abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_25547383
quote:
Op donderdag 17 maart 2005 17:40 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, en jij diskwalificeert jezelf natuurlijk helemáál niet, met je "Ik heb het wel degelijk gelezen, anders zou ik toch niet zeggen dat je het gelezen moet hebben om de strekking te kennen." .

Jij kunt van mij veel zeggen, maar ik zit nooit om fatsoenlijke argumenten verlegen. En da's nu precies waar het bij jou vrijwel altijd aan schort.
Wat een onzin, ik kan je precies aangeven wat ik goed en slecht aan het boek vind en dat heb ik in dit topic ook al gedaan. Als ik het weer bij de hand heb, wil ik er best nog wat meer over zeggen maar ik ga niet op mensen in die helemaal geen moeite doen om zich er in te verdiepen.

En jij zit wel degelijk vaak zonder fatsoenlijk argumenten, je ontwikkelt je steeds meer tot een populist en een one-liner schreeuwlelijkerd die vooral cliches gebruikt. Je was ooit een betere discussiepartner maar je denkt blijkbaar dat je sterker wordt als je het harder zegt. Ik vind dat jammer, het wordt een beetje lachwekkend soms zoals jij denkt de waarheid in pacht te hebben. Bijvoorbeeld hier rond Mak - je doet alsof mensen die het een goed boekje vinden en de strekking waarderen per definitie gek zijn, en dat er daar ook niet zoveel van zijn. Dat is zo arrogant en stompzinnig, soms lijkt het wel alsof er 2 Lemmeben zijn. Misschien moet de echte maar eens op staan.
  donderdag 17 maart 2005 @ 18:15:54 #27
3479 Lithion
Melancholisch misantroop
pi_25548092
quote:
Op donderdag 17 maart 2005 17:45 schreef SCH het volgende:
ik kan je precies aangeven wat ik goed en slecht aan het boek vind en dat heb ik in dit topic ook al gedaan.
Kun je jezelf dan even quoten (uit dit topic) waar je precies aangeeft wat je goed en slecht vindt aan dit boek?

Ik kan namelijk geen enkel argument vinden in je posts.
pi_25548136
quote:
Op donderdag 17 maart 2005 18:15 schreef Lithion het volgende:

[..]

Kun je jezelf dan even quoten (uit dit topic) waar je precies aangeeft wat je goed en slecht vindt aan dit boek?

Ik kan namelijk geen enkel argument vinden in je posts.
Er lopen twee topics door elkaar, daar kom ik nu achter. In het topic met Femke Halsema in de titel staan de gegevens die ik bedoelde.
  donderdag 17 maart 2005 @ 18:22:32 #29
17550 machteld
Arafat should have dyed
pi_25548227
quote:
Op donderdag 17 maart 2005 17:11 schreef sjun het volgende:

[..]

Zo snel gaat dat nu ook weer niet. Wèl heeft hij voor mij zijn eigen reputatie wat geschaad door al te gemakkelijk sentimenten in te zetten ter belichting van zijn werkelijkheidsbeleving. Daarbij heeft hij de pech dat hij door een deel van het journaille de hemel in geprezen is. Was men wat kritischer geweest dan was Geert onmin bespaard gebleven doordat zijn werk met minder pretenties gepresenteerd zou zijn geworden.
Zo snel gaan die dingen toch wel. Misschien dat zijn demagogische trekjes ons niet eerder zijn opgevallen?
Ik heb al eerder aangetoond dat Mak's vergelijking van Submission en Der Ewige Jude verkeerd is én mank gaat. Daarvoor hoef ik dit nieuwe werkje overigens niet meer te lezen.
Daarentegen heb ik Der Ewige Jude wél gezien
Koranfascisme bedankt Islam
pi_25548302
Uit de context van het boekje blijkt juist hoe treffend die vergelijking met Der Ewige Jude is. Daarvoor moet je juist het hele boekje lezen.

Ik vind de vergelijking wel onverstandig, maar dat is heel wat anders.
  donderdag 17 maart 2005 @ 18:35:55 #31
17550 machteld
Arafat should have dyed
pi_25548493
Ik vind de vergelijking heel verstandig; Geert Mak ontmaskerd.
Koranfascisme bedankt Islam
pi_25548523
quote:
Op donderdag 17 maart 2005 18:27 schreef SCH het volgende:
Uit de context van het boekje blijkt juist hoe treffend die vergelijking met Der Ewige Jude is. Daarvoor moet je juist het hele boekje lezen.

Ik vind de vergelijking wel onverstandig, maar dat is heel wat anders.
Wat zijn de overeenkomsten dan??

Ik ben het ook absoluut niet eens met de manier waarop Hirsi Ali vrouwenmishandeling binnen de Islam aan de kaak stelt, maar de vergelijking met 'Der Ewige Jude' gaat mij veel te ver.
  donderdag 17 maart 2005 @ 18:40:26 #33
17550 machteld
Arafat should have dyed
pi_25548571
quote:
Op donderdag 17 maart 2005 18:37 schreef schatje het volgende:

vrouwenmisbehandeling binnen de Islam
Je haalt wat zaken door elkaar ....schatje .......
Koranfascisme bedankt Islam
pi_25548576
De vergelijkingen komen later wel.
Allah Al Watan Al Malik
  donderdag 17 maart 2005 @ 18:42:27 #35
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_25548608
quote:
Op donderdag 17 maart 2005 18:40 schreef Mutant01 het volgende:
De vergelijkingen komen later wel.
Zou je denken? Of is dat een profetie?
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
  donderdag 17 maart 2005 @ 18:46:29 #36
17550 machteld
Arafat should have dyed
pi_25548676
quote:
Op donderdag 17 maart 2005 18:42 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Zou je denken? Of is dat een profetie?
Geert Mak is (met reden) bang door moslims te worden afgevoerd. Vandaar zijn Stockholm syndroom.
Wat ik de afgelopen jaren met Marokkaanse moslims heb meegemaakt is met geen pen te beschrijven.
Koranfascisme bedankt Islam
  donderdag 17 maart 2005 @ 19:34:48 #37
52589 sjun
uit solidariteit
pi_25549740
Om een verdieping te kunnen krijgn op het werkje van Geert Mak zie ik graag tegenstrevers en hun visie op de case eveneens belicht. Gezien Geert Mak onder andere Afshin Ellian lijkt weg te zetten met zijn werkje laat ik die eveneens graag aan het woord met betrekking tot zijn eigen kijk op zaken. Hieronder volg een stuk van Afshin Ellian over de politieke islam uit het NRC Handelsblad van 27 april 2002. Hij schreef het in reactie op een opiniestuk van Mohammed Benzakour. Eventueel kan ik ook nog artikelen van Scheffer, Hirsi Ali, Spruyt, Wilders, Bolkestein etcetera plaatsen die kritisch kunnen worden belicht om tot een eigen onderbouwde overtuiging te kunnen komen.
quote:
Politieke islam is vijand van het westen
Afshin Ellian


De politieke islam heeft Europa niets te leren. De problemen met het Europese moslim-proletariaat vormen een gruwelijke erfenis waaraan de multiculturalisten medeschuldig zijn, vindt Afshin Ellian.

De islam heeft een fascinerende maar tevens problematische geboorteakte, waarin de oorspronkelijke idealen van gelijkheid en vrijheid al snel verstikt raakten in geweld en oorlog. Die ontstaansgeschiedenis is van essentieel belang om de problemen van nu en de worsteling met de multiculturele samenleving te begrijpen.

Toen de profeet Mohammed in Mekka te maken kreeg met terreur en onderdrukking, pleegde hij geen gewapend verzet, maar vluchtte hij. Hij zocht niet de strijd, maar een manier om door te gaan met het openbare debat. Uiteindelijk kwam hij terecht in Medina – het woord betekent `stad, polis, publieke ruimte' – en Medina werd de Romeinse nabootsing van het civilisatiebegrip op het Arabisch schiereiland. Maar Mohammeds republiek was een wankel geheel. Na zijn dood kwam het al gauw tot oorlogen en burgeroorlogen. De eerste opvolgers van Mohammed, de vier heilige kaliefen, beslechtten de interne twisten op het schiereiland met het zwaard. Van begin af aan is de islam als een civilisatiebeweging nauw verbonden met de politiek.

In tegenstelling tot de eerste drie eeuwen van het christendom, toen mensen zonder dwang overstapten op het nieuwe geloof, is de islam met geweld verspreid. Perzen, Egyptenaren en andere volkeren werden vanaf 634, met het aantreden van de tweede heilige kalief, Omar, met geweld veroverd en geïslamiseerd. Dat de islam de overheersende religie is geworden in zoveel landen, is daardoor eerder toeval, veroorzaakt door politiek geweld, dan een bewuste geloofskeuze. De geschiedenis van de islam is met de jihad, de heilige oorlog, na de dood van Mohammed een ononderbroken proces van geweld en oorlog. Wat wel de politieke islam wordt genoemd, de benadering van de islam niet als een individuele geloofsovertuiging maar als een religieus waardenstelsel dat politiek moet worden vertaald, is daarom inherent aan de islam op zich.

Maar die jihad ging gepaard met een systematisch verhulling van wat er precies was gebeurd. De veroveraars deden het voorkomen alsof de veroverde landen waren voorbestemd om islamitisch te zijn, terwijl dit juist het resultaat was van excessief geweld. De jihad ging gepaard met systematische bevordering van vergetelheid. Een kritische analyse van die historische feiten en omstandigheden kan helpen de overheersende Verduistering in de islamitische wereld, te begrijpen. Het is al vaak gezegd: ook de islam heeft een Verlichting nodig.

De geschiedenis leert dat het vergoelijken of negeren van (mis)daden van sociaal-politieke religies kan leiden tot nog grotere misdaden en rampen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd door de meeste westerse islamologen – dat waren vooral moraalridders die zich overgaven aan kritiekloos knuffelen van goden en religies, iets wat overigens haaks staat op het westerse cultuur-historische denken. Voltaire, Rousseau en Nietzsche hebben het Europese christendom gediend met hun genadeloze kritiek, in tegenstelling tot de intellectuelen en geleerden die het Europese christendom blindelings wilden verdedigen. Ook de islam verdient deze ware genade, namelijk de scherpe kritiek.

Maar steeds weer worden we teleurgesteld door de moslimdenkers – moslims die zich op de islam en niet de rede baseren. Ze zijn niet kritisch en ze houden evenmin van critici. Deze denkers houden van quasi-fundamentalistische boeken over de islam, zoals dat van Karen Armstrong, en van de politiek-correcte Europeanen (lees de multi-culti helden), maar niet van kritische geesten.

Mohammed Benzakour is één van die gematigde fundamentalisten. Hij schreef op de Opiniepagina (6 april) dat als moslimjongeren zich bewuster zouden zijn van de betekenis van de islam, ze meer respect zouden hebben voor hun medemens. Hieruit concludeerde hij dat indien die moslimjongeren vaker naar de moskeeën zouden gaan, ze gezuiverd worden van alle narigheid, wetteloosheid en andere problemen waarmee de Nederlandse samenleving kampt.

Maar wat is de voorstelling van Benzakour van de islam? Wat weet hij over de politieke islam? Waarop is hij eigenlijk trots? Hij schrijft: ,,Wie minimaal bekend is met de religieuze bronnen weet dat de islam man en vrouw juist aanmoedigt om optimaal van elkaar te genieten. In het begin van zijn carrière werd Mohammed het vers geopenbaard `Jullie vrouwen zijn een akker voor jullie'. Komt dan tot jullie akker zoals jullie maar willen, hetgeen uiteraard uitgelegd werd als een vrijbrief voor alle denkbare standjes – dit was en vogue in een tijd dat joden nog geloofden dat als een man zijn vrouw via de achterkant neemt het kind scheel wordt. Hoe valt deze aansporing tot ongebreidelde bedfantasieën te rijmen met clitoridectomie of excisie?''

Tot zover het citaat. Ik zwijg over deze haast pornografische trotsheid en over de oer-antisemitische minachting voor joden die uit de begintijden van de politieke islam en islam stamt. Laten we zijn vraag door de koran beantwoorden. Daar staat: ,,De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat Allah de één boven de ander heeft bevoorrecht, en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat Allah erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen.''

De akker is voor de akkerbouwer en niet voor de akker. De akkerbouwer mag de akker bewerken, verhuren, verkopen, uitsnijden, besnijden en zeker van de vruchten ervan genieten. Geen wonder dat er zoveel moslimmeisjes zitten in blijf-van-mijn-lijf huizen. De oriënt is de grootste vrouwengevangenis in de wereld. Waar de sharia, het islamitische recht, gebaseerd op de koran en de traditie wordt toegepast, worden vrouwen beroofd van hun rechten en de menselijke waardigheid. Het islamitische recht discrimineert vrouwen, zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk. Het islamitische feminisme is een contradictoir fenomeen dat het goddelijke kromme recht wil zetten in de islamitische culturen, die door en voor een mannenmoraal zijn geschapen. Dit soort krampachtige emancipatiebewegingen zijn geliefd bij gematigde fundamentalisten omdat ze de islam niet wezenlijk in twijfel trekken – terwijl dat voor de emancipatie van de vrouw wel zou moeten.

Benzakour schrijft ,,wat in de Grondwet staat, predikt de koran ook, maar wie luistert?'' Hij neemt niet de moeite om zich af te vragen: waarom zijn zoveel publiekrechtelijke experimenten met de koran, in verschillende landen, in verschillende tijdperken en met de beste islamitische motieven, geëindigd in de schendingen van de mensenrechten? Omar, Ali en de twee andere heilige kaliefen hebben er ook mee geëxperimenteerd. Het resultaat valt in twee woorden samen te vatten: oorlog en onderdrukking. Khomeiny, en binnen deze specifieke context ook Bin Laden, zijn misschien de grootste islamitische theologen van de afgelopen honderd jaar. Ze hebben beide een bewonderwaardige taalkundig-historische en filosofische kennis van de islam en Khomeiny heeft het publiekrecht ook voor een aanzienlijk deel op de koran en de andere authentieke bronnen gebaseerd. Het resultaat was en is een absolute nachtmerrie.

Leest men de koran op een mystiek-poëtische wijze, dan zal men een bron van schoonheid en inspiratie aantreffen. Leest men de koran als een grondwet, dan zal men een bron van fundamentele ongelijkheid, onvrijheid, angst, aanzet tot moord en de jihad aantreffen. De Nederlandse Grondwet predikt noch de koran nog de bijbel. Deze Grondwet is het gevolg van de Europese Verlichting waarbij de Europeanen de rechten van de mens, de rechtsubjectiviteit van de mens, en de redelijkheid als bron van argumenten en oordelen hebben aanvaard. De Grondwet impliceert het einde van het Ancien Régime, het einde van het mystieke lichaam van macht, het einde van de publieke functie van elk heilig boek. In deze rechtstatelijke, liberale ruimte van het recht is geen plaats voor een juridisch-politieke koran. Omgekeerd is waar: de koran dankt zijn formele bestaansrecht aan deze constitutie, aan de vrijheid van godsdienst die is vastgelegd in artikel 6. Hieruit blijkt dat de liberale grondwet de enige waarborg is voor diversiteit en pluriformiteit binnen een rechtsstaat.

Marokkaanse boefjes moeten onder moskeearrest geplaatst worden om daar normen en waarden te leren, bepleit Benzakour. Dat illustreert zijn fundamentalistische verzet tegen de burgerlijke maatschappij. Al in jaren zestig wordt deze oplossing immers al voorgesteld door Khomeiny als antwoord op sociale problemen. En het was uitermate succesvol: een leger van gehersenspoelde kinderen die haat hebben opgevat voor vrouwen en vrouwenrechten, voor burgerlijke regeringen, voor de intellectuelen en de vrije wereld. De broeders, neefjes en nichtjes van Khomeiny hebben gehoor gegeven aan deze oproep in Algerije, Egypte, Palestina en ook in het westen. Veel kapers, die lafhartige terroristen, hebben hun normen en waarden in westerse en niet-westerse moskeeën geleerd.

Waarom botst de moskee frontaal met de burgerlijke maatschappij? Omdat de moskee wereldwijd de koran als de gids voor het handelen ziet. Deze onveranderlijke gids is niet gefundeerd op gelijkheid en vrijheid, maar claimt de absolute waarheid in pacht te hebben met betrekking tot de publieke ruimte. Daartegenover is de grondwet van een burgerlijke maatschappij gefundeerd op vrijheid en gelijkheid en de afwezigheid van de absolute claim op de waarheid. De liberale grondwet schept weliswaar de voorwaarden waaronder de burgers vreedzaam tot vele waarheden kunnen komen, maar hij bevat geen waarheidsclaim. De koran wel.

Worden de koran en de moskee gezien als publiekrechtelijke en/of normen- en waardenscheppende instituten, dan impliceert dit een geraffineerde voorbereiding van een staatsgreep tegen de burgerlijke samenleving. Gezien de sacrale status van de koran is de burgerlijke maatschappij bijna onmachtig om zich daartegen te beschermen. De Turkse samenleving heeft zich (sinds Kemal Atatürk) met veel pijn en moeite verzet tegen de politieke koran, tegen Allah en moskee. Deze Turken zijn de ware Europese helden, die jammer genoeg door naïeve Europeanen niet begrepen worden. Het gaat hier niet om een of andere vorm van atheïsme, want deze Turken waren juist gelovige mensen. Het gaat hier om een politiek-noodzakelijke particularisering van koran, Allah en, uiteindelijk, van het geweten.

Ondanks zijn ontdekking van een romantische Allah met behulp van de katholieke schrijver Reve keurt Benzakour het Palestijnse geweld tegen Europa, Europeanen, Israël en liberale rechtsstaat goed. Hij schrijft in het laatste nummer van het tijdschrift Contrast: ,,zolang die bezetting voortduurt, zal ook het afgeleide geweld doorgaan – en dat is tamelijk legitiem.'' Yitzhak Rabin gaf de Palestijnen hoop en grond, maar zij hebben onder leiding van de politieke islam – met behulp van Iran en de internationale jihad – gruwelijke zelfmoordaanslagen gepleegd op gewone burgers van Israël. In werkelijkheid streven deze Palestijnen niet naar een zelfstandige Palestina, maar naar de triomf van de politieke Allah op het in hun ogen verderfelijke Europa en de rechtsstaat.

De huidige tragedie van de gewone Palestijnen is dat zij door de politieke islam paradoxaal genoeg zijn gedepolitiseerd: zij hebben geen duidelijke politieke eisen meer. Ze zijn niet in een onafhankelijkheidsoorlog terechtgekomen met militaire strijd, maar in een heilige oorlog met aanslagen door `martelaren' op onschuldige burgers. Hier wordt de analyse van Samuel Huntington over de botsing van culturen weer relevant.

De moslims die in Amsterdam aan een anti-joodse demonstratie hebben deelgenomen, hebben in mijn ogen niet als onderdrukte moslims gedemonstreerd voor de rechten van Palestijnen. Staan ze echt aan de kant van de onderdrukten? Waarom hebben ze dan niet gedemonstreerd tegen Saddam Hussein toen hij op één middag ruim vijfduizend Koerden vergaste. Waarom hebben ze niet gedemonstreerd tegen de Talibaan en Saoedi-Arabië toen de Talibaan in Afghanistan duizenden mensen vermoordden? Ze verbranden nooit de vlaggen van déze landen. Ze demonstreerden, kortom, voor de politieke islam en tegen alles wat een spoor van Europese cultuur draagt. Ze waren bovendien bereid met nazi-symbolen een coalitie te vormen voor de internationale jihad.

In het verleden bestond er in Europa sympathie voor de politieke islam. Maar die past niet in het westen. De politieke islam heeft Europa niets te leren. Mede door deze conclusie wordt het bankroet van het Europese multiculturalisme blootgelegd. De problemen met het Europese moslimproletariaat dan wel lompenproletariaat vormen een gruwelijke erfenis die, mede door het ondoordachte optreden van multiculturalisten, onze kinderen en de liberale rechtsstaat zal belasten. De politici en machthebbers die nu beweren dat ze het niet wisten, raad ik aan om opnieuw het meesterlijke essay van Paul Scheffer te lezen (Opiniepagina, 29 januari 2000). Zal het ons, de kritische denkers, ooit lukken de ogen van Europeanen te openen en hun de aard en het wezen te tonen van de politieke islam, de laatste totalitaire vijand van de vrije wereld? Dit is geen filosofische vraag. Het is een levensvraag.
Ter verheldering van de discussie:
  • Er valt een politieke islam en een private islam te onderscheiden. Met die laatste privé-overtuiging zullen weinigen problemen hebben in het licht van de vrijheid van geloof vooringezetenen die staat verankerd in de grondwet.
  • In het westen is er sprake van een verlicht (kritisch belicht) waardenstelsel waarop de westerse samenleving is geënt. Vanuit dit waardenstelsel krijgen maatschappelijke normen en waarden vorm waarop individuen door hun omgeving kunnen worden aangesproken. In dit waardenstelsel zitten diverse individuele vrijheden besloten.
  • Bevraagd kan worden of de islamitische wereld daadwerkelijk verduisterd is, of in het westen woonachtige islamieten daadwerkelijk bevordering van verduistering wensen en waaruit dat dan blijkt.
  • Het lijkt erop dat we vooral extremen en berekenenden aan het woord zien komen. Dit kan van doen hebben met ontvankelijkheid voor dreiging en emotionele chantage...
  • Indien zo: Wat kan er gedaan worden ter verbreking van die ontvankelijkheid om negatieve scripts te kunen doorbrekenen tevens recht te kunnen doen aan het deel van de populatie dat nauwelijks in beeld komt?
  • Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
      donderdag 17 maart 2005 @ 19:46:59 #38
    17550 machteld
    Arafat should have dyed
    pi_25550026
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 19:34 schreef sjun het volgende:
  • Er valt een politieke islam en een private islam te onderscheiden.
  • Theoretisch misschien.
    Ik begin inmiddels wel degelijk met beiden problemen te krijgen juist omdat ze in de praktijk bijna niet te scheiden zijn.
    In dat licht kan ik mij strengere wetgeving voorstellen.
    Koranfascisme bedankt Islam
      donderdag 17 maart 2005 @ 19:52:52 #39
    52589 sjun
    uit solidariteit
    pi_25550176
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 17:18 schreef Xenomaniac het volgende:
    Zeg Sjun, die van dat Stockholm syndroom van Hans Jansen vind ik zo slecht nog niet gevonden. De term dekt de complete 'SCH-hoek' wel af.
    Ik vind dat je SCH te gemakkelijk wegzet en hem daarmee tekort doet. Hij lijkt me juist geen type dat zich gemakkelijk laat verleiden tot opgeven van weerstand. Ondanks dat we een totaal andere politieke mening lijken te zijn toegedaan meen ik een consequente redeneertrant te herkennen die niet licht zal worden opgegeven. Ik vermoed dat we een soortgelijke recalcitrantie jegens een al te bekende weg delen en stel dat op prijs omdat het uitdaagt tot een meer diepgravende analyse van aangedragen argumenten.

    Vanachter mijn toetsenbord kan ik echter tot de meest prachtige duidingen komen die niet meer geldigheidswaarde hebben dan de duiding van ieder ander. Daarbij lijkt POL me niet het geëigende subforum om elkaar van duidingen te voorzien. Wat mij betreft concentreren we ons op de opgevoerde argumentatie ter onderbouwing van de gepresenteerde persoonlijke aannames.

    Het Stockholsydroom dat Jansen gebruikt om de geest achter het laatste werkje van Mak te duiden zou ik zeker niet zomaar toepassen op mensen die wat anders denken dan ik. Niet alle dingen zijn wat ze mogelijk lijken. Strooien met psychologische termen ter duiding van opponenten verstoort de zuiverheid van een discussie en kan het zicht op gevoerde argumentatie belemmeren. Wat mij betreft blijft dàt achterwege.
    Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
      donderdag 17 maart 2005 @ 19:56:05 #40
    52589 sjun
    uit solidariteit
    pi_25550249
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 16:33 schreef Mutant01 het volgende:
    "Arabist" Hans Jansen is zelf vet politiek correct in zijn eerste alinea.
    Ik vermoed dat hij handig gebruik maakt van verpakking van zijn boodschap in politik correcte termen om politiek correctisme wat beter te kunnen aanzetten. Niettemin valt er inderdaad nauwelijks een vinger te krijgen achter de verpakking die Hans Jansen in zijn inleiding gebruikt.
    Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
      donderdag 17 maart 2005 @ 20:09:23 #41
    52589 sjun
    uit solidariteit
    pi_25550595
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 18:35 schreef machteld het volgende:
    Ik vind de vergelijking heel verstandig; Geert Mak ontmaskerd.
    Ik vind dit wederom te snel gaan. Geert Mak maakte deze vergelijking in een bepaalde context die vervolgens in deze discussie totaal niet uit de verf komt. Ik ben met SCH eens dat het geen handige vergelijking was alsof je een rijtjeshuis met een flatgebouw vergelijkt om aan te geven dat je over onderdak praat...

    Ik verdenk Geert Mak totaal niet van anti-joodse ressentimenten terwijl dit ietwat oppervlakkig wel geconcludeerd zou kunnen worden als je de beweringen van Geert Mak uit hun context haalt. Ik verdenk Mak dan wel weer van onzorgvuldigheid in de haast maatschappelijke misstanden te belichten.

    Zoals het een maatschappelijke misstand genoemd kan worden dat taboeïsaering van discussie rondommisstanden met migrigranten leidde tot al te eenvoudige verkettering van signaleerders, zo kan het ook een maatschappelijke misstand genoemd worden dat aan iedere moslim kwalijke bedoelingen kunnen worden toegeschreven door middel van algemeniseringen. Geert Mak kaart dit mijns inziens terecht aan maar struikelde hierbij naar mijn idee over al te goede bedoelingen...
    Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
      donderdag 17 maart 2005 @ 20:15:21 #42
    52589 sjun
    uit solidariteit
    pi_25550763
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 19:46 schreef machteld het volgende:

    [..]

    Theoretisch misschien.
    Ik begin inmiddels wel degelijk met beiden problemen te krijgen juist omdat ze in de praktijk bijna niet te scheiden zijn.
    In dat licht kan ik mij strengere wetgeving voorstellen.
    Geldt het bovenstaande per definitie voor iedere in het westen woonachtige islamiet? Het komt mij voor dat je tekort doet aan individuele keuzevrijheden die diverse verwesterde moslims toch echt hebben overgenomen. Niettemin zou ik er eveneens graag voor waken dat er niet getornd wordt aan samenlevingswaarden als vrijheid van meningsuiting en gelijke behandeling van ingezetenen. Naar mijn idee is daarbij voldoende aandacht voor handhaving eerder aan de orde dan strengere wetgeving die mensen verder beperkt in doen en laten.
    Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
    pi_25551437
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 18:40 schreef Mutant01 het volgende:
    De vergelijkingen komen later wel.
    eerst even bij lezen.
      donderdag 17 maart 2005 @ 20:49:14 #44
    17550 machteld
    Arafat should have dyed
    pi_25551786
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 20:15 schreef sjun het volgende:

    [..]

    Geldt het bovenstaande per definitie voor iedere in het westen woonachtige islamiet? Het komt mij voor dat je tekort doet aan individuele keuzevrijheden die diverse verwesterde moslims toch echt hebben overgenomen. Niettemin zou ik er eveneens graag voor waken dat er niet getornd wordt aan samenlevingswaarden als vrijheid van meningsuiting en gelijke behandeling van ingezetenen. Naar mijn idee is daarbij voldoende aandacht voor handhaving eerder aan de orde dan strengere wetgeving die mensen verder beperkt in doen en laten.
    Na Pearl Harbour werden Japanse Amerikanen in kampen opgesloten.
    Dat wil niemand.
    Aan de andere kant heb ik onvoldoende vertrouwen in handhaving.

    Een oplossing heb ik niet. Ik sta wel open voor suggesties.

    Overigens is het opsluiten van risicogroepen m.i. niet strijdig met gelijke behandeling van ingezetenen. Ik zou mij bijv. kunnen voorstellen onder omstandigheden alle Hell's Angels een tijdje van de straat te houden. Of alle mensen met de naam Jansen.
    Koranfascisme bedankt Islam
    pi_25553960
    quote:
    Handelaar in Makke angst
    door Sylvain Ephimenco

    Hoe kunnen we deze geschiedenis ooit aan onze kleinkinderen vertellen, het verhaal van het om zeep geholpen debat dat tijdens de eerste jaren van het derde millennium was begonnen?

    Deze open discussie raakte toen de kernwaarden van de democratische rechtsstaat en ging over thema's als de neutraliteit van de staat, religieus radicalisme, gelijkheidsbeginselen tussen mannen en vrouwen en veel meer. Waar moet ik beginnen? Waarschijnlijk bij het verschijnen van het boekje dat tot doel had het gaande debat voorgoed te bederven en het liefst onmogelijk te maken. Het was een goedkoop vijf euro boekje van klein formaat, zonder titel op de cover behalve de naam van de schrijver in rode letters. Deze man was een succesvolle bestsellerauteur, die zich in het beschrijven van de vorige eeuw had gespecialiseerd. Hij was zelfs zo succesvol dat hij, naar eigen zeggen, met alleen het kopiëren van de telefoongids met gemak de top-10 had kunnen halen. Uiteindelijk koos hij ervoor zijn immense populariteit voor een ander soort werk in te zetten: via een boekje dat de allure van een pamflet had, zijn lezers zoveel angst inboezemen dat zij voortaan sommige deelnemers aan het bovengenoemde debat als halve criminelen zouden zien. Hij discrediteerde deze opiniemakers door ze voortdurend met de Tweede Wereldoorlog te associëren. Een truc die een intellectueel onwaardig was en ethisch niet goed was te praten, maar die vooral diende om zijn gebrek aan argumenten te maskeren. De verbanden die hij legde, gingen van de opkomst van de nazi's in de jaren dertig tot de jodenvervolging, via de weerzinwekkende propagandaminister van Adolf Hitler. Hij beschuldigde de opiniemakers van handel in angst en het scheppen van een sfeer van broeiend ongenoegen in het land, die vroeg of laat in een vorm van neofascisme zouden uitmonden. Frappant was dat hij niet doorkreeg dat door deze demagogische en populistische weg in te slaan, hij zichzelf tot Nederlands grootste handelaar in angst had gekroond. Eveneens opmerkelijk aan het pamflet was dat de auteur de moed niet had gehad om zijn tegenstanders bij naam te noemen. Zelfs wenste hij geen vuile handen te maken en met open vizier zijn tegenstanders tegemoet te treden. Geen citaten, geen onderbouwing, maar alleen het amalgaam dat zo inherent is aan de doordravende populist. Een succesvolle en tot nu toe consensusgerichte auteur die dit harde gevecht met de billen bloot zou aangaan, wist hij, zou te veel risico's nemen en onherroepelijk gedoemd zijn tot kwetsbaarheid. Het geheel gaf het boekje een laf aanzien waardoor hij zich als de man liet kennen die vanachter een boom met hagel op verre silhouetten schiet en dan wegrent. Hij kon immers op een kudde paladijnen rekenen die in boekenrecensies die namen wel zouden gaan noemen. Zodat hij weer in alle rust zijn geld kon gaan verdienen door in de eeuw van zijn moeder of een achterneef te gaan wroeten. Missie volbracht: het debat was bedorven en de deelnemers waren besmet.
    quote:
    Geen namen, alleen maar stromingen
    door Sylvain Ephimenco

    Ik had het vorige week al gemerkt: er is een spanningsveld en misschien zelfs een mijnenveld aan het ontstaan rond de schrijver Geert Mak en zijn boekje 'Gedoemd tot kwetsbaarheid'.

    Mijn stukje 'Handelaar in Makke angst' was zelfs goed voor het absolute record van 41 reacties op de Trouw-site. Een mooie worstelpartij waarin voor- en tegenstanders mij veel leesplezier bezorgden. Ontegenzeggelijk hebben deze rauwe emoties ook met de persoon Mak te maken. Het is dan even wennen om het nationale monument voor consensus en pacificatie van zijn sokkel te zien afdalen, om het vervolgens met grof geschut op niet bij naam genoemde islamcritici te zien mikken. Gisteren in de Volkskrant krijgt Mak een lelijk pak slaag van twee liberalen. In een opiniebijdrage betichten K. Berhuis en Luuk van Middelaar de auteur van 'vuile insinuaties', 'geschiedvervalsing' en 'karaktermoord' op politici als Hirsi Ali. Zou het toch langzaamaan een affaire-Mak in wording zijn? De beschuldigingen zijn zo ernstig van aard dat de succesvolle auteur zich genoodzaakt zag via een woordvoerster van uitgeverij Atlas een beetje terug te krabbelen: 'Mak wijst erop dat hij 'Submission' van Van Gogh en Hirsi Ali niet in zijn geheel vergelijkt met 'Der Ewige Jude' van nazi-minister Goebbels'. Opluchting alom. Ook verzekert Mak ons dat 'hij er niet op uit was op de man te spelen' omdat hij in 'Gedoemd tot kwetsbaarheid' niet over personen schrijft, maar over stromingen'. Dit is wat ik vorige week schieten en wegrennen noemde. In dit geval om snel achter de rug van je woordvoerster te schuilen. Dat anderen, zoals paladijn Jan Blokker, ook een soort woordvoerder, de namen van Maks 'handelaars in angst' wel noemen (o.a. Paul Cliteur, Afshin Ellian, Leon de Winter en uw dienaar) -daar hoor je Maks woordvoerster niet tegen protesteren. Vorige week in HP/De Tijd vroeg arabist Hans Jansen zich af of Mak misschien in de war is. In zijn pamflet blijkt in ieder geval dat Geert aan een vorm van zelfhaat lijdt. Dat Nederland waarover hij zo liefdevol in 'De eeuw van mijn vader' kon schrijven, schijnt plots een verderfelijke hel van commerciële decadentie te zijn. 'Nederland 2004: (...) de leegte aan cultuur, traditie, innerlijke waarde. Het volkomen gebrek aan trots. Je zou er bijna moslim van worden.' Mak is natuurlijk vrij om welk geloof ook te omarmen. Maar de zuiverheid in zeden en moraal die hij in de islam meent te ontwaren in tegenstelling tot het rotte Hollandse secularisme, zijn misschien de sleutel om zijn eigenaardige pamflet te doorgronden.
    pi_25554331
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 18:27 schreef SCH het volgende:
    Uit de context van het boekje blijkt juist hoe treffend die vergelijking met Der Ewige Jude is. Daarvoor moet je juist het hele boekje lezen.

    Ik vind de vergelijking wel onverstandig, maar dat is heel wat anders.
    Het is een belachelijke vergelijking, Joost Zwagerman hierover:
    quote:
    Van Middelaar en Berghuis winden zich onder meer op over de vergelijking die Mak trekt tussen Ayaan Hirsi Ali's pamflettistische korte film Submission en de nazi propagandafilm Der ewige Jude in opdracht van Joseph Goebbels. Ze zijn niet de eersten die over deze - inderdaad even buitenissige als onbesuisde - vergelijking vallen. We mogen niet aannemen dat Goebbels met het maken van Der ewige Jude de bedoeling had joodse vrouwen te emanciperen. Meer hoef je over Maks vergelijking eigenlijk niet te zeggen. Er komt wél bij dat Geert Mak slechts in schijn vergoelijkend is over de onwetendheid van de makers van Submission, Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh, over de kennelijke overeenkomst: 'Zonder dat de makers het waarschijnlijk hebben beseft, hanteerden ze (...) hetzelfde schema als Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der ewige Jude.'

    Nee, natuurlijk zagen Van Gogh en Hirsi Ali die overeenkomsten niet! Wat had Mak verwacht? Dat Hirsi Ali en Van Gogh samen hadden afgesproken om Submission precies zo in elkaar zetten als Goebbels het destijds in zîjn film had gedaan? Dat ze welbewust 'het schema' van de nazipropaganda als voorbeeld hebben willen nemen?

    Mak lijkt het verzachtend te bedoelen, maar wat hij doet, is in feite buitengewoon incriminerend. Hij suggereert dat Van Gogh en Hirsi Ali intuïtief en niet gehinderd door enig historisch besef als vanzelf in de troebele contreien van een nazibeeldtaal zijn afgedreven. Met andere woorden: de artistieke voelhoorns van de politica en de filmer waren die van het bruinhemd, de nazi, de fascist. Bij die suggestie passen inderdaad de heel grote en heel boze woorden van Van Middelaar en Berghuis over 'karaktermoord' en 'vuile insinuaties'.
    pi_25554398
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 22:25 schreef nikk het volgende:

    [..]

    Het is een belachelijke vergelijking, Joost Zwagerman hierover:
    [..]
    Vind je zelf ook nog wat?
    pi_25554851
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 22:27 schreef SCH het volgende:

    [..]

    Vind je zelf ook nog wat?
    Tja wat moet je er nog meer over zeggen. Misselijkmakend, manipulatief, incorrect komen het eerst in me op. Als handelaar van angst doet een Geert Mak deze dagen goede zaken.
    pi_25554893
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 22:44 schreef nikk het volgende:

    [..]

    Tja wat moet je er nog meer over zeggen. Misselijkmakend, manipulatief, incorrect komen het eerst in me op. Als handelaar van angst doet een Geert Mak deze dagen goede zaken.
    Hoezo handelt Mak in angst? En wat is er incorrect aan?
    Heb jij het boekje gelezen?
    pi_25555090
    quote:
    Op donderdag 17 maart 2005 22:46 schreef SCH het volgende:

    [..]

    Hoezo handelt Mak in angst?
    Door continu de koppeling WOII-Hirsi Ali te maken. En dan is er ook nog de vergelijking Holocaust-kritek op de Islam. Als dat niet inspelen is op angst dan weet ik het ook niet meer.
    quote:
    En wat is er incorrect aan?
    Je vergeet een stap. Wat zijn de overeenkomsten?
    quote:
    Heb jij het boekje gelezen?
    Nee, en niet van plan ook. Gezien de waslijst aan incorrectheden, de misselijkmakende insinuaties die hij doet en de nogal vreemde redenerigen doen mij niet hunkeren naar dat schrijfsel.
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')