Economische dogma's.

tvp : Ik kom hier zeker op terug.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:40 schreef Drugshond het volgende:
tvp : Ik kom hier zeker op terug.

Zou ik niet doen.

Kaalhei, PJORourke, en alle libertariers
Het Non-Zero-Sum dogma.

quote:

Het feit dat wij het nu beter hebben dan de mensen in de Middeleeuwen of in het Stenen Tijdperk lijkt mij een aardige indicatie dat, iig als het gaat om dynamische efficientie, er nooit sprake kan zijn van zero-sum. (1) zero sum (2) more money good, less money bad

Het alle topics overbodig makende topic hierover moet nog geschreven worden. Vooralsnog slechts halve aannames, uiteindelijk resulterend in het krachtige argument: wat ben je naief.

Zelf vind ik de ultraliberale visie van de Chicago School nogal dogmatisch aandoen. Met de asymmetrische informatiemodellen van o.a. Stiglitz, Akerlof en Mirlees is toch wel gebleken dat marktfalen een reële mogelijkheid is.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:

Van Aartsen (VVD):
[..]

Hij zegt dus dat het goed voor onze economie is. Maar die economische groei moet ergens vandaag komen; over het algemeen omdat er geld gesluist wordt van Nederland naar Polen; wat slecht voor onze economie is. Totale onzin dus dat het goed voor onze economie zou zijn.

Importeren kost inderdaad geld, maar het is goedkoper dan het eigenhandig pruduceren. In Polen zijn de lonen lager, en lagere loonkosten hebben een dalend effect op de kostprijs. Daar valt dus winst mee te behalen.

quote:

Eurovoorstanders:
[..]

Handel ja, net of extra handel goed voor de economie is. Helemaal niet. Extra export is goed voor onze economie, extra handel niet. Als je door de euro 20 miljard meer exporteert en 20 miljard extra importeert word een land als Nederland er niet rijker op. Er gaat zelf geld verloren omdat de transport geld kost.

Handel zorgt voor werkgelegenheid. Het lijkt me zeer duidelijk dat dat wel goed is voor de economie.

Zoals hierboven al aangegeven kan het juist goedkoper zijn om zaken te exporteren of te importeren, en daarmee krijg je de extra transportkosten er wel uit. De toename van transport zorgt trouwens ook weer voor werkgelegenheid.

Toch wel ironisch dat je een topic start over economische dogma's, en dan zelf komt met het zero-sum dogma.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:05 schreef pberends het volgende:
Overigens de enige factor waar de gehele wereldeconomie echt baat bij heeft is productiviteitsgroei.

Yups, mijn handen raken nu de grond

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:08 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Yups, mijn handen raken nu de grond

En hoe denk je dat productiviteitsgroei tot stand komt? Dit gebeurt als elk land zich toelegt op het produceren van producten waar men een comperatief voordeel in heeft. Producten die veel arbeidsinput vergen, kunnen in Polen goedkoper gemaakt worden dan hier, wat dus ook voordelig is voor de rest van de wereld.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:05 schreef pberends het volgende:
Sidekick:
[..]

Ja, de toename van bureaucratie ook. Het is gewoon niet efficiënt.

Overigens de enige factor waar de gehele wereldeconomie echt baat bij heeft is productiviteitsgroei.

Handel zorgt juist voor meer efficientie in de productiviteit. Zie het import-verhaal.

Van Aartsen (VVD):
quote:"Economische groei in Polen is ook in ons belang, want dan hebben de mensen daar meer koopkracht en kunnen ze meer van onze producten en diensten kopen"


Hij zegt dus dat het goed voor onze economie is. Maar die economische groei moet ergens vandaag komen; over het algemeen omdat er geld gesluist wordt van Nederland naar Polen; wat slecht voor onze economie is. Totale onzin dus dat het goed voor onze economie zou zijn. Bovendien legt economische groei een hogere druk op het gebruik van grondstoffen wat slecht voor onze economie is.


KOM AAAAAAN, dit kun je niet menen. Lees je eens wat in over zaken als het Heckscher-Ohlin-Samuelson model voordat je deze onzin neerpent.

even een linkje met een hele korte samenvatting van HOS model. http://faculty.uwb.edu/danby/bls324/trade/hos.html

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:13 schreef Bolkonsky het volgende:
En hoe denk je dat productiviteitsgroei tot stand komt? Dit gebeurt als elk land zich toelegt op het produceren van producten waar men een comperatief voordeel in heeft. Producten die veel arbeidsinput vergen, kunnen in Polen goedkoper gemaakt worden dan hier, wat dus ook voordelig is voor de rest van de wereld.

Ja en nee..
wat we zien is een verschuiving van de welvaart van rijk naar arm en niet omgekeerd.
De weg van het geld is er inderdaad eentje van de minste weerstand. Ten koste van wat..
- Mileu, mensenrechten, sociale principes, en nog vele andere.

- Every coin has it's flip side. -

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:15 schreef pberends het volgende:

[..]

Als enkel in Polen productiviteitsgroei tot stand komt en in Nederland niet, dan verliezen wij economische groei aan Polen. Hebben wij beide productiviteitsgroei dan is het voor ons beide voordelig. Dit zegt niets over wat er geproduceerd wordt.

Nee hoor, door het importeren van goedkope Poolse producten gaat de Nederlandse economie er ook op vooruit.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:18 schreef Bolkonsky het volgende:
Nee hoor, door het importeren van goedkope Poolse producten gaat de Nederlandse economie er ook op vooruit.

BS. (wat is de de rol van VMBO-ers in onze samenleving)

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:22 schreef pberends het volgende:

[..]

De koopkracht wel inderdaad, maar niet de werkgelegenheid.

Er vindt natuurlijk wel een wisselwerking plaats. Als de Poolse economie zich ontwikkelt, neemt de vraag naar Nederlandse producten ook toe. Of de werkgelegenheid op korte termijn afneemt, is moeilijk te zeggen. Natuurlijk verdwijnen er banen naar Polen, maar door de lagere importprijzen kan er in Nederland meer geconsumeerd worden, met alle positieve effecten als gevolg. Op lange termijn zie ik eigenlijk alleen maar voordelen, omdat door de ontwikkeling van Polen (en andere Oost-Europese landen) onze export stijgt. Een win-win situatie, dus.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:32 schreef pberends het volgende:

[..]

Ja, en waar halen die Polen die koopkracht vandaan? Van ons geld natuurlijk.

Door het produceren van goederen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:34 schreef Bolkonsky het volgende:
Door het produceren van goederen.

Terwijl we hier al een verzadigingsbehoefte hebben.

Goederen exporten (qua werkgelegenheid) != het maken van die producten

Ik kom hier volgend jaar nog eens terug, dan heb ik ook een cursus economie gekregen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:37 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Terwijl we hier al een verzadigingsbehoefte hebben.

Goederen exporten (qua werkgelegenheid) != het maken van die producten

Verzadigingsbehoefte Verklaar je nader.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:39 schreef Bolkonsky het volgende:
Verzadigingsbehoefte Verklaar je nader.

Waar moeten we ons geld aan uit geven met minder geld in de pocket,

Er zijn een hoop economische dogma's in de politiek, maar juist de voorbeelden die je aanhaalt zijn erg zwak. Betere zijn:

quote:

Onze partij zorgt voor economische groei.

of

quote:

Onze partij zorgt voor meer banen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:41 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Waar moeten we ons geld aan uit geven met minder geld in de pocket,

Waarom zou er minder geld in de 'pocket' zitten? Omdat er banen verdwijnen? Dat is op korte termijn dus moeilijk te zeggen, terwijl op lange termijn het vrijwel zeker is dat ook onze economie er baat bij heeft. Daarnaast vind ik dat de Oost-Europese landen, na veertig jaar onder het juk van een communistisch bewind te hebben geleefd, het recht hebben om zich te ontwikkelen. Niet zo heel gek, toch?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:49 schreef Bolkonsky het volgende:
Waarom zou er minder geld in de 'pocket' zitten? Omdat er banen verdwijnen? Dat is op korte termijn dus moeilijk te zeggen, terwijl op lange termijn het vrijwel zeker is dat ook onze economie er baat bij heeft. Daarnaast vind ik dat de Oost-Europese landen, na veertig jaar onder het juk van een communistisch bewind te hebben geleefd, het recht hebben om zich te ontwikkelen. Niet zo heel gek, toch?

Ik heb schijt aan het communistsch bewind, kinderarbeid, prostitutie whatever.
De weg van het geld in de minste weerstand , dat is de richting. (altijd al geweest)

- Vrije marktwerking toch -
Of we er zelf beter van worden is een ander verhaal. (Do your math).

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:
Economische dogma's, plaats ze in dit topic. Vooral politici kunnen er wat van.

Van Aartsen (VVD):
[..]

Hij zegt dus dat het goed voor onze economie is. Maar die economische groei moet ergens vandaag komen; over het algemeen omdat er geld gesluist wordt van Nederland naar Polen; wat slecht voor onze economie is. Totale onzin dus dat het goed voor onze economie zou zijn. Bovendien legt economische groei een hogere druk op het gebruik van grondstoffen wat slecht voor onze economie is.

quote:

Eurovoorstanders:
[..]

Handel ja, net of extra handel goed voor de economie is. Helemaal niet. Extra export is goed voor onze economie, extra handel niet. Als je door de euro 20 miljard meer exporteert en 20 miljard extra importeert word een land als Nederland er niet rijker op. Er gaat zelf geld verloren omdat de transport geld kost.

Zero sum alert
Zero sum alert

quote:

Zalm (VVD) - Balkenende (CDA):
[..]

Raar beleid, beetje pro-cyclisch zoals een economische rapport een paar dagen geleden al zei. Als het economische goed gaan heeft de overheid meer te besteden, dus doen ze dat ook (zie Paars 2), terwijl ze daarmee de economie verhitten. Gaat het economisch slechter, gaat de overheid ook nog eens minder geld uitgeven, waardoor het dubbel zo erg wordt. Niet echt handig van onze Gerrit.

Ben ik wel met je eens, dat het slecht gaat is in de 1e plaats de schuld van de politici met hun ingrijpen in de economie, dat het iets met een cinjuctuur te maken heeft begin ik steeds minder in te geloven en is dus gewoon een smoesje waarmee politici hun idiote beleid kunnen verdedigen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:18 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ja en nee..
wat we zien is een verschuiving van de welvaart van rijk naar arm en niet omgekeerd.
De weg van het geld is er inderdaad eentje van de minste weerstand. Ten koste van wat..
- Mileu, mensenrechten, sociale principes, en nog vele andere.

- Every coin has it's flip side. -

nog meer zero sum nonsense

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:32 schreef pberends het volgende:

[..]

Ja, en waar halen die Polen die koopkracht vandaan? Van ons geld natuurlijk.

door te werken dude

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:42 schreef Tup het volgende:
Kaalhei, PJORourke, en alle libertariers
Het Non-Zero-Sum dogma.
[..]

Het alle topics overbodig makende topic hierover moet nog geschreven worden. Vooralsnog slechts halve aannames, uiteindelijk resulterend in het krachtige argument: wat ben je naief.

Om Zero-summers uit te lachen hoef je echt geen libertariër te zijn hoor.
Wat economische kennis is al voldoende.

"In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef Pool het volgende:

"In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."

Alleen in de Economie kan de Nobelprijs worden gewonnen door het tegenovergestelde te beweren dan de winnaar van het jaar ervoor.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:26 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Alleen in de Economie kan de Nobelprijs worden gewonnen door het tegenovergestelde te beweren dan de winnaar van het jaar ervoor.

weet je wie dat waren?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:37 schreef JackyVie het volgende:
Ik kom hier volgend jaar nog eens terug, dan heb ik ook een cursus economie gekregen.

veel succes ben benieuwd wat je allemaal krijgt in een 1 jarige cursus.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:37 schreef halleekes het volgende:

[..]

veel succes ben benieuwd wat je allemaal krijgt in een 1 jarige cursus.

1 semester zelfs maar

Lijkt me ruim voldoende om met meer kennis van zaken te spreken over economische mechanismen en processen dan velen hier

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:26 schreef CeeJee het volgende:
Alleen in de Economie kan de Nobelprijs worden gewonnen door het tegenovergestelde te beweren dan de winnaar van het jaar ervoor.

Whaaaaaaa.... , dat wordt mijn sig.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef Pool het volgende:
Om Zero-summers uit te lachen hoef je echt geen libertariër te zijn hoor.
Wat economische kennis is al voldoende.

"In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."

delta S = Entropie neemt toe.
Maar serieus bezien heb je binnen de Euopese kaders wel gelijk.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:59 schreef Drugshond het volgende:

[..]

delta S = Entropie neemt toe.
Maar serieus bezien heb je binnen de Euopese kaders wel gelijk.

binnen de mondiale kaders zul je bedoelen

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 14:00 schreef McCarthy het volgende:
binnen de mondiale kaders zul je bedoelen

Binnen mondiale kaders heeft "Europa" geen fundament.
En binnen "Europese" kaders heeft "Nederland" geen bestaansrecht.

Soms is het best goed om oorlog te voeren, (ook al is dit niet altijd fysiek).

[ Bericht 2% gewijzigd door Drugshond op 03-06-2005 15:29:35 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:

Van Aartsen: "Economische groei in Polen is ook in ons belang, want dan hebben de mensen daar meer koopkracht en kunnen ze meer van onze producten en diensten kopen"

Vervang voor de gein "Polen" door "China" en je ziet meteen wat een goedkope retoriek dit is.

Misschien moet Nederland ook maar helpen met het Duitse begrotingstekort verlichten, hoeft Schröder minder te bezuinigen en houden de Duitsers meer geld over voor Nederlandse produkten!

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:30 schreef halleekes het volgende:

[..]

weet je wie dat waren?

Sometimes it's not even the same fringe. As the old joke goes, "Economics is the only field in which two people can win a Nobel Prize for saying exactly the opposite thing." And this is no joke: the libertarian Hayek shared his 1974 Nobel with the socialist Myrdal, both for their theories on the business cycle. Ronald Simon won the Nobel for his theories on "Bounded Rationality," which essentially notes that people are not walking calculators and statistics manuals. But then Lucas won a Nobel for "Rational Expectations," which presumed largely that.

De Nobelprijs voor economie is trouwens niet eens een 'echte' Nobelprijs.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef McCarthy het volgende:
nog meer zero sum nonsense

Het Non-Zero-Sum dogma.

Tijd voor een deeltje twee van het zero-sum topic?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 13:22 schreef Pool het volgende:
Om Zero-summers uit te lachen hoef je echt geen libertariër te zijn hoor.

Niet zo verwonderlijk, afgelopen tijd hebben we immers gezien hoe het neoliberalisme ook populair begint te worden in Pvda-kringen, getuige hun enthousiaste verdediging van de Europese Grondwet.

quote:

"In de natuurkunde heb je behoud van energie bij processen, dus in de economie zal er ook wel zoiets zijn."

"In de quantummechanica gelden ook niet alle klassieke natuurwetten, dus waarom wel in de macroeconomie?" is gelukkig een stuk geloofwaardiger.

De Quatummechanica is een onbekend terrein voor de Europese burger (met uitzondering van kernwasser wunderland).

De Newtoniaanse beschouwing bestaat al ruim 280 jaar.

En als ik over Einstein zou beginnen zouden we nu nog de gulden hebben.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:25 schreef pberends het volgende:
Economische dogma's, plaats ze in dit topic. Vooral politici kunnen er wat van.

Van Aartsen (VVD):

Eurovoorstanders:

Het blijft een verschil van inzicht maar oke hier gaan we dan.

Eurovoorstanders:
kijk naar Zweden. Bedrijven als Ericsson hebben gedreigd daar weg te gaan als de Zweden niet zouden instemmen met de invoering van de euro. Waarom: omdat vanwege het omrekenen en koersschommelingen de verliezen aardig kunnen oplopen. Dus vanwege het niet meer hoeven omrekenen besparen bedrijven geld en kunnen dat of uitkeren aan hun aandeelhouders of investeren.
Hoe heet dat land ten oosten van Nederland? Het is groot, begon 2 wereldoorlogen, heeft 80 miljoen mensen en is de 3e economie van de wereld (na VS en Japan). Van dat land is Nederland enorm afhankelijk. Zonder de Duitsers staan we helemaal nergens. 80% van de export is voor de EU, daarvan is 45% voor Duitsland. Dus zonder handel geen banen daar in NL, geen banen geen werk, geen werk ... dan gaat geld verloren. Transport levert geld op: het is niet voor niks dat Nederland de op 1 na grootste haven ter wereld heeft. Want anders zou die wel ergens anders liggen. Als transport niks oplevert zou er geen rederij, trucker of Rails overblijven. Kortom: larriekoek! Transport levert alleen niet zó veel geld op. Er zijn daarvan mooie schema's (die ik ff kwijt ben maar je houdt ze tegoed) over hoeveel het verder transporteren NL oplevert en hoeveel productie zelf in Nederland oplevert.
En ik weet niet wie het zei: dat Nederland niet afhankelijk is van conjunctuur? Heb jij enig idee hoeveel Nederland heeft in te brengen? Het is de 6e economie van Europa. Dat is dus erg weinig! De overheid kan spenderen totdat ze een ons weegt. Zolang de VS, Japan en Duitsland slecht draaien gaat het nergens echt oke. Helaas, maar Nederland is geen eiland, hoewel veel Fokkers dat blijkbaar wel denken...

Van Aartsen:
Hoeveel grondstoffen exporteert Nederland? Ach natuurlijk ik ben de ijzermijnen bij Assen, de kolenmijnen bij Nijmegen en de oerwouden bij Den Haag vergeten... Ooit gehoord van FDI? Foreign Direct Investment? Nederland was (ik weet alleen van statistieken in 2003) de nummer 3 van Europa als het ging om investeringen van buitenlandse bedrijven. Polen kon niet op tegen de FDI's die daar werden gepleegd. Onderzoek wees uit dat 25% van de bedrijven VERLIES maakt als ze naar Polen verhuizen. De investering verdient zich niet terug. 50% van de bedrijven draait net aan , en wil liever van de inverstering af omdat het management technisch te veel problemen met zich mee brengt. 25% van de bedrijven maakt winst, en wie zijn die 25%? Nou dat zijn de Philipsen, Akzo's, Shells enz... bedrijven die er allang aan gewend zijn. Het MKB (met 80% van de banen in NL) heeft veel moeite met het gaan naar Polen omdat het management technisch gezien gewoon erg vervelend is en veel problemen met zich mee brengt. Voorals als het gaat om kwaliteitsproducten. Who cares wat er naar Polen gaat? En een invasie van poolse werknemers? Laten we de rollen omdraaien, stel in Polen was er vollop werk en hier in Nederland amper. Zou jij dan huis en haard (vaak vrouw en kids) verlaten om in Nederland (waar je geen klap van de taal begrijpt) te gaan werken in een of andere kut klus (aspergeplukker of what ever)? En maar hopen dat je de goede persoon tegenkomt? En niet wordt uitgemolken waar je bij staat? Denk daar overna voor je verder blaat....

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 16:01 schreef DaveM het volgende:

[..]

Niet zo verwonderlijk, afgelopen tijd hebben we immers gezien hoe het neoliberalisme ook populair begint te worden in Pvda-kringen, getuige hun enthousiaste verdediging van de Europese Grondwet.

Nee hoor. Ik ben gewoon links zónder dat ik nonsens ga verzinnen om dat te kunnen verantwoorden. Ik erken dat er een spanningsveld is tussen efficiency en equity. Hoe meer een overheid geld herverdeelt en ingrijpt in het economische proces, hoe minder efficiëntie. Ik sta er echter voor dat er soms best wat efficiëntie kan worden ingeleverd, wanneer dat een rechtvaardiger sociaal effect heeft.

Dat is dus mijn bewuste keuze, waarbij ik besef dat je met die keuze wel een stukje welvaart inlevert. Liever oprecht links, dan leugenachtig links.

quote:

"In de quantummechanica gelden ook niet alle klassieke natuurwetten, dus waarom wel in de macroeconomie?" is gelukkig een stuk geloofwaardiger.

Dat zul je mij niet horen zeggen. Vergelijkingen met de natuurkunde zijn gewoon dom.