Geert Mak op een politiek correct zandpad?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:33 schreef Tarak het volgende:

Je zou nog even aangeven waar dat was, de rest van de users kon die uiteenzetting niet vinden.

Sterk

Dus iets is inhoudelijk als jij naar de mond gepraat wordt, en anders is het 'onzin' of 'irrelevant'? Kom op man, scroll terug en dien ons van repliek, want hier is een prachtige - door Zak zo gepropageerde - concensus bereikt over zijn historie. Mak is nog niet zo geniaal dat ie een héél volk kan voorliegen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:33 schreef Tarak het volgende:
Dat is kritiek op de visie die Mak heeft. Als de argumenten niet kloppen, dan klopt de beredenering dus ook de conclusie ook niet meer. Tevens zijn er voldoende artikelen genoemd die Mak volledig onderuitschoffelen. Het enige wat jij doet, is dat je zegt "er staat geen enkel argument in die artikelen". Ook een manier om de discussie te omzeilen.

Echt volkomen geneuzel dit Tark. Je doet het zelfde als je steeds doet en komt met niks nieuws. Het gaat er niet om dat de argumenten niet kloppen - die worden namelijk niet onderuit gehaald, althans niet overtuigend, waar wel terechte kritiek op is, is dat Mak zich in wat data en volgorde van zaken vergist en in de kleur van het jasje van Theo. Dat heeft dus niets met de redenering te maken. Jammer dat je dit soort zaken zo door elkaar haalt.

Daar is de kritiek op. In houdelijke kritiek is er nagenoeg niet, alleen gezever. En mijn inhoudelijke argumenten over de lijn (dat o.a. deze regering handelt in angst) komt in tal van mijn posts in vele topics naar voren.

Waar is jouw inhoudelijke kritiek op Mak eigenlijk?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Echt volkomen geneuzel dit Tark. Je doet het zelfde als je steeds doet en komt met niks nieuws. Het gaat er niet om dat de argumenten niet kloppen - die worden namelijk niet onderuit gehaald, althans niet overtuigend

Exemplifeer, haal aan, bepaal waarom! Dat is net zo leeg als stellen dat het boekje niet deugt omdat Mak een gefrustreerde linkse rukker is.

quote:

Daar is de kritiek op. In houdelijke kritiek is er nagenoeg niet, alleen gezever. En mijn inhoudelijke argumenten over de lijn (dat o.a. deze regering handelt in angst) komt in tal van mijn posts in vele topics naar voren.

Kun je die posts even linken? Dan krijgen wij een idee. Niemand hier schijnt ze te kunnen vinden.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Echt volkomen geneuzel dit Tark. Je doet het zelfde als je steeds doet en komt met niks nieuws. Het gaat er niet om dat de argumenten niet kloppen - die worden namelijk niet onderuit gehaald, althans niet overtuigend, waar wel terechte kritiek op is, is dat Mak zich in wat data en volgorde van zaken vergist en in de kleur van het jasje van Theo. Dat heeft dus niets met de redenering te maken. Jammer dat je dit soort zaken zo door elkaar haalt.

Daar is de kritiek op. In houdelijke kritiek is er nagenoeg niet, alleen gezever. En mijn inhoudelijke argumenten over de lijn (dat o.a. deze regering handelt in angst) komt in tal van mijn posts in vele topics naar voren.

Waar is jouw inhoudelijke kritiek op Mak eigenlijk?

Ik vind dit anders heel ''inhoudelijk'' (wat een vreselijk woord):


Vindt Mak het zeurderig om te moeten melden dat de brief half-verzonnen verminkte Talmoed-citaten bevat? Maar over Joseph Goebbels, die voor de moord op Van Gogh veel minder relevant is, vertelt Mak ons wel uitgebreid dat deze ook nog gefingeerde citaten uit de talmoed (p. 69) gebruikt heeft, iets dat toch waarachtig geen nieuws was in de laatste maanden van 2004. Of daarna. Sterker nog, daar zijn al tienduizenden bladzijden over geschreven. Had Mak niet vast een halve bladzijde kunnen gaan schrijven over hetzelfde verschijnsel bij Mohammed B.? Wie had er nou een moord gepleegd in november 2004? Goebbels of Mohammed B.?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:04 schreef Johan_de_With het volgende:

Vindt Mak het zeurderig om te moeten melden dat de brief half-verzonnen verminkte Talmoed-citaten bevat? Maar over Joseph Goebbels, die voor de moord op Van Gogh veel minder relevant is, vertelt Mak ons wel uitgebreid dat deze ook nog gefingeerde citaten uit de talmoed (p. 69) gebruikt heeft, iets dat toch waarachtig geen nieuws was in de laatste maanden van 2004. Of daarna. Sterker nog, daar zijn al tienduizenden bladzijden over geschreven. Had Mak niet vast een halve bladzijde kunnen gaan schrijven over hetzelfde verschijnsel bij Mohammed B.? Wie had er nou een moord gepleegd in november 2004? Goebbels of Mohammed B.?

Wat is daar zo in houdelijk aan. Het gaat weer niet over de lijn, over de inhoud van het boek.
Wie weerlegt er nou eens dat veel politici tot angst oproepen om hun eigen politiek er doorheen te jassen. Daar gaat het boek over en daar komt maar geen inhoudelijk antwoord op.

Mak legt feilloos de hysterie bloot die er is ontstaan. Hij maakt vergelijkingen die soms sterk zijn en soms minder sterk of zelfs zwak maar dat wil niet zeggen dat de onderliggende boodschap van het boekje bullshit is. De mondsnoerende rechtse reacties bevestigen hem alleen maar in zijn gelijk, dat is het grappige.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 15:52 schreef SCH het volgende:
En mijn inhoudelijke argumenten over de lijn (dat o.a. deze regering handelt in angst) komt in tal van mijn posts in vele topics naar voren.

Dat is nu net het hele probleem: je beweert inderdaad steeds dat deze regering 'handelt in angst', maar je onderbouwt die bewering helemaal nergens met inhoudelijke argumenten, afgezien van wat sentimenteel gejammer.

Je lijkt Geert Mak wel .

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:10 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is nu net het hele probleem: je beweert inderdaad steeds dat deze regering 'handelt in angst', maar je onderbouwt die bewering helemaal nergens met inhoudelijke argumenten, afgezien van wat sentimenteel gejammer.

Je lijkt Geert Mak wel .

Jij wilt het boekje niet lezen en doet de stukjes die je leest meteen af met sentimenteel gejammer zonder dat te onderbouwen. Zegt erg veel over je natuurlijk. Zwak, zwakker, zwakst.

Kun je nog even aanhalen waar jouw argumenten staan? Je kan ze gerust kopiëren, niemand zal je van spam beschuldigen.

En waarom zijn, zoals je boven zegt, de argumenten a contrario niet overtuigend?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij wilt het boekje niet lezen en doet de stukjes die je leest meteen af met sentimenteel gejammer zonder dat te onderbouwen. Zegt erg veel over je natuurlijk. Zwak, zwakker, zwakst.

Ja fijn.

Maareh... _{(ik durf het bijna niet meer te vragen)}
waar staan nu ook alweer jouw argumenten?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:13 schreef DeTinux het volgende:
En waarom zijn, zoals je boven zegt, de argumenten a contrario niet overtuigend?

Welke argumenten?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat is daar zo in houdelijk aan. Het gaat weer niet over de lijn, over de inhoud van het boek.

Het gaat toch over de inhoud? Het is een opmerking over methode - partijdige opmerkingsgave, wat een methodologische fout is. Dat heeft toch betrekking op de ''lijn'' van het boek?

quote:

Wie weerlegt er nou eens dat veel politici tot angst oproepen om hun eigen politiek er doorheen te jassen. Daar gaat het boek over en daar komt maar geen inhoudelijk antwoord op.

Ik ben het nu aan het lezen maar ik vind het hopeloos vaag, die ''handel in angst''. Waar bestaat deze nu uit?

quote:

De mondsnoerende rechtse reacties

Mondsnoeren is een dwangmethode. Er worden hier voortdurend opmerkingen gemaakt over omissies, vergissingen en overdrijvingen van Mak's werkje. Dat is niet ''mondsnoerend.'' En de reacties zijn niet louter rechts.

quote:

bevestigen hem alleen maar in zijn gelijk, dat is het grappige.

Hoe gaat dat in zijn werk, die bevestiging van Mak's gelijk?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:18 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Het gaat toch over de inhoud? Het is een opmerking over methode - partijdige opmerkingsgave, wat een methodologische fout is. Dat heeft toch betrekking op de ''lijn'' van het boek?

Het is geen methodologische fout. De methode van Ayaan is goed te vergelijken met die van Goebbels. Je kunt je wel afvragen of die vergelijking zo handig is.
Ik ben het nu aan het lezen maar ik vind het hopeloos vaag, die ''handel in angst''. Waar bestaat deze nu uit?
[/quote]
Dat lees je toch. De hysterie van de politici, het voortdurende gehamer en gebash op moslims en het meest overtuigende hoofdstukje is dat van het veranderende taalgebruik. Het vijanddenken is met succes geintroduceerd in Nederland.

quote:

Mondsnoeren is een dwangmethode. Er worden hier voortdurend opmerkingen gemaakt over omissies, vergissingen en overdrijvingen van Mak's werkje. Dat is niet ''mondsnoerend.'' En de reacties zijn niet louter rechts.

Dat is wel mondsnoerend. Ik verlang naar een goed betoog dat de lijn van het boekje ter discussie stelt, de enigen die dat geprobeerd hebben zijn de 2 VVD-ers ind e Volkskrant maar dat bleef een beetje hangen. Blijkbaar is het niet zo makkelijk om de theorie over de handel in angst te weerleggen.

quote:

Hoe gaat dat in zijn werk, die bevestiging van Mak's gelijk?

Mak stelt dat rechts hard schreeuwt en anders denkenden de mond snoert, nou ja, zie daar

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:18 schreef Johan_de_With het volgende:
Hoe gaat dat in zijn werk, die bevestiging van Mak's gelijk?

"We handelen allemaal in angst, omdat we het niet met hem eens zijn." Zoiets denk ik .

Een eersteklas drogredenatie natuurlijk, maar in linkse kringen wordt nu eenmaal veel geaccepteerd. De grondvesten van het feminisme staan bijvoorbeeld ook vol van dit soort bullshit-redenaties.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:09 schreef SCH het volgende:
Wie weerlegt er nou eens dat veel politici tot angst oproepen om hun eigen politiek er doorheen te jassen.

Wie komt er nu eens met een sluitend bewijs/argumentatie dat politici tot angst oproepen om hun eigen politiek er doorheen te jassen?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is geen methodologische fout. De methode van Ayaan is goed te vergelijken met die van Goebbels. Je kunt je wel afvragen of die vergelijking zo handig is.

Maar, zoals ik boven al vroeg, als het ''waarschijnlijk onbewust'' is, er in het geval van Goebbels sprake is van gefingeerde citaten en in het geval van Ayaan niet en er ook geen opgedrongen associatie met ongedierte in voorkomt, waarom heeft Mak dan uitgerekend voor die vergelijking gekozen?

quote:

Dat lees je toch. De hysterie van de politici, het voortdurende gehamer en gebash op moslims en het meest overtuigende hoofdstukje is dat van het veranderende taalgebruik. Het vijanddenken is met succes geintroduceerd in Nederland.

Maar ik lees het niet. Het is allemaal buitengewoon vaag. En er staan storende fouten in:


De leider van de sociaal-democraten voorspelde een nieuwe kiezersopstand en sloot een toekomstige regering met de rechts-nationalen niet uit.
Terloops plantte hij alvast het mes in de rug van de burgemeester van Amsterdam, een partijgenoot, die de problemen niet hard genoeg zou hebben aangepakt.


(Van de leider van de sociaal-democraten mogen we het wel weten, maar van de bedreiging het mes te zetten in de burgemeester van Amsterdam in de afscheidsbrief van Mohammed B. geen woord.)


Hetzelfde blad legde ook op weinig subtiele wijze verbanden met de jodenvervolging uit de Tweede Wereldoorlog: bepaalde joodse politici zouden eraan meegewerkt hebben om ‘zoveel mogelijk minderheden binnen te halen’ om zo de kans te verkleinen ‘dat de joden weer een keer de klos worden’.

Wie legt nu weinig subtiele verbanden met de Jodenvervolging?!


De centrale figuur in de discussie, Ayaan Hirsi Ali,
Sinds wanneer was zij de centrale figuur?


Ze was ernstig bedreigd – het briefje dat Van Gogh moordenaar op het lichaam had achtergelaten, was voornamelijk tot haar gericht.

Waarom zegt Mak niet aan wie de brief nog meer was gericht? Dat er daar vervalste Talmoedcitaten in voorkomen en dat debielen van het kaliber Mohammed B. in iedereen die ''Jozias'' heten, een Jood vermoeden?

quote:

Dat is wel mondsnoerend. Ik verlang naar een goed betoog dat de lijn van het boekje ter discussie stelt, de enigen die dat geprobeerd hebben zijn de 2 VVD-ers ind e Volkskrant maar dat bleef een beetje hangen.

Wie hebben het dan verder tegen Mak opgenomen, dat hem zo de mond gesnoerd wordt?

quote:

Blijkbaar is het niet zo makkelijk om de theorie over de handel in angst te weerleggen.

Ik zou het ook niet kunnen, ik vind het allemaal veel te vaag en onduidelijk. En de voorbeelden die wel worden gegeven - Eerdmans bijvoorbeeld - vinden geen bijval.
Wat moet ik met namen als Huizinga, Hitler, Degrelle, Rosenberg, die ik allemaal allang ken, als er over het heden zo vaag wordt gedaan? Dat is echt opvallend in die passages!


[..]

quote:

Mak stelt dat rechts hard schreeuwt en anders denkenden de mond snoert, nou ja, zie daar

Kan Mak dan niet meer publiceren? Wordt hij bedreigd? Kan hij zich niet verweren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Johan_de_With op 26-03-2005 16:53:06 ]

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:24 schreef machteld het volgende:

[..]

Wie komt er nu eens met een sluitend bewijs/argumentatie dat politici tot angst oproepen om hun eigen politiek er doorheen te jassen?

Vanaf 1994 kun je vaststellen dat er zeer grote aantallen zwevende kiezers zijn. De politiek is hierdoor in toenemende mate niet meer aanbod-, maar vraaggestuurd. Een fenomeen dat men in de VS al veel langer kent. Zo is van president Clinton bekend dat hij niets deed zonder de polls te raadplegen. Welnu, uit polls (enquête's) in ons land blijkt dat een hardvochtige, onverzoenlijke instelling tav de Islam (en alles wat hiermee samenhangt) scoort bij de zwevende kiezer, waardoor de ene politicus over de andere buitelt om de kiezer maar te bewijzen dat hij niet soft on Islamism is. De politiek lijkt op den duur beheerst te worden door maar 1 issue terwijl de nuance verloren dreigt te gaan in de tegen elkaar op biedende politici. Hierdoor ontstaat een klimaat van angst en vijandsdenken.

Je kunt maw niet zeggen dat politici er per se hun eigen beleid proberen door te drukken. Partij politieke standpunten worden in toenemende mate niet langs de aanbodzijde bepaald, maar via de vraagzijde, die op zijn beurt verantwoordelijk is voor de escalatie van angst en repressieve maatregelen...

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:23 schreef SCH het volgende:
Het is geen methodologische fout. De methode van Ayaan is goed te vergelijken met die van Goebbels. Je kunt je wel afvragen of die vergelijking zo handig is.

En dus? Blijkbaar was die Goebbels ook zo stom nog niet .

Magoed, omdat HA dus een vergelijkbare methode zou gebruiken als Goebbels om haar standpunt over te brengen (wat ik overigens betwjfel magoed), is ze dus een handelaar in angst. Jaaahjaaaah .

Mijn beste SCH, het gaat nog altijd om het standpunt zelf, en niet om de manier waarop die wordt overgebracht. Mits die manier binnen de grenzen van de democratie blijft natuurlijk, maar dat spreekt voor zich.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:48 schreef Ryan3 het volgende:
Je kunt maw niet zeggen dat politici er per se hun eigen beleid proberen door te drukken. Partij politieke standpunten worden in toenemende mate niet langs de aanbodzijde bepaald, maar via de vraagzijde, die op zijn beurt verantwoordelijk is voor de escalatie van angst en repressieve maatregelen...

Geert Mak en SCH lijken het tegendeel te beweren.

Overigens is een overgang naar meer vraaggestuurd wat ons misschien tot een meer volwassen democratie maakt.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:02 schreef machteld het volgende:

[..]

Geert Mak en SCH lijken het tegendeel te beweren.

Overigens is een overgang naar meer vraaggestuurd wat ons misschien tot een meer volwassen democratie maakt.

Nee, dit is precies wat Mak beweert.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, dit is precies wat Mak beweert.

U refereert aan?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 16:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Vanaf 1994 kun je vaststellen dat er zeer grote aantallen zwevende kiezers zijn. De politiek is hierdoor in toenemende mate niet meer aanbod-, maar vraaggestuurd. Een fenomeen dat men in de VS al veel langer kent. Zo is van president Clinton bekend dat hij niets deed zonder de polls te raadplegen. Welnu, uit polls (enquête's) in ons land blijkt dat een hardvochtige, onverzoenlijke instelling tav de Islam (en alles wat hiermee samenhangt) scoort bij de zwevende kiezer, waardoor de ene politicus over de andere buitelt om de kiezer maar te bewijzen dat hij niet soft on Islamism is. De politiek lijkt op den duur beheerst te worden door maar 1 issue terwijl de nuance verloren dreigt te gaan in de tegen elkaar op biedende politici. Hierdoor ontstaat een klimaat van angst en vijandsdenken.

Je kunt maw niet zeggen dat politici er per se hun eigen beleid proberen door te drukken. Partij politieke standpunten worden in toenemende mate niet langs de aanbodzijde bepaald, maar via de vraagzijde, die op zijn beurt verantwoordelijk is voor de escalatie van angst en repressieve maatregelen...

Mak suggereert dat bepaalde politici willens en wetens angst zaaien en daarmee een kloof scheppen tussen natie en islam. Ik zou willen tegenwerpen; wat is er op tegen om tot waakzaamheid te manen? Mak doet net alsof politici die oproepen tot waakzaamheid t.a.v. de fascistische elementen binnen de islam bij voorbaat al fout bezig zijn.

Vervolgens koppelt Mak zonder verdere onderbouwing die oproep tot waakzaamheid aan rechtse denkbeelden diehij terloops vergelijkt met de vroegere nazie-ideologie. Als iets op ressentimenten (angsten) zinspeelt dan zijn het zulke totaal misplaatste verwijzingen wel.

Van mensen die vaak terecht kritiek hebben op de onverdraagzame, gewelddadige en terroristische tendensen van met name de politieke islam, maakt Mak een neonazistische karikatuur zonder met zijn ogen te knipperen.

En dan is het inderdaad de linkse media die Mak bewieroken als de man van de nuance en van de beschaafde toon. Als je vervolgens al te krachtig door de politiek correcte fabulaties van Mak heen prikt heet het opeens dat je angst zaait. De afschrikkingstrategie van de linkse kerk kent vele gedaanten en imaginaties. Zo is Geert Mak meer een antifascistisch spookbeeld dat - niet gehinderd door enige kennis – vervaarlijk er op los waart!...

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 20:07 schreef sjun het volgende:

[..]

Ha, dan start ik deel 2

_{Ik waardeer de inzet van SCH om deze draad levend te houden door middel van zijn tegengeluid}

Ik wacht ook met smart op een volgend deel waarin de leegheid van genuanceerd links kan worden gestort.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 20:26 schreef machteld het volgende:

[..]

Ik wacht ook met smart op een volgend deel waarin de leegheid van genuanceerd links kan worden gestort.

Ik hoop eigenlijk vooral dat men overstag gaat, en met goede argumenten komt. Die zullen er heus wel zijn, die hele hype moet toch ergens op gebaseerd zijn.

Dan kunnen we pas echt los .

Men dicht Mak autoriteit toe omdat hij leuk schrijft - maar wie garandeert dat alles wat hij schrijft niet net zo onwaar is als wat hij in dit brabbelwerkje heeft afgeleverd. Die autoriteit van hem is gebaseerd op niet hele betrouwbare zaken en derhalve is Mak een levende cirkelredenatie.