POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jammer dat je een andere kijk op de economie nonsens meent te moeten noemen.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 18:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik ben gewoon links zónder dat ik nonsens ga verzinnen om dat te kunnen verantwoorden.
Hier zijn we het gelukkig over eens.quote:Ik erken dat er een spanningsveld is tussen efficiency en equity. Hoe meer een overheid geld herverdeelt en ingrijpt in het economische proces, hoe minder efficiëntie. Ik sta er echter voor dat er soms best wat efficiëntie kan worden ingeleverd, wanneer dat een rechtvaardiger sociaal effect heeft. Dat is dus mijn bewuste keuze, waarbij ik besef dat je met die keuze wel een stukje welvaart inlevert.
In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.quote:Liever oprecht links, dan leugenachtig links.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen? mocht je het niet persoonlijk bedoelen, kun je dan misschien uitleggen wie je dan wel bedoelt?
Hoe kun je het hier mee eens zijn als je in zero-sum gelooft?quote:Op vrijdag 3 juni 2005 18:38 schreef DaveM het volgende:
[..]
Hier zijn we het gelukkig over eens.
[..]
Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder. Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.quote:In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen?
Nederland op zes na rijkste land van Europa
LUXEMBURG/BRUSSEL - Nederland is het op zes na rijkste land van Europa. Dat blijkt uit een berekening van het Europese statistisch bureau Eurostat vrijdag. Het bureau berekende de welvaart van een land door het aantal inwoners, rekening houdend met prijsverschillen.
Luxemburg is het rijkste, gevolgd door Noorwegen, Ierland, Zwitserland, Denemarken en Oostenrijk. De verschillen binnen Europa zijn echter groot. De Luxemburgers hebben gemiddeld vijf keer meer te besteden dan de armste inwoners van Europa, de Letten. Nederlanders hebben gemiddeld drie keer meer koopkracht dan de inwoners van Letland.
De landen die kandidaat zijn om tot de Europese Unie toe te treden, zijn ongeveer zo arm als Letland: Roemenen, Bulgaren en Turken hebben nog minder koopkracht dan de Letten. Alleen Kroaten hebben iets meer te besteden.
Eurostat hield het onderzoek in de 25 landen van de Europese Unie (EU), de vier kandidaatlanden van de EU en de drie landen waarmee de EU een vrijhandelsverdrag heeft (Noorwegen, Zwitserland en IJsland).
bron:nu.nl
LUXEMBURG/BRUSSEL - Nederland is het op zes na rijkste land van Europa. Dat blijkt uit een berekening van het Europese statistisch bureau Eurostat vrijdag. Het bureau berekende de welvaart van een land door het aantal inwoners, rekening houdend met prijsverschillen.
Luxemburg is het rijkste, gevolgd door Noorwegen, Ierland, Zwitserland, Denemarken en Oostenrijk. De verschillen binnen Europa zijn echter groot. De Luxemburgers hebben gemiddeld vijf keer meer te besteden dan de armste inwoners van Europa, de Letten. Nederlanders hebben gemiddeld drie keer meer koopkracht dan de inwoners van Letland.
De landen die kandidaat zijn om tot de Europese Unie toe te treden, zijn ongeveer zo arm als Letland: Roemenen, Bulgaren en Turken hebben nog minder koopkracht dan de Letten. Alleen Kroaten hebben iets meer te besteden.
Eurostat hield het onderzoek in de 25 landen van de Europese Unie (EU), de vier kandidaatlanden van de EU en de drie landen waarmee de EU een vrijhandelsverdrag heeft (Noorwegen, Zwitserland en IJsland).
bron:nu.nl
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)quote:Op vrijdag 3 juni 2005 18:47 schreef gorgg het volgende:
Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder. Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
Point proven.
Wasserwunderland
Ik doel op de mensen die zeggen dat de economie in zijn geheel zero sum is. Dat is geen mening, maar een feitelijke onwaarheid. Mijn kwalificatie van leugenachtigheid is dus niet op jou persoonlijk gericht, maar kan wel op jou van toepassing zijn voorzover je zou stellen dat de economie in zijn geheel zero sum is.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 18:38 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jammer dat je een andere kijk op de economie nonsens meent te moeten noemen.
[..]
Hier zijn we het gelukkig over eens.
[..]
In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen? mocht je het niet persoonlijk bedoelen, kun je dan misschien uitleggen wie je dan wel bedoelt?
En fijn dat we het verder eens zijn trouwens. Qua stemresultaat is dat uiteraard het belangrijkst, al bediscussiëren we elkaar nog zo hard op dit forum.
Onzin. In het vorige zero sum topic heb ik duidelijk beredeneerd waarom de economie niet zero sum is. Inclusief een voorbeeld waarin ik liet zien dat in het algmeen beide contractspartijen er op vooruit gaan, doordat zij wegens arbeidsspecialisatie beide economische winst boeken.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 18:58 schreef Tup het volgende:
[..]
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
Point proven.
Waarna jij zelf stelde dat zero sum meer omvat dan de economie alleen en dat je het als een geloof moet zien. Dat komt dan toch dichterbij de in het woordenboek omschreven term.
Sluit dat uit dat je voor bescheiden overheidsinvloed op de economie bent?quote:Op vrijdag 3 juni 2005 18:47 schreef gorgg het volgende:
[..]
Hoe kun je het hier mee eens zijn als je in zero-sum gelooft?
Dat is jouw mening.quote:Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder.
Mijn mening is dat dit enkel een veelgebruikte denkwijze is.
Is iemand die gelooft in een "gratis lunch" soms ook een leugenaar?quote:Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.
Het sluit uit dat je gelooft dat meer overheidsinvloed een negatieve invloed heeft op de efficïentie(productiviteit dus). Behalve natuurlijk als je gelooft dat dit op magische wijze exact gecompenseerd wordt doordat mensen om een of andere bizarre reden meer gaan werken.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 19:05 schreef DaveM het volgende:
Sluit dat uit dat je voor bescheiden overheidsinvloed op de economie bent?
Het is geen mening. Er zullen best wel mensen zijn die geloven dat Karel V in de 14de eeuw leefde. Dit betekent nog niet dat het slechts een mening is dat dat niet het geval is. Dat is gewoon een feit. Punt. Per definitie is de economie non-zero-sum. Simpelweg omdat iedereen kan zijn dat de totale economische output niet in alle gevallen constant is over de tijd en dat dat het gevolg is van menselijk handelen.quote:Dat is jouw mening.
Mijn mening is dat dit enkel een veelgebruikte denkwijze is.
[..]
Is iemand die gelooft in een "gratis lunch" soms ook een leugenaar?
Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."quote:Op vrijdag 3 juni 2005 19:05 schreef Pool het volgende:
Onzin. In het vorige zero sum topic heb ik duidelijk beredeneerd waarom de economie niet zero sum is. Inclusief een voorbeeld waarin ik liet zien dat in het algmeen beide contractspartijen er op vooruit gaan, doordat zij wegens arbeidsspecialisatie beide economische winst boeken.
Waarna jij zelf stelde dat zero sum meer omvat dan de economie alleen en dat je het als een geloof moet zien. Dat komt dan toch dichterbij de in het woordenboek omschreven term.
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogmatisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 03-06-2005 20:12:42 ]
Wasserwunderland
Natuurlijk gaat overheidsinvloed meestal ten koste van produktiviteit en nee daar staat geen toename van produktiviteit elders tegenover. Maar wat jij doet is produktiviteit gelijkschakelen aan kapitaal en zo werkt het natuurlijk niet.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 19:36 schreef gorgg het volgende:
[..]
Het sluit uit dat je gelooft dat meer overheidsinvloed een negatieve invloed heeft op de efficïentie(productiviteit dus). Behalve natuurlijk als je gelooft dat dit op magische wijze exact gecompenseerd wordt doordat mensen om een of andere bizarre reden meer gaan werken.
Je gebruikt dus in feite hetzelfde argument als Kaalhei (waar Tup aan het begin van dit topic mee kwam), maar dat argument overtuigt enkel vanuit je eigen zienswijze bekeken. Mij overtuigt het niet en ik geloof niet dat ik daarmee een uitzondering ben.quote:Het is geen mening. Er zullen best wel mensen zijn die geloven dat Karel V in de 14de eeuw leefde. Dit betekent nog niet dat het slechts een mening is dat dat niet het geval is. Dat is gewoon een feit. Punt. Per definitie is de economie non-zero-sum. Simpelweg omdat iedereen kan zijn dat de totale economische output niet in alle gevallen constant is over de tijd en dat dat het gevolg is van menselijk handelen.
Als de economie 'zero sum' zou zijn, zou dit betekenen dat er geen ruilhandel zou zijn, of tenminste dat ruilen niet efficiënt zou zijn.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 19:57 schreef Tup het volgende:
[..]
Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogamtisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.
Beet ik in mijn bier
Wat ben je toch naief Tup. Hoezo blijf je zo hardnekkig vasthouden aan iets onmogelijks. Je snapt het concept van technologische vooruitgang toch wel; Ik maak tien schoenen per uur, ik bedenk een methode waardoor ik 15 schoenen per uur kan maken; ik creeer 50% meer waarde dan voorheen.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 19:57 schreef Tup het volgende:
[..]
Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogamtisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.
Hoezo kan je het niet snappen, leg het eens uit.
*mompelt iets over knikkers ruilen op het schoolplein.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:08 schreef Bolkonsky het volgende:
[..]
Als de economie 'zero sum' zou zijn, zou dit betekenen dat er geen ruilhandel zou zijn
wat is jouw definitie van efficiënt ruilen?quote:, of tenminste dat ruilen niet efficiënt zou zijn.
Het principe van ruilen is vrij simpel, hoor. Je ruilt goed A voor goed B als je B hoger waardeert dan A. De tegenpartij ruilt B voor A omdat hij A hoger waardeert, dus beiden gaan er op vooruit. Grappig, op dit principe is het economisch handelen van alledag gebaseerd.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:14 schreef DaveM het volgende:
[..]
*mompelt iets over knikkers ruilen op het schoolplein.
[..]
wat is jouw definitie van efficiënt ruilen?
Beet ik in mijn bier
Dank je, gezien het voorspellende vermogen van mijn eerste post in dit topic weer een bewijs dat het een economisch dogma betreft, zeker aangezien dogma's niet per se onwaar hoeven te zijn (al geloof ik dat het naief is te denken dat economische voorspoed geen prijs kent).quote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:10 schreef chairman.fx het volgende:
Wat ben je toch naief Tup.
Grappig dat het "bedenken van een nieuwe methode" geen tijd, geld, materialen en moeite kost. Hebben al die farmaco bedrijven dan ongelijk als ze zeggen dat ze hun investering in medicijn A middels patenten willen terugverdienen? Ook jij doet alsof de toegevoegde waarde niks kost, terwijl er toch vele variabelen zijn die meegenomen moeten worden.quote:Hoezo blijf je zo hardnekkig vasthouden aan iets onmogelijks. Je snapt het concept van technologische vooruitgang toch wel; Ik maak tien schoenen per uur, ik bedenk een methode waardoor ik 15 schoenen per uur kan maken; ik creeer 50% meer waarde dan voorheen.
Hoezo kan je het niet snappen, leg het eens uit.
In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:
- economie staat niet op zichzelf
- alle variabelen moeten worden meegenomen
- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....
- ik geloof dat de netto som dan nul wordt. Jullie geloven dat niet
Daarna volgen achter elkaar:
- beweringen van naiviteit
- voorbeelden van meteorietinslagen waarbij het economische effect netto negatief is, dus heb ik ongelijk.
- en als ik hardnekkig blijf vasthouden wordt nog maar eens beweerd dat ik naief ben.
Tja, durf ik bijna te zeggen dat het wel een Inquisitie lijkt die het grote dogma der economen, het onwrikbare geloof in het nonzerosum principe, met hand en tand verdedigd. Dom dat ik dat denk zeg.
Wasserwunderland
Klopt, maar je hebt het dan wel over gevoelswaarde, de waarde die iets voor jou persoonlijk heeft.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:19 schreef Bolkonsky het volgende:
[..]
Het principe van ruilen is vrij simpel, hoor. Je ruilt goed A voor goed B als je B hoger waardeert dan A. De tegenpartij ruilt B voor A omdat hij A hoger waardeert, dus beiden gaan er op vooruit. Grappig, op dit principe is het economisch handelen van alledag gebaseerd.
Alleen de economische waarde van produkten A en B blijft imo gewoon hetzelfde en dus een ZSG.
het blijft een interessante discussie, alleen hadden we daar al een ander topic over...
De economische waarde van een product wordt juist bepaald door de waardering van individuen in de economie.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:38 schreef DaveM het volgende:
[..]
Klopt, maar je hebt het dan wel over gevoelswaarde, de waarde die iets voor jou persoonlijk heeft.
Alleen de economische waarde van produkten A en B blijft imo gewoon hetzelfde en dus een ZSG.
Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.quote:het blijft een interessante discussie, alleen hadden we daar al een ander topic over...
Beet ik in mijn bier
nonzerosumquote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:44 schreef Bolkonsky het volgende:
Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.
nonzerosum
Wasserwunderland
Wat op zichzelf weer is gebaseerd op het dogma dat economie een exacte wetenschap is dat in een model met 3 variabelen te vatten is......quote:Op vrijdag 3 juni 2005 11:54 schreef Bolkonsky het volgende:
Zelf vind ik de ultraliberale visie van de Chicago School nogal dogmatisch aandoen. Met de asymmetrische informatiemodellen van o.a. Stiglitz, Akerlof en Mirlees is toch wel gebleken dat marktfalen een reële mogelijkheid is.
Een mooi dogma is ook dat deflatie (als in daling van de prijzen) slecht is.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Leg eens uit; wat houden de modellen van Stiglitz e.a. zoal in?quote:Op vrijdag 3 juni 2005 21:01 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Wat op zichzelf weer is gebaseerd op het dogma dat economie een exacte wetenschap is dat in een model met 3 variabelen te vatten is......
Beet ik in mijn bier
Ok, hier heb je een goed punt.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 15:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Polen is lid van de EU, China niet en dat maakt het geen goedkope retoriek, wel ietwat te kort door de bocht.
Het blijft echter een merkwaardige redenering van Van Aartsen om te denken dat het geld dat in een land als Polen gepompt wordt uiteindelijk weer dubbel en dwars terugverdiend wordt.
Merk op dat alle belastingbetalers samen de kosten betalen terwijl de baten vooral terugvloeien naar bedrijven die geld verdienen aan de export naar Polen.
Tup, als jij een tv wil hebben, bouw je er dan zelf 1 of koop je het toch in een winkel? Ik geloof dat je gewoon eentje gaat kopen omdat dat voordeliger is dan om zelf een tv te bouwen. Dat is geen gevoelsmatig voordeel; het is voor iedereen duidelijk dat wanneer iedereen zijn eigen tv in elkaar moest zetten, dat dit veel meer tijd/materialen/onderzoekskosten/energie/geld gaat kosten dan wanneer je specialisten hebben die in massaproductie voor alle tv's gaat zorgen.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:21 schreef Tup het volgende:
In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:
- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....
Maar ik denk overigens niet dat ik je nu ga bekeren. Ik wil het eigenlijk op een andere boeg gooien: waarom hamer je zo op het zero-sum-denken? Wat wil je ermee? In hoeverre zouden we anders moeten handelen?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Oke, ik geef jullie gelijk op het zuro-sum verhaal, maar het hoeft niet te zeggen dat handel altijd even efficient is.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Stiglitz is Keynesiaan, zou genoeg moeten zeggen.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 21:02 schreef Bolkonsky het volgende:
Leg eens uit; wat houden de modellen van Stiglitz e.a. zoal in?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Zero-sum gaat niet over efficiency. Mensen handelen met elkaar omdat ze daar belang bij hebben, oftewel beiden verwachten beter te worden van de ruil. De uitkomst hiervan is logischerwijs positive-sum indien er sprake is van vrijwilligheid.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 21:41 schreef pberends het volgende:
Oke, ik geef jullie gelijk op het zuro-sum verhaal, maar het hoeft niet te zeggen dat handel altijd even efficient is.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Dus: er is wel een lagere productiviteit en dat wordt nergens door gecompenseerd, maar toch is de 'output' niet lager?quote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:06 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk gaat overheidsinvloed meestal ten koste van produktiviteit en nee daar staat geen toename van produktiviteit elders tegenover.
Kapitaal? Zoals in welke betekenis?quote:Maar wat jij doet is produktiviteit gelijkschakelen aan kapitaal en zo werkt het natuurlijk niet.
Dat klopt. Maar die waardering zorgt imo voor relatieve waardevermeerdering en niet voor absolute waardevermeerdering zoals velen hier beweren, dus dan houdt de zs-theorie gewoon stand imo.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:44 schreef Bolkonsky het volgende:
[..]
De economische waarde van een product wordt juist bepaald door de waardering van individuen in de economie.
alleen vrees ik dat niemand meer in dat topic wil reageren, want discussiëren over "een vaststaand feit'' heeft weinig zin natuurlijk.quote:Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.
Natuurlijk is die lager!quote:Op vrijdag 3 juni 2005 22:02 schreef gorgg het volgende:
[..]
Dus: er is wel een lagere productiviteit en dat wordt nergens door gecompenseerd, maar toch is de 'output' niet lager?
In een totaal vrije markt waar alles mag en alles kan heb je maximale produktiviteit. Dus zodra de overheid beperkingen oplegt gaat er produktiviteit verloren, lijkt me duidelijk.
Maar dit is toch niet in tegenspraak met de zs-theorie?
quote:Kapitaal? Zoals in welke betekenis?
plaatje invoegen wil niet lukken
[ Bericht 3% gewijzigd door DaveM op 03-06-2005 22:43:46 ]
Wanneer ik bijvoorbeeld op het idee kom om een lopende band toe te passen en dat zo veel meer geproduceerd kan worden omdat iedere werknemer zich kan concentreren op een aparte taak en deze zo beter kan uitvoeren.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 20:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Grappig dat het "bedenken van een nieuwe methode" geen tijd, geld, materialen en moeite kost. Hebben al die farmaco bedrijven dan ongelijk als ze zeggen dat ze hun investering in medicijn A middels patenten willen terugverdienen? Ook jij doet alsof de toegevoegde waarde niks kost, terwijl er toch vele variabelen zijn die meegenomen moeten worden.
In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:
- economie staat niet op zichzelf
- alle variabelen moeten worden meegenomen
- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....
- ik geloof dat de netto som dan nul wordt. Jullie geloven dat niet
Daarna volgen achter elkaar:
- beweringen van naiviteit
- voorbeelden van meteorietinslagen waarbij het economische effect netto negatief is, dus heb ik ongelijk.
- en als ik hardnekkig blijf vasthouden wordt nog maar eens beweerd dat ik naief ben.
Tja, durf ik bijna te zeggen dat het wel een Inquisitie lijkt die het grote dogma der economen, het onwrikbare geloof in het nonzerosum principe, met hand en tand verdedigd. Dom dat ik dat denk zeg.
Waar zitten dan de kosten?
Uhm... zelfs Keynesianen en linkse users als Pool geloven hier in. Non-zero sum is bepaald geen exclusief libertarische stelling, maar algemeen aanvaarde economie.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 11:42 schreef Tup het volgende:
Kaalhei, PJORourke, en alle libertariers
Het Non-Zero-Sum dogma.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik zie de verhouding overheid-productiviteit lang niet zo eenvoudig, maar dat is off-topic.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 22:29 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk is die lager!
In een totaal vrije markt waar alles mag en alles kan heb je maximale produktiviteit. Dus zodra de overheid beperkingen oplegt gaat er produktiviteit verloren, lijkt me duidelijk.
Maar dit is toch niet in tegenspraak met de zs-theorie?
[afbeelding]
Dus simpel gezegd: hogere productiviteit -> hogere output -> hogere consumptie (-> stijging money supply (meer geld in omloop))
Wat blijft er dan constant?
Stijging van de geldhoeveelheid hoort daar niet in. Die staat los van productie.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 23:47 schreef gorgg het volgende:
[..]
Ik zie de verhouding overheid-productiviteit lang niet zo eenvoudig, maar dat is off-topic.
Dus simpel gezegd: hogere productiviteit -> hogere output -> hogere consumptie (-> stijging money supply (meer geld in omloop))
Wat blijft er dan constant?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
quote:Op zaterdag 4 juni 2005 09:57 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Stijging van de geldhoeveelheid hoort daar niet in. Die staat los van productie.
Beetje simpele formule maar goed genoeg.quote:velocity * money supply = real GDP * GDP deflator
Bij stijging GDP (stijging productie) zal bij constante velocity (omloopsnelheid), de money supply moeten groeien om deflatie te voorkomen. Natuurlijk zal de CB niet telkens bij stijgende productie geld gaan bijdrukken, maar de relatie lijkt mij wel duidelijk.
Volgelingen van het nonzerosum dogma gebruikenmisbruiken deze vaak om economische politiek te rechtvaardigen. De grenzen open, maak de handel vrij, dan is iedereen beter af. Dan volgen vele voorbeelden van China t/m Polen. Het gaat mij om de scheefgroei en de verborgen kosten. Rijken profiteren relatief meer van vrije markt beleid dan armen. Dat zou geen probleem zijn als ik dacht/vond dat ze het ook verdienden, zoals ze zelf plachten te zeggen/vinden. Voorspoed is slechts in lage mate afhankelijk van kennis en kunde, sterker nog het is vaak slechts "toeval" dat de één meer voorspoed heeft dan de ander. Daarnaast zijn er imo vele verborgen kosten op het gebied van milieu (waar niets voor niets erg laatdunkend over wordt gedaan door vrije markt adepten, Greenpeace is de verpersoonlijking van het kwaad en samen met de "linkse" media niet te vertrouwen. Nee, dan "bedrijven" die hebben het goed voor met de wereld), gezondheid (ach, dat je een burnout krijgt, ligt aan je eigen zwakte en heeft niets te maken met de immer groter wordende roep om presteren en de verdwijnende sociale cohesie) etc. Het geloof in het nonzerosum dogma verschaft mensen een alibi om je om bovenstaande punten niet of minder zorgen te maken, omdat het dogma het bewijs levert van een steeds grotere welvaart voor iedereen, zonder dat iets of iemand er slechter van wordt. Dan kunnen we gelukkig allemaal weer slapen, in de wetenschap dat je het én steeds beter hebt, én dat het feit dat anderen het slechter hebben niet aan jou ligt.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 21:37 schreef Sidekick het volgende:
Maar ik denk overigens niet dat ik je nu ga bekeren. Ik wil het eigenlijk op een andere boeg gooien: waarom hamer je zo op het zero-sum-denken? Wat wil je ermee? In hoeverre zouden we anders moeten handelen?
Oeps, dan was de grondwet dus toch een goed idee, zelfs linkse partijen als GL en de PvdA geloofden er in.quote:Op vrijdag 3 juni 2005 22:34 schreef PJORourke het volgende:
Uhm... zelfs Keynesianen en linkse users als Pool geloven hier in. Non-zero sum is bepaald geen exclusief libertarische stelling, maar algemeen aanvaarde economie.
Wasserwunderland
Niemand van ons ontkent dat er verborgen kosten zijn op het gebied van milieu en gezondheid. Ik durf zelfs toe te geven dat sommige ontwikkelingen weliswaar meer welvaart opleveren, maar uiteindelijk toch een negatief saldo geven, wanneer je kijkt naar welzijn. Ook kijk ik vrij positief tegen Greenpeace aan en lees ik de Volkskrant. Daar gaat het allemaal niet om.quote:Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:
[..]
Volgelingen van het nonzerosum dogma gebruikenmisbruiken deze vaak om economische politiek te rechtvaardigen. De grenzen open, maak de handel vrij, dan is iedereen beter af. Dan volgen vele voorbeelden van China t/m Polen. Het gaat mij om de scheefgroei en de verborgen kosten. Rijken profiteren relatief meer van vrije markt beleid dan armen. Dat zou geen probleem zijn als ik dacht/vond dat ze het ook verdienden, zoals ze zelf plachten te zeggen/vinden. Voorspoed is slechts in lage mate afhankelijk van kennis en kunde, sterker nog het is vaak slechts "toeval" dat de één meer voorspoed heeft dan de ander. Daarnaast zijn er imo vele verborgen kosten op het gebied van milieu (waar niets voor niets erg laatdunkend over wordt gedaan door vrije markt adepten, Greenpeace is de verpersoonlijking van het kwaad en samen met de "linkse" media niet te vertrouwen. Nee, dan "bedrijven" die hebben het goed voor met de wereld), gezondheid (ach, dat je een burnout krijgt, ligt aan je eigen zwakte en heeft niets te maken met de immer groter wordende roep om presteren en de verdwijnende sociale cohesie) etc.
De vraag is: hep elk voordeel een evengroot nadeel? Zero-summers beweren dat elke keer als iemand ergens op vooruit gaat, dat een ander er dan evenveel op achteruit móet gaan. Jullie zien dus ergens een dwingend wiskundig verband. Nog in geen enkele post heb jij aangetoond waarom bij elk contract de kosten precies even groot zijn als de baten. Degene die ergens een verband ziet en volhoudt, zonder dat hij dat kan bewijzen, die is dogmatisch bezig.
Ik ontken dus het dwingende, exacte verband tussen kosten en baten. Door efficiënt te werken, kan iemand de kosten verlagen, terwijl de baten hetzelfde blijven. Andersom: wanneer je slachtoffer wordt van een arbeidsongeval, dan kunnen de kosten juist enom de baten gaan overstijgen. Er is dus geen exact causaal verband, waarbij de baten precies met de kosten meestijgen of meedalen.
Non-zero sum is een feit. Een feit dat inderdaad misbruikt kan worden om economische politiek te rechtvaardigen. Maar ik bestrijd liever het misbruik zelf, in plaats van dat ik het onderliggende feit ga ontkennen.
Non zero sum beweert niet dat niemand slechter kan worden van de grotere welvaart. Dat schrijf jij nu zelf onterecht aan het feit toe, een drogredenering dus.quote:Het geloof in het nonzerosum dogma verschaft mensen een alibi om je om bovenstaande punten niet of minder zorgen te maken, omdat het dogma het bewijs levert van een steeds grotere welvaart voor iedereen, zonder dat iets of iemand er slechter van wordt. Dan kunnen we gelukkig allemaal weer slapen, in de wetenschap dat je het én steeds beter hebt, én dat het feit dat anderen het slechter hebben niet aan jou ligt.
Tup beweert niet dat er geen welvaartsgroei is, maar dat de positieve aspecten van welvaartsgroei (meer luxe, meer vrije tijd, hogere levensverwachting) uiteindelijk precies in evenwicht zijn met de negatieve aspecten (milieuvervuiling, psychologische en lichamelijke afschrijving).quote:Op zondag 5 juni 2005 10:42 schreef LibertarianX het volgende:
Tup, als Zero-Sum waar zou zijn, waar komt dan de welvaardsgroei vandaan?
Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...quote:Op zondag 5 juni 2005 10:52 schreef Pool het volgende:
[..]
Tup beweert niet dat er geen welvaartsgroei is, maar dat de positieve aspecten van welvaartsgroei (meer luxe, meer vrije tijd, hogere levensverwachting) uiteindelijk precies in evenwicht zijn met de negatieve aspecten (milieuvervuiling, psychologische en lichamelijke afschrijving).
Precies, daar ligt onder andere het probleem. Er wordt een niet-bestaand verband verondersteld. Verder wordt door zero summers ontkend dat mensen door ruilen er beiden op vooruit kunnen gaan, ook al willen ze allebei graag ruilen. Een achteruitgang is volgens zero sum trouwens eveneens onmogelijk. Nee, het kan alleen precies gelijk blijven.quote:Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...
Maar deflatie is een daling van de geldhoeveelheid, dus ik zie je punt niet.quote:Op zaterdag 4 juni 2005 10:54 schreef gorgg het volgende:
Beetje simpele formule maar goed genoeg.
Bij stijging GDP (stijging productie) zal bij constante velocity (omloopsnelheid), de money supply moeten groeien om deflatie te voorkomen. Natuurlijk zal de CB niet telkens bij stijgende productie geld gaan bijdrukken, maar de relatie lijkt mij wel duidelijk.
Defaltie is slecht, maar dalende prijzen agv competitie is goed?
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Deflatie hoeft geen daling te betekenen, maar kan ook een relatieve daling zijn, maw, de economie groeit harder dan de geldhoeveelheid.quote:Op zondag 5 juni 2005 11:43 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Maar deflatie is een daling van de geldhoeveelheid, dus ik zie je punt niet.
Defaltie is slecht, maar dalende prijzen agv competitie is goed?
Bij welvaardtoename:
Het gaat niet om de daling van de prijs voor een specifiek product, maar erom dat je steeds meer kan kopen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Pietverdriet op 05-06-2005 11:54:44 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, en als de prijs daalt, kun je dus meer kopen........ Dit heeft alleen weinig van doen met de geldhoeveelheid.quote:Op zondag 5 juni 2005 11:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij welvaardtoename:
Het gaat niet om de daling van de prijs voor een specifiek product, maar erom dat je steeds meer kan kopen.
Als je morgen iedereen 2x zoveel geld geeft, kan iedereen nog steeds hetzelfde kopen. Een toename van welvaart is niet gelijk aan een stijging van nominale inkomens.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
Dit soort deflatie is imo erg schadelijk voor de economie.quote:Op zondag 5 juni 2005 14:04 schreef TheGreatDictator het volgende:
Ja, en als de prijs daalt, kun je dus meer kopen........ Dit heeft alleen weinig van doen met de geldhoeveelheid.
Als je morgen iedereen 2x zoveel geld geeft, kan iedereen nog steeds hetzelfde kopen. Een toename van welvaart is niet gelijk aan een stijging van nominale inkomens.
Tegenwoordig wordt zowat overal de productiviteit langzaam verbeterd door verbeterde technologie, betere planning en beter managementtechnieken ed.
Als je niet toelaat dat het nominale BNP groeit (tgv groei in bevolking uitgezonderd) zullen de meeste prijzen jaar na jaar een beetje dalen. Dat heeft tot gevolg dat het uitstellen van een aankoop of niets doen met je geld aantrekkelijker wordt, met alle economische gevolgen vandien.
Ik weet dat je deze uitleg als dogma kwalificeert een paar posts hoger maar ik ben het daar niet mee eens. Ik ga er wel mee akkoord dat deflatie niet altijd schadelijk is (bv. industriële revolutie of Nederland in de jaren 85-86). Maar dan moet het imo wel gaan om een korte periode waarin over de gehele economie vorderingen geboekt worden. (bv. als er nu een gemakkelijk implementeerbare methode wordt gevonden om 10% goedkoper olie te kunnen verwerken).
Maar dan nog heb ik ernstige vragen of de Fed of de ECB dit zullen aandurven. Inflatie is al zeer moeilijk te controleren, maar deflatie is nog een stuk moeilijker controleerbaar (zie Japen bv.).
Want in de bronstijd kon men niet voldoende produceren om te overleven? Want in de bronstijd had men geen tv en dus geen vrije tijd om tv te kijken? Technologische vooruitgang staat niet gelijk aan welvaartsgroei.quote:Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...
De bronstijd kende vernietiging van kapitaal, men flikkerde bronzen objecten in venen en rivieren. Wij noemen dat conspicuous consumption, of potlach, naar etnografisch bekende gebruiken. Het weggeven of weggooien van producten leverde status op.
Nu is dat niet meer zo, de prijs van een maserati daalt omdat de productie efficienter wordt en dat is het enige waar we tegenwoordig voor betalen. Schaalvergroting en technologische vooruitgang maken dat we tegenwoordig eigenlijk nauwelijks hoeven te werken, dit natuurlijk in tegenstelling tot de bronstijd waarin iedereen honger had en de mensheid eigenlijk is uitgestorven.
De voornaamste verschillen met de bronstijd zijn de technische mogelijkheden en het bevolkingsaantal, dat wil niet automatisch zeggen dat de economie van nu beter is, hooguit groter.
Als de economie nu groter is, is er dus groei, dus geen zero sumquote:Op zondag 5 juni 2005 15:07 schreef V.en.A het volgende:
hooguit groter.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waanzinnig slap antwoord.quote:Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:
Oeps, dan was de grondwet dus toch een goed idee, zelfs linkse partijen als GL en de PvdA geloofden er in.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dus het is niet beter dat er nu veel minder honger is, dankzij de economische ontwikkeling?quote:Op zondag 5 juni 2005 15:07 schreef V.en.A het volgende:
Want in de bronstijd kon men niet voldoende produceren om te overleven? Want in de bronstijd had men geen tv en dus geen vrije tijd om tv te kijken? Technologische vooruitgang staat niet gelijk aan welvaartsgroei.
De bronstijd kende vernietiging van kapitaal, men flikkerde bronzen objecten in venen en rivieren. Wij noemen dat conspicuous consumption, of potlach, naar etnografisch bekende gebruiken. Het weggeven of weggooien van producten leverde status op.
Nu is dat niet meer zo, de prijs van een maserati daalt omdat de productie efficienter wordt en dat is het enige waar we tegenwoordig voor betalen. Schaalvergroting en technologische vooruitgang maken dat we tegenwoordig eigenlijk nauwelijks hoeven te werken, dit natuurlijk in tegenstelling tot de bronstijd waarin iedereen honger had en de mensheid eigenlijk is uitgestorven.
De voornaamste verschillen met de bronstijd zijn de technische mogelijkheden en het bevolkingsaantal, dat wil niet automatisch zeggen dat de economie van nu beter is, hooguit groter.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
|
|
