hier al een verzadigingsbehoefte hebben.

Goederen exporten (qua werkgelegenheid) != het maken van die producten

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:39 schreef Bolkonsky het volgende:
Verzadigingsbehoefte Verklaar je nader.

quote:

Onze partij zorgt voor economische groei.

quote:

Onze partij zorgt voor meer banen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:41 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Waar moeten we ons geld aan uit geven met minder geld in de pocket,

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:49 schreef Bolkonsky het volgende:
Waarom zou er minder geld in de 'pocket' zitten? Omdat er banen verdwijnen? Dat is op korte termijn dus moeilijk te zeggen, terwijl op lange termijn het vrijwel zeker is dat ook onze economie er baat bij heeft. Daarnaast vind ik dat de Oost-Europese landen, na veertig jaar onder het juk van een communistisch bewind te hebben geleefd, het recht hebben om zich te ontwikkelen. Niet zo heel gek, toch?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:
Economische dogma's, plaats ze in dit topic. Vooral politici kunnen er wat van.

Van Aartsen (VVD):
[..]

Hij zegt dus dat het goed voor onze economie is. Maar die economische groei moet ergens vandaag komen; over het algemeen omdat er geld gesluist wordt van Nederland naar Polen; wat slecht voor onze economie is. Totale onzin dus dat het goed voor onze economie zou zijn. Bovendien legt economische groei een hogere druk op het gebruik van grondstoffen wat slecht voor onze economie is.

quote:

Eurovoorstanders:
[..]

Handel ja, net of extra handel goed voor de economie is. Helemaal niet. Extra export is goed voor onze economie, extra handel niet. Als je door de euro 20 miljard meer exporteert en 20 miljard extra importeert word een land als Nederland er niet rijker op. Er gaat zelf geld verloren omdat de transport geld kost.

quote:

Zalm (VVD) - Balkenende (CDA):
[..]

Raar beleid, beetje pro-cyclisch zoals een economische rapport een paar dagen geleden al zei. Als het economische goed gaan heeft de overheid meer te besteden, dus doen ze dat ook (zie Paars 2), terwijl ze daarmee de economie verhitten. Gaat het economisch slechter, gaat de overheid ook nog eens minder geld uitgeven, waardoor het dubbel zo erg wordt. Niet echt handig van onze Gerrit.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:18 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ja en nee..
wat we zien is een verschuiving van de welvaart van rijk naar arm en niet omgekeerd.
De weg van het geld is er inderdaad eentje van de minste weerstand. Ten koste van wat..
- Mileu, mensenrechten, sociale principes, en nog vele andere.

- Every coin has it's flip side. -

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:32 schreef pberends het volgende:

[..]

Ja, en waar halen die Polen die koopkracht vandaan? Van ons geld natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:42 schreef Tup het volgende:
Kaalhei, PJORourke, en alle libertariers
Het Non-Zero-Sum dogma.
[..]

Het alle topics overbodig makende topic hierover moet nog geschreven worden. Vooralsnog slechts halve aannames, uiteindelijk resulterend in het krachtige argument: wat ben je naief.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef Pool het volgende:

"In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:26 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Alleen in de Economie kan de Nobelprijs worden gewonnen door het tegenovergestelde te beweren dan de winnaar van het jaar ervoor.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:37 schreef JackyVie het volgende:
Ik kom hier volgend jaar nog eens terug, dan heb ik ook een cursus economie gekregen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:37 schreef halleekes het volgende:

[..]

veel succes ben benieuwd wat je allemaal krijgt in een 1 jarige cursus.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:26 schreef CeeJee het volgende:
Alleen in de Economie kan de Nobelprijs worden gewonnen door het tegenovergestelde te beweren dan de winnaar van het jaar ervoor.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef Pool het volgende:
Om Zero-summers uit te lachen hoef je echt geen libertariër te zijn hoor.
Wat economische kennis is al voldoende.

"In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:59 schreef Drugshond het volgende:

[..]

delta S = Entropie neemt toe.
Maar serieus bezien heb je binnen de Euopese kaders wel gelijk.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 14:00 schreef McCarthy het volgende:
binnen de mondiale kaders zul je bedoelen

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:

Van Aartsen: "Economische groei in Polen is ook in ons belang, want dan hebben de mensen daar meer koopkracht en kunnen ze meer van onze producten en diensten kopen"

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:30 schreef halleekes het volgende:

[..]

weet je wie dat waren?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef McCarthy het volgende:
nog meer zero sum nonsense

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef Pool het volgende:
Om Zero-summers uit te lachen hoef je echt geen libertariër te zijn hoor.

quote:

"In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:
Economische dogma's, plaats ze in dit topic. Vooral politici kunnen er wat van.

Van Aartsen (VVD):

Eurovoorstanders:

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 16:01 schreef DaveM het volgende:

[..]

Niet zo verwonderlijk, afgelopen tijd hebben we immers gezien hoe het neoliberalisme ook populair begint te worden in Pvda-kringen, getuige hun enthousiaste verdediging van de Europese Grondwet.

quote:

"In de quantummechanica gelden ook niet alle klassieke natuurwetten, dus waarom wel in de macroeconomie?" is gelukkig een stuk geloofwaardiger.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik ben gewoon links zónder dat ik nonsens ga verzinnen om dat te kunnen verantwoorden.

quote:

Ik erken dat er een spanningsveld is tussen efficiency en equity. Hoe meer een overheid geld herverdeelt en ingrijpt in het economische proces, hoe minder efficiëntie. Ik sta er echter voor dat er soms best wat efficiëntie kan worden ingeleverd, wanneer dat een rechtvaardiger sociaal effect heeft. Dat is dus mijn bewuste keuze, waarbij ik besef dat je met die keuze wel een stukje welvaart inlevert.

quote:

Liever oprecht links, dan leugenachtig links.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:38 schreef DaveM het volgende:
[..]

Hier zijn we het gelukkig over eens.
[..]

quote:

In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:47 schreef gorgg het volgende:
Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder. Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:38 schreef DaveM het volgende:

[..]

Jammer dat je een andere kijk op de economie nonsens meent te moeten noemen.
[..]

Hier zijn we het gelukkig over eens.
[..]

In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen? _{mocht je het niet persoonlijk bedoelen, kun je dan misschien uitleggen wie je dan wel bedoelt?}

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:58 schreef Tup het volgende:

[..]

dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

Point proven.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:47 schreef gorgg het volgende:

[..]

Hoe kun je het hier mee eens zijn als je in zero-sum gelooft?

quote:

Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder.

quote:

Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:05 schreef DaveM het volgende:
Sluit dat uit dat je voor bescheiden overheidsinvloed op de economie bent?

quote:

Dat is jouw mening.
Mijn mening is dat dit enkel een veelgebruikte denkwijze is.
[..]

Is iemand die gelooft in een "gratis lunch" soms ook een leugenaar?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:05 schreef Pool het volgende:
Onzin. In het vorige zero sum topic heb ik duidelijk beredeneerd waarom de economie niet zero sum is. Inclusief een voorbeeld waarin ik liet zien dat in het algmeen beide contractspartijen er op vooruit gaan, doordat zij wegens arbeidsspecialisatie beide economische winst boeken.
Waarna jij zelf stelde dat zero sum meer omvat dan de economie alleen en dat je het als een geloof moet zien. Dat komt dan toch dichterbij de in het woordenboek omschreven term.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:36 schreef gorgg het volgende:

[..]

Het sluit uit dat je gelooft dat meer overheidsinvloed een negatieve invloed heeft op de efficïentie(productiviteit dus). Behalve natuurlijk als je gelooft dat dit op magische wijze exact gecompenseerd wordt doordat mensen om een of andere bizarre reden meer gaan werken.

quote:

Het is geen mening. Er zullen best wel mensen zijn die geloven dat Karel V in de 14de eeuw leefde. Dit betekent nog niet dat het slechts een mening is dat dat niet het geval is. Dat is gewoon een feit. Punt. Per definitie is de economie non-zero-sum. Simpelweg omdat iedereen kan zijn dat de totale economische output niet in alle gevallen constant is over de tijd en dat dat het gevolg is van menselijk handelen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:57 schreef Tup het volgende:

[..]

Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogamtisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:57 schreef Tup het volgende:

[..]

Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogamtisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:08 schreef Bolkonsky het volgende:

[..]

Als de economie 'zero sum' zou zijn, zou dit betekenen dat er geen ruilhandel zou zijn

quote:

, of tenminste dat ruilen niet efficiënt zou zijn.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:14 schreef DaveM het volgende:

[..]

*mompelt iets over knikkers ruilen op het schoolplein.
[..]

wat is jouw definitie van efficiënt ruilen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:10 schreef chairman.fx het volgende:
Wat ben je toch naief Tup.

quote:

Hoezo blijf je zo hardnekkig vasthouden aan iets onmogelijks. Je snapt het concept van technologische vooruitgang toch wel; Ik maak tien schoenen per uur, ik bedenk een methode waardoor ik 15 schoenen per uur kan maken; ik creeer 50% meer waarde dan voorheen.
Hoezo kan je het niet snappen, leg het eens uit.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:19 schreef Bolkonsky het volgende:

[..]

Het principe van ruilen is vrij simpel, hoor. Je ruilt goed A voor goed B als je B hoger waardeert dan A. De tegenpartij ruilt B voor A omdat hij A hoger waardeert, dus beiden gaan er op vooruit. Grappig, op dit principe is het economisch handelen van alledag gebaseerd.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:38 schreef DaveM het volgende:

[..]

Klopt, maar je hebt het dan wel over gevoelswaarde, de waarde die iets voor jou persoonlijk heeft.
Alleen de economische waarde van produkten A en B blijft imo gewoon hetzelfde en dus een ZSG.

quote:

_{het blijft een interessante discussie, alleen hadden we daar al een ander topic over...}

Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:44 schreef Bolkonsky het volgende:
_{Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.}

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:46 schreef Tup het volgende:

[..]

nonzerosum

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:54 schreef Bolkonsky het volgende:
Zelf vind ik de ultraliberale visie van de Chicago School nogal dogmatisch aandoen. Met de asymmetrische informatiemodellen van o.a. Stiglitz, Akerlof en Mirlees is toch wel gebleken dat marktfalen een reële mogelijkheid is.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 21:01 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Wat op zichzelf weer is gebaseerd op het dogma dat economie een exacte wetenschap is dat in een model met 3 variabelen te vatten is......

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 15:26 schreef Chewie het volgende:

[..]

Polen is lid van de EU, China niet en dat maakt het geen goedkope retoriek, wel ietwat te kort door de bocht.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:21 schreef Tup het volgende:

In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:

- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 21:02 schreef Bolkonsky het volgende:
Leg eens uit; wat houden de modellen van Stiglitz e.a. zoal in?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 21:41 schreef pberends het volgende:
Oke, ik geef jullie gelijk op het zuro-sum verhaal, maar het hoeft niet te zeggen dat handel altijd even efficient is.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:06 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk gaat overheidsinvloed meestal ten koste van produktiviteit en nee daar staat geen toename van produktiviteit elders tegenover.

quote:

Maar wat jij doet is produktiviteit gelijkschakelen aan kapitaal en zo werkt het natuurlijk niet.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:44 schreef Bolkonsky het volgende:

[..]

De economische waarde van een product wordt juist bepaald door de waardering van individuen in de economie.

quote:

_{Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.}

alleen vrees ik dat niemand meer in dat topic wil reageren, want discussiëren over "een vaststaand feit'' heeft weinig zin natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 22:02 schreef gorgg het volgende:

[..]

Dus: er is wel een lagere productiviteit en dat wordt nergens door gecompenseerd, maar toch is de 'output' niet lager?

quote:

Kapitaal? Zoals in welke betekenis?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:21 schreef Tup het volgende:

[..]

Grappig dat het "bedenken van een nieuwe methode" geen tijd, geld, materialen en moeite kost. Hebben al die farmaco bedrijven dan ongelijk als ze zeggen dat ze hun investering in medicijn A middels patenten willen terugverdienen? Ook jij doet alsof de toegevoegde waarde niks kost, terwijl er toch vele variabelen zijn die meegenomen moeten worden.
In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:
- economie staat niet op zichzelf
- alle variabelen moeten worden meegenomen
- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....
- ik geloof dat de netto som dan nul wordt. Jullie geloven dat niet
Daarna volgen achter elkaar:
- beweringen van naiviteit
- voorbeelden van meteorietinslagen waarbij het economische effect netto negatief is, dus heb ik ongelijk.
- en als ik hardnekkig blijf vasthouden wordt nog maar eens beweerd dat ik naief ben.
Tja, durf ik bijna te zeggen dat het wel een Inquisitie lijkt die het grote dogma der economen, het onwrikbare geloof in het nonzerosum principe, met hand en tand verdedigd. Dom dat ik dat denk zeg.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:42 schreef Tup het volgende:
Kaalhei, PJORourke, en alle libertariers
Het Non-Zero-Sum dogma.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 22:29 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk is die lager!
In een totaal vrije markt waar alles mag en alles kan heb je maximale produktiviteit. Dus zodra de overheid beperkingen oplegt gaat er produktiviteit verloren, lijkt me duidelijk.

Maar dit is toch niet in tegenspraak met de zs-theorie?

[afbeelding]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 23:47 schreef gorgg het volgende:

[..]

Ik zie de verhouding overheid-productiviteit lang niet zo eenvoudig, maar dat is off-topic.

Dus simpel gezegd: hogere productiviteit -> hogere output -> hogere consumptie (-> stijging money supply (meer geld in omloop))
Wat blijft er dan constant?

quote:

Op zaterdag 4 juni 2005 09:57 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Stijging van de geldhoeveelheid hoort daar niet in. Die staat los van productie.

quote:

velocity * money supply = real GDP * GDP deflator

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 21:37 schreef Sidekick het volgende:
Maar ik denk overigens niet dat ik je nu ga bekeren. Ik wil het eigenlijk op een andere boeg gooien: waarom hamer je zo op het zero-sum-denken? Wat wil je ermee? In hoeverre zouden we anders moeten handelen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 22:34 schreef PJORourke het volgende:
Uhm... zelfs Keynesianen en linkse users als Pool geloven hier in. Non-zero sum is bepaald geen exclusief libertarische stelling, maar algemeen aanvaarde economie.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:

[..]

Volgelingen van het nonzerosum dogma gebruikenmisbruiken deze vaak om economische politiek te rechtvaardigen. De grenzen open, maak de handel vrij, dan is iedereen beter af. Dan volgen vele voorbeelden van China t/m Polen. Het gaat mij om de scheefgroei en de verborgen kosten. Rijken profiteren relatief meer van vrije markt beleid dan armen. Dat zou geen probleem zijn als ik dacht/vond dat ze het ook verdienden, zoals ze zelf plachten te zeggen/vinden. Voorspoed is slechts in lage mate afhankelijk van kennis en kunde, sterker nog het is vaak slechts "toeval" dat de één meer voorspoed heeft dan de ander. Daarnaast zijn er imo vele verborgen kosten op het gebied van milieu (waar niets voor niets erg laatdunkend over wordt gedaan door vrije markt adepten, Greenpeace is de verpersoonlijking van het kwaad en samen met de "linkse" media niet te vertrouwen. Nee, dan "bedrijven" die hebben het goed voor met de wereld), gezondheid (ach, dat je een burnout krijgt, ligt aan je eigen zwakte en heeft niets te maken met de immer groter wordende roep om presteren en de verdwijnende sociale cohesie) etc.

quote:

Het geloof in het nonzerosum dogma verschaft mensen een alibi om je om bovenstaande punten niet of minder zorgen te maken, omdat het dogma het bewijs levert van een steeds grotere welvaart voor iedereen, zonder dat iets of iemand er slechter van wordt. Dan kunnen we gelukkig allemaal weer slapen, in de wetenschap dat je het én steeds beter hebt, én dat het feit dat anderen het slechter hebben niet aan jou ligt.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 10:42 schreef LibertarianX het volgende:
Tup, als Zero-Sum waar zou zijn, waar komt dan de welvaardsgroei vandaan?

quote:

Op zondag 5 juni 2005 10:52 schreef Pool het volgende:

[..]

Tup beweert niet dat er geen welvaartsgroei is, maar dat de positieve aspecten van welvaartsgroei (meer luxe, meer vrije tijd, hogere levensverwachting) uiteindelijk precies in evenwicht zijn met de negatieve aspecten (milieuvervuiling, psychologische en lichamelijke afschrijving).

quote:

Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...

quote:

Op zaterdag 4 juni 2005 10:54 schreef gorgg het volgende:
Beetje simpele formule maar goed genoeg.
Bij stijging GDP (stijging productie) zal bij constante velocity (omloopsnelheid), de money supply moeten groeien om deflatie te voorkomen. Natuurlijk zal de CB niet telkens bij stijgende productie geld gaan bijdrukken, maar de relatie lijkt mij wel duidelijk.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 11:43 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Maar deflatie is een daling van de geldhoeveelheid, dus ik zie je punt niet.

Defaltie is slecht, maar dalende prijzen agv competitie is goed?

quote:

Op zondag 5 juni 2005 11:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij welvaardtoename:
Het gaat niet om de daling van de prijs voor een specifiek product, maar erom dat je steeds meer kan kopen.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 14:04 schreef TheGreatDictator het volgende:
Ja, en als de prijs daalt, kun je dus meer kopen........ Dit heeft alleen weinig van doen met de geldhoeveelheid.

Als je morgen iedereen 2x zoveel geld geeft, kan iedereen nog steeds hetzelfde kopen. Een toename van welvaart is niet gelijk aan een stijging van nominale inkomens.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...

quote:

Op zondag 5 juni 2005 15:07 schreef V.en.A het volgende:
hooguit groter.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:
Oeps, dan was de grondwet dus toch een goed idee, zelfs linkse partijen als GL en de PvdA geloofden er in.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 15:07 schreef V.en.A het volgende:
Want in de bronstijd kon men niet voldoende produceren om te overleven? Want in de bronstijd had men geen tv en dus geen vrije tijd om tv te kijken? Technologische vooruitgang staat niet gelijk aan welvaartsgroei.
De bronstijd kende vernietiging van kapitaal, men flikkerde bronzen objecten in venen en rivieren. Wij noemen dat conspicuous consumption, of potlach, naar etnografisch bekende gebruiken. Het weggeven of weggooien van producten leverde status op.
Nu is dat niet meer zo, de prijs van een maserati daalt omdat de productie efficienter wordt en dat is het enige waar we tegenwoordig voor betalen. Schaalvergroting en technologische vooruitgang maken dat we tegenwoordig eigenlijk nauwelijks hoeven te werken, dit natuurlijk in tegenstelling tot de bronstijd waarin iedereen honger had en de mensheid eigenlijk is uitgestorven.

De voornaamste verschillen met de bronstijd zijn de technische mogelijkheden en het bevolkingsaantal, dat wil niet automatisch zeggen dat de economie van nu beter is, hooguit groter.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 14:53 schreef gorgg het volgende:
Dit soort deflatie is imo erg schadelijk voor de economie.
Tegenwoordig wordt zowat overal de productiviteit langzaam verbeterd door verbeterde technologie, betere planning en beter managementtechnieken ed.
Als je niet toelaat dat het nominale BNP groeit (tgv groei in bevolking uitgezonderd) zullen de meeste prijzen jaar na jaar een beetje dalen. Dat heeft tot gevolg dat het uitstellen van een aankoop of niets doen met je geld aantrekkelijker wordt, met alle economische gevolgen vandien.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 08:55 schreef Pool het volgende:
Nog in geen enkele post heb jij aangetoond waarom bij elk contract de kosten precies even groot zijn als de baten. Degene die ergens een verband ziet en volhoudt, zonder dat hij dat kan bewijzen, die is dogmatisch bezig.

quote:

Non-zero sum is een feit. Een feit dat inderdaad misbruikt kan worden om economische politiek te rechtvaardigen. Maar ik bestrijd liever het misbruik zelf, in plaats van dat ik het onderliggende feit ga ontkennen.

quote:

Non zero sum beweert niet dat niemand slechter kan worden van de grotere welvaart. Dat schrijf jij nu zelf onterecht aan het feit toe, een drogredenering dus.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 11:10 schreef Pool het volgende:
Verder wordt door zero summers ontkend dat mensen door ruilen er beiden op vooruit kunnen gaan, ook al willen ze allebei graag ruilen.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 17:09 schreef Tup het volgende:
Sinds Godels onvolledigheidsstelling (en eigenlijk al eerder) weten we dat we altijd assumpties moeten maken die we niet kunnen bewijzen.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 15:56 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Economengeneuzel. Mensen stellen toch ook de koop van een pc niet uit, hoewel ze weten dat over een halfjaar er een betere/goedkopere is, terwijl we in het inflatietijdperk leven?

In klassiek economische zin is deflatie een ikrimping van geld aan de aanbodkant. Dit is zeer schadelijk. Deze inkrimping kan tot uiting komen in een prijsdaling van consumptiegoederen, maar dat hoeft niet (net als inflatie tot uiting kan komen in prijsverhogingen van consumptiegoederen, maar ook in aandelen, huizen etc).

Als deflatie wordt gedefinieerd als prijsdaling, is dit toe te juichen, omdat de koopkracht van consumenten verbetert en daarmee de welvaart stijgt. In ieder geval wanneer dit optreedt door stijging van productiviteit of verhoging van de output (dus niet, overheids cq centrale bank beleid).

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 22:32 schreef chairman.fx het volgende:

Wanneer ik bijvoorbeeld op het idee kom om een lopende band toe te passen en dat zo veel meer geproduceerd kan worden omdat iedere werknemer zich kan concentreren op een aparte taak en deze zo beter kan uitvoeren.

Waar zitten dan de kosten?

quote:

Op zondag 5 juni 2005 17:15 schreef PJORourke het volgende:
De onbewijsbare stellingen van Goedel zijn overigens wel waar. Ik zou dit soort muggenzifterij uit de logica niet op de economische wetenschap loslaten.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 17:17 schreef gorgg het volgende:
Deflatie wordt algemeen aanvaard gedefinieerd als: "decrease in the general price level". De Oostenrijkse school definieert deflatie idd. anders als een "contraction of the money supply". Maar zonder verdere uitleg wordt bij deflatie nog steeds de eerste definitie verondersteld.

quote:

Verder is loonmatiging erg moeilijk, mensen zullen eerder bereid zijn bij inflatie hun loon constant te laten blijven dan dat ze bij deflatie hun loon zullen laten zakken (alhoewel het effect op hun koopkracht hetzelfde is).

quote:

Deflatie maakt ook monetaire politiek erg moeilijk. Bij voorkomen van inkrimpingen van de money supply (faillisementen, (mini)beurscrashes, ed.) is er weinig mogelijkheid om negatieve deflatie te compenseren, wat leidt tot een gebrekkige binnenlandse vraag (nog maar eens het voorbeeld van Japan, dat (al?) zo'n 15 jaar met dit probleem zat (zit?) of Duitsland dat geen mogelijkheid heeft (ECB) om de rente te verlagen om de binnenlandse vraag op te krikken). Geen of een gematigde inflatie nastreven, creëert een kleine buffer hiertegen.

quote:

Verder leven we nu in een maatschappij waar (gematigde) inflatie de regel is en algemeen aanvaard is, en zowat iedereen gaat ervan uit dat dit hel geval zal blijven. Het is maar zeer de vraag wat er zal gebeuren in een overgangsperiode naar het toelaten van deflatie. Een zéér gevaarlijke periode, imo, met onder meer het risico op het ineenstorten van de 'housing market'.

quote:

Anyway, feit is dat momenteel de Fed en de ECB erg gematigde inflatie nastreven.
Dus denk ik dat op dit ogenblik de geopperde relatie tss. productiviteit en de money supply gerechtvaardigd is.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik ben gewoon links zónder dat ik nonsens ga verzinnen om dat te kunnen verantwoorden. Ik erken dat er een spanningsveld is tussen efficiency en equity. Hoe meer een overheid geld herverdeelt en ingrijpt in het economische proces, hoe minder efficiëntie. Ik sta er echter voor dat er soms best wat efficiëntie kan worden ingeleverd, wanneer dat een rechtvaardiger sociaal effect heeft.

Dat is dus mijn bewuste keuze, waarbij ik besef dat je met die keuze wel een stukje welvaart inlevert. Liever oprecht links, dan leugenachtig links.
[..]

Dat zul je mij niet horen zeggen. Vergelijkingen met de natuurkunde zijn gewoon dom.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:

[..]

Volgelingen van het nonzerosum dogma gebruikenmisbruiken deze vaak om economische politiek te rechtvaardigen. De grenzen open, maak de handel vrij, dan is iedereen beter af. Dan volgen vele voorbeelden van China t/m Polen. Het gaat mij om de scheefgroei en de verborgen kosten. Rijken profiteren relatief meer van vrije markt beleid dan armen. Dat zou geen probleem zijn als ik dacht/vond dat ze het ook verdienden, zoals ze zelf plachten te zeggen/vinden.

quote:

Voorspoed is slechts in lage mate afhankelijk van kennis en kunde, sterker nog het is vaak slechts "toeval" dat de één meer voorspoed heeft dan de ander. Daarnaast zijn er imo vele verborgen kosten op het gebied van milieu (waar niets voor niets erg laatdunkend over wordt gedaan door vrije markt adepten, Greenpeace is de verpersoonlijking van het kwaad en samen met de "linkse" media niet te vertrouwen. Nee, dan "bedrijven" die hebben het goed voor met de wereld), gezondheid (ach, dat je een burnout krijgt, ligt aan je eigen zwakte en heeft niets te maken met de immer groter wordende roep om presteren en de verdwijnende sociale cohesie) etc. Het geloof in het nonzerosum dogma verschaft mensen een alibi om je om bovenstaande punten niet of minder zorgen te maken, omdat het dogma het bewijs levert van een steeds grotere welvaart voor iedereen, zonder dat iets of iemand er slechter van wordt. Dan kunnen we gelukkig allemaal weer slapen, in de wetenschap dat je het én steeds beter hebt, én dat het feit dat anderen het slechter hebben niet aan jou ligt.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 19:08 schreef McCarthy het volgende:
En dat is jouw hele probleem. Je lijkt maar niet in te zien dat mensen verschillen en dus ook dat de waarden die mensen aan dingen toekennen verschilt (de een vind mozart leuk, de ander techno).

quote:

Mijn god, je hebt echt nog veel te leren.

quote:

Het milieu wordt JUIST meegenomen in de economi. Middels kosten die je betaalt om te vervuilen.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...

quote:

Op zondag 5 juni 2005 19:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Tup, er staat nog wat open voor je.
Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...

quote:

Op zondag 5 juni 2005 19:44 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik heb wel wat beters te doen. Aangezien het gehalte aan wiskundigen hier erg hoog is, zullen de meesten hier weten dat cijfers ons vooral schijnexactheid leveren. Als het sommetje maar op nul uitkomt (of plus een paar biljard voor de NZSG-ers), dan is de NZSG-goegemeente al snel tevreden, zoals ze vaak middels een of andere obligate Heritage grafiek dikwijls laten merken.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 19:44 schreef Tup het volgende:
Ik heb wel wat beters te doen. Aangezien het gehalte aan wiskundigen hier erg hoog is, zullen de meesten hier weten dat cijfers ons vooral schijnexactheid leveren. Als het sommetje maar op nul uitkomt (of plus een paar biljard voor de NZSG-ers), dan is de NZSG-goegemeente al snel tevreden, zoals ze vaak middels een of andere obligate Heritage grafiek dikwijls laten merken.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 20:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Je smoesjes zijn weer eens uitstekend.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 20:37 schreef PJORourke het volgende:
Met nul zou jij toch juist tevreden moeten zijn?

quote:

Op zondag 5 juni 2005 18:49 schreef McCarthy het volgende:

[..]

is maar wat je rechtvaardig noemt

quote:

Op zondag 5 juni 2005 21:33 schreef Tup het volgende:
Neo-classical economics rests on a demonstrably untrue assumption of selfishness.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 21:33 schreef Tup het volgende:
Offtopic ter leeringhe ende vermaeck:
penalties als zero sum game: klik
services op Wimbledon: klik
Graag vind ik een dergelijk document over zero sum en economie (van David Ricardo heb ik het meeste al wel gezien)
...
en nu weer over naar het zerozum topic...:)

quote:

Op zondag 5 juni 2005 21:33 schreef Tup het volgende:
Offtopic ter leeringhe ende vermaeck:
penalties als zero sum game: klik
services op Wimbledon: klik
Graag vind ik een dergelijk document over zero sum en economie (van David Ricardo heb ik het meeste al wel gezien)
...
en nu weer over naar het zerozum topic...:)

Economics & Altruism
"What is called sound economics is very often what mirrors the needs of the respectably affluent."
J. K. Galbraith, Money (1975)

Neo-classical economics rests on a demonstrably untrue assumption of selfishness. What is worse, the accompanying scarcity-based money system effectively punishes generosity and rewards selfishness. We propose an alternative, altruistic system of economics, that does not assume that people are selfish, and that rewards creation rather than transfer of value.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 22:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Oh god,