Economische dogma's.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 14:53 schreef gorgg het volgende:
Dit soort deflatie is imo erg schadelijk voor de economie.
Tegenwoordig wordt zowat overal de productiviteit langzaam verbeterd door verbeterde technologie, betere planning en beter managementtechnieken ed.
Als je niet toelaat dat het nominale BNP groeit (tgv groei in bevolking uitgezonderd) zullen de meeste prijzen jaar na jaar een beetje dalen. Dat heeft tot gevolg dat het uitstellen van een aankoop of niets doen met je geld aantrekkelijker wordt, met alle economische gevolgen vandien.

Economengeneuzel. Mensen stellen toch ook de koop van een pc niet uit, hoewel ze weten dat over een halfjaar er een betere/goedkopere is, terwijl we in het inflatietijdperk leven?

In klassiek economische zin is deflatie een ikrimping van geld aan de aanbodkant. Dit is zeer schadelijk. Deze inkrimping kan tot uiting komen in een prijsdaling van consumptiegoederen, maar dat hoeft niet (net als inflatie tot uiting kan komen in prijsverhogingen van consumptiegoederen, maar ook in aandelen, huizen etc).

Als deflatie wordt gedefinieerd als prijsdaling, is dit toe te juichen, omdat de koopkracht van consumenten verbetert en daarmee de welvaart stijgt. In ieder geval wanneer dit optreedt door stijging van productiviteit of verhoging van de output (dus niet, overheids cq centrale bank beleid).

quote:

Op zondag 5 juni 2005 08:55 schreef Pool het volgende:
Nog in geen enkele post heb jij aangetoond waarom bij elk contract de kosten precies even groot zijn als de baten. Degene die ergens een verband ziet en volhoudt, zonder dat hij dat kan bewijzen, die is dogmatisch bezig.

Hier ben ik het helemaal mee eens, het gaat mij er om dat het tegenovergestelde ook niet bewezen is. Er zijn duizenden staatjes verschenen van lobbygroeperingen als Heritage, daarna wordt een "appel aan het gezonde verstand gedaan" door simplistische voorbeelden te geven, uiteindelijk resulterend in een "het is naief om te denken dat het niet zo is".
Kijk, het probleem is inderdaad dat ik een aanname maak die ik niet kan bewijzen. Iedereen doet aannames, nonzerosummers ook, maar dat wordt -als het puntje bij het paaltje komt- niet erkend. Benoem het nou gewoon. Sinds Godels onvolledigheidsstelling (en eigenlijk al eerder) weten we dat we altijd assumpties moeten maken die we niet kunnen bewijzen. Het nonzerosum karakter van de maatschappij is een aanname. Wel een met meer aanhangers dan het tegenovergestelde, althans onder zichzelf vrij, liberaal en redelijk denkend, noemende mensen.

quote:

Non-zero sum is een feit. Een feit dat inderdaad misbruikt kan worden om economische politiek te rechtvaardigen. Maar ik bestrijd liever het misbruik zelf, in plaats van dat ik het onderliggende feit ga ontkennen.

Hier ben ik het mee eens, het bestrijden van economische politiek die me niet zint, wordt alleen veel moeilijker gemaakt doordat "rechtse liberalen" vaak een beroep doen op een misplaatst superioriteitsgevoel op dit gebied. Hetzelfde gevoel dat links overigens heeft op sociale kwestie. Allemaal heel dogmatisch.

quote:

Non zero sum beweert niet dat niemand slechter kan worden van de grotere welvaart. Dat schrijf jij nu zelf onterecht aan het feit toe, een drogredenering dus.

In de context van "economische politiek" wordt dit wel beweerd: een maatregel die eerstens de rijkere bevolking bevoordeeld, zou zogenaamd ook goed zijn voor de lagere klasse, omdat die op de langere termijn ook profiteert. Als het argument foutief wordt aangehaald door diverse politici om "zware maatregelen" te rechtvaardigen, dan is het vrij logisch dat dit argument retour afzender gaat.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 11:10 schreef Pool het volgende:
Verder wordt door zero summers ontkend dat mensen door ruilen er beiden op vooruit kunnen gaan, ook al willen ze allebei graag ruilen.

In nominale zin (waarde) gaan ze er helemaal niet op vooruit. Ze zijn wel tevredener.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 17:09 schreef Tup het volgende:
Sinds Godels onvolledigheidsstelling (en eigenlijk al eerder) weten we dat we altijd assumpties moeten maken die we niet kunnen bewijzen.

De onbewijsbare stellingen van Goedel zijn overigens wel waar. Ik zou dit soort muggenzifterij uit de logica niet op de economische wetenschap loslaten.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 15:56 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Economengeneuzel. Mensen stellen toch ook de koop van een pc niet uit, hoewel ze weten dat over een halfjaar er een betere/goedkopere is, terwijl we in het inflatietijdperk leven?

In klassiek economische zin is deflatie een ikrimping van geld aan de aanbodkant. Dit is zeer schadelijk. Deze inkrimping kan tot uiting komen in een prijsdaling van consumptiegoederen, maar dat hoeft niet (net als inflatie tot uiting kan komen in prijsverhogingen van consumptiegoederen, maar ook in aandelen, huizen etc).

Als deflatie wordt gedefinieerd als prijsdaling, is dit toe te juichen, omdat de koopkracht van consumenten verbetert en daarmee de welvaart stijgt. In ieder geval wanneer dit optreedt door stijging van productiviteit of verhoging van de output (dus niet, overheids cq centrale bank beleid).

Deflatie wordt algemeen aanvaard gedefinieerd als: "decrease in the general price level". De Oostenrijkse school definieert deflatie idd. anders als een "contraction of the money supply". Maar zonder verdere uitleg wordt bij deflatie nog steeds de eerste definitie verondersteld.

Deflatie is ten opzichte van inflatie gunstiger voor houders van liquide middelen (geld+aandelen) en mensen met leningen en nadeliger voor ontleners en houders van illiquide middelen (huizen, enz.). Een groot nadeel van deflatie is dan ook dat investeren minder aantrekkelijk wordt. Bij investeren worden liquide middelen omgezet in illiquide middelen. Die illiquide middelen worden steeds minder waard, terwijl de opportuniteitskosten van die liquide middelen net hoger worden.
Verder is loonmatiging erg moeilijk, mensen zullen eerder bereid zijn bij inflatie hun loon constant te laten blijven dan dat ze bij deflatie hun loon zullen laten zakken (alhoewel het effect op hun koopkracht hetzelfde is).
Deflatie maakt ook monetaire politiek erg moeilijk. Bij voorkomen van inkrimpingen van de money supply (faillisementen, (mini)beurscrashes, ed.) is er weinig mogelijkheid om negatieve deflatie te compenseren, wat leidt tot een gebrekkige binnenlandse vraag (nog maar eens het voorbeeld van Japan, dat (al?) zo'n 15 jaar met dit probleem zat (zit?) of Duitsland dat geen mogelijkheid heeft (ECB) om de rente te verlagen om de binnenlandse vraag op te krikken). Geen of een gematigde inflatie nastreven, creëert een kleine buffer hiertegen.

Verder leven we nu in een maatschappij waar (gematigde) inflatie de regel is en algemeen aanvaard is, en zowat iedereen gaat ervan uit dat dit hel geval zal blijven. Het is maar zeer de vraag wat er zal gebeuren in een overgangsperiode naar het toelaten van deflatie. Een zéér gevaarlijke periode, imo, met onder meer het risico op het ineenstorten van de 'housing market'.

Anyway, feit is dat momenteel de Fed en de ECB erg gematigde inflatie nastreven.
Dus denk ik dat op dit ogenblik de geopperde relatie tss. productiviteit en de money supply gerechtvaardigd is.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 22:32 schreef chairman.fx het volgende:

Wanneer ik bijvoorbeeld op het idee kom om een lopende band toe te passen en dat zo veel meer geproduceerd kan worden omdat iedere werknemer zich kan concentreren op een aparte taak en deze zo beter kan uitvoeren.

Waar zitten dan de kosten?

In de werknemers die je gaat ontslaan, omdat de productiviteit van de anderen stijgt...
(kapitaal inzetten ipv arbeid) Vinden deze werknemers nieuw werk, dan maakt het niet uit, vinden
ze geen werk, mjah, dan gaan er toch mensen op achteruit.

Toch denk ik dat op de lange termijn mensen altijd weer werk vinden, dus dat er op de lange termijn
geen ZSG is.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 17:15 schreef PJORourke het volgende:
De onbewijsbare stellingen van Goedel zijn overigens wel waar. Ik zou dit soort muggenzifterij uit de logica niet op de economische wetenschap loslaten.

Zal ik niet meer doen, de economische wetenschap zit inderdaad niet logisch in elkaar

_{, maar bestaat uit een verzameling pseudo-theorietjes die een jaar later gedateerd zijn van lieden die -omdat ze niet wisten wat ze anders moesten studeren- geen enkel probleem hebben met het achterna lopen en slaafs volgen van de heersende theorieën van het moment.}

[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 05-06-2005 19:26:51 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2005 17:17 schreef gorgg het volgende:
Deflatie wordt algemeen aanvaard gedefinieerd als: "decrease in the general price level". De Oostenrijkse school definieert deflatie idd. anders als een "contraction of the money supply". Maar zonder verdere uitleg wordt bij deflatie nog steeds de eerste definitie verondersteld.

Niet alleen de Oostenrijkers. Die definitie hebben zij niet verzonnen.

quote:

Verder is loonmatiging erg moeilijk, mensen zullen eerder bereid zijn bij inflatie hun loon constant te laten blijven dan dat ze bij deflatie hun loon zullen laten zakken (alhoewel het effect op hun koopkracht hetzelfde is).

Dat is natuurlijk ook de hele grap van de 2%-regel van de ECB.

quote:

Deflatie maakt ook monetaire politiek erg moeilijk. Bij voorkomen van inkrimpingen van de money supply (faillisementen, (mini)beurscrashes, ed.) is er weinig mogelijkheid om negatieve deflatie te compenseren, wat leidt tot een gebrekkige binnenlandse vraag (nog maar eens het voorbeeld van Japan, dat (al?) zo'n 15 jaar met dit probleem zat (zit?) of Duitsland dat geen mogelijkheid heeft (ECB) om de rente te verlagen om de binnenlandse vraag op te krikken). Geen of een gematigde inflatie nastreven, creëert een kleine buffer hiertegen.

Monetaire economie is een nogal wazige poot binnen de economie. Duitsland heeft geen renteverlaging nodig en Japan is een prima voorbeeld waarom dat niet noodzakelijk is.

quote:

Verder leven we nu in een maatschappij waar (gematigde) inflatie de regel is en algemeen aanvaard is, en zowat iedereen gaat ervan uit dat dit hel geval zal blijven. Het is maar zeer de vraag wat er zal gebeuren in een overgangsperiode naar het toelaten van deflatie. Een zéér gevaarlijke periode, imo, met onder meer het risico op het ineenstorten van de 'housing market'.

Dat is een dooddoener. Probleem van inflatie is dat men niet kan voorspellen waar de gevolgen gaan optreden. Eerst hebben we de beurs gehad, vervolgens (met name VS, waar de kranen openstaan) een huizenbubbel. Het enige antwoord dat de economie heeft is dat men kan voorspellen wat de gevolgen zijn van het continueren van het huidige beleid.

Er is overigens geen economische school bij mij bekend die voorstander is van een bewuste inkrimping van de geldhoeveelheid. Dat de huidige bubbels uiteindelijk zullen leiden tot een correctie is slechts het gevolg van al die overijverige econometristen en andere cijferkunstenaars die menen de boel te kunnen sturen.

quote:

Anyway, feit is dat momenteel de Fed en de ECB erg gematigde inflatie nastreven.
Dus denk ik dat op dit ogenblik de geopperde relatie tss. productiviteit en de money supply gerechtvaardigd is.

Laten we dan de kranen volledig openzetten en we worden allemaal rijk.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik ben gewoon links zónder dat ik nonsens ga verzinnen om dat te kunnen verantwoorden. Ik erken dat er een spanningsveld is tussen efficiency en equity. Hoe meer een overheid geld herverdeelt en ingrijpt in het economische proces, hoe minder efficiëntie. Ik sta er echter voor dat er soms best wat efficiëntie kan worden ingeleverd, wanneer dat een rechtvaardiger sociaal effect heeft.

Dat is dus mijn bewuste keuze, waarbij ik besef dat je met die keuze wel een stukje welvaart inlevert. Liever oprecht links, dan leugenachtig links.
[..]

Dat zul je mij niet horen zeggen. Vergelijkingen met de natuurkunde zijn gewoon dom.

is maar wat je rechtvaardig noemt

quote:

Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:

[..]

Volgelingen van het nonzerosum dogma gebruikenmisbruiken deze vaak om economische politiek te rechtvaardigen. De grenzen open, maak de handel vrij, dan is iedereen beter af. Dan volgen vele voorbeelden van China t/m Polen. Het gaat mij om de scheefgroei en de verborgen kosten. Rijken profiteren relatief meer van vrije markt beleid dan armen. Dat zou geen probleem zijn als ik dacht/vond dat ze het ook verdienden, zoals ze zelf plachten te zeggen/vinden.

En dat is jouw hele probleem. Je lijkt maar niet in te zien dat mensen verschillen en dus ook dat de waarden die mensen aan dingen toekennen verschilt (de een vind mozart leuk, de ander techno).

quote:

Voorspoed is slechts in lage mate afhankelijk van kennis en kunde, sterker nog het is vaak slechts "toeval" dat de één meer voorspoed heeft dan de ander. Daarnaast zijn er imo vele verborgen kosten op het gebied van milieu (waar niets voor niets erg laatdunkend over wordt gedaan door vrije markt adepten, Greenpeace is de verpersoonlijking van het kwaad en samen met de "linkse" media niet te vertrouwen. Nee, dan "bedrijven" die hebben het goed voor met de wereld), gezondheid (ach, dat je een burnout krijgt, ligt aan je eigen zwakte en heeft niets te maken met de immer groter wordende roep om presteren en de verdwijnende sociale cohesie) etc. Het geloof in het nonzerosum dogma verschaft mensen een alibi om je om bovenstaande punten niet of minder zorgen te maken, omdat het dogma het bewijs levert van een steeds grotere welvaart voor iedereen, zonder dat iets of iemand er slechter van wordt. Dan kunnen we gelukkig allemaal weer slapen, in de wetenschap dat je het én steeds beter hebt, én dat het feit dat anderen het slechter hebben niet aan jou ligt.

Mijn god, je hebt echt nog veel te leren. Het milieu wordt JUIST meegenomen in de economi. Middels kosten die je betaalt om te vervuilen.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 19:08 schreef McCarthy het volgende:
En dat is jouw hele probleem. Je lijkt maar niet in te zien dat mensen verschillen en dus ook dat de waarden die mensen aan dingen toekennen verschilt (de een vind mozart leuk, de ander techno).

In een discussie waarbij personen die waarde hechten aan het niet klakkeloos geloven van het nonzerosum dogma is dit natuurlijk een kolderieke reactie. Het alles overtreffende argument blijft nog steeds het "je bent naief argument"of bijvoorbeeld:

quote:

Mijn god, je hebt echt nog veel te leren.

quote:

Het milieu wordt JUIST meegenomen in de economi. Middels kosten die je betaalt om te vervuilen.

Hoe wordt die waarde bepaald?

Tup, er staat nog wat open voor je.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...

quote:

Op zondag 5 juni 2005 19:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Tup, er staat nog wat open voor je.
Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...

Ik heb wel wat beters te doen. Aangezien het gehalte aan wiskundigen hier erg hoog is, zullen de meesten hier weten dat cijfers ons vooral schijnexactheid leveren. Als het sommetje maar op nul uitkomt (of plus een paar biljard voor de NZSG-ers), dan is de NZSG-goegemeente al snel tevreden, zoals ze vaak middels een of andere obligate Heritage grafiek dikwijls laten merken.

Maar Tup, wat is er dan volgens jouw mis met het simpelste voorbeeld waarin een houdhakker en een boer het resultaat van hun arbeid ruilen. Het is dan toch al duidelijk dat er waarde is gecreerd?

quote:

Op zondag 5 juni 2005 19:44 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik heb wel wat beters te doen. Aangezien het gehalte aan wiskundigen hier erg hoog is, zullen de meesten hier weten dat cijfers ons vooral schijnexactheid leveren. Als het sommetje maar op nul uitkomt (of plus een paar biljard voor de NZSG-ers), dan is de NZSG-goegemeente al snel tevreden, zoals ze vaak middels een of andere obligate Heritage grafiek dikwijls laten merken.

Je smoesjes zijn weer eens uitstekend.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 19:44 schreef Tup het volgende:
Ik heb wel wat beters te doen. Aangezien het gehalte aan wiskundigen hier erg hoog is, zullen de meesten hier weten dat cijfers ons vooral schijnexactheid leveren. Als het sommetje maar op nul uitkomt (of plus een paar biljard voor de NZSG-ers), dan is de NZSG-goegemeente al snel tevreden, zoals ze vaak middels een of andere obligate Heritage grafiek dikwijls laten merken.

Met nul zou jij toch juist tevreden moeten zijn?

quote:

Op zondag 5 juni 2005 20:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Je smoesjes zijn weer eens uitstekend.

Dank je, ik besteed er dan ook veel aandacht aan.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 20:37 schreef PJORourke het volgende:
Met nul zou jij toch juist tevreden moeten zijn?

"of plus een paar biljard voor de NZSG-ers"

quote:

Op zondag 5 juni 2005 18:49 schreef McCarthy het volgende:

[..]

is maar wat je rechtvaardig noemt

Ik weet zeker dat jij in bepaalde gevallen ook wat efficiency wil inleveren voor equity. Al was het maar voor iets als een weeshuis bijvoorbeeld. De ultieme eenzijdige efficiency of de ultieme eenzijdige equity is menselijkerwijs denk ik niet mogelijk. In het eerste geval zullen zoveel sociaal zwakkeren (waaronder dus weeskinderen en gehandicapten) buiten de boot vallen, dat dit een onmenselijk onrechtvaardige situatie oplevert. In het tweede geval worden we allemaal straatarm, al zullen zero-summers dat ontkennen.

Iedereen zal dus ergens een middenwaarde kiezen, waarbij libertariërs dichter bij efficiency en socialisten dichter bij equity staan. Zonder equity blijven er namelijk geen waarden meer over om efficiënt voor te zijn, terwijl er zonder efficiency niets meer over blijft om te verdelen.

Offtopic ter leeringhe ende vermaeck:
penalties als zero sum game: klik
services op Wimbledon: klik
Graag vind ik een dergelijk document over zero sum en economie (van David Ricardo heb ik het meeste al wel gezien)
...
en nu weer over naar het zerozum topic...:)

Economics & Altruism
"What is called sound economics is very often what mirrors the needs of the respectably affluent."
J. K. Galbraith, Money (1975)

Neo-classical economics rests on a demonstrably untrue assumption of selfishness. What is worse, the accompanying scarcity-based money system effectively punishes generosity and rewards selfishness. We propose an alternative, altruistic system of economics, that does not assume that people are selfish, and that rewards creation rather than transfer of value.

[ Bericht 44% gewijzigd door Tup op 05-06-2005 21:39:48 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2005 21:33 schreef Tup het volgende:
Neo-classical economics rests on a demonstrably untrue assumption of selfishness.

Zo leuk dat hij dat dan niet hard maakt. Het is namelijk onzin.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 21:33 schreef Tup het volgende:
Offtopic ter leeringhe ende vermaeck:
penalties als zero sum game: klik
services op Wimbledon: klik
Graag vind ik een dergelijk document over zero sum en economie (van David Ricardo heb ik het meeste al wel gezien)
...
en nu weer over naar het zerozum topic...:)

Deze op speltheorie gebaseerde modellen gaan uit van een situatie waarin twee partijen conflicterende belangen hebben en de uitkomst vaak 'zero sum' is. Denk nu niet dat elke situatie die zich voordoet in de economie hierop stoelt: economische ruilhandel is per definitie rendabel voor tenminste twee partijen. Natuurlijk spelen externe effecten, zoals milieuverontreiniging, een rol, maar ook dit heeft in de loop der jaren in de vorm van emissierechten een prijs gekregen. Bovendien brengt veel van het economisch handelen geen externe effecten met zich mee.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 21:33 schreef Tup het volgende:
Offtopic ter leeringhe ende vermaeck:
penalties als zero sum game: klik
services op Wimbledon: klik
Graag vind ik een dergelijk document over zero sum en economie (van David Ricardo heb ik het meeste al wel gezien)
...
en nu weer over naar het zerozum topic...:)

Economics & Altruism
"What is called sound economics is very often what mirrors the needs of the respectably affluent."
J. K. Galbraith, Money (1975)

Neo-classical economics rests on a demonstrably untrue assumption of selfishness. What is worse, the accompanying scarcity-based money system effectively punishes generosity and rewards selfishness. We propose an alternative, altruistic system of economics, that does not assume that people are selfish, and that rewards creation rather than transfer of value.

Hee, dit was eigenlijk geen zerosum topic.

Maar als ik die laatste zin goed begrijp, dan stelt de schrijver dat het huidige economische stelsel zero sum is (transfer of value), maar dat met een alternatief systeem non-zero sum bereikt kan worden?! (creation of value) Dat lijkt me vrij sterk.

Hm, en hier zeggen ze het ook al: http://www.altruists.org/(...)ney_system/zero-sum/ Dus ze zien de normale economie als zero-sum, maar denken zelf wel een oplossing te hebben om tot win-winsituaties te komen. Geloof jij ook dat je onder die sero-sum uit kunt komen, Tup?

De linkjes waren niet bedoeld als bewijs tegen nonzerosum, ik vond ze gewoon leuk.

Over door @Pool aangehaalde link heb ik een nieuwe topic geopend en wel Altruistische economie, socialisme meets kapitalisme. Ik heb ze pas net "ontdekt", en ja -al zal de dogmatische Fok user deze erkenning van een vorsende, onderzoekende Tup wel weer tegen hem willen gebruiken- ...interessant.

Oh god, Socialisme, nog zo een mooi dogma.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 22:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Oh god,

Religie, ook zo'n dogma