Economische dogma's.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 21:41 schreef pberends het volgende:
Oke, ik geef jullie gelijk op het zuro-sum verhaal, maar het hoeft niet te zeggen dat handel altijd even efficient is.

Zero-sum gaat niet over efficiency. Mensen handelen met elkaar omdat ze daar belang bij hebben, oftewel beiden verwachten beter te worden van de ruil. De uitkomst hiervan is logischerwijs positive-sum indien er sprake is van vrijwilligheid.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:06 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk gaat overheidsinvloed meestal ten koste van produktiviteit en nee daar staat geen toename van produktiviteit elders tegenover.

Dus: er is wel een lagere productiviteit en dat wordt nergens door gecompenseerd, maar toch is de 'output' niet lager?

quote:

Maar wat jij doet is produktiviteit gelijkschakelen aan kapitaal en zo werkt het natuurlijk niet.

Kapitaal? Zoals in welke betekenis?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:44 schreef Bolkonsky het volgende:

[..]

De economische waarde van een product wordt juist bepaald door de waardering van individuen in de economie.

Dat klopt. Maar die waardering zorgt imo voor relatieve waardevermeerdering en niet voor absolute waardevermeerdering zoals velen hier beweren, dus dan houdt de zs-theorie gewoon stand imo.

quote:

_{Inderdaad, het zou zonde als het zou verzanden in weer een discussie over 'zero sum'. Er zijn nog veel meer interessante dogma's in de economische wetenschap.}

_{alleen vrees ik dat niemand meer in dat topic wil reageren, want discussiëren over "een vaststaand feit'' heeft weinig zin natuurlijk.}

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 22:02 schreef gorgg het volgende:

[..]

Dus: er is wel een lagere productiviteit en dat wordt nergens door gecompenseerd, maar toch is de 'output' niet lager?

Natuurlijk is die lager!
In een totaal vrije markt waar alles mag en alles kan heb je maximale produktiviteit. Dus zodra de overheid beperkingen oplegt gaat er produktiviteit verloren, lijkt me duidelijk.

Maar dit is toch niet in tegenspraak met de zs-theorie?

quote:

Kapitaal? Zoals in welke betekenis?

_{plaatje invoegen wil niet lukken}

[ Bericht 3% gewijzigd door DaveM op 03-06-2005 22:43:46 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 20:21 schreef Tup het volgende:

[..]

Grappig dat het "bedenken van een nieuwe methode" geen tijd, geld, materialen en moeite kost. Hebben al die farmaco bedrijven dan ongelijk als ze zeggen dat ze hun investering in medicijn A middels patenten willen terugverdienen? Ook jij doet alsof de toegevoegde waarde niks kost, terwijl er toch vele variabelen zijn die meegenomen moeten worden.
In eerdere topics was dat -simpel gezegd- ook mijn beredeneertrant:
- economie staat niet op zichzelf
- alle variabelen moeten worden meegenomen
- dus milieu, afschrijving van lijf en lichaam, onderzoekskosten, materialen enz....
- ik geloof dat de netto som dan nul wordt. Jullie geloven dat niet
Daarna volgen achter elkaar:
- beweringen van naiviteit
- voorbeelden van meteorietinslagen waarbij het economische effect netto negatief is, dus heb ik ongelijk.
- en als ik hardnekkig blijf vasthouden wordt nog maar eens beweerd dat ik naief ben.
Tja, durf ik bijna te zeggen dat het wel een Inquisitie lijkt die het grote dogma der economen, het onwrikbare geloof in het nonzerosum principe, met hand en tand verdedigd. Dom dat ik dat denk zeg.

Wanneer ik bijvoorbeeld op het idee kom om een lopende band toe te passen en dat zo veel meer geproduceerd kan worden omdat iedere werknemer zich kan concentreren op een aparte taak en deze zo beter kan uitvoeren.

Waar zitten dan de kosten?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:42 schreef Tup het volgende:
Kaalhei, PJORourke, en alle libertariers
Het Non-Zero-Sum dogma.

Uhm... zelfs Keynesianen en linkse users als Pool geloven hier in. Non-zero sum is bepaald geen exclusief libertarische stelling, maar algemeen aanvaarde economie.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 22:29 schreef DaveM het volgende:
Natuurlijk is die lager!
In een totaal vrije markt waar alles mag en alles kan heb je maximale produktiviteit. Dus zodra de overheid beperkingen oplegt gaat er produktiviteit verloren, lijkt me duidelijk.

Maar dit is toch niet in tegenspraak met de zs-theorie?

[afbeelding]

Ik zie de verhouding overheid-productiviteit lang niet zo eenvoudig, maar dat is off-topic.

Dus simpel gezegd: hogere productiviteit -> hogere output -> hogere consumptie (-> stijging money supply (meer geld in omloop))
Wat blijft er dan constant?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 23:47 schreef gorgg het volgende:

[..]

Ik zie de verhouding overheid-productiviteit lang niet zo eenvoudig, maar dat is off-topic.

Dus simpel gezegd: hogere productiviteit -> hogere output -> hogere consumptie (-> stijging money supply (meer geld in omloop))
Wat blijft er dan constant?

Stijging van de geldhoeveelheid hoort daar niet in. Die staat los van productie.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2005 09:57 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Stijging van de geldhoeveelheid hoort daar niet in. Die staat los van productie.

quote:

velocity * money supply = real GDP * GDP deflator

Beetje simpele formule maar goed genoeg.
Bij stijging GDP (stijging productie) zal bij constante velocity (omloopsnelheid), de money supply moeten groeien om deflatie te voorkomen. Natuurlijk zal de CB niet telkens bij stijgende productie geld gaan bijdrukken, maar de relatie lijkt mij wel duidelijk.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 21:37 schreef Sidekick het volgende:
Maar ik denk overigens niet dat ik je nu ga bekeren. Ik wil het eigenlijk op een andere boeg gooien: waarom hamer je zo op het zero-sum-denken? Wat wil je ermee? In hoeverre zouden we anders moeten handelen?

Volgelingen van het nonzerosum dogma gebruikenmisbruiken deze vaak om economische politiek te rechtvaardigen. De grenzen open, maak de handel vrij, dan is iedereen beter af. Dan volgen vele voorbeelden van China t/m Polen. Het gaat mij om de scheefgroei en de verborgen kosten. Rijken profiteren relatief meer van vrije markt beleid dan armen. Dat zou geen probleem zijn als ik dacht/vond dat ze het ook verdienden, zoals ze zelf plachten te zeggen/vinden. Voorspoed is slechts in lage mate afhankelijk van kennis en kunde, sterker nog het is vaak slechts "toeval" dat de één meer voorspoed heeft dan de ander. Daarnaast zijn er imo vele verborgen kosten op het gebied van milieu (waar niets voor niets erg laatdunkend over wordt gedaan door vrije markt adepten, Greenpeace is de verpersoonlijking van het kwaad en samen met de "linkse" media niet te vertrouwen. Nee, dan "bedrijven" die hebben het goed voor met de wereld), gezondheid (ach, dat je een burnout krijgt, ligt aan je eigen zwakte en heeft niets te maken met de immer groter wordende roep om presteren en de verdwijnende sociale cohesie) etc. Het geloof in het nonzerosum dogma verschaft mensen een alibi om je om bovenstaande punten niet of minder zorgen te maken, omdat het dogma het bewijs levert van een steeds grotere welvaart voor iedereen, zonder dat iets of iemand er slechter van wordt. Dan kunnen we gelukkig allemaal weer slapen, in de wetenschap dat je het én steeds beter hebt, én dat het feit dat anderen het slechter hebben niet aan jou ligt.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 22:34 schreef PJORourke het volgende:
Uhm... zelfs Keynesianen en linkse users als Pool geloven hier in. Non-zero sum is bepaald geen exclusief libertarische stelling, maar algemeen aanvaarde economie.

Oeps, dan was de grondwet dus toch een goed idee, zelfs linkse partijen als GL en de PvdA geloofden er in.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:

[..]

Volgelingen van het nonzerosum dogma gebruikenmisbruiken deze vaak om economische politiek te rechtvaardigen. De grenzen open, maak de handel vrij, dan is iedereen beter af. Dan volgen vele voorbeelden van China t/m Polen. Het gaat mij om de scheefgroei en de verborgen kosten. Rijken profiteren relatief meer van vrije markt beleid dan armen. Dat zou geen probleem zijn als ik dacht/vond dat ze het ook verdienden, zoals ze zelf plachten te zeggen/vinden. Voorspoed is slechts in lage mate afhankelijk van kennis en kunde, sterker nog het is vaak slechts "toeval" dat de één meer voorspoed heeft dan de ander. Daarnaast zijn er imo vele verborgen kosten op het gebied van milieu (waar niets voor niets erg laatdunkend over wordt gedaan door vrije markt adepten, Greenpeace is de verpersoonlijking van het kwaad en samen met de "linkse" media niet te vertrouwen. Nee, dan "bedrijven" die hebben het goed voor met de wereld), gezondheid (ach, dat je een burnout krijgt, ligt aan je eigen zwakte en heeft niets te maken met de immer groter wordende roep om presteren en de verdwijnende sociale cohesie) etc.

Niemand van ons ontkent dat er verborgen kosten zijn op het gebied van milieu en gezondheid. Ik durf zelfs toe te geven dat sommige ontwikkelingen weliswaar meer welvaart opleveren, maar uiteindelijk toch een negatief saldo geven, wanneer je kijkt naar welzijn. Ook kijk ik vrij positief tegen Greenpeace aan en lees ik de Volkskrant. Daar gaat het allemaal niet om.

De vraag is: hep elk voordeel een evengroot nadeel? Zero-summers beweren dat elke keer als iemand ergens op vooruit gaat, dat een ander er dan evenveel op achteruit móet gaan. Jullie zien dus ergens een dwingend wiskundig verband. Nog in geen enkele post heb jij aangetoond waarom bij elk contract de kosten precies even groot zijn als de baten. Degene die ergens een verband ziet en volhoudt, zonder dat hij dat kan bewijzen, die is dogmatisch bezig.

Ik ontken dus het dwingende, exacte verband tussen kosten en baten. Door efficiënt te werken, kan iemand de kosten verlagen, terwijl de baten hetzelfde blijven. Andersom: wanneer je slachtoffer wordt van een arbeidsongeval, dan kunnen de kosten juist enom de baten gaan overstijgen. Er is dus geen exact causaal verband, waarbij de baten precies met de kosten meestijgen of meedalen.

Non-zero sum is een feit. Een feit dat inderdaad misbruikt kan worden om economische politiek te rechtvaardigen. Maar ik bestrijd liever het misbruik zelf, in plaats van dat ik het onderliggende feit ga ontkennen.

quote:

Het geloof in het nonzerosum dogma verschaft mensen een alibi om je om bovenstaande punten niet of minder zorgen te maken, omdat het dogma het bewijs levert van een steeds grotere welvaart voor iedereen, zonder dat iets of iemand er slechter van wordt. Dan kunnen we gelukkig allemaal weer slapen, in de wetenschap dat je het én steeds beter hebt, én dat het feit dat anderen het slechter hebben niet aan jou ligt.

Non zero sum beweert niet dat niemand slechter kan worden van de grotere welvaart. Dat schrijf jij nu zelf onterecht aan het feit toe, een drogredenering dus.

Tup, als Zero-Sum waar zou zijn, waar komt dan de welvaardsgroei vandaan?

quote:

Op zondag 5 juni 2005 10:42 schreef LibertarianX het volgende:
Tup, als Zero-Sum waar zou zijn, waar komt dan de welvaardsgroei vandaan?

Tup beweert niet dat er geen welvaartsgroei is, maar dat de positieve aspecten van welvaartsgroei (meer luxe, meer vrije tijd, hogere levensverwachting) uiteindelijk precies in evenwicht zijn met de negatieve aspecten (milieuvervuiling, psychologische en lichamelijke afschrijving).

quote:

Op zondag 5 juni 2005 10:52 schreef Pool het volgende:

[..]

Tup beweert niet dat er geen welvaartsgroei is, maar dat de positieve aspecten van welvaartsgroei (meer luxe, meer vrije tijd, hogere levensverwachting) uiteindelijk precies in evenwicht zijn met de negatieve aspecten (milieuvervuiling, psychologische en lichamelijke afschrijving).

Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...

ff een tvptje

quote:

Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...

Precies, daar ligt onder andere het probleem. Er wordt een niet-bestaand verband verondersteld. Verder wordt door zero summers ontkend dat mensen door ruilen er beiden op vooruit kunnen gaan, ook al willen ze allebei graag ruilen. Een achteruitgang is volgens zero sum trouwens eveneens onmogelijk. Nee, het kan alleen precies gelijk blijven.

quote:

Op zaterdag 4 juni 2005 10:54 schreef gorgg het volgende:
Beetje simpele formule maar goed genoeg.
Bij stijging GDP (stijging productie) zal bij constante velocity (omloopsnelheid), de money supply moeten groeien om deflatie te voorkomen. Natuurlijk zal de CB niet telkens bij stijgende productie geld gaan bijdrukken, maar de relatie lijkt mij wel duidelijk.

Maar deflatie is een daling van de geldhoeveelheid, dus ik zie je punt niet.

Defaltie is slecht, maar dalende prijzen agv competitie is goed?

quote:

Op zondag 5 juni 2005 11:43 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Maar deflatie is een daling van de geldhoeveelheid, dus ik zie je punt niet.

Defaltie is slecht, maar dalende prijzen agv competitie is goed?

Deflatie hoeft geen daling te betekenen, maar kan ook een relatieve daling zijn, maw, de economie groeit harder dan de geldhoeveelheid.
Bij welvaardtoename:
Het gaat niet om de daling van de prijs voor een specifiek product, maar erom dat je steeds meer kan kopen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pietverdriet op 05-06-2005 11:54:44 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2005 11:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij welvaardtoename:
Het gaat niet om de daling van de prijs voor een specifiek product, maar erom dat je steeds meer kan kopen.

Ja, en als de prijs daalt, kun je dus meer kopen........ Dit heeft alleen weinig van doen met de geldhoeveelheid.

Als je morgen iedereen 2x zoveel geld geeft, kan iedereen nog steeds hetzelfde kopen. Een toename van welvaart is niet gelijk aan een stijging van nominale inkomens.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 14:04 schreef TheGreatDictator het volgende:
Ja, en als de prijs daalt, kun je dus meer kopen........ Dit heeft alleen weinig van doen met de geldhoeveelheid.

Als je morgen iedereen 2x zoveel geld geeft, kan iedereen nog steeds hetzelfde kopen. Een toename van welvaart is niet gelijk aan een stijging van nominale inkomens.

Dit soort deflatie is imo erg schadelijk voor de economie.
Tegenwoordig wordt zowat overal de productiviteit langzaam verbeterd door verbeterde technologie, betere planning en beter managementtechnieken ed.
Als je niet toelaat dat het nominale BNP groeit (tgv groei in bevolking uitgezonderd) zullen de meeste prijzen jaar na jaar een beetje dalen. Dat heeft tot gevolg dat het uitstellen van een aankoop of niets doen met je geld aantrekkelijker wordt, met alle economische gevolgen vandien.

Ik weet dat je deze uitleg als dogma kwalificeert een paar posts hoger maar ik ben het daar niet mee eens. Ik ga er wel mee akkoord dat deflatie niet altijd schadelijk is (bv. industriële revolutie of Nederland in de jaren 85-86). Maar dan moet het imo wel gaan om een korte periode waarin over de gehele economie vorderingen geboekt worden. (bv. als er nu een gemakkelijk implementeerbare methode wordt gevonden om 10% goedkoper olie te kunnen verwerken).
Maar dan nog heb ik ernstige vragen of de Fed of de ECB dit zullen aandurven. Inflatie is al zeer moeilijk te controleren, maar deflatie is nog een stuk moeilijker controleerbaar (zie Japen bv.).

quote:

Op zondag 5 juni 2005 10:59 schreef LibertarianX het volgende:

[..]

Goh, en dat kan ie dan vast wel voorrekenen, wiskundeknobbel als ie is, tussen nu, en zeg, mm, de bronstijd (1500 vc), de romeinse tijd (50), de middeleeuwen (1340), 1700...

Want in de bronstijd kon men niet voldoende produceren om te overleven? Want in de bronstijd had men geen tv en dus geen vrije tijd om tv te kijken? Technologische vooruitgang staat niet gelijk aan welvaartsgroei.
De bronstijd kende vernietiging van kapitaal, men flikkerde bronzen objecten in venen en rivieren. Wij noemen dat conspicuous consumption, of potlach, naar etnografisch bekende gebruiken. Het weggeven of weggooien van producten leverde status op.
Nu is dat niet meer zo, de prijs van een maserati daalt omdat de productie efficienter wordt en dat is het enige waar we tegenwoordig voor betalen. Schaalvergroting en technologische vooruitgang maken dat we tegenwoordig eigenlijk nauwelijks hoeven te werken, dit natuurlijk in tegenstelling tot de bronstijd waarin iedereen honger had en de mensheid eigenlijk is uitgestorven.

De voornaamste verschillen met de bronstijd zijn de technische mogelijkheden en het bevolkingsaantal, dat wil niet automatisch zeggen dat de economie van nu beter is, hooguit groter.

tvp

quote:

Op zondag 5 juni 2005 15:07 schreef V.en.A het volgende:
hooguit groter.

Als de economie nu groter is, is er dus groei, dus geen zero sum

quote:

Op zondag 5 juni 2005 01:34 schreef Tup het volgende:
Oeps, dan was de grondwet dus toch een goed idee, zelfs linkse partijen als GL en de PvdA geloofden er in.

Waanzinnig slap antwoord.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 15:07 schreef V.en.A het volgende:
Want in de bronstijd kon men niet voldoende produceren om te overleven? Want in de bronstijd had men geen tv en dus geen vrije tijd om tv te kijken? Technologische vooruitgang staat niet gelijk aan welvaartsgroei.
De bronstijd kende vernietiging van kapitaal, men flikkerde bronzen objecten in venen en rivieren. Wij noemen dat conspicuous consumption, of potlach, naar etnografisch bekende gebruiken. Het weggeven of weggooien van producten leverde status op.
Nu is dat niet meer zo, de prijs van een maserati daalt omdat de productie efficienter wordt en dat is het enige waar we tegenwoordig voor betalen. Schaalvergroting en technologische vooruitgang maken dat we tegenwoordig eigenlijk nauwelijks hoeven te werken, dit natuurlijk in tegenstelling tot de bronstijd waarin iedereen honger had en de mensheid eigenlijk is uitgestorven.

De voornaamste verschillen met de bronstijd zijn de technische mogelijkheden en het bevolkingsaantal, dat wil niet automatisch zeggen dat de economie van nu beter is, hooguit groter.

Dus het is niet beter dat er nu veel minder honger is, dankzij de economische ontwikkeling?