quote:

Geert Mak meent dat de uitsluiting en het racisme in Nederland (p. 24) en de vernedering van de niet-westerse wereld (p. 93) de bron zijn van de woede die tot de moord op Theo van Gogh geleid heeft. Of dat waar is of niet, is nauwelijks vast te stellen, omdat de gebruikte terminologie daarvoor te vaag is. Wie heeft wie eigenlijk uitgesloten of vernederd? Waar, waardoor en wanneer? Welk racisme, waar en wanneer? Waar begint en eindigt de niet-westerse wereld? Is iedereen in die niet-westerse wereld even boos als Mohammed B.? Enzovoort.
Maar er is iets dat eigenlijk veel erger is. Geert Mak negeert de uitgebreide verklaring die Mohammed B. in een brief bij het lijk van Theo van Gogh heeft achtergelaten.
...

Wanneer iemand als Mohammed B. er in slaagt iets te doen dat zulke ophef in het land heeft veroorzaakt, zou enige nieuwsgierigheid naar Mohammed B.s eigen verhaal dan niet op zijn plaats zijn? Geert Mak nu reageert met geen woord op wat de verdachte over zijn daad heeft geschreven. Gaat hij er soms van uit dat het allemaal toch maar apekool is, wat Mohammed B. te melden heeft? Als dat zo is, is het is moeilijk om een ander woord dan discriminatie te bedenken voor deze houding van Geert Mak.

Mak noemt het briefje (in werkelijkheid niet minder dan vijf A-viertjes) precies één keer (p. 40), maar de inhoud beschrijft hij niet. Goed, niet er op ingaan, dat kan honorabele redenen hebben. Maar waarom zelfs geen samenvatting? Vindt Mak het zeurderig om te moeten melden dat de brief half-verzonnen verminkte Talmoed-citaten bevat? Maar over Joseph Goebbels, die voor de moord op Van Gogh veel minder relevant is, vertelt Mak ons wel uitgebreid dat deze ook nog gefingeerde citaten uit de talmoed (p. 69) gebruikt heeft, iets dat toch waarachtig geen nieuws was in de laatste maanden van 2004. Of daarna. Sterker nog, daar zijn al tienduizenden bladzijden over geschreven. Had Mak niet vast een halve bladzijde kunnen gaan schrijven over hetzelfde verschijnsel bij Mohammed B.? Wie had er nou een moord gepleegd in november 2004? Goebbels of Mohammed B.?

In het boekje wordt de Tweede Wereldoorlog trouwens vele malen genoemd. Het is natuurlijk altijd goed om het over het taaie verzet (p. 49) te hebben, of over De taal van het Derde Rijk (p. 59) en ga zo maar door. Besef van het verleden is een groot goed, zo veel is zeker. Het is bovendien boven alle twijfel verheven dat Geert Mak veel van de Tweede Wereldoorlog afweet, maar we zouden het nu toch over de verwarring hebben die gevolgd was op de moord op Theo van Gogh? Waarom dan naar verhouding zo weinig over de moordenaar en zijn slachtoffer?

De brief van Mohammed B. bevat doodsbedreigingen aan het adres van Ayaan Hirsi Ali, de VVD, de Islamitische Umma die haar roes ligt uit te slapen, Jozias van Aartsen, Job Cohen, alle ongelovigen, Amerika, Europa en Nederland. Wat hebben al die bedreigden met elkaar gemeen? Dat zou toch de eerste vraag moeten zijn, veel belangrijker dan bv. de kwestie-Dreyfuss die op p. 67 behandeld wordt.

Om het debat over de moord niveau te geven, hadden we Marokkaanse intellectuelen uit Parijs moeten halen, schrijft Mak (p. 41) en niet eindeloos autochtone mannen, handelaren in angst (pp. 43 en 71)aan het woord moeten laten. Het is goed dat dat niet gebeurd is. De meningen van Marokkaanse intellectuelen uit Parijs zijn veel te hartig voor de Nederlandse luisteraar en kijker. Dan was het land pas echt in brand gevlogen. Lees bijvoorbeeld maar eens wat Abdelwahab Meddeb en de inmiddels overleden Rachid Mimouni te zeggen hebben. De kritiek die deze beiden op de islam hebben, gaat heel wat verder dan wat Nederlandse autochtone mannen, handelaren in angst de afgelopen maanden voor hun rekening hebben durven nemen.

Leuke uitdrukking trouwens, handelaren in angst. Waar komt die eigenlijk vandaan? In Arabische versies van de zogenoemde Protocollen van de Wijzen van Zion, een berucht anti-semitisch vervalst document uit de 19de eeuw, worden de joden zo genoemd. Het zal toch niet zo zijn dat Geert Mak die aardige uitdrukking aan de Protocollen heeft ontleend? Anderzijds, als een retorische truc die de vijand bedacht heeft, effectief is, kan er toch eigenlijk geen bezwaar tegen zijn om die truc nu ook eens voor de goede zaak in te zetten.

Alsof er in de koran een recept zou staan voor het afslachten van godsdienstige tegenstanders, roept Mak getergd uit op p. 59. Tsja. Hakt dan in op de nekken van de ongelovigen, en op elk vingerkootje, Koran 8:12, klinkt toch verdacht als receptuur, en zo heeft Mohammed B. het ook opgevat.

Met grote instemming meldt Mak dat er in Friesland een dominee teksten uit de Koran las, en dat Winterswijkers een boerenkoolmaaltijd -- zonder spekjes -- voor leden van alle geloofsgemeenschappen georganiseerd hebben. Wat is daar nu toch zo mooi aan? Boerenkool zonder spekjes is toch gewoon karig? Friese dominees krijgen in hun studie toch standaard met de Koran te maken? (Anders dan imams die in hun opleiding niet aan bijbelstudie doen).

Geert Mak moet zich ten tijde van het schrijven van dit boek verward hebben gevoeld. Dat was, voor de periode waar we het over hebben, normaal. Iedereen in die periode was overrompeld door de gebeurtenissen. Maar voor de geestesgesteldheid van Geert Mak bestaat een preciezere term. Kijk eens naar de laatste zin van zijn vierde hoofdstuk, p. 56. Daar concludeert Geert Mak uit een aantal wonderlijke feiten: Je zou bijna moslim worden.

Dat nu is haast een schoolvoorbeeld van het Stockholm-syndroom. Gegijzelden en andere slachtoffers van terrorisme hebben de neiging de mensen waar zij door bedreigd worden naar de mond te gaan praten. Gegijzelden hebben in veel gevallen in een hoog tempo sympathie voor hun belagers ontwikkeld, en dan vervolgens vaak per boek of artikel kond van gedaan van hun nieuwe sympathieën. Terreurbestrijders noemen dat het Stockholm-syndroom, naar een gijzeling van een bank in Stockholm waar dit verschijnsel voor het eerst, en niet voor het laatst, werd waargenomen.

De ogen gesloten willen houden voor de inhoud van het vijf kantjes tellende briefje van Mohammed B., boerenkool zonder spekjes beter vinden dan boerenkool met, zelf haast moslim willen worden; er zijn blanke mannen om minder met Stockholm gediagnosticeerd.

quote:

'Waar moet ik beginnen?' Zo begint Geert Mak zijn boekje Gedoemd tot kwetsbaarheid, als hij worstelt met de vraag hoe de gebeurtenissen in de laatste maanden van 2004 aan onze kleinkinderen te vertellen (besproken in Cicero, 18 februari). Deze gebeurtenissen zijn misschien inderdaad zo schokkend geweest dat ze over vijftig jaar nog steeds de mondelinge overlevering waard zijn. Dan is het ronduit dapper dat Mak zich al een maand na deze periode aan een poging tot geschiedschrijving heeft gewaagd.

In het boekje staat een aantal redeneringen, maar de opvallendste is deze: toen Theo van Gogh werd vermoord, zagen veel politici hun kans schoon om hun invloed te vergroten door het volk angst aan te jagen. Het volk was wel even geschokt maar hervond zich snel, terwijl de politici en de media misbruik gingen maken van de crisissfeer om kiezers en kijkers te winnen. Mak noemt de politici 'handelaren in angst'. Dat zal de verkoop van het werkje ironisch genoeg geen slecht doen.

Deze redenering wordt, zoals bij de auteur gebruikelijk, gelardeerd met tal van historische feiten, maar ook met een aantal ronduit vuile insinuaties. De film Submission wordt één op één vergeleken met Der Ewige Jude, een nazi-propagandafilm van Goebbels die joden als ratten afbeeldde. Ook komt de Kristallnacht voorbij, alsmede de deportaties van de joden uit Amsterdam en het plan van de Duitsers de joden naar Madagaskar te verbannen. Ziet u ook het verband met de inburgeringsplicht voor mensen die zich in ons land willen vestigen? Mak wel.

Als we van onze volkshistoricus per se de bruine jaren erbij moeten halen, dan denken wij eerder aan het gedachtegoed van Mohammed B. en kornuiten, dan aan de huidige politici. B. liet op het lichaam van zijn slachtoffer een brief achter, waarin behalve de afvallige moslima Hirsi Ali onder anderen de burgemeester van Amsterdam met de dood werd bedreigd en de VVD als jodenpartij werd neergezet. Mak wijdt geen letter aan dit antisemitisme, dat kwam hem niet uit.

Om zijn hoofdredenering een beetje consistent te houden, deinst Mak evenmin terug voor geschiedvervalsing. De beschrijving van de gang van zaken op het VVD-partijcongres eind november is onwaar. Maks verhaal is in geen enkel medium zo beschreven; aanwezig was hij ook niet op het congres, dus de bron is hier de dikke duim. Ook de verzoenende toespraak van de vice-premier is hem in de media opmerkelijk genoeg ontgaan. Evenmin was Ayaan Hirsi Ali 'onaantastbaar', zoals Mak meent, getuige tal van artikelen op onder meer deze Forumpagina. En het politieke debat ging negen dagen na de moord juist wel over de inrichting en de financiering van de veiligheidsdiensten. Maar goed, sinds zijn dagen als PSP-fractieassistent werd Mak nog zelden in de Tweede Kamer gezien.

Het is al met al een heel knap boek. Mak gebruikt zulke zachte woorden, zulke mooie omschrijvingen en roept soms zulke rake beelden op, dat je denkt: wat een milde, wijze man. Een ziener bijna. Doordat hij personen niet bij naam maar bij functie omschrijft, wekt Mak de suggestie dat lezing bedoeld is voor over enkele decennia, als het verhaal over het onvermijdelijke begin van een zwarte periode. 'Flessenpost', noemt hij zijn werkje. Maar wie alle stijlbloempjes eruit zeeft, houdt een fles vol onsmakelijke vergelijkingen en aperte onwaarheden over. Die post is bovendien niet voor over vijftig jaar, maar voor nu. In zijn voorbarigheid toont de historicus van het heden zich een propagandist. Naar oude marxistische traditie gehuld in het gewaad van de geschiedwetenschap.

De auteur had het verhaal aan onze kleinkinderen misschien beter ergens anders kunnen laten beginnen. Een jaar of twintig geleden, bijvoorbeeld. 'Angst om te handelen', zou een goede leidraad zijn geweest. Dan had Mak uitgebreid kunnen verhalen over de stromingen in de politiek die ervoor kozen problemen te ontkennen tot het niet meer ging, om over te stappen op bagatelliseren. Hij had kunnen melden dat grote delen van de bevolking hierdoor ronduit gefrustreerd raakten en zich onbegrepen wisten. Mak zou ongetwijfeld een mooie regenten-gelijkenis hebben gevonden om de houding van die progressieve politici te beschrijven, met hun eerste-klascoupé en de witte school voor hun kinderen.

Verder had Mak kunnen vertellen over Bolkestein, over Fortuyn, over de onderstroom in de samenleving en over de historische nederlaag van de sociaal-democraten in 2002. Ook een passage over de bekering van links op deze thema's had voor de hand gelegen.

Niemand zal ontkennen dat de spanningen in Nederland hoog opliepen na 2 november, dat er onheil in de lucht hing. Maar als Mak even had gewacht met zijn versie van de geschiedschrijving, dan had hij moeten beschrijven dat de politiek alles in het werk stelt om te voorkomen dat bevolkingsgroepen verder uiteen drijven. Dan had hij moeten vaststellen dat zijn geliefde traditie van pacificatie springlevend is. Dat de tolerantie van het 17de-eeuwse Amsterdam juist wordt hervonden wanneer de politiek niet langer onverschillig is voor wat er in de godshuizen wordt gepreekt.

Burgers zijn niet angstig. De samenleving als geheel reageert gematigd, constateerde de voorzitter van de grootste liberale fractie op 11 november in de Kamer. Burgers zijn wel bezorgd over een aantal fundamentele bedreigingen van hun samenleving, en terecht. Gelukkig zijn er politici die daarnaar luisteren en zich de vraag stellen: hoe veel verder moet het nog komen voordat onze liberale democratie haar weerbaarheid toont? Hoeveel antisemitisme, hoeveel homohaat, hoeveel jihadrekruteringen, hoeveel afgebrande kerken en moskeeën kunnen wij verdragen? En die vervolgens handelen, democratische meerderheden zoeken, verantwoording afleggen.

Maar dat verhaal kwam Mak kennelijk niet uit. Hij heeft gekozen voor een karaktermoord op politici die de Nederlandse samenleving in het juiste spoor willen krijgen. Het geschetste beeld zet zich snel vast. Zeker als je er, zoals de Volkskrant deed bij de warm-collegiale bespreking, een suggestieve foto bijplaatst (van Van Aartsen en Hirsi Ali.). Al met al is het niet Maks beste boek. Maar misschien valt dat alleen op doordat we ditmaal zelf hebben meegemaakt wat hij beschrijft?

quote:

50 vragen aan Geert Mak over zijn pamflet Gedoemd tot kwetsbaarheid.

1.(blz. 8 ) Wanneer is Ayaan Hirsi Ali het religieuze geweld van Saoedi-Arabi137 ontvlucht?
2.(blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh Paul Rosenmueller kanker toewenste na de moord op Fortuyn, terwijl hij dit in werkelijkheid deed in een column over de (kanker simulerende) Singh Varma?
3.(blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh de gouden tondeuse uitloofde voor de grootste landverrader, terwijl deze prijs werd uitgeloofd door Bernadette de Wit?
4.(blz. 10) In welke ochtendkrant stond op 3 november 2004 'Nederland brandt'? U moet mij hierbij helpen, want in Telegraaf, AD, Volkskrant, Trouw en de Wegener-ochtendkranten heb ik deze woorden niet kunnen terugvinden.
5.(blz. 10) U schrijft over oorlog. Waarom vermeldt u niet dat vice-premier Zalm de oorlog verklaarde aan het moslimextremisme? Deze toevoeging lijkt me belangrijk, omdat veel mensen ten onrechte menen dat hij de oorlog heeft verklaard aan de islam.
6.(blz. 10) Vindt u het vreemd dat politici en opiniemakers in vuur en vlam staan, nadat een van hen is vermoord en anderen voor hun leven moeten vrezen?
7.(blz. 11) 'Iedereen was die eerste dagen in paniek.' Gaat u niet voorbij aan de vele mensen die helemaal niet in paniek waren?
8.(blz. 11). Volgens u gingen in de media de kelders open. Geeft u eens duidelijke voorbeelden waaruit blijkt dat die kelders inderdaad opengingen?
9. (blz. 12) U haalt via het Deense blad Politiken de Kristallnacht erbij. Waarom schrijft u niet dat de Kristallnacht een door de overheid georganiseerde klopjacht was, waarbij de brandstichters vrijuit gingen. In Nederland ging het bij de brandstichtingen in moskeen om kleine groepjes losse individuen, die vervolging door justitie moesten vrezen en door iedereen werden veroordeeld, ook door Geert Wilders. Waarom wijst u niet op deze levensgrote verschillen?
10.(blz. 15) Gedogen en wegkijken was volgens u in het 17de-eeuwse Amsterdam een onlosmakelijk deel van de bestuurspraktijk. Gold dit ook voor criminaliteit? Ik heb altijd geleerd dat misdadigers naar het Rasphuis werden gestuurd.
11.(blz. 16) Waren de beproefde pacificatiemethodes, waarmee Nederland door de eeuwen wist te overleven, ook succesvol in de jaren 1940-1945? Of bent u het met mij eens dat Nederland zijn vrijheid herkreeg doordat de Verenigde Staten, Engeland en de Sovjet-Unie niet aan pacificatie deden?
12.(blz. 18) U schrijft dat er weinig oog was voor het optreden van burgemeester Cohen en wethouder Aboutaleb. Is het u ontgaan dat alle media uitgebreid verslag hebben gedaan van hun optreden?
13.(blz. 20) Schrijft u niet erg simplistisch over de repatrianten uit Indonesie? Bent u vergeten dat de Indische Nederlanders dolgraag in Nederland wilden integreren, terwijl de Molukkers bleven verlangen naar een terugkeer in hun eigen republiek?
14.(blz. 20) Waar en door wie wordt beweerd dat het misloopt met de meeste immigranten? Naar mijn weten wordt juist heel vaak benadrukt dat de problemen een kleine minderheid betreffen. Geeft u niet een zeer eenzijdig beeld van het huidige debat over integratie?
15.(blz. 21) Noemt u eens concrete voorbeelden van één goedgebekte deskundigen die geen respect voor de opponent hebben, en van âlle werkelijke specialisten die nooit aan bod komen in de media?
16.(blz. 22) In juli 2004 berichtten alle media over het SCP-rapport over moslims. Over de AIVD-rapporten is uitvoerig geschreven. Waarop baseert u dat hiervan nauwelijks iets doordrong tot de politiek en de massamedia?
17.(blz. 38) U zag in de weken na 2 november 2004 al een land dat leek losgeslagen van internationale banden, losgeslagen ook van historische wortels, enkel nog op zichzelf geconcentreerd. Is dit geen groteske karikatuur? Of leven u en ik in verschillende landen?
18.(blz. 39) Angst leek het centrale element in het Nederlandse wereldbeeld te worden. Is dat niet in tegenspraak met uw observatie op blz. 38 dat de meeste Nederlanders met waardigheid het leven weer oppakten?
19.(blz. 40) Bent u vergeten dat de Tweede Kamer na de terugkeer van Ayaan met reces was? U schrijft overigens niets over het onderduiken van Ayaan en Wilders. Of is hun onderduik ook een vorm van handel in angst?
20. (blz. 40) Ook tijdens de afwezigheid van Ayaan was er voortdurend kritiek op haar toon en haar optreden te horen, bijvoorbeeld van de JOVD en Wiegel. Hoe komt u er bij dat de discussie over haar opvattingen was geblokkeerd?
21.(blz. 41) U noemt Abdul-Jabbar van de Ven een mallotige Brabander. Is dat niet een onschuldige omschrijving van iemand bij wie terroristen als Mohammed B. en Jason W. te rade gingen? Waarom gaat u voorbij aan de radicale opvattingen van deze man, terwijl u de reacties vanuit de media en de politiek voortdurend overdrijft?
22.(blz. 42) 'Meningen gingen de plaats innemen van feiten'. Dat slaat misschien op uw boekje, maar geeft u eens concrete voorbeelden hiervan?
23.(blz. 42) Van te veel publieke figuren hoorden we niets, schrijft u. Bent u vergeten dat premier Balkenende naar de afgebrande school in Uden ging en het suikerfeest meevierde in Eindhoven? En dat koningin Beatrix een multicultureel centrum in Amsterdam bezocht?
24.(blz. 47) Welke vrije jongens, boze meisjes en partijloze opiniemakers domineerden jarenlang de media?
25.(blz. 47) 'Het beste voor een land is een goede dictator'.Meent u echt dat deze uitspraak van LPFer Joost Eerdmans, die hiervoor nergens bijval kreeg, maatgevend is voor de politieke stemming in Nederland?
26.(blz. 48) De werkwijze van iedere wetenschapper en intellectueel vereist integriteit en een gevoel van bewijsvoering, zo citeert u stadssociologe Jane Jacobs. Is dat geen gotspe gezien de vele onjuistheden en onbewezen beweringen in uw boek?
27.(blz. 56) Je zou bijna moslim worden, schrijft u. Blijft u deze aanvechting houden als u in Kaboel tussen de burqas loopt of verlangt u dan terug naar de commerciele kerstboom op de Dam?
28.(blz. 58). Vindt u het niet grotesk om de situatie in voormalig Joegoslavie te vergelijken met de huidige toestand in Nederland? Is dat niet een voorbeeld van handel in angst?
29.(blz. 59). Meent u echt dat de taal in het debat na de moord op Van Gogh kan worden vergeleken met de taal van het Derde Rijk. Kunt u voorbeelden noemen van mensen die op dit moment naar de taal van het Derde Rijk handelen?
30.(blz. 59) Volgens u staat in de koran geen recept voor het afslachten van godsdienstige tegenstanders. Wist u dat er soeras zijn waarin wordt opgeroepen godslasteraars en afvalligen te doden?
31.(blz. 60) Bent u vergeten dat Wilders zijn uitspraak over het rauw lusten van hoofddoekjes in het voorjaar van 2004 deed en niet na de moord op Van Gogh? En dat hij dit zei naar aanleiding van een eventuele demonstratie tegen een verbod van hoofddoekjes op scholen, zoals dat in Frankrijk en Turkije bestaat?
32.(blz. 61) Is het u ontgaan dat er alom kritiek is geleverd door politici en opinieleiders op de verheerlijking van de Tokkies? 3
3.(blz. 61) Kunt u aangeven wie in het debat na de moord op Van Gogh de termen 'nationaal, 'zuiver, zij en ons 'hebben gebruikt? Is het niet onfris om - zonder bewijs dat deze termen in het huidige debat worden gebruikt - de jodenvervolging erbij te halen? Hoe komt u er overigens bij dat die vervolging is begonnen met taal? Bent u vergeten dat de jodenvervolging in Nederland pas is begonnen in 1940 als gevolg van de bezetting door een barbaarse buitenlandse macht, die met terreur haar moorddadige plannen uitvoerde?
34.(blz. 61/62) 'Nou is het aanpassen of opzouten' zo citeert u een boze vrouw na de crematie van Van Gogh. Waarom citeert u in dit verband niet de door u zo geprezen Aboutaleb? Hij riep Marokkanen, die de vrijheid van religie en meningsuiting niet onderschrijven, op hun conclusies te trekken en te vertrekken. Wat heeft dit alles te maken met de nazi-plannen om joden naar Madagaskar te sturen?
35.(blz. 69) Is het niet stuitend om Submission te vergelijken met Der Ewige Jude? Maakt u zich zelf niet schuldig aan een propagandatruc?
36.(blz. 70) Is het u ontgaan dat bijvoorbeeld de LPF in 2003 Kamervragen heeft gesteld naar aanleiding van een eerwraakmoord op een Turks meisje? Wist u dat de Tweede Kamer in januari 2003 uitgebreid debatteerde over de situatie van allochtone vrouwen in opvanghuizen? Waarom suggereert u dan toch dat álle opgewonden politici nooit iets over dit probleem lieten horen?
37.(blz. 71) Is Afshin Ellian een autochtone man? Heeft hij nooit belangstelling getoond voor het lot van moslimvrouwen?
38.(blz. 74) In welke kringen bestaat er een verwrongen constructie van de islam? Wie suggereert voortdurend dat zelfmoordaanslagen een onderdeel vormen van de islamitische traditie? Noemt u eens man en paard bij al uw stellingen. Heeft u de vele opmerkingen van politici en opinieleiders over het hoofd gezien, waarin wordt gesteld dat het radicale terrorisme het werk is van hooguit 150 mensen?
39.(blz. 74) 'Hier begon een propagandaslag tussen godsdiensten.' Welke godsdiensten, behalve de door u genoemde islam, zijn betrokken bij deze propagandaslag? Kunt u voorbeelden van een dergelijke propagandaslag noemen?
40.(blz. 76) 'Wat hier en daar losjes geroepen wordt, wat een columnist opschrijft, kan ineens werkelijkheid worden, keurig regeringsbeleid, verpakt in nette notas en beschaafde troonredes.'U haalt daarna Hitler in 1930 erbij. U weet toch wel dat de NSDAP op dat moment met 107 zetels de op een na grootste partij was, dat Hitler al eens een mislukte staatsgreep had gepleegd en met zijn knokploegen grootscheepse straatterreur pleegde tegen politieke tegenstanders? Meent u serieus dat rechtse politici in Nederland een vergelijkbare positie innemen?
41.(blz. 76) Kunt u aangeven wie in Nederland een cultuur van eenheid, energie en puurheid propageren, vergelijkbaar met het fascisme?
42.(blz. 78) Wie riepen de afgelopen maanden om een extreem-nationalistische beweging, los van de bekende extreem-rechtse splintergroepjes?
43.(blz. 81) Gelooft u echt dat met de bijeenkomst in Rotterdam met Flip de Winter de kiem is gelegd voor een grote en gevaarlijke rechts-extreme beweging in Nederland?
44.(blz. 83) U zegt dat niemand de asielzoekers in de ogen hoefde te kijken. Is het in dit licht niet vreemd dat er een brede protestbeweging op gang kwam van buurtgenoten, klasgenoten, gemeentebestuurders, uit verontwaardiging over het uitzettingsbeleid?
45.(blz. 84) Hoe komt u erbij dat de regering in de jaren 80 en 90 bleef ontkennen dat de immigratie een permanent karakter had gekregen? In die jaren vond toch op grote schaal gezinshereniging plaats?
46.(blz. 84) Hoort bij wederzijdse aanpassing niet, dat je de gewoonten van het land - zoals elkaar bij een begroeting de hand geven - respecteert? Waarom gaat u er aan voorbij dat 49 andere imams wel de vrouwelijke minister een hand gaven? 47.(blz. 85) Laat een immigrant alles achter als hij in zijn nieuwe land een vrouw de hand schudt? 48.(blz. 85) Joden in de 19de eeuw hoefden hun godsdienst of identiteit niet in te leveren. Moeten moslims dat nu dan wel doen? Mogen ze opeens geen moskeeën meer bouwen of scholen stichten, of op straat een hoofddoekje dragen? Nu we toch joden en moslims vergelijken: kent u voorbeelden van synagogen in de 19de eeuw, waar rabbijnen tegen hun achterban vertelden dat er van Nederland niets deugde?
49.(blz. 90) U stelt dat angstgevoelens kunnen worden opgeklopt tot een permanente geesteshouding. Is uw essay niet een treffende illustratie van deze stelling?
50.(blz. 92) Kunt u duidelijk maken welke mensen, partijen of organisaties in Nederland racisme en discriminatie tot nieuwe grondwaarden willen verheffen?

quote:

Maks boekje is inmiddels tot de bijbel van politiek-correct Nederland verheven. Het boekje beweert dat er in feite niets met de islam aan de hand is maar alles met de Nederlanders die er kritisch over berichten, die hij 'handelaren in angst' noemt, en dat het radicale geweld alles te maken heeft met de vernederingen die de islamitische wereld moet verdragen.

Het is allemaal te krankzinnig voor woorden, maar Maks boekje schijnt heel serieus genomen te moeten worden. Hij richt zijn pijlen op de situatie in Nederland, maar we weten allemaal dat het hier om een pan-Europees verschijnsel gaat.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 15:58 schreef SCH het volgende:
Hoe komt Winter erbij dat het een bijbel van politiek-correct Nederland is geworden. Alweer zo'n onzin? Het boekje beweert ook helemaal niet dat er niets met de islam aan de hand is. De Winter is zelf zo'n handelaar in angst, logisch dat hij het niet snapt.

quote:

Heb jij het boekje gelezen sjun?
Jij Lemmeb?

quote:

Mak oud en seniel noemen is natuurlijk een gotspe. Walgelijke onzin van een nogal sneue user.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 16:15 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Zelfs De Winter behoort nu al tot de 'handelaren in angst', jongens dit is toch gewoon één grote grap???
[..]

Nee natuurlijk niet!!!

Ik lag al dubbel toen ik Mak op TV hoorde praten over zijn nieuwste 'kindje' . Ik heb volgens mij een uur lang liggen schaterlachen, en janken tegelijk. Voeg daar nog de veelal hilarische en tegelijk vernietigende kritieken aan toe, en mijn week kon echt niet meer kapot.

Maar alsjeblieft SCH, zoiets ga je toch niet lezen ??? Ook jij kunt toch zelf wel nadenken en vantevoren al tot de conclusie komen dat dergelijke slecht uitgevoerde pogingen tot linkse propaganda helemaal niks bijdragen aan de zoektocht naar de waarheid?
[..]

Een zichzelf serieus nemende historicus die het presteert om de laatste vijf roerigste jaren sinds een hele lange tijd al niet meer op een rijtje te hebben, mag je in mijn ogen zonder blikken of blozen 'oud en seniel' noemen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 16:20 schreef SCH het volgende:

[..]

Je hebt het niet eens gelezen

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 16:37 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Maar jij natuurlijk wel. Het is immers voor een afhankelijk denker altijd prettig om erachter te komen dat grotere geesten dezelfde mening zijn toegedaan, ook al betreft het dit keer een seniele oude man.

Zeg SCH, vertel ons eens, wat sprak jou het meeste aan in het boekje? Welke passages vond je tekenend, met welke passages was je het het meeste eens? En wat was jouw inhoudelijke kritiek op het boekje, of vormde het voor jou vooral een feest van herkenning?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 16:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik lees boeken van iedereen en alles, en ik ga er verder niet met jou over in gesprek als jij het helemaal niet wil lezen en dus niet weet waar het over gaat. Dit boekje moet je echt lezen om te weten wat de strekking is.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 16:43 schreef SCH het volgende:
Ik lees boeken van iedereen en alles, en ik ga er verder niet met jou over in gesprek als jij het helemaal niet wil lezen en dus niet weet waar het over gaat. Dit boekje moet je echt lezen om te weten wat de strekking is.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 16:57 schreef Xenomaniac het volgende:

[..]

Je hebt het dus niet gelezen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 16:57 schreef Xenomaniac het volgende:

[..]

Je hebt het dus niet gelezen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 15:58 schreef SCH het volgende:
Hoe komt Winter erbij dat het een bijbel van politiek-correct Nederland is geworden. Alweer zo'n onzin? Het boekje beweert ook helemaal niet dat er niets met de islam aan de hand is. De Winter is zelf zo'n handelaar in angst, logisch dat hij het niet snapt.

Heb jij het boekje gelezen sjun?

quote:

Mak oud en seniel noemen is natuurlijk een gotspe. Walgelijke onzin van een nogal sneue user.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 16:12 schreef machteld het volgende:
Geert Mak is verworden tot demagoog en populist, dat is de tragiek van Geert Mak.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:07 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik heb het wel degelijk gelezen, anders zou ik toch niet zeggen dat je het gelezen moet hebben om de strekking te kennen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:11 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

en jij denkt dat mensen daar intrappen?

Je onderschat 'de sneue user' . Dit is niks anders dan een drogreden van de eerste orde.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:11 schreef sjun het volgende:

[..]

Zo snel gaat dat nu ook weer niet. Wèl heeft hij voor mij zijn eigen reputatie wat geschaad door al te gemakkelijk sentimenten in te zetten ter belichting van zijn werkelijkheidsbeleving. Daarbij heeft hij de pech dat hij door een deel van het journaille de hemel in geprezen is. Was men wat kritischer geweest dan was Geert onmin bespaard gebleven doordat zijn werk met minder pretenties gepresenteerd zou zijn geworden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is gewoon de waarheid, jij lult maar wat op basis van tendentieuze recensies en berichten zonder zelf de moeite te nemen het te lezen.

quote:

Neem een voorbeeld aan sjun zou ik zeggen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:22 schreef Lemmeb het volgende:
Misschien als ik het kado zou krijgen ofzo.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:22 schreef Lemmeb het volgende:

Ja doei, ik bepaal zelf wel wat ik lees en wat niet. Dit boekje vind ik het echt niet waard om te kopen. Misschien als ik het kado zou krijgen ofzo.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:31 schreef SCH het volgende:
Het is beter om er verder met sjun over te praten.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is prima maar het is tekenend voor jou om over iets een grote bek te hebben en harde conclusies te trekken zonder dat je er kennis van hebt genomen. Dat diskwalificeert je. Het is beter om er verder met sjun over te praten.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:40 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, en jij diskwalificeert jezelf natuurlijk helemáál niet, met je "Ik heb het wel degelijk gelezen, anders zou ik toch niet zeggen dat je het gelezen moet hebben om de strekking te kennen." .

Jij kunt van mij veel zeggen, maar ik zit nooit om fatsoenlijke argumenten verlegen. En da's nu precies waar het bij jou vrijwel altijd aan schort.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:45 schreef SCH het volgende:
ik kan je precies aangeven wat ik goed en slecht aan het boek vind en dat heb ik in dit topic ook al gedaan.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 18:15 schreef Lithion het volgende:

[..]

Kun je jezelf dan even quoten (uit dit topic) waar je precies aangeeft wat je goed en slecht vindt aan dit boek?

Ik kan namelijk geen enkel argument vinden in je posts.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:11 schreef sjun het volgende:

[..]

Zo snel gaat dat nu ook weer niet. Wèl heeft hij voor mij zijn eigen reputatie wat geschaad door al te gemakkelijk sentimenten in te zetten ter belichting van zijn werkelijkheidsbeleving. Daarbij heeft hij de pech dat hij door een deel van het journaille de hemel in geprezen is. Was men wat kritischer geweest dan was Geert onmin bespaard gebleven doordat zijn werk met minder pretenties gepresenteerd zou zijn geworden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 18:27 schreef SCH het volgende:
Uit de context van het boekje blijkt juist hoe treffend die vergelijking met Der Ewige Jude is. Daarvoor moet je juist het hele boekje lezen.

Ik vind de vergelijking wel onverstandig, maar dat is heel wat anders.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 18:37 schreef schatje het volgende:

vrouwenmisbehandeling binnen de Islam

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 18:40 schreef Mutant01 het volgende:
De vergelijkingen komen later wel.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 18:42 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Zou je denken? Of is dat een profetie?

quote:

Politieke islam is vijand van het westen
Afshin Ellian


De politieke islam heeft Europa niets te leren. De problemen met het Europese moslim-proletariaat vormen een gruwelijke erfenis waaraan de multiculturalisten medeschuldig zijn, vindt Afshin Ellian.

De islam heeft een fascinerende maar tevens problematische geboorteakte, waarin de oorspronkelijke idealen van gelijkheid en vrijheid al snel verstikt raakten in geweld en oorlog. Die ontstaansgeschiedenis is van essentieel belang om de problemen van nu en de worsteling met de multiculturele samenleving te begrijpen.

Toen de profeet Mohammed in Mekka te maken kreeg met terreur en onderdrukking, pleegde hij geen gewapend verzet, maar vluchtte hij. Hij zocht niet de strijd, maar een manier om door te gaan met het openbare debat. Uiteindelijk kwam hij terecht in Medina – het woord betekent `stad, polis, publieke ruimte' – en Medina werd de Romeinse nabootsing van het civilisatiebegrip op het Arabisch schiereiland. Maar Mohammeds republiek was een wankel geheel. Na zijn dood kwam het al gauw tot oorlogen en burgeroorlogen. De eerste opvolgers van Mohammed, de vier heilige kaliefen, beslechtten de interne twisten op het schiereiland met het zwaard. Van begin af aan is de islam als een civilisatiebeweging nauw verbonden met de politiek.

In tegenstelling tot de eerste drie eeuwen van het christendom, toen mensen zonder dwang overstapten op het nieuwe geloof, is de islam met geweld verspreid. Perzen, Egyptenaren en andere volkeren werden vanaf 634, met het aantreden van de tweede heilige kalief, Omar, met geweld veroverd en geïslamiseerd. Dat de islam de overheersende religie is geworden in zoveel landen, is daardoor eerder toeval, veroorzaakt door politiek geweld, dan een bewuste geloofskeuze. De geschiedenis van de islam is met de jihad, de heilige oorlog, na de dood van Mohammed een ononderbroken proces van geweld en oorlog. Wat wel de politieke islam wordt genoemd, de benadering van de islam niet als een individuele geloofsovertuiging maar als een religieus waardenstelsel dat politiek moet worden vertaald, is daarom inherent aan de islam op zich.

Maar die jihad ging gepaard met een systematisch verhulling van wat er precies was gebeurd. De veroveraars deden het voorkomen alsof de veroverde landen waren voorbestemd om islamitisch te zijn, terwijl dit juist het resultaat was van excessief geweld. De jihad ging gepaard met systematische bevordering van vergetelheid. Een kritische analyse van die historische feiten en omstandigheden kan helpen de overheersende Verduistering in de islamitische wereld, te begrijpen. Het is al vaak gezegd: ook de islam heeft een Verlichting nodig.

De geschiedenis leert dat het vergoelijken of negeren van (mis)daden van sociaal-politieke religies kan leiden tot nog grotere misdaden en rampen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd door de meeste westerse islamologen – dat waren vooral moraalridders die zich overgaven aan kritiekloos knuffelen van goden en religies, iets wat overigens haaks staat op het westerse cultuur-historische denken. Voltaire, Rousseau en Nietzsche hebben het Europese christendom gediend met hun genadeloze kritiek, in tegenstelling tot de intellectuelen en geleerden die het Europese christendom blindelings wilden verdedigen. Ook de islam verdient deze ware genade, namelijk de scherpe kritiek.

Maar steeds weer worden we teleurgesteld door de moslimdenkers – moslims die zich op de islam en niet de rede baseren. Ze zijn niet kritisch en ze houden evenmin van critici. Deze denkers houden van quasi-fundamentalistische boeken over de islam, zoals dat van Karen Armstrong, en van de politiek-correcte Europeanen (lees de multi-culti helden), maar niet van kritische geesten.

Mohammed Benzakour is één van die gematigde fundamentalisten. Hij schreef op de Opiniepagina (6 april) dat als moslimjongeren zich bewuster zouden zijn van de betekenis van de islam, ze meer respect zouden hebben voor hun medemens. Hieruit concludeerde hij dat indien die moslimjongeren vaker naar de moskeeën zouden gaan, ze gezuiverd worden van alle narigheid, wetteloosheid en andere problemen waarmee de Nederlandse samenleving kampt.

Maar wat is de voorstelling van Benzakour van de islam? Wat weet hij over de politieke islam? Waarop is hij eigenlijk trots? Hij schrijft: ,,Wie minimaal bekend is met de religieuze bronnen weet dat de islam man en vrouw juist aanmoedigt om optimaal van elkaar te genieten. In het begin van zijn carrière werd Mohammed het vers geopenbaard `Jullie vrouwen zijn een akker voor jullie'. Komt dan tot jullie akker zoals jullie maar willen, hetgeen uiteraard uitgelegd werd als een vrijbrief voor alle denkbare standjes – dit was en vogue in een tijd dat joden nog geloofden dat als een man zijn vrouw via de achterkant neemt het kind scheel wordt. Hoe valt deze aansporing tot ongebreidelde bedfantasieën te rijmen met clitoridectomie of excisie?''

Tot zover het citaat. Ik zwijg over deze haast pornografische trotsheid en over de oer-antisemitische minachting voor joden die uit de begintijden van de politieke islam en islam stamt. Laten we zijn vraag door de koran beantwoorden. Daar staat: ,,De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat Allah de één boven de ander heeft bevoorrecht, en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat Allah erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen.''

De akker is voor de akkerbouwer en niet voor de akker. De akkerbouwer mag de akker bewerken, verhuren, verkopen, uitsnijden, besnijden en zeker van de vruchten ervan genieten. Geen wonder dat er zoveel moslimmeisjes zitten in blijf-van-mijn-lijf huizen. De oriënt is de grootste vrouwengevangenis in de wereld. Waar de sharia, het islamitische recht, gebaseerd op de koran en de traditie wordt toegepast, worden vrouwen beroofd van hun rechten en de menselijke waardigheid. Het islamitische recht discrimineert vrouwen, zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk. Het islamitische feminisme is een contradictoir fenomeen dat het goddelijke kromme recht wil zetten in de islamitische culturen, die door en voor een mannenmoraal zijn geschapen. Dit soort krampachtige emancipatiebewegingen zijn geliefd bij gematigde fundamentalisten omdat ze de islam niet wezenlijk in twijfel trekken – terwijl dat voor de emancipatie van de vrouw wel zou moeten.

Benzakour schrijft ,,wat in de Grondwet staat, predikt de koran ook, maar wie luistert?'' Hij neemt niet de moeite om zich af te vragen: waarom zijn zoveel publiekrechtelijke experimenten met de koran, in verschillende landen, in verschillende tijdperken en met de beste islamitische motieven, geëindigd in de schendingen van de mensenrechten? Omar, Ali en de twee andere heilige kaliefen hebben er ook mee geëxperimenteerd. Het resultaat valt in twee woorden samen te vatten: oorlog en onderdrukking. Khomeiny, en binnen deze specifieke context ook Bin Laden, zijn misschien de grootste islamitische theologen van de afgelopen honderd jaar. Ze hebben beide een bewonderwaardige taalkundig-historische en filosofische kennis van de islam en Khomeiny heeft het publiekrecht ook voor een aanzienlijk deel op de koran en de andere authentieke bronnen gebaseerd. Het resultaat was en is een absolute nachtmerrie.

Leest men de koran op een mystiek-poëtische wijze, dan zal men een bron van schoonheid en inspiratie aantreffen. Leest men de koran als een grondwet, dan zal men een bron van fundamentele ongelijkheid, onvrijheid, angst, aanzet tot moord en de jihad aantreffen. De Nederlandse Grondwet predikt noch de koran nog de bijbel. Deze Grondwet is het gevolg van de Europese Verlichting waarbij de Europeanen de rechten van de mens, de rechtsubjectiviteit van de mens, en de redelijkheid als bron van argumenten en oordelen hebben aanvaard. De Grondwet impliceert het einde van het Ancien Régime, het einde van het mystieke lichaam van macht, het einde van de publieke functie van elk heilig boek. In deze rechtstatelijke, liberale ruimte van het recht is geen plaats voor een juridisch-politieke koran. Omgekeerd is waar: de koran dankt zijn formele bestaansrecht aan deze constitutie, aan de vrijheid van godsdienst die is vastgelegd in artikel 6. Hieruit blijkt dat de liberale grondwet de enige waarborg is voor diversiteit en pluriformiteit binnen een rechtsstaat.

Marokkaanse boefjes moeten onder moskeearrest geplaatst worden om daar normen en waarden te leren, bepleit Benzakour. Dat illustreert zijn fundamentalistische verzet tegen de burgerlijke maatschappij. Al in jaren zestig wordt deze oplossing immers al voorgesteld door Khomeiny als antwoord op sociale problemen. En het was uitermate succesvol: een leger van gehersenspoelde kinderen die haat hebben opgevat voor vrouwen en vrouwenrechten, voor burgerlijke regeringen, voor de intellectuelen en de vrije wereld. De broeders, neefjes en nichtjes van Khomeiny hebben gehoor gegeven aan deze oproep in Algerije, Egypte, Palestina en ook in het westen. Veel kapers, die lafhartige terroristen, hebben hun normen en waarden in westerse en niet-westerse moskeeën geleerd.

Waarom botst de moskee frontaal met de burgerlijke maatschappij? Omdat de moskee wereldwijd de koran als de gids voor het handelen ziet. Deze onveranderlijke gids is niet gefundeerd op gelijkheid en vrijheid, maar claimt de absolute waarheid in pacht te hebben met betrekking tot de publieke ruimte. Daartegenover is de grondwet van een burgerlijke maatschappij gefundeerd op vrijheid en gelijkheid en de afwezigheid van de absolute claim op de waarheid. De liberale grondwet schept weliswaar de voorwaarden waaronder de burgers vreedzaam tot vele waarheden kunnen komen, maar hij bevat geen waarheidsclaim. De koran wel.

Worden de koran en de moskee gezien als publiekrechtelijke en/of normen- en waardenscheppende instituten, dan impliceert dit een geraffineerde voorbereiding van een staatsgreep tegen de burgerlijke samenleving. Gezien de sacrale status van de koran is de burgerlijke maatschappij bijna onmachtig om zich daartegen te beschermen. De Turkse samenleving heeft zich (sinds Kemal Atatürk) met veel pijn en moeite verzet tegen de politieke koran, tegen Allah en moskee. Deze Turken zijn de ware Europese helden, die jammer genoeg door naïeve Europeanen niet begrepen worden. Het gaat hier niet om een of andere vorm van atheïsme, want deze Turken waren juist gelovige mensen. Het gaat hier om een politiek-noodzakelijke particularisering van koran, Allah en, uiteindelijk, van het geweten.

Ondanks zijn ontdekking van een romantische Allah met behulp van de katholieke schrijver Reve keurt Benzakour het Palestijnse geweld tegen Europa, Europeanen, Israël en liberale rechtsstaat goed. Hij schrijft in het laatste nummer van het tijdschrift Contrast: ,,zolang die bezetting voortduurt, zal ook het afgeleide geweld doorgaan – en dat is tamelijk legitiem.'' Yitzhak Rabin gaf de Palestijnen hoop en grond, maar zij hebben onder leiding van de politieke islam – met behulp van Iran en de internationale jihad – gruwelijke zelfmoordaanslagen gepleegd op gewone burgers van Israël. In werkelijkheid streven deze Palestijnen niet naar een zelfstandige Palestina, maar naar de triomf van de politieke Allah op het in hun ogen verderfelijke Europa en de rechtsstaat.

De huidige tragedie van de gewone Palestijnen is dat zij door de politieke islam paradoxaal genoeg zijn gedepolitiseerd: zij hebben geen duidelijke politieke eisen meer. Ze zijn niet in een onafhankelijkheidsoorlog terechtgekomen met militaire strijd, maar in een heilige oorlog met aanslagen door `martelaren' op onschuldige burgers. Hier wordt de analyse van Samuel Huntington over de botsing van culturen weer relevant.

De moslims die in Amsterdam aan een anti-joodse demonstratie hebben deelgenomen, hebben in mijn ogen niet als onderdrukte moslims gedemonstreerd voor de rechten van Palestijnen. Staan ze echt aan de kant van de onderdrukten? Waarom hebben ze dan niet gedemonstreerd tegen Saddam Hussein toen hij op één middag ruim vijfduizend Koerden vergaste. Waarom hebben ze niet gedemonstreerd tegen de Talibaan en Saoedi-Arabië toen de Talibaan in Afghanistan duizenden mensen vermoordden? Ze verbranden nooit de vlaggen van déze landen. Ze demonstreerden, kortom, voor de politieke islam en tegen alles wat een spoor van Europese cultuur draagt. Ze waren bovendien bereid met nazi-symbolen een coalitie te vormen voor de internationale jihad.

In het verleden bestond er in Europa sympathie voor de politieke islam. Maar die past niet in het westen. De politieke islam heeft Europa niets te leren. Mede door deze conclusie wordt het bankroet van het Europese multiculturalisme blootgelegd. De problemen met het Europese moslimproletariaat dan wel lompenproletariaat vormen een gruwelijke erfenis die, mede door het ondoordachte optreden van multiculturalisten, onze kinderen en de liberale rechtsstaat zal belasten. De politici en machthebbers die nu beweren dat ze het niet wisten, raad ik aan om opnieuw het meesterlijke essay van Paul Scheffer te lezen (Opiniepagina, 29 januari 2000). Zal het ons, de kritische denkers, ooit lukken de ogen van Europeanen te openen en hun de aard en het wezen te tonen van de politieke islam, de laatste totalitaire vijand van de vrije wereld? Dit is geen filosofische vraag. Het is een levensvraag.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 19:34 schreef sjun het volgende:

Er valt een politieke islam en een private islam te onderscheiden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:18 schreef Xenomaniac het volgende:
Zeg Sjun, die van dat Stockholm syndroom van Hans Jansen vind ik zo slecht nog niet gevonden. De term dekt de complete 'SCH-hoek' wel af.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 16:33 schreef Mutant01 het volgende:
"Arabist" Hans Jansen is zelf vet politiek correct in zijn eerste alinea.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 18:35 schreef machteld het volgende:
Ik vind de vergelijking heel verstandig; Geert Mak ontmaskerd.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 19:46 schreef machteld het volgende:

[..]

Theoretisch misschien.
Ik begin inmiddels wel degelijk met beiden problemen te krijgen juist omdat ze in de praktijk bijna niet te scheiden zijn.
In dat licht kan ik mij strengere wetgeving voorstellen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 18:40 schreef Mutant01 het volgende:
De vergelijkingen komen later wel.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 20:15 schreef sjun het volgende:

[..]

Geldt het bovenstaande per definitie voor iedere in het westen woonachtige islamiet? Het komt mij voor dat je tekort doet aan individuele keuzevrijheden die diverse verwesterde moslims toch echt hebben overgenomen. Niettemin zou ik er eveneens graag voor waken dat er niet getornd wordt aan samenlevingswaarden als vrijheid van meningsuiting en gelijke behandeling van ingezetenen. Naar mijn idee is daarbij voldoende aandacht voor handhaving eerder aan de orde dan strengere wetgeving die mensen verder beperkt in doen en laten.

quote:

Handelaar in Makke angst
_{door Sylvain Ephimenco}

Hoe kunnen we deze geschiedenis ooit aan onze kleinkinderen vertellen, het verhaal van het om zeep geholpen debat dat tijdens de eerste jaren van het derde millennium was begonnen?

Deze open discussie raakte toen de kernwaarden van de democratische rechtsstaat en ging over thema's als de neutraliteit van de staat, religieus radicalisme, gelijkheidsbeginselen tussen mannen en vrouwen en veel meer. Waar moet ik beginnen? Waarschijnlijk bij het verschijnen van het boekje dat tot doel had het gaande debat voorgoed te bederven en het liefst onmogelijk te maken. Het was een goedkoop vijf euro boekje van klein formaat, zonder titel op de cover behalve de naam van de schrijver in rode letters. Deze man was een succesvolle bestsellerauteur, die zich in het beschrijven van de vorige eeuw had gespecialiseerd. Hij was zelfs zo succesvol dat hij, naar eigen zeggen, met alleen het kopiëren van de telefoongids met gemak de top-10 had kunnen halen. Uiteindelijk koos hij ervoor zijn immense populariteit voor een ander soort werk in te zetten: via een boekje dat de allure van een pamflet had, zijn lezers zoveel angst inboezemen dat zij voortaan sommige deelnemers aan het bovengenoemde debat als halve criminelen zouden zien. Hij discrediteerde deze opiniemakers door ze voortdurend met de Tweede Wereldoorlog te associëren. Een truc die een intellectueel onwaardig was en ethisch niet goed was te praten, maar die vooral diende om zijn gebrek aan argumenten te maskeren. De verbanden die hij legde, gingen van de opkomst van de nazi's in de jaren dertig tot de jodenvervolging, via de weerzinwekkende propagandaminister van Adolf Hitler. Hij beschuldigde de opiniemakers van handel in angst en het scheppen van een sfeer van broeiend ongenoegen in het land, die vroeg of laat in een vorm van neofascisme zouden uitmonden. Frappant was dat hij niet doorkreeg dat door deze demagogische en populistische weg in te slaan, hij zichzelf tot Nederlands grootste handelaar in angst had gekroond. Eveneens opmerkelijk aan het pamflet was dat de auteur de moed niet had gehad om zijn tegenstanders bij naam te noemen. Zelfs wenste hij geen vuile handen te maken en met open vizier zijn tegenstanders tegemoet te treden. Geen citaten, geen onderbouwing, maar alleen het amalgaam dat zo inherent is aan de doordravende populist. Een succesvolle en tot nu toe consensusgerichte auteur die dit harde gevecht met de billen bloot zou aangaan, wist hij, zou te veel risico's nemen en onherroepelijk gedoemd zijn tot kwetsbaarheid. Het geheel gaf het boekje een laf aanzien waardoor hij zich als de man liet kennen die vanachter een boom met hagel op verre silhouetten schiet en dan wegrent. Hij kon immers op een kudde paladijnen rekenen die in boekenrecensies die namen wel zouden gaan noemen. Zodat hij weer in alle rust zijn geld kon gaan verdienen door in de eeuw van zijn moeder of een achterneef te gaan wroeten. Missie volbracht: het debat was bedorven en de deelnemers waren besmet.

quote:

Geen namen, alleen maar stromingen
_{door Sylvain Ephimenco}

Ik had het vorige week al gemerkt: er is een spanningsveld en misschien zelfs een mijnenveld aan het ontstaan rond de schrijver Geert Mak en zijn boekje 'Gedoemd tot kwetsbaarheid'.

Mijn stukje 'Handelaar in Makke angst' was zelfs goed voor het absolute record van 41 reacties op de Trouw-site. Een mooie worstelpartij waarin voor- en tegenstanders mij veel leesplezier bezorgden. Ontegenzeggelijk hebben deze rauwe emoties ook met de persoon Mak te maken. Het is dan even wennen om het nationale monument voor consensus en pacificatie van zijn sokkel te zien afdalen, om het vervolgens met grof geschut op niet bij naam genoemde islamcritici te zien mikken. Gisteren in de Volkskrant krijgt Mak een lelijk pak slaag van twee liberalen. In een opiniebijdrage betichten K. Berhuis en Luuk van Middelaar de auteur van 'vuile insinuaties', 'geschiedvervalsing' en 'karaktermoord' op politici als Hirsi Ali. Zou het toch langzaamaan een affaire-Mak in wording zijn? De beschuldigingen zijn zo ernstig van aard dat de succesvolle auteur zich genoodzaakt zag via een woordvoerster van uitgeverij Atlas een beetje terug te krabbelen: 'Mak wijst erop dat hij 'Submission' van Van Gogh en Hirsi Ali niet in zijn geheel vergelijkt met 'Der Ewige Jude' van nazi-minister Goebbels'. Opluchting alom. Ook verzekert Mak ons dat 'hij er niet op uit was op de man te spelen' omdat hij in 'Gedoemd tot kwetsbaarheid' niet over personen schrijft, maar over stromingen'. Dit is wat ik vorige week schieten en wegrennen noemde. In dit geval om snel achter de rug van je woordvoerster te schuilen. Dat anderen, zoals paladijn Jan Blokker, ook een soort woordvoerder, de namen van Maks 'handelaars in angst' wel noemen (o.a. Paul Cliteur, Afshin Ellian, Leon de Winter en uw dienaar) -daar hoor je Maks woordvoerster niet tegen protesteren. Vorige week in HP/De Tijd vroeg arabist Hans Jansen zich af of Mak misschien in de war is. In zijn pamflet blijkt in ieder geval dat Geert aan een vorm van zelfhaat lijdt. Dat Nederland waarover hij zo liefdevol in 'De eeuw van mijn vader' kon schrijven, schijnt plots een verderfelijke hel van commerciële decadentie te zijn. 'Nederland 2004: (...) de leegte aan cultuur, traditie, innerlijke waarde. Het volkomen gebrek aan trots. Je zou er bijna moslim van worden.' Mak is natuurlijk vrij om welk geloof ook te omarmen. Maar de zuiverheid in zeden en moraal die hij in de islam meent te ontwaren in tegenstelling tot het rotte Hollandse secularisme, zijn misschien de sleutel om zijn eigenaardige pamflet te doorgronden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 18:27 schreef SCH het volgende:
Uit de context van het boekje blijkt juist hoe treffend die vergelijking met Der Ewige Jude is. Daarvoor moet je juist het hele boekje lezen.

Ik vind de vergelijking wel onverstandig, maar dat is heel wat anders.

quote:

Van Middelaar en Berghuis winden zich onder meer op over de vergelijking die Mak trekt tussen Ayaan Hirsi Ali's pamflettistische korte film Submission en de nazi propagandafilm Der ewige Jude in opdracht van Joseph Goebbels. Ze zijn niet de eersten die over deze - inderdaad even buitenissige als onbesuisde - vergelijking vallen. We mogen niet aannemen dat Goebbels met het maken van Der ewige Jude de bedoeling had joodse vrouwen te emanciperen. Meer hoef je over Maks vergelijking eigenlijk niet te zeggen. Er komt wél bij dat Geert Mak slechts in schijn vergoelijkend is over de onwetendheid van de makers van Submission, Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh, over de kennelijke overeenkomst: 'Zonder dat de makers het waarschijnlijk hebben beseft, hanteerden ze (...) hetzelfde schema als Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der ewige Jude.'

Nee, natuurlijk zagen Van Gogh en Hirsi Ali die overeenkomsten niet! Wat had Mak verwacht? Dat Hirsi Ali en Van Gogh samen hadden afgesproken om Submission precies zo in elkaar zetten als Goebbels het destijds in zîjn film had gedaan? Dat ze welbewust 'het schema' van de nazipropaganda als voorbeeld hebben willen nemen?

Mak lijkt het verzachtend te bedoelen, maar wat hij doet, is in feite buitengewoon incriminerend. Hij suggereert dat Van Gogh en Hirsi Ali intuïtief en niet gehinderd door enig historisch besef als vanzelf in de troebele contreien van een nazibeeldtaal zijn afgedreven. Met andere woorden: de artistieke voelhoorns van de politica en de filmer waren die van het bruinhemd, de nazi, de fascist. Bij die suggestie passen inderdaad de heel grote en heel boze woorden van Van Middelaar en Berghuis over 'karaktermoord' en 'vuile insinuaties'.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 22:25 schreef nikk het volgende:

[..]

Het is een belachelijke vergelijking, Joost Zwagerman hierover:
[..]

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 22:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Vind je zelf ook nog wat?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 22:44 schreef nikk het volgende:

[..]

Tja wat moet je er nog meer over zeggen. Misselijkmakend, manipulatief, incorrect komen het eerst in me op. Als handelaar van angst doet een Geert Mak deze dagen goede zaken.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 22:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoezo handelt Mak in angst?

quote:

En wat is er incorrect aan?

quote:

Heb jij het boekje gelezen?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 22:54 schreef nikk het volgende:

[..]

Door continu de koppeling WOII-Hirsi Ali te maken

quote:

. En dan is er ook nog de vergelijking Holocaust-kritek op de Islam. Als dat niet inspelen is op angst dan weet ik het ook niet meer.

quote:

Je vergeet een stap. Wat zijn de overeenkomsten?

quote:

Nee, en niet van plan ook. Gezien de waslijst aan incorrectheden, de misselijkmakende insinuaties die hij doet en de nogal vreemde redenerigen doen mij niet hunkeren naar dat schrijfsel.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 22:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoezo handelt Mak in angst? En wat is er incorrect aan?
Heb jij het boekje gelezen?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 22:58 schreef SCH het volgende:

[..]

Continu nog wel. Toe maar.

quote:

Nee hoor, dat is een zeer terechte en goed uitgewerkte visie.

quote:

Lees het boekje maar even.

quote:

Je hoeft ook niet te hunkeren hoor. Maar het is nogal raar om het zo te veroordelen terwijl je het niet gelezen hebt en slechts af gaat op de meningen van anderen die via hun selectieve quotes een beeld van het boekje oproepen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:03 schreef machteld het volgende:

[..]

Wil jij Geert Mak's boekje verdedigen?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:04 schreef nikk het volgende:

[..]

Doet hij ergens afstand van de koppeling dan? Verdwijnt de koppeling op een gegeven moment in zijn boek? Zo ver ik weet niet.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:11 schreef Tarak het volgende:
De vader van Geert Mak vluchtte zelfs uit Nederland weg naar het toenmalig Nederlands Indië om geen partij te hoeven kiezen binnen een kerkelijk conflict waar deze dominee bij betrokken was.

Het ziet er naar uit dat Geert Mak dit conflictvermijdende gedrag van zijn vader heeft overgenomen. Geert Mak wil iedereen te vriend te houden en geen partij kiezen, dat is echter niet altijd mogelijk. Al helemaal niet als je wel je eigen mening over de situatie wil geven.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Hij koppelt de film aan een element uit het nazi-regime. Niet meer en niet minder. Dat is geen constante koppeling en al helemaal niet van de persoon AHA.

quote:

Jammer dat je op de rest niet ingaat. Je weet natuurlijk nooit genoeg als je het boekje niet gelezen hebt, ik snap die houding absoluut niet en het doet afbreuk aan je reacties.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Noem het maar een element... Het gaat wel even iets verder dan dat SCH, en ik mag hopen dat je dan zelf ook inziet. Hij verwijt Hirsi Ali ervan de kijkers te manipuleren, anti-Islamitisch te maken, tweedracht te zaaien, dat soort zaken. Dat het filmpje van Hirsi Ali een voorbode is net als bij Goebbels.

quote:

Onzin, zover ik weet ben ik overal op ingegaan. En nogmaals, wat zijn de overeenkomsten tussen beide films? Dat moet je toch even uitleggen. Tot nu toe heb je deze vraag (en niet alleen bij mij) alleen maar ontweken.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:15 schreef SCH het volgende:

[..]

Het verwijt is nou juist dat hij wel partij kiest, voor de moslims. Maar dat vind jij dus niet?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:49 schreef Tarak het volgende:
Geert Mak ziet allochtonen als per definitie zielige mensen,

quote:

Geert Mak is in zijn tijd blijven hangen en kiest partij tegen de anti-these die als reactie op meerdere maatschappelijke ontwikkelingen (waaronder politieke correctheid, maar ook sociale zekerheid) uit de jaren zeventig en tachtig is gekomen.

Er is een discrepantie zichtbaar tussen zijn schrijfsel en zijn media-optredens. In zijn media-optredens wil hij iedereen te vriend houden.Op zijn schrijfsel is de voorgaande alinea van toepassing.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Tuurlijk, daar valt ook nauwelijks een speld tussen te krijgen. Ik heb daar in al die artikelen nog geen goed weerwoord op gelezen, behalve de gebruikelijke balkende verontwaardiging. Het filmpje van AHA is ook een voorbode, zie maar waar Wilders alweer mee kwam, wat Pastors riep, het 8-jarige moslimmeisje dat in elkaar is geslagen enz. enz. Mak heeft gewoon een sterk verhaal al zou ik het niet op deze manier hebben opgeschreven omdat hij het de tegenstanders te gemakkelijk maakt.

quote:

Zolang jij weigert het boekje te lezen, daar staat het haarfijn in beschreven. Ik ga niet op de verleiding in om Maks woorden in mijn eigen woorden samen te vatten. Gedoemd tot kwetsbaarheid, mijn vriend.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:55 schreef nikk het volgende:

[..]



Tja...

quote:

Je hoeft zijn woorden niet samen te vatten hoor. Ik zou alleen graag willen weten op basis waarvan de vergelijking gemaakt word. Ik zie namelijk geen enkele vergelijking tussen beide films.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:15 schreef SCH het volgende:

[..]

Het verwijt is nou juist dat hij wel partij kiest, voor de moslims. Maar dat vind jij dus niet?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat ik dus steeds zeg. Geen argumenten maar hol en niks. Je kan beter nikk.

quote:

Dan moet ik dus zijn woorden samenvatten. Je hebt het boekje echt zo gelezen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:04 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik weet genoeg. Als je daadwerkelijk gelooft in datgene dat je schreef weet ik wie de handelaar van angst tussen ons 2 is.

quote:

Nee, je hoeft niets samen te vatten. Je kunt toch gewoon zeggen op basis waarvan de vergelijking gemaakt is? Wat de paralellen zijn tussen beide films? Je hoeft me niet zijn ideologie uit te leggen ofzo...

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:49 schreef Tarak het volgende:

[..]

Geert Mak kiest geen partij voor moslims, Geert Mak ziet allochtonen als per definitie zielige mensen (slachtoffers) zonder eigen verantwoordelijkheid, en ziet ze daarmee niet als gelijkwaardig. Ik zou hem hierdoor eerder een racist noemen.

Geert Mak is in zijn tijd blijven hangen en kiest partij tegen de anti-these die als reactie op meerdere maatschappelijke ontwikkelingen (waaronder politieke correctheid, maar ook sociale zekerheid) uit de jaren zeventig en tachtig is gekomen.

Er is een discrepantie zichtbaar tussen zijn schrijfsel en zijn media-optredens. In zijn media-optredens wil hij iedereen te vriend houden.Op zijn schrijfsel is de voorgaande alinea van toepassing.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:15 schreef SCH het volgende:

[..]

Het verwijt is nou juist dat hij wel partij kiest, voor de moslims. Maar dat vind jij dus niet?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:53 schreef SCH het volgende:

[..]

Kan je dat quoten of is het zomaar een opmerking?

quote:

Slechte analyse. Je maakt ook al een draai met de vorige post. Mak schrijft gewoon wat hij vindt dat hij moet schrijven en ik vindt de reacties nog bijna interessanter dan het pamflet, omdat ze zo wars van inhoudelijkheid zijn maar een soort monotone verontwaardigde dreun. Die vergelijkingen die hij maakt, die ik niet het sterkste kant vindt, zouden best weerlegd kunnen worden maar dat gebeurt helemaal niet. Er wordt alleen een beetje op gescholden.

quote:

Je hebt gelijk over zijn media-optredens. Mak is veel te aardig, hij is niet zo'n rechtse bullebak die maar wat loopt te schreeuwen en het van harde woorden moet hebben.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:12 schreef fokje het volgende:

[..]

Als ik het me goed herinner heb ik heb hem horen vertellen dat het hele 'moslim-gedoe' er totaal niet toe doet.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:06 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh vertel. Ik meen alles wat ik schrijf. En ik weet heel goed wie er op angsten inspelen momenteel, ik geloof niet dat het nou zo belangrijk is of wij dat zelf ook doen.

quote:

Juist wel - het is een pamflet, daar kun je niet zomaar een strofe uitlichten. Als je echt te lui bent om het te lezen dan is dat jammer.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:21 schreef nikk het volgende:

[..]

Heb je wel eens van een vergelijking tussen pot en een ketel?

quote:

Heel erg zwak en onzin ook. Alsof het niet mogelijk is te zeggen op basis waarvan iemand een vergelijking maakt en wat de overeenkomsten zijn. Opsommen heet dat.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Je herhaalt jezelf. Ik ben geen handelaar in angst en jij ook niet, omdat we dat podium niet hebben.
[..]

Het is maar een pamflet, dan zou ik het integraal moeten publiceren, de laatste keer dat ik het zeg nikk. Het is nogal laf en flauwtjes om zo te blijven mekkeren en het niet te willen lezen. Doe je dat met meer dingen waar je over oordeelt?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:33 schreef machteld het volgende:

[..]

Je hoeft Mein Kampf niet gelezen te hebben om erover te kunnen oordelen.
Zo is dat ook met Geert Mak's pamflet.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:38 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik hecht veel meer waarde aan een oordeel van mensen die Mein Kampf wel hebben gelezen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Je herhaalt jezelf. Ik ben geen handelaar in angst en jij ook niet, omdat we dat podium niet hebben.

quote:

Het is maar een pamflet, dan zou ik het integraal moeten publiceren, de laatste keer dat ik het zeg nikk.

quote:

Het is nogal laf en flauwtjes om zo te blijven mekkeren en het niet te willen lezen. Doe je dat met meer dingen waar je over oordeelt?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:41 schreef machteld het volgende:

[..]

Ik heb Mein Kampf niet toevallig wel gelezen.
Fijn voor jou dat je nu meer waarde aan mijn oordeel hecht.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:44 schreef nikk het volgende:

[..]

Podium of niet, door continu te hameren dat Hirsi Ali tweedracht/haat/etc zaait, door te beweren dat een nieuwe Kristallnacht eraan zit te komen, door te roepen dat er een nieuwe holocaust nabij is maakt je volgens mij exact hetzelfde als datgene waar Mak zo tegen ageert.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Uit alles blijkt dat je er niet over kan oordelen omdat je het boekje niet hebt gelezen. Het slaat gewoon echt nergens op wat je beweert. Het heeft weinig te maken met het relaas van Mak.

quote:

quote]Op donderdag 17 maart 2005 23:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Tuurlijk, daar valt ook nauwelijks een speld tussen te krijgen. Ik heb daar in al die artikelen nog geen goed weerwoord op gelezen, behalve de gebruikelijke balkende verontwaardiging. Het filmpje van AHA is ook een voorbode, zie maar waar Wilders alweer mee kwam, wat Pastors riep, het 8-jarige moslimmeisje dat in elkaar is geslagen enz. enz. Mak heeft gewoon een sterk verhaal al zou ik het niet op deze manier hebben opgeschreven omdat hij het de tegenstanders te gemakkelijk maakt.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:53 schreef nikk het volgende:
Waar is die voorbode dan voor? Niet voor de komende Kristallnacht e.d.?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Voor wat er met het 8-jarige meisjes gebeurt bv. En de rest van de stemmingmakerij en hetze tegen moslims. Ik zou het niet direct kristallnacht noemen, maar het beeld is niet zo heel erg ongepast.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 01:04 schreef nikk het volgende:
Er hangt misschien een vervelende sfeer, een sfeer waar rassenrellen zoals in Engeland kunnen voorkomen, maar die zijn op geen enkele manier te vergelijken nazi-Duitsland en de Kristallnacht. Net zoals een politie-inval niet gelijkstaat aan de razzia's van de nazi's.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 17:07 schreef sjun het volgende:

Mak heeft prachtige werkjes geschreven maar dit vind ik een misser van hem. Ik verwacht eigenlijk dat hij voortaan gewoon wat zorgvuldiger te werk gaat bij zijn aanklachten en dat hij diverse zaken, waaronder zijn eigen werkjes, kritisch blijft belichten.

Misschien kan ook hij zich eens aan bovenstaande leestips wagen?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:11 schreef Tarak het volgende:
Als je de vijftig vragen aan Geert Mak leest, blijkt dat er nogal wat onwaarheden en insinuaties in het boek van Geert Mak zitten. Heeft Geert Mak hier al op gereageerd?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 18:37 schreef schatje het volgende:

[..]

Wat zijn de overeenkomsten dan??

Ik ben het ook absoluut niet eens met de manier waarop Hirsi Ali vrouwenmishandeling binnen de Islam aan de kaak stelt, maar de vergelijking met 'Der Ewige Jude' gaat mij veel te ver.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 09:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Gezien de literatuurlijst in zijn boekje, heeft hij dat al gedaan. Het werkje is sowieso redelijk goed onderbouwd.

Jij zegt dat je het een misser vindt. Kun je uitleggen waarom? Wat zijn je grootste bezwaren?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 09:06 schreef SCH het volgende:

[..]

Zie blz. 69/70 van het boekje. Waarom gaat het te ver?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:09 schreef sjun het volgende:
....

Ik vind het goed dat Geert de aandacht bepaalde bij overdaad aan signalering van misstanden, uitstekend dat hij oproept geen bevolkingsgroepen te isoleren maar ik mis een statement dat even stilstaat bij maatschappelijke plichten, een verheldering van gebruik van de slachtofferrol en taboes en de eigen verantwoordelijkheid van ingezetenen om een goede naam te bewerken. Tegen achterklap weer je je het best door volledige openheid van zaken en duidelijke stellingname.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:07 schreef schatje het volgende:

[..]

Omdat Hirsi Ali niet doelbewust de moslimgemeenschap en alle moslims in een kwaad daglicht wil zetten, maar een bepaalde problematiek, namelijk de onderdrukking van de moslim-vrouw. Zij meent dat het gebeurt omdat het in Koran staat en dat komt tot uiting in Submission. Zij gebruikt tevens geen gefingeerde citaten in haar boodschap. Bovendien worden moslims die zich schuldig maken aan het slaan van hun vrouw ook niet vergeleken met ratten die uitgeroeid moeten worden.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:09 schreef sjun het volgende:

[..]

Zijn tweedewereldoorlogretoriek wordt in mijn optiek eenzijdig gebruikt. Geert vergeet in zijn boekje de activiteiten van bijvoorbeeld 'kut'marokkanen te benoemen. Denk bijvoorbeeld aan de belaging van een strandtenthouder, bedreiging van winkelend publiek, een licht op criminele carrières die vervolgens door de omgeving van zo'n crimineel glashard worden ontkend of vergoeilijkt. Geert gaat eveneens volledig voorbij tendensen als de roep om verbod van het toneelstuk Aïsha, de roep om verbod van de roman van Rushdie, bedreiging van kamerleden, de bedreiging van Cohen en Aboutaleb, het fenomeen van haatzaaien dat door sommige godsdienstleraars plaatsvindt, ronseling van jongeren die twee eindhovense jongen in India deed belanden, een onbevangen blik op anti-semitisch gedrag van marokkaanse individuen...

Ik vind het goed dat Geert de aandacht bepaalde bij overdaad aan signalering van misstanden, uitstekend dat hij oproept geen bevolkingsgroepen te isoleren maar ik mis een statement dat even stilstaat bij maatschappelijke plichten, een verheldering van gebruik van de slachtofferrol en taboes en de eigen verantwoordelijkheid van ingezetenen om een goede naam te bewerken. Tegen achterklap weer je je het best door volledige openheid van zaken en duidelijke stellingname.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 09:05 schreef SCH het volgende:


Maar ik blijf erbij dat je pas kan oordelen over de vergelijkingen als je het hele boek hebt gelezen. Mak heeft het zelf niet over de Kristallnacht, hij waarschuwt niet voor een herhaling en hij vergelijkt Submission ook niet 1 op 1 met de Ewige Jude. Hij stelt dat het schema van beide films overeenkomt.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 16:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik lees boeken van iedereen en alles, en ik ga er verder niet met jou over in gesprek als jij het helemaal niet wil lezen en dus niet weet waar het over gaat. Dit boekje moet je echt lezen om te weten wat de strekking is.

quote:

Dit boekje moet je echt lezen om te weten wat de strekking is

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 19:37 schreef Mea_Culpa het volgende:

[..]

Jep, en dit soort zaken wilt Mak gewoon helemaal niet zien. Dan kijkt hij de andere kant op:
http://www.rtl.nl/(/actue(...)eek11/2005031702.xml

Grappig dat hetgene wat hij het meest vreest (een nieuwe holocaust) het meest gewild is door de groep die hij 'beschermt'.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 19:52 schreef DeTinux het volgende:

[..]

IK heb het boekje wel gelezen en het staat, zoals boven is toegelicht, vol misplaatste retoriek. Hij had wat dat betreft beter Geert Mank kunnen heten, of wellicht Geert Brak. Gedoemd tot Kwetsbaarheid is wat dat betreft een erg retrospectieve titel, vind je niet?
[..]

Welnee, dat was me al na het eerste hoofdstuk duidelijk. Geert kan zo bij de (Inter-) Nationale Socialisten.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 19:35 schreef Mea_Culpa het volgende:
Geert Mak, de Chamberlain van het heden.

[afbeelding]

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 19:37 schreef Mea_Culpa het volgende:

[..]

Jep, en dit soort zaken wilt Mak gewoon helemaal niet zien. Dan kijkt hij de andere kant op:
http://www.rtl.nl/(/actue(...)eek11/2005031702.xml

Grappig dat hetgene wat hij het meest vreest (een nieuwe holocaust) het meest gewild is door de groep die hij 'beschermt'.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 19:42 schreef Mea_Culpa het volgende:

[..]

Ja, meer films hebben een inleiding, kern en einde. Mak weet dondersgoed wat men denkt als hij die 2 in 1 zin noemt.

Schaamteloos en totaal achterlijk zelfs.

Iemand Hirschi Ali dit soort pamfletten zien maken?

[afbeelding]

[afbeelding]


WAL-GE-LIJK van types als jij en Mak, zum

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 21:18 schreef pberends het volgende:
Vreselijk man, die Geert Mak. Moet je totaal niet serieus nemen, en vooral geen aandacht geven.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 16:29 schreef fokje het volgende:

[..]

Misschien dat dit stuk van Geert Mak antwoord geeft waarom hij hier niet op in gaat. Het lijkt misschien over heel iets anders te gaan ("low-trust" en "high-trust" societies) maar ik denk dat alles daarmee samenhangt.

quote:

Zeg nou zelf; is deze groep werkelijk aanspreekbaar door overheden in een 'corrupt' land wat Mak eigenlijk suggereert en welke wellicht juist zo voelbaar is bij deze groep? Ook Mak heb ik horen zeggen dat Nederland een dom immigratiebeleid heeft gevoerd door een woestijnvolk binnen te halen.

quote:

Echter de problemen die Nederland nu kent zijn wellicht niet enkel en alleen terug te voeren op die bevolking zelf. Problemen zijn vooral terug te voeren op een vertrouwensbreuk van hoog naar laag en omgekeerd. Aangezien het vooral gaat om een laag niveau van de allochtone gemeenschappen, is het niet zo vreemd dat problemen in NL aan het licht komt door allochtonen maar dat iedere discussie over de allochtonen en geneuzel over integratie al bij voorbaat de plank misslaat.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 19:52 schreef Omara het volgende:

[..]

Een interessant stuk Fokje. De raiffaisenlezing van Geert Mak geeft een aardige verklaring voor waar het onder andere misgaat in bijvoorbeeld de zorgsector waar jaarlijks geld bijmoet. Dit topic bepaalt ons vooral bij het politiek correcte zandpad van Geert Mak dat de TS meent waar te nemen in zijn laatste werkje...

quote:

Het lijkt me goed dat je met een link voor deze toeschrijving komt. Mogelijk is de strofe dom woestijnvolk slechts aan Mak toegeschreven.

quote:

Ik ben intussen van mening geworden onder invloed van menig lurkend uurtje in POL dat Nederland naief migratiebeleid gevoerd heeft door het woord gastarbeider te splitsen in plaats van het gast zijn aan de arbeid te koppelen en mensen door hen betaalde premies voor oudedagsvoorzieningen gewoon bji vertrek terug te betalen.

Dit is echter niet gebeurd en deze mensen hebben wat mij betreft daarom gewoon rechten op verblijf in Nederland opgebouwd. Wat dan wel kan om ons voorzieningenstelsel betaalbaar en de gevraagde solidariteit opbrengbaar te houden is beleid gaan maken dat migratiekandidaten beoordeelt op hun kansen op de nederlandse arbeidsmarkt. Het komt immers reeds aanwezige migranten niet ten goede als een maatschappelijke onderlaag die niet of nauwelijks aan werk komt geïmporteerd wordt via gezinshereniging. Dit beïnvloedt de beeldvorming over deze ingezetenen negatief en vraagt steeds meer bekostiging van solidariteit. Nederland zou bijvoorbeeld eens naar het migratiebeleid van Canada kunnen kijken.

quote:

Geert Mak vergat in te gaan op het bovenstaande terwijl de bovenstaande factoren wel degelijk een rol spelen bij de soms ambivalente gevoelens die door een deel van de nieuwkomers en/of hun kroost worden opgewekt bij andere ingezetenen.

quote:

Ik zou niet alles op de vertrouwensbreuk willen gooien. Hoewel ook daar helaas een grond voor is, gezien de aan het licht gekomen fraudes rondom sociale voorzieningen waarbij zowel autochtonen als allochtonen zich niet onbetuigd lieten.

quote:

Er spelen meerdere zaken een rol die gebaat zouden zijn bij een open debat:
- Op welke plichten mogen ingezetenen worden afgerekend gezien de rechten die ze wensen te genieten?
- Waarom zou er niet in het openbaar gediscussieerd mogen worden over de kwalijke invloeden van diverse levensbeschouwingen op de psyche van een deel van de ingezetenen in ons land?
- Waarom zouden de negatieve lijsten die opvallend worden aangevoerd door door bepaalde bevolkingsgroepen niet gewoon gepubliceerd kunnen worden voorzien van nuancerende mitsen en maren?
- Waarom zou er geen openlijke kosten-baten rekening mogen worden opgemaakt van investeringen in en baten van nieuwkomers voor de nederlandse samenleving?
- Waarom zou er per sé door de nederlandse samenleving betaald moeten worden voor kinderen die niet woonachtig zijn in Nederland?
- Waarom kan er niet zeer helder worden uitgerekend wat de huurwaardeaftrek de nederlandse belastingbetaler kost en welke bevolkingsgroepen het meeste voordeel van deze maatregel trekken?
- Waarom komt niet eens in beeld waardoor de geldhonger van onze overheden jaarlijks groeit?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 06:46 schreef machteld het volgende:
Ik heb het pamflet van Geert Mak inmiddels gelezen.
In één woord: RANZIG

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 10:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat zegt dan vooral iets over jou.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 06:46 schreef machteld het volgende:
Ik heb het pamflet van Geert Mak inmiddels gelezen.
In één woord: RANZIG

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 11:03 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wat vond je er ranzig aan?
Ik heb het boekje nog niet uit, maar ik moest het boek af en toe wegleggen omdat ik niet verder kon lezen omdat ik het er zo mee oneens was dat ik er emotioneel (in dit geval agressief) van werd.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 11:02 schreef machteld het volgende:

[..]

En dat zegt weer vooral wat over jou.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 11:03 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wat vond je er ranzig aan?
Ik heb het boekje nog niet uit, maar ik moest het boek af en toe wegleggen omdat ik niet verder kon lezen omdat ik het er zo mee oneens was dat ik er emotioneel (in dit geval agressief) van werd.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 11:21 schreef SCH het volgende:
maar ranzig is het zeker niet alleen maar.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 11:25 schreef SCH het volgende:
Het roept iets op.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 11:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, want het boekje afdoen met ranzig is een mallotige kwalificatie - je kan het er niet mee eens zijn maar ranzig is het zeker niet alleen maar.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 11:31 schreef machteld het volgende:

Ranzige boter is niet enkel ranzig.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 12:33 schreef machteld het volgende:
Voorbeeldje bagger:

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 12:59 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat klopt er niet aan?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 13:02 schreef machteld het volgende:

[..]

1 Ik ken niemand die die eerste dagen in paniek was

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 13:02 schreef machteld het volgende:

[..]

1 Ik ken niemand die die eerste dagen in paniek was

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 12:33 schreef machteld het volgende:
Voorbeeldje bagger:

"Iedereen was die eerste dagen in paniek.
Daarna barstte het los.
In Nederland gingen in de media de kelders open, en de jarenlang opgespaarde vreemdelingenhaat spatte naar buiten.
Voor veel buitenlandse journalisten was de reactie van het ‘nuchtere’ en ‘tolerante’ Nederland schokkender dan de moord zelf.
De Nederlanders glimlachten.
De wereldpers was verbijsterd.
In de marge van deze turbulentie vond het ene groteske incident na het andere plaats
Ayaan Hirsi Ali had haar burgeroorlog terug.
Theo van Gogh zijn klucht."

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 11:25 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat maakt het boekje dan ook zo waardevol. Het roept iets op.

quote:

Die pietluttigheid over onjuistheden die machteld aanroert is een manier om er niet over te hoeven praten.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 13:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan leef je in een bijzondere omgeving.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:32 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Medelijden met de auteur die zich in superatieven verloor.
[..]

Er moet juist over worden gepraat dat hier via drama de werkelijkheid tracht te herscheppen. Die tekst zou integraal op het web moeten verschijnen zodat iedereen kennis kan nemen van de subtiele manier waarop de sociaaldemocratie de werkelijkheid tracht te herscheppen tot een emocratie via haar eigentijdse profeten die eerst de zaak opkloppen om vervolgens een ander profeet de zaak te laten sussen zodat deze laatste overkomt als degene die de zaak zo goed in de hand heeft.

Een oud managers- en deurwaardertrucje om alsnog medewerking te verkrijgen van mensen met bedenkingen door mensen eerst gek te maken en ze vervolgens een uitweg uit de door de bondgenoot (journaille) gecreëerde gekte te bieden.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 11:25 schreef SCH het volgende:
Dat maakt het boekje dan ook zo waardevol. Het roept iets op.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:32 schreef Chewie het volgende:

[..]

geschokt is wat anders dan in paniek zijn.

Je kan niet ontkennen dat het "normale" leven bijhoorlijk snel weer werd opgepakt zonder al te veel incidenten. De enigen die in paniek leken te zijn waren de media en dan ook nog eens voornamelijk de oeverloos gelul programma's op Ned3.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:35 schreef machteld het volgende:

[..]

Wil je een linkje?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:24 schreef fokje het volgende:
Er is geen of nauwelijks sprake van vreemdelingenhaat in NL.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:22 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Het lijkt me evident dat men bij de PvdA en GroenLinks in paniek was.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:38 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Graag. Ik ben benieuwd naar wat anderen van deze voorstelling van Geert Mak en zijn politieke vrienden vonden.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:45 schreef SCH het volgende:

[..]

Onzin. De paniek was algemeen. Het zou raar zijn als dat niet zo was na de eerste moord door een moslimfundamentalist in ons land.

Maar dit soort dingen bedoel ik dus, spijkers op laag water zoeken.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:57 schreef machteld het volgende:

[..]

Een betoog beginnen met onzin roepen, nja.
"De paniek was algemeen." Argumenten noem je niet.
Nee, je draait het om:"Het zou raar zijn als dat niet zo was ....."

Mijn conclusie: met jou argumenteren is een vrij zinloze bezigheid.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 13:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan leef je in een bijzondere omgeving.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 19:09 schreef Tarak het volgende:

[..]

De zoekfunctie is nu uitgeschakeld, maar lees de reacties van 2 november in de eerste topics op FOK maar na.... Mensen zijn vooral boos en terecht, er is net een opiniemaker vermoord. Ik heb niemand gesproken die in paniek was. Ik was die avond op de Dam bij de lawaaidemonstratie (vreselijk woord) en ook op de Dam was niemand in paniek, het was allemaal heel rustig en ordelijk.

Noem eens een voorbeeld van iemand in jouw omgeving die in paniek was?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:44 schreef SCH het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:45 schreef SCH het volgende:
Onzin. De paniek was algemeen. Het zou raar zijn als dat niet zo was na de eerste moord door een moslimfundamentalist in ons land.

Maar dit soort dingen bedoel ik dus, spijkers op laag water zoeken.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 21:43 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De paniek was er voornamelijk onder de tegenstanders van Van Gogh - de politiek correcte grachtengordelwereld, de multiculgelovigen die hun wereld zagen instorten. Dezelfde lui die vervolgens Van Gogh probeerde te kapen. Zie die vreselijke Booij. Damage control van de PvdA was dat.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:48 schreef machteld het volgende:

[..]

http://home01.wxs.nl/~rwv(...)festdoorgeertmak.htm
http://www1.elsevier.nl/o(...)punt/1103/index.html

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 21:47 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wat ik 's nachts op tv ook zo erg vond, was dat ze net deden of Verdonk werd uitgejouwd na die "lawaaidemonstratie", terwijl juist Cohen werd uitgejouwd.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 23:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Zijn er twee demonstraties geweest? Verdonk werd uitgejouwd, en terecht.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 23:24 schreef Tarak het volgende:
Cohen werd uitgejouwd, ik was erbij.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 23:25 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan werden ze allebeide uitgejouwd, Verdonk werd in ieder geval uitgejouwd.
Maar het topic gaat hier niet over.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 23:25 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan werden ze allebeide uitgejouwd, Verdonk werd in ieder geval uitgejouwd.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 23:25 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan werden ze allebeide uitgejouwd, Verdonk werd in ieder geval uitgejouwd.
Maar het topic gaat hier niet over.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 16:31 schreef DeTinux het volgende:
Wil je jouw mening plaatsen boven die van Hans Jansen, Paul Scheffer, of al die anderen die zich hierover uit hebben gelaten? Lekkere instelling.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 17:55 schreef DeTinux het volgende:
Vandaar zijn blinde adoratie van Geert Zwak

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 19:50 schreef DeTinux het volgende:
Dat zou je toch eigenlijk het stemrecht af moeten nemen...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 13:49 schreef CarelB het volgende:
,,Op dit moment houd ik me bewust buiten het debat'', reageert Mak op de vragen van het AD. ,,Zo'n pamflet moet zijn eigen rol vervullen: sommigen zullen er luidkeels mee instemmen, anderen gooien het boos in de prullenbak, weer anderen gebruiken het als een van de middelen om hun mening te vormen. Als ik nu op alles ga reageren, ontstaat er een volstrekte chaos. U kunt zich hopelijk voorstellen dat ik me dus heel terughoudend opstel, op dit moment tenminste. Als dit allemaal wat is geluwd, ben ik graag bereid tot een interview.''

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 13:49 schreef CarelB het volgende:
PRO
Jan Blokker (recensent, Volkskrant):
,,Je voelt hier meteen dat niet de zoveelste politieke of intellectuele gladjanus aan het woord is, maar iemand die zich oprecht zorgen maakt over de samenleving, en over de kindskinderen die bij voorkeur nog eens tot nuchtere en tolerante leden van die samenleving zouden moeten opgroeien.''
Femke Halsema (fractievoorzitter, congres GroenLinks)'':
,,Een redelijk standpunt, zou je denken, uit een gezaghebbende mond. Toch is de wereld te klein. Op schrille toon wordt hij beschuldigd van vuile insinuaties. Liever de persoon diskwalificeren dan luisteren naar zijn verhaal.''
Frits Abrahams (columnist, NRC Handelsblad):
,,Al die publicisten die zo verbeten op zoek zijn naar fouten bij Mak, en dolblij zijn als ze weer een verkeerde komma of datum hebben gevonden, zouden hun ijver eens op het pamflet van Wilders moeten loslaten.''
Joost Divendal (hoofdredacteur, De Journalist):
,,Geert Mak schetst op meeslepende wijze een heftig tijdsbeeld, waarin best het een en ander wrikt. Zijn pamflet is een goed beargumenteerd pleidooi tegen een confrontatiepolitiek van navelstaren.''
Wolter Huttinga (theoloog, NRC Handelsblad):
,,Hoe leger de cultuur, hoe meer ruimte er ontstaat voor extremistische bekeerlingen. Mak is een van de weinigen die met een voorzichtige vorm van cultuurkritiek de vinger op de zere plek van de maatschappij leggen.''

CONTRA
Leon de Winter (schrijver, weblog Elsevier):
,,Maks boekje is inmiddels tot de bijbel van politiek-correct Nederland verheven. Het is allemaal te krankzinnig voor woorden, maar Maks boekje schijnt heel serieus genomen te moeten worden.''
Herman Vuijsje (socioloog, Binnenlands Bestuur):
,,Gedoemd tot kwetsbaarheid is een politiek pamflet van de slechtste soort. Werkelijk alles aan dit boek is ondeugdelijk: de waarnemingen die het uitgangspunt vormen, de feiten die ter ondersteuning worden aangedragen en de vergelijkingen die daarbij worden gemaakt.''
Sylvain Ephimenco (columnist, Trouw):
,,Het is even wennen om het nationale monument voor consensus en pacificatie van zijn sokkel te zien afdalen, om het vervolgens met grof geschut op niet bij naam genoemde islamcritici te zien mikken.''
Hans Jansen (arabist, HP De Tijd):
,,Geert Mak concludeert uit een aantal wonderlijke feiten: je zou bijna moslim worden. Dat is haast een schoolvoorbeeld van het Stockholm-syndroom. Gegijzelden en andere slachtoffers van terrorisme hebben de neiging de mensen waardoor ze bedreigd worden naar de mond te praten.''
Joost Zwagerman (schrijver, Vrij Nederland):
,,Er gaat erg veel fout in Maks pamflet. Uitspraken van politici citeert hij verkeerd. Gebeurtenissen dateert hij fout. Je vraagt je af of hij eigenlijk wel in het land was in de weken na 2 november.''

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 14:11 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Overigens valt het me hierin wederom sterk op, dat het juist de tegenstanders zijn die concreet ingaan op de feitelijke inhoud van het pamflet. Terwijl de voorstanders blijven hangen in zwak, volstrekt niet onderbouwd gewauwel en waardeoordelen, à la SCH.

Erg tekenend weer .

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 14:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat ervaar ik nou precies andersom. De tegenstanders beperken zich tot mierenneukerij. Helemaal niet op de inhoud, waar zie je dat dan?

quote:

PRO
Jan Blokker (recensent, Volkskrant):
,,Je voelt hier meteen dat niet de zoveelste politieke of intellectuele gladjanus aan het woord is, maar iemand die zich oprecht zorgen maakt over de samenleving, en over de kindskinderen die bij voorkeur nog eens tot nuchtere en tolerante leden van die samenleving zouden moeten opgroeien.''

quote:

Femke Halsema (fractievoorzitter, congres GroenLinks)'':
,,Een redelijk standpunt, zou je denken, uit een gezaghebbende mond. Toch is de wereld te klein. Op schrille toon wordt hij beschuldigd van vuile insinuaties. Liever de persoon diskwalificeren dan luisteren naar zijn verhaal.''

quote:

Frits Abrahams (columnist, NRC Handelsblad):
,,Al die publicisten die zo verbeten op zoek zijn naar fouten bij Mak, en dolblij zijn als ze weer een verkeerde komma of datum hebben gevonden, zouden hun ijver eens op het pamflet van Wilders moeten loslaten.''

quote:

Joost Divendal (hoofdredacteur, De Journalist):
,,Geert Mak schetst op meeslepende wijze een heftig tijdsbeeld, waarin best het een en ander wrikt. Zijn pamflet is een goed beargumenteerd pleidooi tegen een confrontatiepolitiek van navelstaren.''

quote:

Wolter Huttinga (theoloog, NRC Handelsblad):
,,Hoe leger de cultuur, hoe meer ruimte er ontstaat voor extremistische bekeerlingen. Mak is een van de weinigen die met een voorzichtige vorm van cultuurkritiek de vinger op de zere plek van de maatschappij leggen.''

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 14:54 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat komt gewoon omdat je ontzettend bevooroordeeld bent

quote:

en niet meer in staat bent om zelf na te denken, na al die jaren de Volkskrant van begin tot eind te hebben uitgeplozen.

quote:

Het op zich zelf staande feit dat mensen zeggen wat jij wil horen, is voor jou al een argument op zich geworden. En dat is een slechte zaak.

quote:

Waar zie jij dan dat de voorstanders ingaan op de feitelijke inhoud?

quote:

Laat ik eens een voorzetje doen, aan de hand van de ongetwijfeld uit hun verband gerukte uitspraken van de voorstanders:

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:02 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja, en jij niet natuurlijk
[..]

Ik lees wel meer kranten, iedere dag De Telegraaf bv.
[..]

Jammer dat je je bedient van dit soort nietszeggende dooddoeners.
[..]

Oh, in al die stukken die worden geciteerd, hier staan alleen maar wat quotes eruit.
[..]

UIt hun verband gerukt inderdaad, lees de rest ook even.

De stukken van Zwagerman, Ephimenco en De Winter heb ik gelezen en die zijn niet echt inhoudelijk maar beperken zich tot veroordelingen en kritiek op feitjes enzo.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:08 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

BLA BLA BLA

En intussen heb ik zowel in dit topic, als in het 'Femke Halsema'-topic waar de discussie ooit begon, nog geen enkel inhoudelijk argument vóór het pamflet, van jouw hand of door jou gequote, gelezen.

Je kunt wel steeds die bal terug blijven passen, maar op een gegeven moment wordt het vervelend. Zeker als je medespelers voor alle creatieve inbreng zorgen en jijzelf helemaal niks inbrengt.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Ga anders even op mijn argumenten, Jozias-kloon die je bent

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:16 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Welk argument Ik zoek me werkelijk suf, maar kan er helaas geeneen ontdekken .

Misschien moet je me er wat explicieter op wijzen. Tenslotte ben jij ouder en dus wijzer, en is het je taak de jongeren op te voeden en te genezen van hun dwalingen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:18 schreef SCH het volgende:

[..]

JIj bent ongeneeslijk maar ik wil je in je terminale stadium nog graag terzijde staan.

Ik heb uitgebreid uitgelegd dat ik het boekje van Mak aansprekend vond, en waarom. Dat ik veel herken in de "handel in angst" maar dat het absoluut geen bijbel is ofzo. Het is een pamflet met tijdelijke waarde.

quote:

Wat het nog het meest interessant maakt zijn de reacties ter rechterzijde die zo vijandig, venijnig en ongenuanceerd zijn en Maks gelijk bewijzen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:25 schreef Lemmeb het volgende:

Dat krijg je ervan

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:32 schreef Lemmeb het volgende:
SCH, jij vroeg je eerder in dit topic af waarom ik, in elk geval als het jou aangaat, niet meer de discussiepartner ben die ik voorheen nog weleens was.

Hierom dus. Het schiet gewoon niet op met jou.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 14:57 schreef machteld het volgende:

[..]

Een betoog beginnen met onzin roepen, nja.
"De paniek was algemeen." Argumenten noem je niet.
Nee, je draait het om:"Het zou raar zijn als dat niet zo was ....."

Mijn conclusie: met jou argumenteren is een vrij zinloze bezigheid.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:18 schreef SCH het volgende:

[..]

JIj bent ongeneeslijk maar ik wil je in je terminale stadium nog graag terzijde staan.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:18 schreef SCH het volgende:

[..]

JIj bent ongeneeslijk maar ik wil je in je terminale stadium nog graag terzijde staan.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:06 schreef SCH het volgende:

[..]

Geen enkele behoefte aan. Ik heb het gelezen en ik vind de gedachte achter het boekje uitstekend en kan me grotendeels vinden in zijn visie. Maar Mak heeft het helemaal niet nodig om verdedigd te worden. Het boekje spreekt voor zich, en de nogal krampachtige reacties van de mensen die zich aangesproken voelen ook.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:57 schreef machteld het volgende:

[..]

Wat een nare jongen ben je toch!

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 16:04 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ga gewoon verder op de beeldspraak van Lemmeb, zit geen verkeerde bedoeling achter hoor.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:38 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is vervelend, ik ben niet veranderd en ben nog steeds de logge, vasthoudende, soms wat zuigerige maar zeker wel inhoudelijker user die ik altijd al was.

quote:

Het is natuurlijk je recht om de pijp aan maarten te geven. Wel jammer, ik vind je er niet inhoudeilijjker op geworden en dat is jammer.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:59 schreef Nathalitia het volgende:

[..]

SCH, welke passages hebben jou het meest geraakt? Ik heb het helemaal gelezen. Ik kan alleen niet zo de ophemeling begrijpen. Het is leuk geschreven maar van die stukjes lees je er dertien in het dozijn. Ik snap ook niet waarom er, van weerskanten, zo heftig op wordt gereageerd. Het is een mening van iemand die er verder geen commentaar op wilt geven.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 16:26 schreef machteld het volgende:
Zelf heb ik met enige tegenzin EN spijt het pamflet gelezen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 13:49 schreef CarelB het volgende:
PRO
Jan Blokker (recensent, Volkskrant):
,,Je voelt hier meteen dat niet de zoveelste politieke of intellectuele gladjanus aan het woord is, maar iemand die zich oprecht zorgen maakt over de samenleving, en over de kindskinderen die bij voorkeur nog eens tot nuchtere en tolerante leden van die samenleving zouden moeten opgroeien.''

quote:

Femke Halsema (fractievoorzitter, congres GroenLinks)'':
,,Een redelijk standpunt, zou je denken, uit een gezaghebbende mond. Toch is de wereld te klein. Op schrille toon wordt hij beschuldigd van vuile insinuaties. Liever de persoon diskwalificeren dan luisteren naar zijn verhaal.''

quote:

Frits Abrahams (columnist, NRC Handelsblad):
,,Al die publicisten die zo verbeten op zoek zijn naar fouten bij Mak, en dolblij zijn als ze weer een verkeerde komma of datum hebben gevonden, zouden hun ijver eens op het pamflet van Wilders moeten loslaten.''

quote:

Joost Divendal (hoofdredacteur, De Journalist):
,,Geert Mak schetst op meeslepende wijze een heftig tijdsbeeld, waarin best het een en ander wrikt. Zijn pamflet is een goed beargumenteerd pleidooi tegen een confrontatiepolitiek van navelstaren.''

quote:

Wolter Huttinga (theoloog, NRC Handelsblad):
,,Hoe leger de cultuur, hoe meer ruimte er ontstaat voor extremistische bekeerlingen. Mak is een van de weinigen die met een voorzichtige vorm van cultuurkritiek de vinger op de zere plek van de maatschappij leggen.''

quote:

Leon de Winter (schrijver, weblog Elsevier):
,,Maks boekje is inmiddels tot de bijbel van politiek-correct Nederland verheven. Het is allemaal te krankzinnig voor woorden, maar Maks boekje schijnt heel serieus genomen te moeten worden.''

quote:

Herman Vuijsje (socioloog, Binnenlands Bestuur):
,,Gedoemd tot kwetsbaarheid is een politiek pamflet van de slechtste soort. Werkelijk alles aan dit boek is ondeugdelijk: de waarnemingen die het uitgangspunt vormen, de feiten die ter ondersteuning worden aangedragen en de vergelijkingen die daarbij worden gemaakt.''

quote:

Sylvain Ephimenco (columnist, Trouw):
,,Het is even wennen om het nationale monument voor consensus en pacificatie van zijn sokkel te zien afdalen, om het vervolgens met grof geschut op niet bij naam genoemde islamcritici te zien mikken.'

quote:

'
Hans Jansen (arabist, HP De Tijd):
,,Geert Mak concludeert uit een aantal wonderlijke feiten: je zou bijna moslim worden. Dat is haast een schoolvoorbeeld van het Stockholm-syndroom. Gegijzelden en andere slachtoffers van terrorisme hebben de neiging de mensen waardoor ze bedreigd worden naar de mond te praten.''

quote:

Joost Zwagerman (schrijver, Vrij Nederland):
,,Er gaat erg veel fout in Maks pamflet. Uitspraken van politici citeert hij verkeerd. Gebeurtenissen dateert hij fout. Je vraagt je af of hij eigenlijk wel in het land was in de weken na 2 november.''

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 16:37 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Voorspelde ik vantevoren al niet dat een mens spijt zou krijgen van het lezen van dit zinloze schrijfsel?

Toch goed dat je het geprobeerd hebt, maar een verstandig mens leert van zijn ervaringen. De volgende keer maar weer gewoon op je gezonde verstand afgaan dus .

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 16:06 schreef Nathalitia het volgende:

[..]

Ik ga gewoon verder op de beeldspraak van SCH, zit geen verkeerde bedoeling achter hoor

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 13:49 schreef CarelB het volgende:
,,Op dit moment houd ik me bewust buiten het debat'', reageert Mak op de vragen van het AD. ,,Zo'n pamflet moet zijn eigen rol vervullen: sommigen zullen er luidkeels mee instemmen, anderen gooien het boos in de prullenbak, weer anderen gebruiken het als een van de middelen om hun mening te vormen. Als ik nu op alles ga reageren, ontstaat er een volstrekte chaos. U kunt zich hopelijk voorstellen dat ik me dus heel terughoudend opstel, op dit moment tenminste. Als dit allemaal wat is geluwd, ben ik graag bereid tot een interview.''

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Je schrijft toch juist een pamflet omdat je denkt ergens voor te staan en omdat je iets wil uitdragen?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:17 schreef SCH het volgende:
Doet ie toch ook?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:20 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Prima, maar verweer je dan ook tegen gegronde kritiek. Waarom wachten?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Er is nauwelijks gegronde kritiek. Waar is de kritiek die echt ingaat op de inhoud van het pamflet? Die 50 vragen van het AD gaan over allerlei details, moet hij daar echt op reageren?

Waarom geen goed pamflet terug geschreven?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Er is nauwelijks gegronde kritiek. Waar is de kritiek die echt ingaat op de inhoud van het pamflet? Die 50 vragen van het AD gaan over allerlei details, moet hij daar echt op reageren?

quote:

Waarom geen goed pamflet terug geschreven?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Doet ie toch ook?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:32 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Moet communicatie dan via pamfletten lopen? Get a grip.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:37 schreef Tarak het volgende:
Zijn hele beredenering wordt aangevallen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:40 schreef SCH het volgende:

[..]

Waar en door wie?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:41 schreef Tarak het volgende:

[..]

In de vijftig vragen van het AD, lees even terug waar ik op reageer.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:40 schreef SCH het volgende:
Nee maar hij heeft zijn pamflet geschreven en daar zegt hij het mee. Hij zal er niet veel aan toe te voegen hebben, wat ie vindt staat in het pamflet.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Maar met zo'n pamflet draag je juist uit ergens voor te staan. Een idee te hebben. Echter, als mensen kritiek leveren op die specifieke tekst geef je 'voorlopig' niet thuis. Het is natuurlijk zijn goed recht, maar het komt op mij over als een zwaktebod.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat zijn dus allemaal detaildingetjes - het is geen heldere inhoudelijke kritiek.

quote:

50 vragen aan Geert Mak over zijn pamflet Gedoemd tot kwetsbaarheid.

1.(blz. 8 ) Wanneer is Ayaan Hirsi Ali het religieuze geweld van Saoedi-Arabi137 ontvlucht?
2.(blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh Paul Rosenmueller kanker toewenste na de moord op Fortuyn, terwijl hij dit in werkelijkheid deed in een column over de (kanker simulerende) Singh Varma?
3.(blz. 10) Waarom schrijft u dat Theo van Gogh de gouden tondeuse uitloofde voor de grootste landverrader, terwijl deze prijs werd uitgeloofd door Bernadette de Wit?
4.(blz. 10) In welke ochtendkrant stond op 3 november 2004 'Nederland brandt'? U moet mij hierbij helpen, want in Telegraaf, AD, Volkskrant, Trouw en de Wegener-ochtendkranten heb ik deze woorden niet kunnen terugvinden.
5.(blz. 10) U schrijft over oorlog. Waarom vermeldt u niet dat vice-premier Zalm de oorlog verklaarde aan het moslimextremisme? Deze toevoeging lijkt me belangrijk, omdat veel mensen ten onrechte menen dat hij de oorlog heeft verklaard aan de islam.
6.(blz. 10) Vindt u het vreemd dat politici en opiniemakers in vuur en vlam staan, nadat een van hen is vermoord en anderen voor hun leven moeten vrezen?
7.(blz. 11) 'Iedereen was die eerste dagen in paniek.' Gaat u niet voorbij aan de vele mensen die helemaal niet in paniek waren?
8.(blz. 11). Volgens u gingen in de media de kelders open. Geeft u eens duidelijke voorbeelden waaruit blijkt dat die kelders inderdaad opengingen?
9. (blz. 12) U haalt via het Deense blad Politiken de Kristallnacht erbij. Waarom schrijft u niet dat de Kristallnacht een door de overheid georganiseerde klopjacht was, waarbij de brandstichters vrijuit gingen. In Nederland ging het bij de brandstichtingen in moskeen om kleine groepjes losse individuen, die vervolging door justitie moesten vrezen en door iedereen werden veroordeeld, ook door Geert Wilders. Waarom wijst u niet op deze levensgrote verschillen?
10.(blz. 15) Gedogen en wegkijken was volgens u in het 17de-eeuwse Amsterdam een onlosmakelijk deel van de bestuurspraktijk. Gold dit ook voor criminaliteit? Ik heb altijd geleerd dat misdadigers naar het Rasphuis werden gestuurd.
11.(blz. 16) Waren de beproefde pacificatiemethodes, waarmee Nederland door de eeuwen wist te overleven, ook succesvol in de jaren 1940-1945? Of bent u het met mij eens dat Nederland zijn vrijheid herkreeg doordat de Verenigde Staten, Engeland en de Sovjet-Unie niet aan pacificatie deden?
12.(blz. 18) U schrijft dat er weinig oog was voor het optreden van burgemeester Cohen en wethouder Aboutaleb. Is het u ontgaan dat alle media uitgebreid verslag hebben gedaan van hun optreden?
13.(blz. 20) Schrijft u niet erg simplistisch over de repatrianten uit Indonesie? Bent u vergeten dat de Indische Nederlanders dolgraag in Nederland wilden integreren, terwijl de Molukkers bleven verlangen naar een terugkeer in hun eigen republiek?
14.(blz. 20) Waar en door wie wordt beweerd dat het misloopt met de meeste immigranten? Naar mijn weten wordt juist heel vaak benadrukt dat de problemen een kleine minderheid betreffen. Geeft u niet een zeer eenzijdig beeld van het huidige debat over integratie?
15.(blz. 21) Noemt u eens concrete voorbeelden van één goedgebekte deskundigen die geen respect voor de opponent hebben, en van âlle werkelijke specialisten die nooit aan bod komen in de media?
16.(blz. 22) In juli 2004 berichtten alle media over het SCP-rapport over moslims. Over de AIVD-rapporten is uitvoerig geschreven. Waarop baseert u dat hiervan nauwelijks iets doordrong tot de politiek en de massamedia?
17.(blz. 38) U zag in de weken na 2 november 2004 al een land dat leek losgeslagen van internationale banden, losgeslagen ook van historische wortels, enkel nog op zichzelf geconcentreerd. Is dit geen groteske karikatuur? Of leven u en ik in verschillende landen?
18.(blz. 39) Angst leek het centrale element in het Nederlandse wereldbeeld te worden. Is dat niet in tegenspraak met uw observatie op blz. 38 dat de meeste Nederlanders met waardigheid het leven weer oppakten?
19.(blz. 40) Bent u vergeten dat de Tweede Kamer na de terugkeer van Ayaan met reces was? U schrijft overigens niets over het onderduiken van Ayaan en Wilders. Of is hun onderduik ook een vorm van handel in angst?
20. (blz. 40) Ook tijdens de afwezigheid van Ayaan was er voortdurend kritiek op haar toon en haar optreden te horen, bijvoorbeeld van de JOVD en Wiegel. Hoe komt u er bij dat de discussie over haar opvattingen was geblokkeerd?
21.(blz. 41) U noemt Abdul-Jabbar van de Ven een mallotige Brabander. Is dat niet een onschuldige omschrijving van iemand bij wie terroristen als Mohammed B. en Jason W. te rade gingen? Waarom gaat u voorbij aan de radicale opvattingen van deze man, terwijl u de reacties vanuit de media en de politiek voortdurend overdrijft?
22.(blz. 42) 'Meningen gingen de plaats innemen van feiten'. Dat slaat misschien op uw boekje, maar geeft u eens concrete voorbeelden hiervan?
23.(blz. 42) Van te veel publieke figuren hoorden we niets, schrijft u. Bent u vergeten dat premier Balkenende naar de afgebrande school in Uden ging en het suikerfeest meevierde in Eindhoven? En dat koningin Beatrix een multicultureel centrum in Amsterdam bezocht?
24.(blz. 47) Welke vrije jongens, boze meisjes en partijloze opiniemakers domineerden jarenlang de media?
25.(blz. 47) 'Het beste voor een land is een goede dictator'.Meent u echt dat deze uitspraak van LPFer Joost Eerdmans, die hiervoor nergens bijval kreeg, maatgevend is voor de politieke stemming in Nederland?
26.(blz. 48) De werkwijze van iedere wetenschapper en intellectueel vereist integriteit en een gevoel van bewijsvoering, zo citeert u stadssociologe Jane Jacobs. Is dat geen gotspe gezien de vele onjuistheden en onbewezen beweringen in uw boek?
27.(blz. 56) Je zou bijna moslim worden, schrijft u. Blijft u deze aanvechting houden als u in Kaboel tussen de burqas loopt of verlangt u dan terug naar de commerciele kerstboom op de Dam?
28.(blz. 58). Vindt u het niet grotesk om de situatie in voormalig Joegoslavie te vergelijken met de huidige toestand in Nederland? Is dat niet een voorbeeld van handel in angst?
29.(blz. 59). Meent u echt dat de taal in het debat na de moord op Van Gogh kan worden vergeleken met de taal van het Derde Rijk. Kunt u voorbeelden noemen van mensen die op dit moment naar de taal van het Derde Rijk handelen?
30.(blz. 59) Volgens u staat in de koran geen recept voor het afslachten van godsdienstige tegenstanders. Wist u dat er soeras zijn waarin wordt opgeroepen godslasteraars en afvalligen te doden?
31.(blz. 60) Bent u vergeten dat Wilders zijn uitspraak over het rauw lusten van hoofddoekjes in het voorjaar van 2004 deed en niet na de moord op Van Gogh? En dat hij dit zei naar aanleiding van een eventuele demonstratie tegen een verbod van hoofddoekjes op scholen, zoals dat in Frankrijk en Turkije bestaat?
32.(blz. 61) Is het u ontgaan dat er alom kritiek is geleverd door politici en opinieleiders op de verheerlijking van de Tokkies? 3
3.(blz. 61) Kunt u aangeven wie in het debat na de moord op Van Gogh de termen 'nationaal, 'zuiver, zij en ons 'hebben gebruikt? Is het niet onfris om - zonder bewijs dat deze termen in het huidige debat worden gebruikt - de jodenvervolging erbij te halen? Hoe komt u er overigens bij dat die vervolging is begonnen met taal? Bent u vergeten dat de jodenvervolging in Nederland pas is begonnen in 1940 als gevolg van de bezetting door een barbaarse buitenlandse macht, die met terreur haar moorddadige plannen uitvoerde?
34.(blz. 61/62) 'Nou is het aanpassen of opzouten' zo citeert u een boze vrouw na de crematie van Van Gogh. Waarom citeert u in dit verband niet de door u zo geprezen Aboutaleb? Hij riep Marokkanen, die de vrijheid van religie en meningsuiting niet onderschrijven, op hun conclusies te trekken en te vertrekken. Wat heeft dit alles te maken met de nazi-plannen om joden naar Madagaskar te sturen?
35.(blz. 69) Is het niet stuitend om Submission te vergelijken met Der Ewige Jude? Maakt u zich zelf niet schuldig aan een propagandatruc?
36.(blz. 70) Is het u ontgaan dat bijvoorbeeld de LPF in 2003 Kamervragen heeft gesteld naar aanleiding van een eerwraakmoord op een Turks meisje? Wist u dat de Tweede Kamer in januari 2003 uitgebreid debatteerde over de situatie van allochtone vrouwen in opvanghuizen? Waarom suggereert u dan toch dat álle opgewonden politici nooit iets over dit probleem lieten horen?
37.(blz. 71) Is Afshin Ellian een autochtone man? Heeft hij nooit belangstelling getoond voor het lot van moslimvrouwen?
38.(blz. 74) In welke kringen bestaat er een verwrongen constructie van de islam? Wie suggereert voortdurend dat zelfmoordaanslagen een onderdeel vormen van de islamitische traditie? Noemt u eens man en paard bij al uw stellingen. Heeft u de vele opmerkingen van politici en opinieleiders over het hoofd gezien, waarin wordt gesteld dat het radicale terrorisme het werk is van hooguit 150 mensen?
39.(blz. 74) 'Hier begon een propagandaslag tussen godsdiensten.' Welke godsdiensten, behalve de door u genoemde islam, zijn betrokken bij deze propagandaslag? Kunt u voorbeelden van een dergelijke propagandaslag noemen?
40.(blz. 76) 'Wat hier en daar losjes geroepen wordt, wat een columnist opschrijft, kan ineens werkelijkheid worden, keurig regeringsbeleid, verpakt in nette notas en beschaafde troonredes.'U haalt daarna Hitler in 1930 erbij. U weet toch wel dat de NSDAP op dat moment met 107 zetels de op een na grootste partij was, dat Hitler al eens een mislukte staatsgreep had gepleegd en met zijn knokploegen grootscheepse straatterreur pleegde tegen politieke tegenstanders? Meent u serieus dat rechtse politici in Nederland een vergelijkbare positie innemen?
41.(blz. 76) Kunt u aangeven wie in Nederland een cultuur van eenheid, energie en puurheid propageren, vergelijkbaar met het fascisme?
42.(blz. 78) Wie riepen de afgelopen maanden om een extreem-nationalistische beweging, los van de bekende extreem-rechtse splintergroepjes?
43.(blz. 81) Gelooft u echt dat met de bijeenkomst in Rotterdam met Flip de Winter de kiem is gelegd voor een grote en gevaarlijke rechts-extreme beweging in Nederland?
44.(blz. 83) U zegt dat niemand de asielzoekers in de ogen hoefde te kijken. Is het in dit licht niet vreemd dat er een brede protestbeweging op gang kwam van buurtgenoten, klasgenoten, gemeentebestuurders, uit verontwaardiging over het uitzettingsbeleid?
45.(blz. 84) Hoe komt u erbij dat de regering in de jaren 80 en 90 bleef ontkennen dat de immigratie een permanent karakter had gekregen? In die jaren vond toch op grote schaal gezinshereniging plaats?
46.(blz. 84) Hoort bij wederzijdse aanpassing niet, dat je de gewoonten van het land - zoals elkaar bij een begroeting de hand geven - respecteert? Waarom gaat u er aan voorbij dat 49 andere imams wel de vrouwelijke minister een hand gaven? 47.(blz. 85) Laat een immigrant alles achter als hij in zijn nieuwe land een vrouw de hand schudt? 48.(blz. 85) Joden in de 19de eeuw hoefden hun godsdienst of identiteit niet in te leveren. Moeten moslims dat nu dan wel doen? Mogen ze opeens geen moskeeën meer bouwen of scholen stichten, of op straat een hoofddoekje dragen? Nu we toch joden en moslims vergelijken: kent u voorbeelden van synagogen in de 19de eeuw, waar rabbijnen tegen hun achterban vertelden dat er van Nederland niets deugde?
49.(blz. 90) U stelt dat angstgevoelens kunnen worden opgeklopt tot een permanente geesteshouding. Is uw essay niet een treffende illustratie van deze stelling?
50.(blz. 92) Kunt u duidelijk maken welke mensen, partijen of organisaties in Nederland racisme en discriminatie tot nieuwe grondwaarden willen verheffen?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:47 schreef SCH het volgende:
Welke van die vragen vind je echt heel relevant dan??? De meeste antwoorden staan gewoon in het pamflet.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:49 schreef Tarak het volgende:

[..]

Ja, flikker op. Lees zelf maar, en geef aan wat je detailvragen vindt, waarin niet zijn hele beredenering wordt aangevallen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:50 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik flikker niet op. Het gaat allemaal om details - dit is een vrij goedkope truc, bij iedere zin kanttekeningen plaatsen en niet op het boekje zelf ingaan.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:50 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik flikker niet op. Het gaat allemaal om details - dit is een vrij goedkope truc, bij iedere zin kanttekeningen plaatsen en niet op het boekje zelf ingaan.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Hij reageert toch ook nog wel, alleen nu even niet

Ik vind de kritiek nogal mager allemaal. Zeker die van Zwagerman en Ephimenco - ze gaan niet echt in op waar het in het pamflet overgaat.

quote:

“Geert Mak in de war”, in HP/deTijd, 18 februari 2005, pp. 68-69


Gedoemd tot kwetsbaarheid is een fout boekje. Maar Geert Mak heeft vroeger honderden prachtbladzijden geschreven, alles bij elkaar niet minder dan zeven prachtboeken die terecht goed verkocht zijn, en na zo’n prestatie mag iemand ook wel eens een fout maken.
Het deze week verschenen Gedoemd reageert op de gebeurtenissen en de discussies die hebben plaats gehad in de laatste maanden van 2004. Het boekje noemt al op de eerste bladzij “de intense kou die plotseling ons huis binnen drong, op die 2de november 2004”. De nasleep van de moord op Theo van Gogh, wiens naam een alinea later ook inderdaad valt, is dan ook eigenlijk het hoofdonderwerp.
Geert Mak meent dat ‘de uitsluiting en het racisme in Nederland (p. 24)’ en ‘de vernedering van de niet-westerse wereld (p. 93)’ de bron zijn van de woede die tot de moord op Theo van Gogh geleid heeft.
Of dat waar is of niet, is nauwelijks vast te stellen, omdat de gebruikte terminologie daarvoor te vaag is. Wie heeft wie eigenlijk uitgesloten of vernederd? Waar, waardoor en wanneer? Welk racisme, waar en wanneer? Waar begint en eindigt de niet-westerse wereld? Is iedereen in die niet-westerse wereld even boos als Mohammed B.? Enzovoort.
Maar er is iets dat eigenlijk veel erger is. Geert Mak negeert de uitgebreide verklaring die Mohammed B. in een brief bij het lijk van Theo van Gogh heeft achtergelaten. In een strafproces heeft de verdachte altijd het laatste woord. Hij mag, als laatste, zeggen wat hij maar zeggen wil. Iedere Nederlandse rechter zal geduldig, of met gespeeld geduld, zo’n laatste woord aanhoren. Ook de ergste misdadiger heeft dit recht, maar zelfs al was het niet een wettelijk gegarandeerd recht, dan is het toch eigenlijk nog gewoon een kwestie van beleefdheid om eens rustig aan te horen wat andere mensen over zichzelf en hun daden te zeggen hebben.
Maar zelfs al was het niet de gewone beleefdheid die het zou voorschrijven om toch vooral goed naar de eigen verklaringen over het eigen gedrag van wie dan ook te luisteren, dan is er toch altijd nog de intellectuele nieuwsgierigheid naar de buitenwereld en naar ‘de Ander’, die ons moet dwingen dat te doen. Wanneer iemand als Mohammed B. er in slaagt iets te doen dat zulke ophef in het land heeft veroorzaakt, zou enige nieuwsgierigheid naar Mohammed B.’s eigen verhaal dan niet op zijn plaats zijn?
Geert Mak nu reageert met geen woord op wat de verdachte over zijn daad heeft geschreven. Gaat hij er soms van uit dat het allemaal toch maar apekool is, wat Mohammed B. te melden heeft? Als dat zo is, is het is moeilijk om een ander woord dan ‘discriminatie’ te bedenken voor deze houding van Geert Mak.
Mak noemt ‘het briefje’ (in werkelijkheid niet minder dan vijf A-viertjes) precies één keer (p. 40), maar de inhoud beschrijft hij niet. Goed, niet er op ingaan, dat kan honorabele redenen hebben. Maar waarom zelfs geen samenvatting? Vindt Mak het zeurderig om te moeten melden dat de brief half-verzonnen verminkte Talmoed-citaten bevat?
Maar over Joseph Goebbels, die voor de moord op Van Gogh veel minder relevant is, vertelt Mak ons wel uitgebreid dat deze ‘ook nog gefingeerde citaten uit de talmoed (p. 69)’ gebruikt heeft, iets dat toch waarachtig geen nieuws was in de laatste maanden van 2004. Of daarna. Sterker nog, daar zijn al tienduizenden bladzijden over geschreven. Had Mak niet vast een halve bladzijde kunnen gaan schrijven over hetzelfde verschijnsel bij Mohammed B.? Wie had er nou een moord gepleegd in november 2004? Goebbels of Mohammed B.?
In het boekje wordt de Tweede Wereldoorlog trouwens vele malen genoemd. Het is natuurlijk altijd goed om het over ‘het taaie verzet (p. 49)’ te hebben, of over ‘De taal van het Derde Rijk (p. 59)’, en ga zo maar door. Besef van het verleden is een groot goed, zo veel is zeker. Het is bovendien boven alle twijfel verheven dat Geert Mak veel van de Tweede Wereldoorlog afweet, maar we zouden het nu toch over de verwarring hebben die gevolgd was op de moord op Theo van Gogh? Waarom dan naar verhouding zo weinig over de moordenaar en zijn slachtoffer?
De brief van Mohammed B. bevat doodsbedreigingen aan het adres van Ayaan Hirsi Ali, de VVD, de ‘Islamitische Umma die haar roes ligt uit te slapen’, Jozias van Aartsen, Job Cohen, alle ongelovigen, Amerika, Europa en Nederland. Wat hebben al die bedreigden met elkaar gemeen? Dat zou toch de eerste vraag moeten zijn, veel belangrijker dan bv. de kwestie-Dreyfuss die op p. 67 behandeld wordt.
Om het debat over de moord niveau te geven, hadden we Marokkaanse intellectuelen uit Parijs moeten halen, schrijft Mak (p. 41) en niet eindeloos ‘autochtone mannen, handelaren in angst (pp. 43 en 71)’ aan het woord moeten laten. Het is goed dat dat niet gebeurd is. De meningen van Marokkaanse intellectuelen uit Parijs zijn veel te hartig voor de Nederlandse luisteraar en kijker. Dan was het land pas echt in brand gevlogen. Lees bijvoorbeeld maar eens wat Abdelwahab Meddeb en de inmiddels overleden Rachid Mimouni te zeggen hebben. De kritiek die deze beiden op de islam hebben, gaat heel wat verder dan wat Nederlandse ‘autochtone mannen, handelaren in angst’ de afgelopen maanden voor hun rekening hebben durven nemen.
Leuke uitdrukking trouwens, ‘handelaren in angst’. Waar komt die eigenlijk vandaan? In Arabische versies van de zogenoemde Protocollen van de Wijzen van Zion, een berucht anti-semitisch vervalst document uit de 19de eeuw, worden de joden zo genoemd. Het zal toch niet zo zijn dat Geert Mak die aardige uitdrukking aan de Protocollen heeft ontleend? Anderzijds, als een retorische truc die de vijand bedacht heeft, effectief is, kan er toch eigenlijk geen bezwaar tegen zijn om die truc nu ook eens voor de goede zaak in te zetten.
“Alsof er in de koran een recept zou staan voor het afslachten van godsdienstige tegenstanders”, roept Mak getergd uit op p. 59. Tsja. ‘Hakt dan in op de nekken van de ongelovigen, en op elk vingerkootje’, Koran 8:12, klinkt toch verdacht als receptuur, en zo heeft Mohammed B. het ook opgevat.
Met grote instemming meldt Mak dat er in Friesland een dominee teksten uit de Koran las, en dat Winterswijkers ‘een boerenkoolmaaltijd -- zonder spekjes -- voor leden van alle geloofsgemeenschappen’ georganiseerd hebben. Wat is daar nu toch zo mooi aan? Boerenkool zonder spekjes is toch gewoon karig? Friese dominees krijgen in hun studie toch standaard met de Koran te maken? (Anders dan imams die in hun opleiding niet aan bijbelstudie doen).
Geert Mak moet zich ten tijde van het schrijven van dit boek verward hebben gevoeld. Dat was, voor de periode waar we het over hebben, normaal. Iedereen in die periode was overrompeld door de gebeurtenissen. Maar voor de geestesgesteldheid van Geert Mak bestaat een preciezere term. Kijk eens naar de laatste zin van zijn vierde hoofdstuk, p. 56. Daar concludeert Geert Mak uit een aantal wonderlijke feiten: ‘Je zou bijna moslim worden’.
Dat nu is haast een schoolvoorbeeld van het Stockholm-syndroom. Gegijzelden en andere slachtoffers van terrorisme hebben de neiging de mensen waar zij door bedreigd worden naar de mond te gaan praten. Gegijzelden hebben in veel gevallen in een hoog tempo sympathie voor hun belagers ontwikkeld, en dan vervolgens vaak per boek of artikel kond van gedaan van hun nieuwe sympathieën. Terreurbestrijders noemen dat het Stockholm-syndroom, naar een gijzeling van een bank in Stockholm waar dit verschijnsel voor het eerst, en niet voor het laatst, werd waargenomen.
De ogen gesloten willen houden voor de inhoud van het vijf kantjes tellende ‘briefje’ van Mohammed B., boerenkool zonder spekjes beter vinden dan boerenkool met, zelf haast moslim willen worden – er zijn blanke mannen om minder met ‘Stockholm’ gediagnosticeerd.


Geert Mak, Gedoemd tot kwetsbaarheid, Amsterdam: Atlas, 2005

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

De feiten moeten toch correct zijn? Of ben jij bereid Pamela Hemelrijk gelijk te geven in haar columns als ze 1 foutje maakt?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja tuurlijk wel. Maar er zijn niet zoveel belangrijke feiten die niet kloppen, feiten die met de trant van het betoog te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:55 schreef Tarak het volgende:

[..]

16-21 Wat dacht je van 26? Heb je bovenstaand stuk uberhaupt wel gelezen?
46-48-49-50

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Ja tuurlijk wel. Maar er zijn niet zoveel belangrijke feiten die niet kloppen, feiten die met de trant van het betoog te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Oh man, waarom doe ik dit nog. Sidekick in een ander topic, die een doodsverwensing minder erg vindt dan iemand uitschelden en jij die ook doodleuk met twee verschillende maten meet.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:07 schreef SCH het volgende:

[..]

Vervelend voor je.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik kom het wel te boven.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Gelukkig maar. Je hebt het maar moeilijk met ons.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het is moeilijk in de hersens van een progressief te kruipen, forgive me for trying.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het is moeilijk in de hersens van een progressief te kruipen, forgive me for trying.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:12 schreef Tarak het volgende:

[..]

Aangezien mensen als Geert Mak en SCH juist uit zijn op het vasthouden aan realiteiten die door de werkelijkheid achterhaald zijn, zou ik ze eerder conservatief noemen.

_{Niet te verwarren met de politieke stroming Conservatisme}

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Wij hebben tenminste nog hersens. Nou ja, flauw.
Maar is dat zo moeilijk? Misschien wel ja, de juiste weg is nooit gemakkelijk.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, laat de verlichting toe in je hersens en probeer eens kritisch na te denken.

quote:

Probeer eens open te staan voor argumenten van anderen.

quote:

Ik kan me niet heugen dat je ooit van gedachten veranderd bent.

quote:

Overigens is het wel prettig om het linkse geluid ook te horen op dit forum.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Alsof ik dat niet doe.
[..]

Doe ik dagelijks maar het valt nogal eens weg in het geschreeuw hier.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:35 schreef SCH het volgende:
Oh ik wel hoor.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:35 schreef SCH het volgende:
Ja, al zijn het er steeds minder.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:39 schreef Tarak het volgende:

[..]

Hij heeft een mediastilte aangekondigd om geen chaos te veroorzaken rondom zijn pamflet, las ik zojuist. Yeah right

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:18 schreef SCH het volgende:

[..]

JIj bent ongeneeslijk maar ik wil je in je terminale stadium nog graag terzijde staan.

Ik heb uitgebreid uitgelegd dat ik het boekje van Mak aansprekend vond, en waarom.

quote:

Wat het nog het meest interessant maakt zijn de reacties ter rechterzijde die zo vijandig, venijnig en ongenuanceerd zijn en Maks gelijk bewijzen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:47 schreef SCH het volgende:
Welke van die vragen vind je echt heel relevant dan??? De meeste antwoorden staan gewoon in het pamflet.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 15:38 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is vervelend, ik ben niet veranderd en ben nog steeds de logge, vasthoudende, soms wat zuigerige maar zeker wel inhoudelijker user die ik altijd al was. Het is natuurlijk je recht om de pijp aan maarten te geven. Wel jammer, ik vind je er niet inhoudeilijjker op geworden en dat is jammer.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Wij hebben tenminste nog hersens.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:19 schreef aryan8 het volgende:
Zoals de theologie een wetenschappelijke verantwoording van geloofsnaijver probeert te zijn, zo wordt de geschiedkunde vaak misbruikt om totalitair machtsdenken in een salonfähig jasje te hijsen. Nu is dan ook Geert Mak als exponent van deze mentaliteit door de mand gevallen.

Zou Geert Mak naar voren zijn geschoven voor een propagandistische klus? Evenals destijds met Jan Pronk wordt ook nu weer lovend over Geert Mak geschreven, krijgt Mak de ruimte voor 'bevlogen' sentiment in interviews en wordt kritiek waar mogelijk gebagatelliseerd en gesmoord. Tenslotte moet de gebrilde grijze intellectuele historicus die zo mooi schrijft wel gelijk hebben als het journaille hem door de bank genomen bijvalt. Zeker als dat de PvdA weer sentiment ter voeding van opiniepeilingen oplevert.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:29 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Alleen is geert mak geen historicus, maar romancier. Verder is hij staatsrechtgeleerde, maar die kunnen ze bij groenlinks niet gebruiken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:49 schreef DeTinux het volgende:
En SCH heeft al de hele dag niet gereageerd op zijn tegenstand. Heeft ie zich misschien opgehangen?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 19:33 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Misschien is hij gewoon aan het werk?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Er is nauwelijks gegronde kritiek. Waar is de kritiek die echt ingaat op de inhoud van het pamflet? Die 50 vragen van het AD gaan over allerlei details, moet hij daar echt op reageren?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:12 schreef Lemmeb het volgende:
In wezen is men nog erg mild voor Mak. In wetenschapsland zou iemand als Mak, die op een dergelijke wijze een loopje neemt met de waarheid, allang voor het leven verketterd zijn.

Vergelijk het bijvoorbeeld met de wetenschappers die beweerden koude kernfusie tot stand te hebben gebracht, zo'n jaar of 15 geleden. Die mensen zijn daarna nergens meer aan de bak gekomen. En terecht, aan leugenaars heeft men in de wetenschap niks.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:26 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Ik had vorige week gastcollege van Paul Scheffer en geloof me, in wetenschapsland wordt Mak niet serieus genomen. Dat werd ie ook al niet, want het is gewoon een romancier. Dat kan best vermakelijk zijn, alleen moet men er niet al te veel waarde aan hechten. Dat Anja Meulenbelt c.s. dat wel doen, zegt meer iets over hun intellectuele pretenties dan over Mak zelf, die er tenslotte ook niks aan kan doen dat ie zo serieus wordt genomen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 12:36 schreef machteld het volgende:

[..]

En wat zegt het over mensen zoals SCH?
Of is dat te generaliserend?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:00 schreef DeTinux het volgende:


SCH heeft al 2 dagen niet gereageerd. Waarschijnlijk boycot hij ons wegens 'teveel gelijk'. Terwijl mensen als SCH wel altijd hun mond hebben over gelijk en gelijke behandeling, maar ook dat is generaliserend.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:27 schreef lucida het volgende:

[..]

Misschien voelt hij zich wel in zijn hemdje gezet. Maar ja hij kiest er natuurlijk zelf voor. Wanneer iemand, zoals SCH doet, zichzelf te zeer laaft aan de fabulaties van de vaderlandse geschiedenisgoeroe en joodse pseudo-profeet Geert Mak, dan staat hij natuurlijk al gauw met een bek vol tanden.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:00 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Sinds wanneer is Mak joods, filosoof met de bimbamhamer?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:27 schreef lucida het volgende:
aan de fabulaties van de vaderlandse geschiedenisgoeroe

quote:

en joodse pseudo-profeet Geert Mak,

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:12 schreef lucida het volgende:

[..]

Oeps geheel in de lijn van Geert Mak een wat vrijere hand m.b.t. feiten en ficties - om jou tevreden te stellen draaien we het toch gewoon een beetje om en maken we er een "pseudo-joodse-profeet" van.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:47 schreef DeTinux het volgende:
een intellectuele armoedzaaier die zwemt in het geld.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:00 schreef DeTinux het volgende:
Ja, ik zou ook wel zo'n fraai appartement bij de Nieuwmarkt willen

Maar geschiedvervalsing, nee, dat is me te laag. Ik ga wel sparen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:54 schreef Lemmeb het volgende:
Toch vind ik het jammer dat SCH niet gewoon een keertje leuk meedoet en eens wat moed en creatieve inspiratie verzamelt om wat zinnige, inhoudelijke argumenten bij elkaar te sprokkelen, in plaats van al die onbeargumenteerde, op zichzelf staande waardeoordelen. Zo moeilijk moet dat toch niet voor hem zijn, hij heeft het boekje immers wèl gelezen .

Hij lijkt zo'n beetje de enige medestander van Mak te zijn op dit hele forum, of in elk geval de enige die de moeite doet om dat standpunt te verdedigen en dat is op zichzelf prijzenswaardig. Het zou toch jammer zijn als dit goedbedoelde topic, met een uitstekende OP (zoals we van sjun gewend zijn), een stille, vroegtijdige dood zou sterven .

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:12 schreef Lemmeb het volgende:
Vergelijk het bijvoorbeeld met de wetenschappers die beweerden koude kernfusie tot stand te hebben gebracht, zo'n jaar of 15 geleden. Die mensen zijn daarna nergens meer aan de bak gekomen. En terecht, aan leugenaars heeft men in de wetenschap niks.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:10 schreef Lemmeb het volgende:
Ik wilde het vroeger altijd bereiken door keihard te werken en te sparen, maar ik heb begrepen dat je in Nederland beter een beroep kunt doen op de subsidie-industrie. 'Kunstenaar' worden ofzo, drollen op bordjes verkopen. En als je ze niet weet te verkopen, neemt de overheid je partij drol-op-bord-en wel van je over, tegen een riante vergoeding uiteraard, en bewaart ze decennialang in een pakhuis.

That's the way to do it

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:17 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Komt je drol uiteindelijk in een ambassade te hanegn.

quote:

Tijdens die donkere decemberdagen van 2004 liep ik op een late avond over de Dam, het nationale plein van Nederland.
Er stond, zoals op alle nationale pleinen in alle grote steden in het Westen, een reusachtige kersboom.
NOORDZEE, 100.7 METER stond op een spandoek dat daaromheen was gedrapeerd, en permanent schalden de hits van deze commerciële zender over het lege, natte plein.
Dit was duidelijk een reclameboom.
In iedere grote mensenstad ter wereld worden zulke kerstbomen neergezet door het stadsbestuur of door een speciale commissie. Meestal zijn ze ook nog eens het geschenk van een of andere zustergemeente in het verre noorden.
Er horen vaak rituelen bij, burgemeestersvrouwen steken de eerste lichtjes aan, kinderen zingen.
In het Nederland van 2004 was zelfs deze nationale boom uitgehoerd aan de meest biedende.
Alles was hier te koop.
Ik stond er een poosje naar te kijken.
De leegte galmde je tegemoet.
De bestuurlijke leegte, waarvan deze verkwanseling van de publieke ruimte de zoveelste uiting was.
Maar ook de leegte aan cultuur, traditie, innerlijke warde.
Het volkomen gebrek aan trots.
Je zou bijna moslim worden.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:14 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is toch logisch dat ik op een gegeven moment kap met het reageren op steeds weer dezelfde scheldpartijen tegen Mak.

quote:

Ik heb uitvoerig uiteengezet, vooral in een ander topic dat hier over ging, waarom ik me kan vinden in de lijn van het boekje van Mak en daar wordt echt nauwelijks op gereageerd.

quote:

Het blijft maar gaan over enkele onjuistheden die er in zouden staan enzo.
Als iemand beargumenteerd uitlegt waarom de analyse van Mak in grote lijn niet zou deugen (behalve dan dat er op blz. 45 en 54 dingen staan die wellicht niet kloppen etc.) dan meld ik me wel weer.

quote:

Deal!!!

quote:

hanteerden ze, bijvoorbeeld,

quote:

hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der Ewige Jude:

quote:

het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom,

quote:

met daarnaast – in dit geval ook nog gefingeerde – citaten uit de talmoed.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:33 schreef Tarak het volgende:

Je zou nog even aangeven waar dat was, de rest van de users kon die uiteenzetting niet vinden.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:33 schreef Tarak het volgende:
Dat is kritiek op de visie die Mak heeft. Als de argumenten niet kloppen, dan klopt de beredenering dus ook de conclusie ook niet meer. Tevens zijn er voldoende artikelen genoemd die Mak volledig onderuitschoffelen. Het enige wat jij doet, is dat je zegt "er staat geen enkel argument in die artikelen". Ook een manier om de discussie te omzeilen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Echt volkomen geneuzel dit Tark. Je doet het zelfde als je steeds doet en komt met niks nieuws. Het gaat er niet om dat de argumenten niet kloppen - die worden namelijk niet onderuit gehaald, althans niet overtuigend

quote:

Daar is de kritiek op. In houdelijke kritiek is er nagenoeg niet, alleen gezever. En mijn inhoudelijke argumenten over de lijn (dat o.a. deze regering handelt in angst) komt in tal van mijn posts in vele topics naar voren.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Echt volkomen geneuzel dit Tark. Je doet het zelfde als je steeds doet en komt met niks nieuws. Het gaat er niet om dat de argumenten niet kloppen - die worden namelijk niet onderuit gehaald, althans niet overtuigend, waar wel terechte kritiek op is, is dat Mak zich in wat data en volgorde van zaken vergist en in de kleur van het jasje van Theo. Dat heeft dus niets met de redenering te maken. Jammer dat je dit soort zaken zo door elkaar haalt.

Daar is de kritiek op. In houdelijke kritiek is er nagenoeg niet, alleen gezever. En mijn inhoudelijke argumenten over de lijn (dat o.a. deze regering handelt in angst) komt in tal van mijn posts in vele topics naar voren.

Waar is jouw inhoudelijke kritiek op Mak eigenlijk?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:04 schreef Johan_de_With het volgende:

Vindt Mak het zeurderig om te moeten melden dat de brief half-verzonnen verminkte Talmoed-citaten bevat? Maar over Joseph Goebbels, die voor de moord op Van Gogh veel minder relevant is, vertelt Mak ons wel uitgebreid dat deze ook nog gefingeerde citaten uit de talmoed (p. 69) gebruikt heeft, iets dat toch waarachtig geen nieuws was in de laatste maanden van 2004. Of daarna. Sterker nog, daar zijn al tienduizenden bladzijden over geschreven. Had Mak niet vast een halve bladzijde kunnen gaan schrijven over hetzelfde verschijnsel bij Mohammed B.? Wie had er nou een moord gepleegd in november 2004? Goebbels of Mohammed B.?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:52 schreef SCH het volgende:
En mijn inhoudelijke argumenten over de lijn (dat o.a. deze regering handelt in angst) komt in tal van mijn posts in vele topics naar voren.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:10 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is nu net het hele probleem: je beweert inderdaad steeds dat deze regering 'handelt in angst', maar je onderbouwt die bewering helemaal nergens met inhoudelijke argumenten, afgezien van wat sentimenteel gejammer.

Je lijkt Geert Mak wel .

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij wilt het boekje niet lezen en doet de stukjes die je leest meteen af met sentimenteel gejammer zonder dat te onderbouwen. Zegt erg veel over je natuurlijk. Zwak, zwakker, zwakst.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:13 schreef DeTinux het volgende:
En waarom zijn, zoals je boven zegt, de argumenten a contrario niet overtuigend?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat is daar zo in houdelijk aan. Het gaat weer niet over de lijn, over de inhoud van het boek.

quote:

Wie weerlegt er nou eens dat veel politici tot angst oproepen om hun eigen politiek er doorheen te jassen. Daar gaat het boek over en daar komt maar geen inhoudelijk antwoord op.

quote:

De mondsnoerende rechtse reacties

quote:

bevestigen hem alleen maar in zijn gelijk, dat is het grappige.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:18 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Het gaat toch over de inhoud? Het is een opmerking over methode - partijdige opmerkingsgave, wat een methodologische fout is. Dat heeft toch betrekking op de ''lijn'' van het boek?

quote:

Mondsnoeren is een dwangmethode. Er worden hier voortdurend opmerkingen gemaakt over omissies, vergissingen en overdrijvingen van Mak's werkje. Dat is niet ''mondsnoerend.'' En de reacties zijn niet louter rechts.

quote:

Hoe gaat dat in zijn werk, die bevestiging van Mak's gelijk?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:18 schreef Johan_de_With het volgende:
Hoe gaat dat in zijn werk, die bevestiging van Mak's gelijk?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:09 schreef SCH het volgende:
Wie weerlegt er nou eens dat veel politici tot angst oproepen om hun eigen politiek er doorheen te jassen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is geen methodologische fout. De methode van Ayaan is goed te vergelijken met die van Goebbels. Je kunt je wel afvragen of die vergelijking zo handig is.

quote:

Dat lees je toch. De hysterie van de politici, het voortdurende gehamer en gebash op moslims en het meest overtuigende hoofdstukje is dat van het veranderende taalgebruik. Het vijanddenken is met succes geintroduceerd in Nederland.

quote:

Dat is wel mondsnoerend. Ik verlang naar een goed betoog dat de lijn van het boekje ter discussie stelt, de enigen die dat geprobeerd hebben zijn de 2 VVD-ers ind e Volkskrant maar dat bleef een beetje hangen.

quote:

Blijkbaar is het niet zo makkelijk om de theorie over de handel in angst te weerleggen.

quote:

Mak stelt dat rechts hard schreeuwt en anders denkenden de mond snoert, nou ja, zie daar

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:24 schreef machteld het volgende:

[..]

Wie komt er nu eens met een sluitend bewijs/argumentatie dat politici tot angst oproepen om hun eigen politiek er doorheen te jassen?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:23 schreef SCH het volgende:
Het is geen methodologische fout. De methode van Ayaan is goed te vergelijken met die van Goebbels. Je kunt je wel afvragen of die vergelijking zo handig is.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:48 schreef Ryan3 het volgende:
Je kunt maw niet zeggen dat politici er per se hun eigen beleid proberen door te drukken. Partij politieke standpunten worden in toenemende mate niet langs de aanbodzijde bepaald, maar via de vraagzijde, die op zijn beurt verantwoordelijk is voor de escalatie van angst en repressieve maatregelen...

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:02 schreef machteld het volgende:

[..]

Geert Mak en SCH lijken het tegendeel te beweren.

Overigens is een overgang naar meer vraaggestuurd wat ons misschien tot een meer volwassen democratie maakt.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, dit is precies wat Mak beweert.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Vanaf 1994 kun je vaststellen dat er zeer grote aantallen zwevende kiezers zijn. De politiek is hierdoor in toenemende mate niet meer aanbod-, maar vraaggestuurd. Een fenomeen dat men in de VS al veel langer kent. Zo is van president Clinton bekend dat hij niets deed zonder de polls te raadplegen. Welnu, uit polls (enquête's) in ons land blijkt dat een hardvochtige, onverzoenlijke instelling tav de Islam (en alles wat hiermee samenhangt) scoort bij de zwevende kiezer, waardoor de ene politicus over de andere buitelt om de kiezer maar te bewijzen dat hij niet soft on Islamism is. De politiek lijkt op den duur beheerst te worden door maar 1 issue terwijl de nuance verloren dreigt te gaan in de tegen elkaar op biedende politici. Hierdoor ontstaat een klimaat van angst en vijandsdenken.

Je kunt maw niet zeggen dat politici er per se hun eigen beleid proberen door te drukken. Partij politieke standpunten worden in toenemende mate niet langs de aanbodzijde bepaald, maar via de vraagzijde, die op zijn beurt verantwoordelijk is voor de escalatie van angst en repressieve maatregelen...

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:54 schreef Lemmeb het volgende:
Toch vind ik het jammer dat SCH niet gewoon een keertje leuk meedoet en eens wat moed en creatieve inspiratie verzamelt om wat zinnige, inhoudelijke argumenten bij elkaar te sprokkelen, in plaats van al die onbeargumenteerde, op zichzelf staande waardeoordelen. Zo moeilijk moet dat toch niet voor hem zijn, hij heeft het boekje immers wèl gelezen .

Hij lijkt zo'n beetje de enige medestander van Mak te zijn op dit hele forum, of in elk geval de enige die de moeite doet om dat standpunt te verdedigen en dat is op zichzelf prijzenswaardig. Het zou toch jammer zijn als dit goedbedoelde topic, met een uitstekende OP (zoals we van sjun gewend zijn), een stille, vroegtijdige dood zou sterven .

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 20:07 schreef sjun het volgende:

[..]

Ha, dan start ik deel 2

_{Ik waardeer de inzet van SCH om deze draad levend te houden door middel van zijn tegengeluid}

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 20:26 schreef machteld het volgende:

[..]

Ik wacht ook met smart op een volgend deel waarin de leegheid van genuanceerd links kan worden gestort.