Economische dogma's.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik ben gewoon links zónder dat ik nonsens ga verzinnen om dat te kunnen verantwoorden.

Jammer dat je een andere kijk op de economie nonsens meent te moeten noemen.

quote:

Ik erken dat er een spanningsveld is tussen efficiency en equity. Hoe meer een overheid geld herverdeelt en ingrijpt in het economische proces, hoe minder efficiëntie. Ik sta er echter voor dat er soms best wat efficiëntie kan worden ingeleverd, wanneer dat een rechtvaardiger sociaal effect heeft. Dat is dus mijn bewuste keuze, waarbij ik besef dat je met die keuze wel een stukje welvaart inlevert.

Hier zijn we het gelukkig over eens.

quote:

Liever oprecht links, dan leugenachtig links.

In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen? _{mocht je het niet persoonlijk bedoelen, kun je dan misschien uitleggen wie je dan wel bedoelt?}

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:38 schreef DaveM het volgende:
[..]

Hier zijn we het gelukkig over eens.
[..]

Hoe kun je het hier mee eens zijn als je in zero-sum gelooft?

quote:

In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen?

Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder. Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.

Nederland op zes na rijkste land van Europa

LUXEMBURG/BRUSSEL - Nederland is het op zes na rijkste land van Europa. Dat blijkt uit een berekening van het Europese statistisch bureau Eurostat vrijdag. Het bureau berekende de welvaart van een land door het aantal inwoners, rekening houdend met prijsverschillen.

Luxemburg is het rijkste, gevolgd door Noorwegen, Ierland, Zwitserland, Denemarken en Oostenrijk. De verschillen binnen Europa zijn echter groot. De Luxemburgers hebben gemiddeld vijf keer meer te besteden dan de armste inwoners van Europa, de Letten. Nederlanders hebben gemiddeld drie keer meer koopkracht dan de inwoners van Letland.

De landen die kandidaat zijn om tot de Europese Unie toe te treden, zijn ongeveer zo arm als Letland: Roemenen, Bulgaren en Turken hebben nog minder koopkracht dan de Letten. Alleen Kroaten hebben iets meer te besteden.

Eurostat hield het onderzoek in de 25 landen van de Europese Unie (EU), de vier kandidaatlanden van de EU en de drie landen waarmee de EU een vrijhandelsverdrag heeft (Noorwegen, Zwitserland en IJsland).
bron:nu.nl

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:47 schreef gorgg het volgende:
Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder. Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.

dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

Point proven.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:38 schreef DaveM het volgende:

[..]

Jammer dat je een andere kijk op de economie nonsens meent te moeten noemen.
[..]

Hier zijn we het gelukkig over eens.
[..]

In de eerste plaats is mijn kijk op de economie niet links maar rationeel.
In de tweede plaats, vind je het zelf niet een beetje flauw om iemand met een andere mening leugenachtig te noemen? _{mocht je het niet persoonlijk bedoelen, kun je dan misschien uitleggen wie je dan wel bedoelt?}

Ik doel op de mensen die zeggen dat de economie in zijn geheel zero sum is. Dat is geen mening, maar een feitelijke onwaarheid. Mijn kwalificatie van leugenachtigheid is dus niet op jou persoonlijk gericht, maar kan wel op jou van toepassing zijn voorzover je zou stellen dat de economie in zijn geheel zero sum is.

En fijn dat we het verder eens zijn trouwens. Qua stemresultaat is dat uiteraard het belangrijkst, al bediscussiëren we elkaar nog zo hard op dit forum.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:58 schreef Tup het volgende:

[..]

dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

Point proven.

Onzin. In het vorige zero sum topic heb ik duidelijk beredeneerd waarom de economie niet zero sum is. Inclusief een voorbeeld waarin ik liet zien dat in het algmeen beide contractspartijen er op vooruit gaan, doordat zij wegens arbeidsspecialisatie beide economische winst boeken.

Waarna jij zelf stelde dat zero sum meer omvat dan de economie alleen en dat je het als een geloof moet zien. Dat komt dan toch dichterbij de in het woordenboek omschreven term.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 18:47 schreef gorgg het volgende:

[..]

Hoe kun je het hier mee eens zijn als je in zero-sum gelooft?

Sluit dat uit dat je voor bescheiden overheidsinvloed op de economie bent?

quote:

Dat de economie non-zero-sum is, is gewoon een vaststaand feit. Niks minder.

Dat is jouw mening.
Mijn mening is dat dit enkel een veelgebruikte denkwijze is.

quote:

Dit ontkennen mag imo best leugenachtig genoemd worden.

Is iemand die gelooft in een "gratis lunch" soms ook een leugenaar?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:05 schreef DaveM het volgende:
Sluit dat uit dat je voor bescheiden overheidsinvloed op de economie bent?

Het sluit uit dat je gelooft dat meer overheidsinvloed een negatieve invloed heeft op de efficïentie(productiviteit dus). Behalve natuurlijk als je gelooft dat dit op magische wijze exact gecompenseerd wordt doordat mensen om een of andere bizarre reden meer gaan werken.

quote:

Dat is jouw mening.
Mijn mening is dat dit enkel een veelgebruikte denkwijze is.
[..]

Is iemand die gelooft in een "gratis lunch" soms ook een leugenaar?

Het is geen mening. Er zullen best wel mensen zijn die geloven dat Karel V in de 14de eeuw leefde. Dit betekent nog niet dat het slechts een mening is dat dat niet het geval is. Dat is gewoon een feit. Punt. Per definitie is de economie non-zero-sum. Simpelweg omdat iedereen kan zijn dat de totale economische output niet in alle gevallen constant is over de tijd en dat dat het gevolg is van menselijk handelen.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:05 schreef Pool het volgende:
Onzin. In het vorige zero sum topic heb ik duidelijk beredeneerd waarom de economie niet zero sum is. Inclusief een voorbeeld waarin ik liet zien dat in het algmeen beide contractspartijen er op vooruit gaan, doordat zij wegens arbeidsspecialisatie beide economische winst boeken.
Waarna jij zelf stelde dat zero sum meer omvat dan de economie alleen en dat je het als een geloof moet zien. Dat komt dan toch dichterbij de in het woordenboek omschreven term.

Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogmatisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 03-06-2005 20:12:42 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:36 schreef gorgg het volgende:

[..]

Het sluit uit dat je gelooft dat meer overheidsinvloed een negatieve invloed heeft op de efficïentie(productiviteit dus). Behalve natuurlijk als je gelooft dat dit op magische wijze exact gecompenseerd wordt doordat mensen om een of andere bizarre reden meer gaan werken.

Natuurlijk gaat overheidsinvloed meestal ten koste van produktiviteit en nee daar staat geen toename van produktiviteit elders tegenover. Maar wat jij doet is produktiviteit gelijkschakelen aan kapitaal en zo werkt het natuurlijk niet.

quote:

Het is geen mening. Er zullen best wel mensen zijn die geloven dat Karel V in de 14de eeuw leefde. Dit betekent nog niet dat het slechts een mening is dat dat niet het geval is. Dat is gewoon een feit. Punt. Per definitie is de economie non-zero-sum. Simpelweg omdat iedereen kan zijn dat de totale economische output niet in alle gevallen constant is over de tijd en dat dat het gevolg is van menselijk handelen.

Je gebruikt dus in feite hetzelfde argument als Kaalhei (waar Tup aan het begin van dit topic mee kwam), maar dat argument overtuigt enkel vanuit je eigen zienswijze bekeken. Mij overtuigt het niet en ik geloof niet dat ik daarmee een uitzondering ben.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:57 schreef Tup het volgende:

[..]

Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogamtisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.

Als de economie 'zero sum' zou zijn, zou dit betekenen dat er geen ruilhandel zou zijn, of tenminste dat ruilen niet efficiënt zou zijn.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 19:57 schreef Tup het volgende:

[..]

Dan heb je toch niet goed gelezen. Zowel zerosum als nonzerosum zijn imo onderwerp van geloof. Hardnekkig vasthouden aan het absolute waarheidsgehalte van nonzerosum is dogmatisch. Misschien klopt het wel? Misschien ook niet? De waarheid is niet altijd zwart/wit, goed/fout. Om het dogmatische karakter van de nonzerosum theorie nog eens te onderstrepen, verwijs ik naar de post hierboven waarin "de economie nonzerosum is. Punt. Per definitie."
Natuurlijk kunnen we "definitietje" spelen, waarbij economie een gesloten systeem is, los van de rest van de maatschappij. Dat lijkt me (oeps heel dogamtisch) weinig realistisch, en compleet in tegenspraak met de bewering van economen zelf dat economie een onlosmakelijk onderdeel van de maatschappij vormt.

Wat ben je toch naief Tup. Hoezo blijf je zo hardnekkig vasthouden aan iets onmogelijks. Je snapt het concept van technologische vooruitgang toch wel; Ik maak tien schoenen per uur, ik bedenk een methode waardoor ik 15 schoenen per uur kan maken; ik creeer 50% meer waarde dan voorheen.

Hoezo kan je het niet snappen, leg het eens uit.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:08 schreef Bolkonsky het volgende:

[..]

Als de economie 'zero sum' zou zijn, zou dit betekenen dat er geen ruilhandel zou zijn

*mompelt iets over knikkers ruilen op het schoolplein.

quote:

, of tenminste dat ruilen niet efficiënt zou zijn.

wat is jouw definitie van efficiënt ruilen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:14 schreef DaveM het volgende:

[..]

*mompelt iets over knikkers ruilen op het schoolplein.
[..]

wat is jouw definitie van efficiënt ruilen?

Het principe van ruilen is vrij simpel, hoor. Je ruilt goed A voor goed B als je B hoger waardeert dan A. De tegenpartij ruilt B voor A omdat hij A hoger waardeert, dus beiden gaan er op vooruit. Grappig, op dit principe is het economisch handelen van alledag gebaseerd.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:10 schreef chairman.fx het volgende:
Wat ben je toch naief Tup.

Dank je, gezien het voorspellende vermogen van mijn eerste post in dit topic weer een bewijs dat het een economisch dogma betreft, zeker aangezien dogma's niet per se onwaar hoeven te zijn (al geloof ik dat het naief is te denken dat economische voorspoed geen prijs kent).

quote:

Hoezo blijf je zo hardnekkig vasthouden aan iets onmogelijks. Je snapt het concept van technologische vooruitgang toch wel; Ik maak tien schoenen per uur, ik bedenk een methode waardoor ik 15 schoenen per uur kan maken; ik creeer 50% meer waarde dan voorheen.
Hoezo kan je het niet snappen, leg het eens uit.

Grappig dat het "bedenken van een nieuwe methode" geen tijd, geld, materialen en moeite kost. Hebben al die farmaco bedrijven dan ongelijk als ze zeggen dat ze hun investering in medicijn A middels patenten willen terugverdienen? Ook jij doet alsof de toegevoegde waarde niks kost, terwijl er toch vele variabelen zijn die meegenomen moeten worden.
In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:
- economie staat niet op zichzelf
- alle variabelen moeten worden meegenomen
- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....
- ik geloof dat de netto som dan nul wordt. Jullie geloven dat niet
Daarna volgen achter elkaar:
- beweringen van naiviteit
- voorbeelden van meteorietinslagen waarbij het economische effect netto negatief is, dus heb ik ongelijk.
- en als ik hardnekkig blijf vasthouden wordt nog maar eens beweerd dat ik naief ben.
Tja, durf ik bijna te zeggen dat het wel een Inquisitie lijkt die het grote dogma der economen, het onwrikbare geloof in het nonzerosum principe, met hand en tand verdedigd. Dom dat ik dat denk zeg.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:19 schreef Bolkonsky het volgende:

[..]

Het principe van ruilen is vrij simpel, hoor. Je ruilt goed A voor goed B als je B hoger waardeert dan A. De tegenpartij ruilt B voor A omdat hij A hoger waardeert, dus beiden gaan er op vooruit. Grappig, op dit principe is het economisch handelen van alledag gebaseerd.

Klopt, maar je hebt het dan wel over gevoelswaarde, de waarde die iets voor jou persoonlijk heeft.
Alleen de economische waarde van produkten A en B blijft imo gewoon hetzelfde en dus een ZSG.

_{het blijft een interessante discussie, alleen hadden we daar al een ander topic over...}

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:38 schreef DaveM het volgende:

[..]

Klopt, maar je hebt het dan wel over gevoelswaarde, de waarde die iets voor jou persoonlijk heeft.
Alleen de economische waarde van produkten A en B blijft imo gewoon hetzelfde en dus een ZSG.

De economische waarde van een product wordt juist bepaald door de waardering van individuen in de economie.

quote:

_{het blijft een interessante discussie, alleen hadden we daar al een ander topic over...}

_{Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.}

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:44 schreef Bolkonsky het volgende:
_{Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.}

nonzerosum

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:46 schreef Tup het volgende:

[..]

nonzerosum

Ja, ja, ik bedoelde de discussie zero sum/nonzero sum.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:54 schreef Bolkonsky het volgende:
Zelf vind ik de ultraliberale visie van de Chicago School nogal dogmatisch aandoen. Met de asymmetrische informatiemodellen van o.a. Stiglitz, Akerlof en Mirlees is toch wel gebleken dat marktfalen een reële mogelijkheid is.

Wat op zichzelf weer is gebaseerd op het dogma dat economie een exacte wetenschap is dat in een model met 3 variabelen te vatten is......

Een mooi dogma is ook dat deflatie (als in daling van de prijzen) slecht is.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 21:01 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Wat op zichzelf weer is gebaseerd op het dogma dat economie een exacte wetenschap is dat in een model met 3 variabelen te vatten is......

Leg eens uit; wat houden de modellen van Stiglitz e.a. zoal in?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 15:26 schreef Chewie het volgende:

[..]

Polen is lid van de EU, China niet en dat maakt het geen goedkope retoriek, wel ietwat te kort door de bocht.

Ok, hier heb je een goed punt.
Het blijft echter een merkwaardige redenering van Van Aartsen om te denken dat het geld dat in een land als Polen gepompt wordt uiteindelijk weer dubbel en dwars terugverdiend wordt.

_{Merk op dat alle belastingbetalers samen de kosten betalen terwijl de baten vooral terugvloeien naar bedrijven die geld verdienen aan de export naar Polen.}

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:21 schreef Tup het volgende:

In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:

- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....

Tup, als jij een tv wil hebben, bouw je er dan zelf 1 of koop je het toch in een winkel? Ik geloof dat je gewoon eentje gaat kopen omdat dat voordeliger is dan om zelf een tv te bouwen. Dat is geen gevoelsmatig voordeel; het is voor iedereen duidelijk dat wanneer iedereen zijn eigen tv in elkaar moest zetten, dat dit veel meer tijd/materialen/onderzoekskosten/energie/geld gaat kosten dan wanneer je specialisten hebben die in massaproductie voor alle tv's gaat zorgen.

Maar ik denk overigens niet dat ik je nu ga bekeren. Ik wil het eigenlijk op een andere boeg gooien: waarom hamer je zo op het zero-sum-denken? Wat wil je ermee? In hoeverre zouden we anders moeten handelen?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 21:02 schreef Bolkonsky het volgende:
Leg eens uit; wat houden de modellen van Stiglitz e.a. zoal in?

Stiglitz is Keynesiaan, zou genoeg moeten zeggen.