FAQ Debate : Creationisme

In heel verre, mits tijd en omstandigheden het toelaten, wat op het moment (gezien vele tentamens e.d.) niet het geval is. Ik ga er nu en waarschijnlijk de komende 2 weken niet veel tijd aan besteden, maar ik ben in principe bereid mee te helpen.

*darwinistische tvp*

Relaxed..

quote:

Op maandag 7 maart 2005 21:05 schreef Doffy het volgende:
*darwinistische tvp*

idem

quote:

Op maandag 7 maart 2005 21:05 schreef Doffy het volgende:
*darwinistische tvp*

quote:

Op maandag 7 maart 2005 21:05 schreef Doffy het volgende:
*darwinistische tvp*

kijk eens, de aanzet tot een creationisme FAQ.
Ben benieuwd wat er van gaat worden, aangezien nu de rollen worden omgedraaid.
Ik vrees dat er weinig van terecht zal komen, een FAQ formuleren en verdedigen is iets heel anders dan laster en roddel verspreiden over de Evo-theorie. Al is Onze Lieve Heer, na Zijn teleurstellende optreden tijdens de Tsunami, ditmaal mischien wel bereid enige bijstand te verlenen.
Gelovige! May The Force Be With You

_{If only God would give me some clear sign! Like making a large deposit in my name at a Swiss bank.
Woody Allen
Idem.}

* Frollo gaat er alvast goed voor zitten

Zolang er goed in de gaten wordt gehouden dat het hier om een religieuze kijk gaat op het leven en niet om een wetenschappelijke,wacht ik met spanning af

-edit-
Sorry, ik kwam er net achter dat ik je post zat te editten in plaats van te quoten.
Ben bang dat je je verhaal nog es moet neerzetten....excuses ervoor.

Wel wil ik even reageren op je post. Je stelt oa dat mensen nooit uit apen kunnen voortkomen. Dat is een misvatting die meer mensen hebben van de evolutietheorie, zie daarvoor de FAQ van de evolutie. Verder heb ik het idee dat je niet echt begrijpt wat een model inhoudt: de evolutietheorie claimt ook niet alles te kunnen verklaren. Jij zegt dat wetenschappers nog geen leven hebben kunnen creeeren, maar ik denk zelf dat dat een kwestie van tijd kan zijn.

Nou ja, nogmaals sorry voor het verneuken van je tekst, zal niet weer gebeuren.

[ Bericht 32% gewijzigd door Haushofer op 08-03-2005 14:28:57 ]

Zie net dat Alicey de post hierboven me zo goed als heeft gequote, dus je post is gelukkig niet verloren gegaan. En ja, ik ben een n00b

Voor een compleet overzicht raad ik je de volgende argumenten aan om eens goed door te lezen.

Ja, maar dit is een FAQ die het creationisme zou moeten bevestigen. Waar zijn jouw argumenten daarvoor? Ik bedoel, de evolutietheorie afkraken is een beetje zinloos; het is wetenschappelijk gezien het meest passende model voorhanden. Daar kan altijd aan worden gesleuteld. Het heet niet voor niks een modelMaar nu is het aan mensen als jij om hier argumenten voor het creationisme neer te zetten. Jouw link geeft een hele zooi propaganda voor de Quran en je God, maar ik zie geen specifieke argumenten. En je kunt moeilijk verwachten dat iemand al die teksten gaat lezen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 08-03-2005 14:44:43 ]

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 14:33 schreef VijfdeColonne het volgende:
Voor een compleet overzicht raad ik je de volgende argumenten aan om eens goed door te lezen.

Argumenten? Meneer Yahya heeft helemaal geen argumenten. Verder dan 'kijk eens hoe mooi de natuur is! Dat moet wel ontworpen zijn!' komt ie niet.

Kijk hier 's: http://nadarwin.nl/BedrogHY/devious.html

Dan heb jij al die links wel erg snel doorgelezen. Als je ze daadwerkelijk had gelezen, had je wel degelijk specifieke argumenten gezien.

Iemand die daadwerkelijk interesse heeft in de mening van een ander, zal al die teksten inderdaad gaan lezen. Het siert je niet de teksten bij voorbaat al naast je neer te legggen. Wat mij betreft lees je ze eerst echt en daarna kun je mij vertellen wat er onzin aan is of niet. Je verwacht van niet-darwinisten dat ze wel alle propaganda van Darwin gaan lezen, maar andersom is het flauwekul?

Ik heb veel van die onzin van Darwin ook gelezen, al ware het dat je er op school mee geindoctrineerd wordt.

wieweet kentie ze al. Enkele zijn al eerder weerlegt in oa eerdere evolutietheorie topics. Beetje nutteloos om dat nogmaals te doen.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 14:41 schreef MrData het volgende:

[..]

Argumenten? Meneer Yahya heeft helemaal geen argumenten. Verder dan 'kijk eens hoe mooi de natuur is! Dat moet wel ontworpen zijn!' komt ie niet.

Ja, dat hoor ik wel vaker van fundamentalistische darwinisten. Als je daadwerkelijk had gelezen wat er geschreven wordt, zou je weten dat er wel meer staat dan dat. Dat jij het niet als argumenten ziet, dat is jouw probleem. Voor mij is het helder als glas.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 15:26 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het zou jou sieren wanneer je in eigen woorden een samenvatting zou geven. Maar nogmaals, kun je ook creationisme uitleggen met argumenten VOOR creationisme in plaats van argumenten tegen andere theorien?

Waarom het wiel nogmaals en nogmaals uitvinden? Deze meneer heeft prima verwoord wat ik denk. Als je daadwerkelijk had gelezen wat er staat, had je zelf ook kunnen weten dat het niet enkel argumenten tegen andere theorien zijn. Alle argumenten voor 'creationisme' staan er gewoon in. Dat je er dankzij je geindoctrineerde leer niet meer helder naar kunt kijken, is aan jou om op te lossen.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 14:27 schreef Alicey het volgende:
Maargoed, dit was evolutie afkraken. Kom eens met een aanzet van een Creationisme-FAQ met argumenten VOOR creationisme i.p.v. tegen andere theorien, als je het zo graag wetenschappelijk wilt spelen.

Behalve dat je met een mongool redeneert (niet doen!) moet je je bedenken dat alle theorieen tot dusver eigenlijk alleen maar bestaan uit fragmentarisch bij elkaar geritselde argumentjes om juist die ene EVOLUTIETHEORIE te weerspreken! Daaruit bestaat het creationisme dus ook...

Er is maar een zwakte te ontdekken aan de evolutieleer, maar daar zijn gelovigen oha te stom voor om die te ontdekken

De evolutieleer bestaat een en al uit zwaktes, maar blijkbaar zijn darwinisten te stom om dat te erkennen. Het is maar net hoe je het bekijkt natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 15:19 schreef VijfdeColonne het volgende:
Dan heb jij al die links wel erg snel doorgelezen. Als je ze daadwerkelijk had gelezen, had je wel degelijk specifieke argumenten gezien.

Iemand die daadwerkelijk interesse heeft in de mening van een ander, zal al die teksten inderdaad gaan lezen. Het siert je niet de teksten bij voorbaat al naast je neer te legggen. Wat mij betreft lees je ze eerst echt en daarna kun je mij vertellen wat er onzin aan is of niet. Je verwacht van niet-darwinisten dat ze wel alle propaganda van Darwin gaan lezen, maar andersom is het flauwekul?

Ik heb veel van die onzin van Darwin ook gelezen, al ware het dat je er op school mee geindoctrineerd wordt.

Ik ken die site van Yahyah al een tijdje, daarom reageer ik snel. Natuurlijk heb ik niet al die duizenden pagina's gelezen (jij vast ook niet), maar ik zie wel wat ie doet.

Hij strooit om de 10 regels met Koran quotes, en stelt dat omdat het daarin staat, het wel waar moet zijn. Alles wat redelijk ingewikkeld in elkaar zit, moet wel door Allah gemaakt zijn.

quote:

The cornea has a most superior design, which can have been created only by a uniquely superior intelligence, whose Owner is God.

O man! What has deluded you in respect of your Noble Lord? He Who created you and formed you and proportioned you and assembled you in whatever way He willed. (Qur'an, 82: 6-8)

Hij geeft het voorbeeld van een oog, wat niet geevolueerd kan zijn, omdat alles zo perfect op elkaar aansluit. Hier staat een voorbeeld wat dit tegenspreekt.

Nou ik heb een stukje doorgelezen van "tell me about creation" en dat kraakt vooral evolutie af. Met gruwlijke fouten hier en daar zelfs Lekker overtuigende bron hoor.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 15:38 schreef VijfdeColonne het volgende:

[..]

Waarom het wiel nogmaals en nogmaals uitvinden? Deze meneer heeft prima verwoord wat ik denk. Als je daadwerkelijk had gelezen wat er staat, had je zelf ook kunnen weten dat het niet enkel argumenten tegen andere theorien zijn. Alle argumenten voor 'creationisme' staan er gewoon in. Dat je er dankzij je geindoctrineerde leer niet meer helder naar kunt kijken, is aan jou om op te lossen.

Doe ons eens een plezier dan (ook al zijn we eigenlijk te stom om het te snappen), en noem een paar puntjes die pleiten voor creationisme? Zonder daarbij de evolutietheorie te gebruiken, uiteraard.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 15:45 schreef VijfdeColonne het volgende:
De evolutieleer bestaat een en al uit zwaktes, maar blijkbaar zijn darwinisten te stom om dat te erkennen. Het is maar net hoe je het bekijkt natuurlijk.

Oh, als dat zo is, heb jij vast betere wetenschappelijke theorieen die we kunnen gebruiken. Laat maar komen.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 15:53 schreef Alicey het volgende:

[..]

Kan ik je uitdagen om een topic te openen met een titel iets als "Evolutie vs Creatie" waarin je om te beginnen 10 zwaktes noemt?

Dat zijn dan "zwaktes" vanuit zijn gezichtspunt he...

Krijg je weer die debiele stellingnames van "mens kan nooit van een aap afstammen" enzo... daar schiet je niets mee op Genetica of fenotypische analogie/homologie willen die gelovigen niet snappen...

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 15:53 schreef Alicey het volgende:

[..]

Kan ik je uitdagen om een topic te openen met een titel iets als "Evolutie vs Creatie" waarin je om te beginnen 10 zwaktes noemt?

dat wil ik ook wel es zien

Het heeft geen zin om hierover in discussie te gaan. De indoctrinatie in de leer van Darwin is zo diep geworteld, dat met geen mogelijkheid het allersimpelste is uit te leggen. Ik ben geen wetenschapper, dus op wetenschappelijk vlak kan ik weinig zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat de wetenschap tot de dag van vandaag nog altijd te kort is geschoten. Door darwinisten wordt beweert dat leven geschapen kan worden uit niets. Waar is dat leven dan? Iedere keer wordt daar omheen gedraaid en draaien alle hoofden weer naar de toevalstheorie. Gelukkig leef ik zelf in de wetenschap dat ik wel beter weet en dat is voor mij voldoende, al valt de halve wereld over me heen.

Zoals Alicey al verwoord, zou ik in dit topic niet thuishoren en daar ben ik het mee eens, dus volg ik dat advies op. Net zoals ik geen darwinist zal kunnen overtuigen dat deze in leugens gelooft die al meer dan 150 in de schoten van ongelovigen worden geworpen en gretig aftrek vinden bij o.a. fascisten, nazi's en communisten, zal geen enkele darwinist mij kunnen overtuigen dat alles niet is geschapen. Zinloos dus.

Maar desondanks wens ik de rest een prettige voortzetting.

Jammer dat je weer vervalt in 'ze zijn allemaal geindoctrineerd!'. Blijkbaar ben je toch niet zo heel erg overtuigd van je eigen gelijk, anders had je ons even onder de tafel geveegd met een paar ijzersterke argumenten voor creationisme.

En je signature slaat als een tang op een varken, maar dat is je vast vaker verteld.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 16:16 schreef VijfdeColonne het volgende:
Het heeft geen zin om hierover in discussie te gaan. De indoctrinatie in de leer van Darwin is zo diep geworteld, dat met geen mogelijkheid het allersimpelste is uit te leggen.

Die leer wordt gehaald uit de waarneming, en is een wetenschappelijke theorie. Wetenschap werkt niet met "het is door God gemaakt". Wetenschap gaat ervanuit dat God de kosmos zo gemaakt heeft dat ze is te begrijpen via logica.

quote:

Ik ben geen wetenschapper, dus op wetenschappelijk vlak kan ik weinig zeggen.

En dus vertrouw je blind op moslims die zeggen dat de evolutietheorie niet klopt? Kritisch hoor.

quote:

Wat ik wel kan zeggen is dat de wetenschap tot de dag van vandaag nog altijd te kort is geschoten. Door darwinisten wordt beweert dat leven geschapen kan worden uit niets.

Dat is simpelweg niet waar. Evolutie draait om ontwikkeling. Je snapt de theorie niet dus.

quote:

Waar is dat leven dan? Iedere keer wordt daar omheen gedraaid en draaien alle hoofden weer naar de toevalstheorie. Gelukkig leef ik zelf in de wetenschap dat ik wel beter weet en dat is voor mij voldoende, al valt de halve wereld over me heen.

Vind ik ook. Met de blik op oneindig. Zoals Alicey zei: dan zit je hier verkeerd.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 16:24 schreef MrData het volgende:


En je signature slaat als een tang op een varken, maar dat is je vast vaker verteld.

Maar hij is te geindoctrineerd om daarnaar te luisteren

Ik ben tot pagina 6 gekomen en daarna afgehaakt om het constant herhalen van "ohhh wat is alles ingewikkeld en moet daarom wel ontworpen zijn", simpelweg foute info over het begin van leven, een erg komische kijk op statestiek en biochemie, irreducibly gedoe, etc etc. Ben benieuwd of de schrijver nogsteeds overtuigd is van het perfect zijn van het ontwerp nadat hij of zij zich eens flink verslikt heeft. En of hij dit met een strak gezicht en een helder geweten tegen iemand met een auto-immuun ziekte kan zeggen.

Is het nu de bedoeling dat er een FAQ onstaat met antwoorden betreffende alle creationistische theorien, of dat er een FAQ onstaat die een verzameling moet zijn van wat nu pleit voor creationisme zelf?

Beide zijn kansloze ondernemingen:

in het eerste geval zul je rekening moeten gaan houden met alle mogelijke scheppingsverhalen en wordt het een gigantische FAQ waar niemand wat aan heeft.

In het andere geval zullen er alleen maar argumenten komen te staan waarom de evolutietheorie niet kan kloppen (te moeilijk, etc).

De echte uitdaging is een FAQ met op zich zelf staande argumenten voor creatie.

tvp

ik denk btw best dat er een goede FAQ gemaakt kan worden. Je moet alleen even een aanname maken:
(*) Er bestaat een opperwezen.

En dan kun je met bijvoorbeeld overeenkomsten in de bijbel/koran/whatever proberen aannemelijk te maken dat creatie best zou kunnen. Argumenten aandragend zoals de 'cambrische explosie', de plotselinge verschijning van een heleboel verschillende meercellige organismen in dezelfde tijdsperiode. Uiteraard spreekt dit niet de evolutie tegen, maar het kan een aanwijzing zijn richting 'design', waar het natuurlijk in de FAQ over gaat.

Het ontaardt zoals verwacht in Darwin-bashen.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 18:33 schreef averty het volgende:
In het andere geval zullen er alleen maar argumenten komen te staan waarom de evolutietheorie niet kan kloppen (te moeilijk, etc).

Dat zijn natuurliijk geen argumenten vóór creationisme, aangezien buiten evolutietheorie en creationisme nog oneindig veel andere theorieën te bedenken zijn.

Maar ik ben wel erg benieuwd naar iemand's uitleg mbt dit onderwerp.
_{Eigenlijk is dit gewoon een tvp natuurlijk}

Okee. vraagje voor de creationisten hier: Als al het leven zo complex en mooi en ingewikkeld is... Waarom zitten er dan zoveel fouten ijn het leven? (ik noem bijv: rudimentaire organen, kanker, overbodig DNA bij alle meercellige organismen..). Immers, als al het leven zo perfect ingewikkeld en mooi en complex is.. waarom bestaan dat soort dingen dan?

Zo perfect is het leven helemaal niet.. Alle dingen sluiten helemaal niet zo goed op elkaar aan als dat het lijkt..

vaak merk ik dat creationisten mensen zijn, die nooit geen biologie hebben gehad, of er geen bal van hebben begrepen.. ze missen in elk geval een hoop feiten.. En van de feiten die ze kennen, zien ze het verband niet...

[ Bericht 33% gewijzigd door Bensel op 08-03-2005 22:19:48 ]

Dat er in de bronnen die voor creationisme worden aangedragen vrij lomp feiten worden verdraait geeft natuurlijk ook niet echt een mooi beeld he. En idd wat bensel zegt. De meeste creationisten weten ook simpelweg niet wat het inhoud wat ze af proberen te kraken.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 22:11 schreef Bensel het volgende:
...vaak merk ik dat creationisten mensen zijn, die nooit geen biologie hebben gehad...

En jij hebt nooit geen Nederlands gehad

Maarre.. komop creationisten! Iemand die blijkt te weten wat de evolutietheorie inhoudt, en eens een paar mooie argumenten voor creationisme/tegen evolutie aandraagt. Is dat te veel gevraagd?

Argument voor creatie: de complexiteit van organismen zoals de mens is dusdanig hoog dat die nooit in het aantal doorlopen generaties bij toeval had kunnen ontstaan. Er moet dus wel een sturende kracht geweest zijn, uiteraard 'de hand van de schepper'.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 23:40 schreef SingleCoil het volgende:
Er moet dus wel een sturende kracht geweest zijn, uiteraard 'de hand van de schepper'.

_selectie

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 23:40 schreef SingleCoil het volgende:
Argument voor creatie: de complexiteit van organismen zoals de mens is dusdanig hoog dat die nooit in het aantal doorlopen generaties bij toeval had kunnen ontstaan. Er moet dus wel een sturende kracht geweest zijn, uiteraard 'de hand van de schepper'.

Dat is tegen evolutie, niet voor creatie.

Selectie alleen kan niet verklaren hoe de 'evolutie' zo snel tot een resultaat als 'de mens' heeft kunnen leiden, de verschillen tussen de opeenvolgende generaties zijn simpelweg te groot. Waarom worden in West-europa mensen steeds langer ? Toch niet omdat langere mensen beter te eten krijgen of zich vaker voort kunnen planten of zo ? Het genotype ontwikkelt zich gewoonweg sneller dan met toeval en selectie te verklaren is. Dat is dus de Hand van de Schepper.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 23:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is tegen evolutie, niet voor creatie.

Dat is wel erg scherp gesneden. Ik stel dat de ontwikkeling van het menselijk genotype geen toeval kan zijn. Ik zou menen dat zaken ofwel toevallig, ofwel niet toevallig ontwikkelen. In dat laatste geval zou ik menen dat je dan van doelgerichte ontwikkeling zou mogen spreken. Dat wil ik dan wel gelijk stellen met "schepping". Dus ik meen dat door de onmogelijkheid van een toevallige ontwikkeling aan te tonen wel degelijk een argument voor creatie ingebracht wordt.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 23:40 schreef SingleCoil het volgende:
Argument voor creatie: de complexiteit van organismen zoals de mens is dusdanig hoog dat die nooit in het aantal doorlopen generaties bij toeval had kunnen ontstaan. Er moet dus wel een sturende kracht geweest zijn, uiteraard 'de hand van de schepper'.

Dat is een drogreden, welke je makkelijk met het antropisch principe kunt weerleggen.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 23:52 schreef SingleCoil het volgende:
Selectie alleen kan niet verklaren hoe de 'evolutie' zo snel tot een resultaat als 'de mens' heeft kunnen leiden, de verschillen tussen de opeenvolgende generaties zijn simpelweg te groot. Waarom worden in West-europa mensen steeds langer ? Toch niet omdat langere mensen beter te eten krijgen of zich vaker voort kunnen planten of zo ? Het genotype ontwikkelt zich gewoonweg sneller dan met toeval en selectie te verklaren is. Dat is dus de Hand van de Schepper.

Heel slimme meneren hebben zich eens gebogen over de evolutie van het oog alleen (de bol dus met de lagen cellen) en hebben middels fancy rekenkundige programma's berekend dat deze evolutie (plus dus ook weggeselecteerde foutevolutie en mutatie) zo'n half miljoen jaar in beslag zou nemen... je hebt bij mensen namelijk met overlappende generaties te maken, waarbij nageslacht alweer nagslacht heeft (plus die weer) terwijl de grootouder nog leeft. Je moet dus helemaal niet in komplete mensenlevens denken in termen van evolutie, het gaat sneller
Gewoon selectie dus, niks schepper

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 23:52 schreef SingleCoil het volgende:
Selectie alleen kan niet verklaren hoe de 'evolutie' zo snel tot een resultaat als 'de mens' heeft kunnen leiden, de verschillen tussen de opeenvolgende generaties zijn simpelweg te groot.

Studies hebben uitgewezen dat de complete evolutie van blubber naar alle soorten die nu bestaan in minder dan 160.000 jaar plaats had kunnen vinden. Je argument lijkt dus niet te kloppen.

quote:

Waarom worden in West-europa mensen steeds langer ? Toch niet omdat langere mensen beter te eten krijgen

Dat lijkt wel de heersende gedachte.

quote:

Het genotype ontwikkelt zich gewoonweg sneller dan met toeval en selectie te verklaren is. Dat is dus de Hand van de Schepper.

Met toeval is een ontzettend snelle selectie te verklaren.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 23:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zou menen dat zaken ofwel toevallig, ofwel niet toevallig ontwikkelen. In dat laatste geval zou ik menen dat je dan van doelgerichte ontwikkeling zou mogen spreken.

Je verwart mechaniek met intentionaliteit. Wanneer je water over een watermolen laat lopen zal deze volkomen volgens verwachting en niet toevallig gaan draaien. Er zit echter geen intentie of doelgerichtheid achter de draaiing.
Zeggen dat het niet toevallig is, wil dus nog niet zeggen dat het intentioneel is.

Dat is waar.

Het lijkt mij so-wie-so moeilijk intentie aan te tonen zonder de aanname van God. Dat is wellicht een zelf-verklarende definitie (God is god omdat hij schept, immers wij zijn door God geschapen en dus is de Schepper God) maar daar kan ik - waar het God betreft - wel mee leven. Desnoods als axioma.

Of anders gezegd: creationisme veronderstelt een creator

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 00:10 schreef SingleCoil het volgende:
Het lijkt mij so-wie-so moeilijk intentie aan te tonen zonder de aanname van God.

Nouja je zou kunnen bewijzen dat het onmogelijk is een model compleet te maken zonder de inmenging van een intentionele god. Wat dat betreft werkt het vitten op de evolutietheorie wel en vind ik dat een legitieme aanpak van creationisten. Het is alleen niet genoeg omdat de twee niet duaal tegenoverelkaar staan. Wat de gelovige dan eigenlijk zou moeten doen is bewijzen dat er geen enkel niet intentioneel model voldoet, m.a.w. dat het bestaan van god absoluut noodzakelijk is.

Dat lijkt me lastig.

Het lijkt mij voorlopig ook voldoende als ik aannemelijk zou maken dat evolutie onwaarschijnlijk is. Immers, vanuit het bestaan van een creator geredeneerd is alles bewijsbaar, dus ook creationisme. And what's the fun in that ?

Het is mogelijk een andere wijze van het ontstaan van soorten te bedenken, het is alleen geen van allen erg waarschijnlijk.
God wat was Darwin briljant

Ik reken nog even aan het oogbollenverhaal. in 500.000 jaar zijn er grofweg 500000/25 generaties geweest, dat zijn er dus 100.000. Moet ik nu echt geloven dat oersoep na 100.000 mislukte kopieeen tot een oogbol muteert ? Hoe zat dat ook al weer met die aap, die schrijfmachine en Hamlet ? Ik trek je 'studies' daarom ernstig in twijfel.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 00:29 schreef SingleCoil het volgende:
Ik reken nog even aan het oogbollenverhaal. in 500.000 jaar zijn er grofweg 500000/25 generaties geweest, dat zijn er dus 100.000. Moet ik nu echt geloven dat oersoep na 100.000 mislukte kopieeen tot een oogbol muteert ? Hoe zat dat ook al weer met die aap, die schrijfmachine en Hamlet ? Ik trek je 'studies' daarom ernstig in twijfel.

http://www.blackwellpubli(...)ution_of_the_eye.asp
http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/eye_evol-ref.html
http://www.evowiki.org/in(...)plex_to_have_evolved

Hierin staat dat wetenschappers (Nilsson & Pelger) in 1994 hebben uitgerekend dat het zo'n 350000 generaties duurt voordat vanuit een lichtgevoelige cel (dat dan weer wel) het oog kan evolueren, met een foutmarge en mutatiefrequentie.
Ik zeg niet dat het zo is gebeurt, maar het is in theorie dus mogelijk.

Maar zoals godsdienstfanaten het liefst terugkeren naar de donkere eeuwen, zo bestrijden diverse darwinisten en wetenschappers elkaar evenzo fel! Misschien een bewijs dat wetenschappers niet geindoctrineerd zijn in elk geval

Dat de evolutie-theorie niet waterdicht is, wil ik best aannemen...
Waarom dat zou moeten betekenen dat er dan meteen sprake is van een Schepper, een God, is mij een volstrekt raadsel...

quote:

Nilsson & Pelger [1994] calculated that, if each step were a 1% change, the evolution of the eye would take 1829 steps, which could happen in 350,000 generations

Onder zulke absurde aannamews kan natuurlijk alles bewezen worden. Ga eens na wat dat betekent, 1% ! Dat zou over 250 jaar een genetisch verschil van 10% betekenen, ander gezegd: Napoleon was een weekdier of zo. Het zou verder veronderstellen dat iedere stap direct een verbetering zou zijn. Dat wil ik graag aannemen, maar niet als toevalligheid, je zou er een achterliggende 'blauwdruk' wel aannemelijk mee maken...

[quote]Op donderdag 10 maart 2005 00:52 schreef De-oneven-2 het volgende:
Dat de evolutie-theorie niet waterdicht is, wil ik best aannemen...
Waarom dat zou moeten betekenen dat er dan meteen sprake is van een Schepper, een God, is mij een volstrekt raadsel...
[/quote Dat beweert dus ook niemand, daar gaat het nou net om.]

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 23:52 schreef SingleCoil het volgende:
Selectie alleen kan niet verklaren hoe de 'evolutie' zo snel tot een resultaat als 'de mens' heeft kunnen leiden, de verschillen tussen de opeenvolgende generaties zijn simpelweg te groot. Waarom worden in West-europa mensen steeds langer ? Toch niet omdat langere mensen beter te eten krijgen of zich vaker voort kunnen planten of zo ? Het genotype ontwikkelt zich gewoonweg sneller dan met toeval en selectie te verklaren is. Dat is dus de Hand van de Schepper.

Dat zijn toch jouw woorden?

Ik denk dat 'niet waterdaicht' iets anders is als 'kan niet verklaren'. Een theorie die het bedoelde verschijnsel niet kan verklaren is flauwekul, dan mag ik ook wel een God aannamen. Een niet-waterdichte theorie kan daarentegen best waar zijn maar nog niet compleet, dat lijkt me ietes anders. Zoals het er nu naar uitziet praten we hier niet over 'niet waterdicht' maar simpelweg 'onjuist'. Dat maakt de zaken wel anders, als ik met de evolutietheorie de ontwikkeling van de huidige soorten niet kan verklaren dan moet er dus een andere, niet-evolutionaire verklaring zijn. Toevallige wijzigingen in samenhang met selectie gaat gewoon te langzaam, dat kan niet juist zijn. Daarmee bewijs je geen creator, natuurlijk, die zullen we aan moeten nemen....

Het blijft, hoe je het ook wendt of keert, gewoon een kwestie van wel of niet ergens in geloven...
Dat maakt dit soort discussies mijns inziens dus ook zo zinloos.

Uiteraard, dat was ook eerder mijn stelling: creationsime is alleen zinnig te verdedigen als je uitgaat van een creator. Maar als je dan direct een Almichtig superwezen wilt accepteren kan natuurlijk alles wel waar zijn. De FAQ kan dan kort blijven: Creationisme, immers God !

Ik denk dat dit gewoon mijn forum niet is...

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 01:06 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat 'niet waterdaicht' iets anders is als 'kan niet verklaren'. Een theorie die het bedoelde verschijnsel niet kan verklaren is flauwekul, dan mag ik ook wel een God aannamen. Een niet-waterdichte theorie kan daarentegen best waar zijn maar nog niet compleet, dat lijkt me ietes anders. Zoals het er nu naar uitziet praten we hier niet over 'niet waterdicht' maar simpelweg 'onjuist'. Dat maakt de zaken wel anders, als ik met de evolutietheorie de ontwikkeling van de huidige soorten niet kan verklaren dan moet er dus een andere, niet-evolutionaire verklaring zijn. Toevallige wijzigingen in samenhang met selectie gaat gewoon te langzaam, dat kan niet juist zijn. Daarmee bewijs je geen creator, natuurlijk, die zullen we aan moeten nemen....

Beter je bronnen checken Evolutie kan dergelijke dingen wel degelijk verklaren.

Kijk, ik geloof net zo min als jij in creatie, maar ik ben wel bereid om daar nu eens argumenten voor te zoeken. Ik vind creationisten-bashen een wat te gemakkelijke sport. Tegelijkertijd zet het je wel aan het denken, hoe zit dat dan, als de evolutietheorie nou echt geen verklaring geeft, wat is dan wel een verklaring ? Of moet ik mij nog snel laten dopen ?

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 01:19 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Beter je bronnen checken

Wlek bron bedoel je ? Ik noem geen bron en refereer er niet aan

quote:

Evolutie kan dergelijke dingen wel degelijk verklaren.

Dat is een volledig ongefundeerde stelling, je maakt er nu een welles-nietes van. Onderbouw dat dan eens.

Evolutie verklaart vrij goed hoe soorten kunnen ontstaan. Waarom de huidige diversiteit van de aarde is zoals het is, zie het langtons ant topic.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 01:24 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Wlek bron bedoel je ? Ik noem geen bron en refereer er niet aan

waar je je info en kennis vandaan hebt.

quote:

Dat is een volledig ongefundeerde stelling, je maakt er nu een welles-nietes van. Onderbouw dat dan eens.

FAQ Debate : Evolutie

Evolutie verklaart dat juist niet, ik heb al eerder betoogd dat evolutie gewoonweg te langzaam werkt. Dat wordt ook door het eerder aangehaalde 'wetenschappelijke bewijs' aangegeven, waarbij uitgegaan wordt van volledig irreeele uitgangspuinten om nog iets aannemelijk te kunnen maken. Of znders gezegd: als je een doosje regenwormen 250 jaar in het zonnetje zet leggenze heus niet ineens kippeneieeren....langtons ant veranderd daar ook niks aan natuulijk, ik zag tenminste geen mensen-plannen uit die figuurtjes komen. Maar dat zou uiteindelijk wel kunnen. Alleen de stppen die de mier maakt duren een mensenleven, en de stapjes zijn geen hele hokjes maar minscule bewegingkljes, haast onwaarneembaar. Te alngzaam.

Maar iets meer onderbouwing dan: het menselijk genoom bestaat uit ongeveer 3 miljard chemische basisparen die ons menselijk DNA vormen. De Aard bestaat 6 mijard jaar. Dat betekent dat, beginnende bij basis-DNA, er IEDERE TWEE JAAR een chemisch basispaar BIJ moet zijn gekomen, dus niet alleen een verandering van de erfelijke eigenschappen van het DNA maar zelfs van de structuur ervan. Nu is het simpelweg aan te tonen dat dat in ieder geval in de laatste tweeduizend jaar niet het geval is geweest. Waarom is het dan aannemelijk dat het in de jaren daarvoor wel zo was ? Lijkt me bijna een bewijs dat evolutie flauwekul is.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 01:38 schreef SingleCoil het volgende:
Maar iets meer onderbouwing dan: het menselijk genoom bestaat uit ongeveer 3 miljard chemische basisparen die ons menselijk DNA vormen. De Aard bestaat 6 mijard jaar. Dat betekent dat, beginnende bij basis-DNA, er IEDERE TWEE JAAR een chemisch basispaar BIJ moet zijn gekomen, dus niet alleen een verandering van de erfelijke eigenschappen van het DNA maar zelfs van de structuur ervan. Nu is het simpelweg aan te tonen dat dat in ieder geval in de laatste tweeduizend jaar niet het geval is geweest. Waarom is het dan aannemelijk dat het in de jaren daarvoor wel zo was ? Lijkt me bijna een bewijs dat evolutie flauwekul is.

misschien heb je ooit gehoord van mensen met het down syndroom? Die hebben een CHROMOSOOM extra... ipv 2x chromosoom 21 hebben ze er 3. moet je eens uitrekenen hoeveel basisparen dat zijn.. en dat in 1 (!!) generatie

[ Bericht 2% gewijzigd door DionysuZ op 10-03-2005 02:01:05 ]

Denk daarbij bijvoorbeeld dat chromosoom 22, het een-na kleinste chromosoom al 33,4 miljoen basisparen bevat

Daarbij is bij chromosomenonderzoek bij kinderen met Down syndroom geconstateerd dat 5% van die kinderen zelfs nog iets extra aparts hebben. In plaats van een afzonderlijk extra chromosoom 21 heeft het 3e chromosoom 21 zich aan een ander chromosoom gehecht. Dit heet translocatie. Meestal hecht het chromosoom zich dan aan chromosoom 13,14,21 of 22. En deze vorm kan erfelijk zijn.

Denk ook nog eens extra na over het feit dat vrouwen met Down syndroom gewoon vruchtbaar zijn en kinderen kunnen krijgen. Van de mannen is dit echter meestal niet het geval.

Bedenk ook dat de kans op het krijgen van een kind met Down syndroom 1/1500 is voor een 20 jarige vrouw en 1/400 voor een vrouw van 36 (bron)

Ik neem aan dat ik je argument heb weerlegd?

maar goed ehm..... verder in de evolutie FAQ debat topic dit gaat niet meer over argumenten VOOR de creatie

dus om Alicey te quoten (als dat mag):

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 16:33 schreef Alicey het volgende:
En dit lijkt mij een mooi moment om discussie tussen evolutie en creationisme in deze topic af te sluiten. In deze topic gaarne uitsluitend constructieve bijdragen over creationisme. Alle posts die niet aan dit criterium voldoen, zullen onder deze streep worden verwijderd. Discussie over evolutie vs creationisme mag een nieuw topic voor geopend worden als er behoefte aan discussie is.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Vind ze vast niet erg Was wel ietwat voorspelbaar dat het alsnog tegen evolutie zou worden en tis idd tijd om verder te gaan zoals het moet

dusssss kom op met die argumenten voor creationisme!

een argument voor creationisme lijkt mij:

gewoon het gebrek aan verklaring voor het bestaan op zich!

dat zou tenslotte net zo goed ontwerp als ontwikkeling kunnen zijn,
dus vallen beide niet uit te sluiten en daarmee dus ook een argument
voor creationisme

Ik ga enorm mijn best doen argumenten voor creationisme te bedenken. Ik zou het overigens wel aardig vinden als die dan - als is het maar for arguments sake - ook niet weerlegd zouden gaan worden door te verwijzen naar de overweldigende correctheid van de evolutietheorie. Daarbij zul je overigens wel moeten accepteren dat, creationisme serieus overwegend, je toch (in)direct ook stelling neemt tegen de evolutie.

Overigens had ik mij ook al afgevraagd hoe het met het syndroom van Down en andere erfelijke afwijkingen zit. Die past namelijk net zo min in een evolutionair als in een creationeel wereldbeeld. Een paard en een ezel hebben een vrijwel volledig overeenkomst genoom, toch zijn nakomelingen van een kruising onvruchtbaar. En dat geldt voor veel hybriden, in de flora komt dat verschijnsel veel voor. Ik zie dat soort 'afwijkingen' voorlopig gewoon even als abnormaliteiten, en zoek er even geen verklaring voor, het is tenslotte ook niet zo dat mensen met Down vroeger de aarde bevolkten en dat wij daaruit geevolueerd zijn. Voorlopig handhaaf ik mijn stelling dat het menselijk genoom te complex is om bij toeval te zijn ontstaan, daarvoor zit er in de voor ons meetbare waarnemingen gewoon te weinig variantie in het genoom. Of anders gezegd, als de mens in de afgelopen 10.000 jaar genetisch nauwelijks veranderd is dan kan evolutie het menselijk genoom in ieder geval niet verklaren.

Maar dat terzijde.

Waarom is creationisme juist? Omdat God, in zijn Almachtigheid, de wereld geschapen heeft zoals hij vond dat de wereld en alles er op en er aan ook in elkaar moest zitten. Dat is logisch, geredeneerd vanuit het persepectief van een Almachtige God, maar staat bovendien in de bijbel ook letterlijk beschreven, zelfs met de gebruikte tijdsplanning en controlemethoden. Het geeft ook een compleet wereldbeeld, want, anders dan in andere theorieeen, geeft de creationist ook aan hoe het verder gaat met de Schepping en hoe die afloopt, Openbaringen is daar weer zeer duidelijk in. Kortom: Creationisme: het enige innerlijk consistente, voor iedereen begrijpelijke, complete en volledig beschreven wereldbeeld!

Kortweg: Creationisme, immers God

(en nu moet ik als de donder naar mijn werk...)

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 07:00 schreef Aegir het volgende:
een argument voor creationisme lijkt mij:

gewoon het gebrek aan verklaring voor het bestaan op zich!

dat zou tenslotte net zo goed ontwerp als ontwikkeling kunnen zijn,
dus vallen beide niet uit te sluiten en daarmee dus ook een argument
voor creationisme

Daar ben ik het niet mee eens, aan "gewoon het gebrek aan verklaring voor het bestaan op zich!" zijn alle mogelijke theorieen op te hangen. Een argument vóór oneindig veel theorieen lijkt me weinig nut hebben als argument.

creationisme: zolang je niet afvraagt: waar komt de schepper nou vandaan, en waarom heft ij het gedaan enz, dan is het consistent

De reden dat er zo weinig onderzoek of wetenschap is gebaseerd op creationisme, is omdat dat juist de gedachte is achter het creationisme. Voor creationisten staat vast dat de Schepper alles heeft geschapen, dus zou het zoeken naar hoe de wereld is geschapen zeer tegenstrijdig zijn. Zou jij immers iets onderzoeken waar je het antwoord al van weet?

Waarom zou je immers iets onderzoeken wat je al weet? Enkel om niet-gelovigen te paaien? Niet-gelovigen daarentegen geloven niet en zijn dus constant op zoek naar antwoorden die ze nooit zullen krijgen, terwijl alle antwoorden voor het oprapen liggen. Ofwel, het darwinisme.

Het is de gewoonte van een darwinist om een gelovige te vragen om God te bewijzen. Als God zo concreet zou zijn, zouden er dan nog ongelovigen zijn? Zou er dan nog brandstof overblijven voor de hel, waardoor de mensen in de hemel het behaaglijk warm hebben? Sterker nog, zelfs als God zich openlijk toont, door bijvoorbeeld de profeet Mozes (as) te helpen de zee te splitsen, dan nog vervallen mensen al weer snel in hun oude rol van ongelovige, zoals ook vele volgelingen van Mozes deden toen Mozes de 10 geboden ontving.

Je kunt een ongelovige nog zo erg met de neus in de feiten drukken, deze zal altijd zijn eigen weg vervolgen. Om er pas achter te komen als het al veel te laat is. Net zoals de soldaten van de pharao zich opeens tot God dachten te kunnen keren toen zijn halverwege de zee waren, toen de zee zich weer samentrok.

Dit topic is kansloos en kan alleen bedacht worden door een atheist, een darwinist.

Amen broeder

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 09:42 schreef VijfdeColonne het volgende:
Het is de gewoonte van een darwinist om een gelovige te vragen om God te bewijzen. Als God zo concreet zou zijn, zouden er dan nog ongelovigen zijn?

Eh, jullie gelovigen beweren dat God bestaat. Bij jullie ligt dus de bewijslast. Als ik roep dat kabouters bestaan, vraag ik toch ook niet of jij wil bewijzen dat ze niet bestaan?

quote:

Zou er dan nog brandstof overblijven voor de hel, waardoor de mensen in de hemel het behaaglijk warm hebben?

Wat aardig van Allah, zijn eigen schepselen als brandstof voor de hel gebruiken...Jammer dat je zo door en door gehersenspoeld bent dat je niet eens inziet wat een belachelijke en barbaarse religie je aanhangt.

Was je trouwens nog van plan om te reageren op onze posts of kom je alleen af en toe terug om even te zieken?

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 01:32 schreef SingleCoil het volgende:
Evolutie verklaart dat juist niet, ik heb al eerder betoogd dat evolutie gewoonweg te langzaam werkt. Dat wordt ook door het eerder aangehaalde 'wetenschappelijke bewijs' aangegeven, waarbij uitgegaan wordt van volledig irreeele uitgangspuinten om nog iets aannemelijk te kunnen maken. Of znders gezegd: als je een doosje regenwormen 250 jaar in het zonnetje zet leggenze heus niet ineens kippeneieeren....langtons ant veranderd daar ook niks aan natuulijk, ik zag tenminste geen mensen-plannen uit die figuurtjes komen. Maar dat zou uiteindelijk wel kunnen. Alleen de stppen die de mier maakt duren een mensenleven, en de stapjes zijn geen hele hokjes maar minscule bewegingkljes, haast onwaarneembaar. Te alngzaam.

250 jaar! Nogal logisch dat jij evolutie te langzaam vind. Het gaat om processen van miljoenen en miljoenen jaren.

Zoals verwacht is de FAQ over creatie weer uitgedraaid op evolutieleer-bashing.

P.S: Er bestaat trouwens niet zoiets als creatie-bashing. Daartoe zouden er eerst argumenten voor worden gegeven die getoetst kunnen worden. Dat is nog nooit gebeurt.

ZO loopt het wel een beetje mis. Ik geef een volledige duidelijke, allesomvattende argumentatie. Wie het betere weet mag het zeggen, maar ik stel: Creationisme, immers God!

Ik wil dat nog wel wat verduidelijken: het is zinloos over creationisme te praten zonder het bestaan van God te accepteren, want iedere Schepping vraagt om een Schepper. Om deze FAQ zuiver te houden stel ik voor een neven-topic te openen met betrekking tot het al dan niet bestaan van God, en dat hier als axioma te aanvaarden. De betekenisloosheid van deze FAQ wordt dan direct duidelijk...

Ook aan wetenschappelijke systemen liggen axioma's ten grondslag, dus ik wil het bestaan van een god best aannemen. Zijn we het er over eens dat die god almachtig is? Net zo wil ik aannemen dat die god zich bemoeit (heeft) met het leven op aarde.

Argumenten zouden dus moeten gaan over op welk punt die god heeft ingegrepen, en welke doelen hij daarbij (schijnbaar) nastreeft.

Maar volgens mij is dit de hele FAQ wel

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 09:17 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Overigens had ik mij ook al afgevraagd hoe het met het syndroom van Down en andere erfelijke afwijkingen zit. Die past namelijk net zo min in een evolutionair als in een creationeel wereldbeeld. Een paard en een ezel hebben een vrijwel volledig overeenkomst genoom, toch zijn nakomelingen van een kruising onvruchtbaar. En dat geldt voor veel hybriden, in de flora komt dat verschijnsel veel voor. Ik zie dat soort 'afwijkingen' voorlopig gewoon even als abnormaliteiten, en zoek er even geen verklaring voor, het is tenslotte ook niet zo dat mensen met Down vroeger de aarde bevolkten en dat wij daaruit geevolueerd zijn.
[..]

Ik wil even op deze post inhaken. Verder vind ik dat je goed in de discussie zit (dat hoeft uiteraard niet te betekenen dat ik het overal mee eens ben...).

Een hybride soort is over het algemeen onvruchtbaar. Dat komt omdat als het wel vruchtbare nakomelingen oplevert, het een nieuw soort an sich zou zijn. Als een muilezel wel vruchtbaar was, hadden we niet alleen het paard en de ezel gekend, maar het paard, de ezel en een ander soort, die zich net zolang zou hebben uitgesplitst totdat het aparte soorten waren (soort: een groep die in staat is vruchtbare nakomelingen te produceren).
Of, het paard en ezel waren als een soort gezien. Maw: dat een paard en een ezel aparte soorten zijn, komt voort uit het feit dat de muilezel niet vruchtbaar is. (anders hadden we een meta-paard gehad met als rassen: paard en ezel).

Verder zie ik je als generatie tijd, 25 jaar aangeven. Dan is er idd te weinig tijd voor evolutie. Maar vergeet niet dat de evolutie (volgens de theorie) is begonnen bij eencelligen. Eencelligen hebben geen generatietijd van 25 jaar, maar eerder 25 minuten. De E.Coli (normale darmbacterie) bijvoorbeeld heeft onder optimale omstandigheden een vermenigvuldigingstijd van 20 minuten.

Het oog is niet pas gevormd in een volledig functionerend mens, maar in waarschijnlijk een pre-worm. Lichtgevoelige cellen waren er al, er was immers fotosynthese nodig om CO2 en H2O om te zetten in bouwstoffen en energie.
De pre-worm heeft uiteraard een veel kortere cyclus dan een mens (denk aan een dag tot dagen).

Sorry voor het licht off-topic geneuzel.

Off-topic: Uiteraard klopt dat volkomen. Mijn 'generatietijd' kijkt uitsluitend naar het laatste stukje van de 'evolutie' en ziet dan dat, door die steeds langere generatietijd, het proces van evolutie dus langzaam tot stilstand komen. Dat lijkt echter in strijd met onze waarneming, waarbij de evolutie juist steeds sneller lijkt te gaan.

On-topic: Als een almachtige god bestaat kan hij dus ook evolutie gebruikt hebben om te scheppen. Evolutie sluit creatie niet uit, het gaat dan eigenlijk meer over intentie: zijn wij geworden wat wij zijn omdat God dat zo wilde ? Het wordt dan wellicht een erg theosofische discussie, want ik kan er met mijn pet niet bij dat een almachtige god door hem ongewenste situaties zou laten ontstaan...

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 11:52 schreef SingleCoil het volgende:
Dat lijkt echter in strijd met onze waarneming, waarbij de evolutie juist steeds sneller lijkt te gaan.

Oh?

quote:

On-topic: Als een almachtige god bestaat kan hij dus ook evolutie gebruikt hebben om te scheppen. Evolutie sluit creatie niet uit, het gaat dan eigenlijk meer over intentie: zijn wij geworden wat wij zijn omdat God dat zo wilde ? Het wordt dan wellicht een erg theosofische discussie, want ik kan er met mijn pet niet bij dat een almachtige god door hem ongewenste situaties zou laten ontstaan...

Tsja, het is OF een god die niet zoveel geeft om zijn schepseltjes, OF een god die valse fossielen in de grond stopt om ons voor de gek te houden. In beide gevallen is het niet te rijmen met het godsbeeld dat de grote religies van hun god hebben.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 00:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Onder zulke absurde aannamews kan natuurlijk alles bewezen worden. Ga eens na wat dat betekent, 1% ! Dat zou over 250 jaar een genetisch verschil van 10% betekenen, ander gezegd: Napoleon was een weekdier of zo. Het zou verder veronderstellen dat iedere stap direct een verbetering zou zijn. Dat wil ik graag aannemen, maar niet als toevalligheid, je zou er een achterliggende 'blauwdruk' wel aannemelijk mee maken...

Het is een theoretisch model, iets waar creationisten nog nooit mee zijn aangekomen
In de praktijk zal het idd wel anders zijn verlopen. Bovendien betekend die 1% nog niet meteen fenotypische verandering he! Da's puur een paar baseparen die anders zijn... de een worden geselecteerd voor herhaling (en verbetering), de anderen niet.
Dus: niet iedere stap is een verbetering, de stappen die dat zijn blijven echter in stand... degenen die dat niet zijn sterven weer uit. Darwinisme!
Iemand als Dawkins staat hier ttrouwens weer erg sceptisch tegenover, omdat Dawkins idd uitgaat van pure moleculaire evolutie... die volgens hem totaal andere dingen zou opleveren en het beeld aanzienlijk bijstelt.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 11:55 schreef Doffy het volgende:

[..]

Oh?

de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.

quote:

[..]

Tsja, het is OF een god die niet zoveel geeft om zijn schepseltjes, OF een god die valse fossielen in de grond stopt om ons voor de gek te houden. In beide gevallen is het niet te rijmen met het godsbeeld dat de grote religies van hun god hebben.

Beide zouden tegelijkertijd waar kunnen zijn en toch prima te rijmen met het godsbeeld van grote riligies, ik zie het pobleem niet zo.

Creationisme verwordt tot de vraag of God het ook allemaal zo bedoeld had...geinig

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 12:14 schreef SingleCoil het volgende:
de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.

Ik denk dat het evolutionaire proces an sich niet heel veel harder gaat dan vroeger. Dat de complexiteit en de diversiteit wél toegenomen zijn, dat is niet zo moeilijk in te zien. De principes van evolutie werken dus op steeds grotere schaal, maar er is geen reden om een toename in "snelheid" te zien.

quote:

Beide zouden tegelijkertijd waar kunnen zijn en toch prima te rijmen met het godsbeeld van grote riligies, ik zie het pobleem niet zo.

Als ik de Bijbel (met name NT) lees (of in de kerk zit) dan is het beeld dat van God geschetst wordt toch een geheel andere dan eentje die kwaadaardig fossielen verstopt en zich slechts achter evolutie verschuilt.

quote:

Creationisme verwordt tot de vraag of God het ook allemaal zo bedoeld had...geinig

Helemaal niet. God had het nooit zo bedoeld, daar zijn de drie grote judeo-christelijke religies al lang uit: de mens is zondig en verwijdert zich van God. Die heeft het dus niet zo bedoeld - zeggen ze. Toch draagt een God die fossielen verstopt daar wel aan bij. Klopt niet, lijkt me zo.

Toeval
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een creator, al dan niet vereenzelvigd met God.

Wat zegt creationisme NIET?
Creationisme veronderstelt het bestaan van een schepper, die op (een) bepaald(e) moment(en) diersoorten op aarde gezet heeft, die eventueel via micro-evolutie/degeneratie tot de huidige generatie diersoorten vervormd is. Creationisme doet an sich geen uitspraak wie of wat dan die schepper was. Er zijn creationisten die hiervoor de Christelijke god verantwoordelijk stellen, anderen zullen de Islamitische god hiervoor nemen, meerdere varianten zijn mogelijk.


(neutraal en informatierijk genoeg?)

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 23:15 schreef Pie.er het volgende:
Toeval
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een creator, al dan niet vereenzelvigd met God.

Natuurlijke selectie heeft juist een hoge mate van regelmaat!

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 12:14 schreef SingleCoil het volgende:

de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.
[..]

de eerste ééncelligen hoeven niet per definitie op aarde gevormd te zijn lijkt me.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 00:28 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

de eerste ééncelligen hoeven niet per definitie op aarde gevormd te zijn lijkt me.

Daarnaast is het raar dat iemand die de snelheid van evolutie niet kan vatten, dat gelijk aangrijpt om hem in twijfel te trekken..

"de zon schijnt mij te fel, hij zal wel niet echt zijn..."

Waarom is dat raar, eigenlijk ? Begrijp jij de zon wel dan ? Knappe meid zeg....

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 00:36 schreef SingleCoil het volgende:
Waarom is dat raar, eigenlijk ? Begrijp jij de zon wel dan ? Knappe meid zeg....

1) Waarom zou je alles meteen moeten begrijpen?
2) De zon is niet veel meer dan een lading gassen en radicalen, weinig te begrijpen eigenlijk..

Het punt is dat gelovigen de materie niet gewoon kunnen terugbrengen tot wat het is: een combinatie van stoffen en ladingen. Ga ns natuurkunde studeren of scheikunde...

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 01:02 schreef kamagurka het volgende:

[..]

1) Waarom zou je alles meteen moeten begrijpen?
2) De zon is niet veel meer dan een lading gassen en radicalen, weinig te begrijpen eigenlijk..

Het punt is dat gelovigen de materie niet gewoon kunnen terugbrengen tot wat het is: een combinatie van stoffen en ladingen. Ga ns natuurkunde studeren of scheikunde...

En als we die stoffen en ladingen willen terugbrengen tot wat het is? Wat is de oorsprong van deze stoffen en ladingen?

Vermoedens, gedachte, nooit vinden, tegenstrijdigheden. Dat zijn de kernwoorden in de discussies "creationisme" en "darwinisme".

U bedoelt?

Jee, dit topic is mij tot nog toe volledig ontgaan! TVP dus.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 10:46 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Jee, dit topic is mij tot nog toe volledig ontgaan! TVP dus.

We wachten vol spanning op een creationisme FAQ, ik vrees het ergste.
Mischien moeten we onze creationisten een handje helpen
http://www.aaaa.demon.nl/ufo.html

De conclusie is telkens dat een God de creator is, maar dat kunnen natuurlijk net zo goed Marsmannetjes zijn in mijn ogen. Zijn er, buiten de heilige boeken, andere bronnen voor de creationisten om aan te nemen dat er een God achter zit?

Damn, Godslasteraar is me te snel af, voortaan eerder op invoeren drukken, en niet eerst andere dingen doen.

-edit Alicey : Wat begrijp je niet aan mijn posts met het verzoek om dit soort posts niet hier te plaatsen? -

[ Bericht 86% gewijzigd door Alicey op 11-03-2005 11:27:58 ]

Mijn soort posts mogen niet, maar mag ik vragen wat een post als die van Frezer toevoegt aan deze discussie?

Zou je er op willen lettten dat je niet met dubbele maten meet? Komt dat omdat je zelf niet objectief kunt blijven in dit topic?

Ironisch dat creationisten zo fanatiek gebruik maken van internet en computers. Allen het produkt van wetenschap. Maar goed.
Aangezien Onze Lieve Heer zijn Heilige Geest nog niet heeft doen neerdalen in het FOK! Wetenschap,Filosofie & Levensbeschouwing forum ben ik zelf maar eens aan het zoeken gegaan.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=creation&btnG=Google+zoeken&lr=

1 http://emporium.turnpike.net/C/cs/ Deze site is vooral weer bezig met moddergooien.
Al staat er hier mischien wel iets nuttigs: http://emporium.turnpike.net/C/cs/mod.htm wel een beetje summier, maar het is een begin.

Hier staat wel degelijk een soort van FAQ al zijn de meeste artikelen van één schrijver, een zekere H Morris.
http://www.icr.org/faqs/

Ben een beetje uit mijn goede doen, klote weer ook dus ik lees en zoek niet verder. Heb nu al hoofdpijn.

edit: Oeps
lieden zoals Henry Morris die krampachtig poogden de letterlijke juistheid van het Genesisverhaal aan te tonen. Dit deden zij voornamelijk door het selectief omgaan met, en het verdraaien van, empirische feiten om die als bewijzen voor een zondvloed en een jonge aarde aan te voeren. Maar die strategie bleek te ongeloofwaardig en in elk geval te doorzichtig na een aantal juridische nederlagen, met name een in 1984, waarbij rechter William Overton het creationisme afwees als ‘vermomde religie’ en om die reden ongrondwettelijk om op openbare scholen onderwezen te worden
http://www.daaromevolutie.net/default.asp?action=show&what=art&ID=20&topic=&segm=6

Met dank aan het fokschaap

[ Bericht 28% gewijzigd door Godslasteraar op 11-03-2005 11:55:58 ]

On-topic dan maar weer: Hoe zou je eigenlijk ergens van kunnen bewijzen dat het gemaakt is en niet per toeval ontstaan, zonder de maker of het maken ervan te kennen ? Bij ieder fenomeen het je toch altijd het toeval als concurrent te bestrijden, creatie aantonen is toch de aanwezigheid van opzet aantonen, dat kun je toch ook doen door de afwezigheid van toeval aan te tonen ?

Vergis ik mij overigens als ik vermoed dat er nu al een anti-creationisten-sentiment proefbaar is ? Zo snel al, zo snel...

We blijven dan even off-topic maar een meer algemene observatie (wellicht voor iedereen behalve mij dan voor de hand liggend en logisch) is dat ik al snel negatieve geluiden, uitingen enz lees aan het adres van "de creationisten", terwijl we hier toch gewoon zo objectief mogelijk, soms zelfs uitsluitend vanuit een kennis-theoretisch perspecief, over een vrij 'onbeladen' onderwerp hebben. Ik had eigenlijk wel het idee dat dat zou gebeuren, nog niet exacte Ad Hominum, maar dat gloort wel...

Ietsje on-topic-er dan: Ik zou een simulatieprogramma kunnen maken dat de evolutie naspeelt, met een paar variabelen er in, bijv. de generatietijd, de mutatiegraad tussen twee generaties, het gemiddeld aantal nakomelingen en de kans dat een mutatie een meer succesvolle variant oplevert.

Dat programma zou je eens een paar kaar kunnen laten draaien om 'aannemelijke' waarden voor je variabelen te vinden. Wellicht zou je dan met het verloop van deze 'kunstmatige evolutie' en het eindresultaat iets zinnigs over de waarschijnlijkheid van de evolutie kunnen zeggen. Stel nu eens dat op deze wijze wel aannemelijk te maken is dat evolutie niet aannemelijk is, dan zou dat toch als steekhoudend argument voor creationisme gelden ?

misschien onhaalbaar maar wel leuk om te proberen in ieder geval....

Het liefst bewijs ik creationisme zonder creator als uitgangspunt, creator wordt dan een conlclusie. Die bewijstrant veronderstelt dan in ieder geval kenmerken aan de ontwikkelingen van de natuur die bewijs zouden moeten leveren voor een opzet,plan, of doelgericht scheppen.

Hoe zou je zulke aanwijzingen eigenlijk herkennen ? Kunnen ze wel bestaan (uitgaande van het ontbreken van zaken als labeltjes, wasvoorschriften etc, als bijv. een plant een wasvoorschift heeft kun je redelijkerwijs uitgaan van creationisme)

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 22:58 schreef Alicey het volgende:

[..]

Nouja, ik bedoel eigenlijk meer dat je eerst zult moeten weten wat je wilt bereiken, dat vermakkelijkt het proberen.

Oh, helemaal niet hoor, het vergroot alleen de kans op teleurstellingen, ik loop ook soms achter vrouwen aan zonder precies te weten wat ik wil bereiken...

Die programma's zijn er vollop. http://ccl.northwestern.edu/netlogo/models/ Ik ken dit programma van sociologische modellen, maar ik heb even gekeken, en er zijn dus ook evolutionaire modellen voor allerhande vraagstukken.

Het is gratis te downloden, en leuk om mee te spelen (al heb ik er, ondanks dat het in mijn studie voorbijkomt , nog niet veel mee gedaan). Het zou natuurlijk leuk zijn hiermee een creationistisch model proberen uit te dokteren. Bijvoorbeeld een systeem creeren waarin geen rede is tot veranderingen.

@mod: Over vrouwen: als jij een vrouw was wist ik wat ik zocht...

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 22:31 schreef SingleCoil het volgende:
We blijven dan even off-topic maar een meer algemene observatie (wellicht voor iedereen behalve mij dan voor de hand liggend en logisch) is dat ik al snel negatieve geluiden, uitingen enz lees aan het adres van "de creationisten", terwijl we hier toch gewoon zo objectief mogelijk, soms zelfs uitsluitend vanuit een kennis-theoretisch perspecief, over een vrij 'onbeladen' onderwerp hebben. Ik had eigenlijk wel het idee dat dat zou gebeuren, nog niet exacte Ad Hominum, maar dat gloort wel...

Wat voor ander doel hebben creationisten dan het vernietigen van democratie en vrijheid. Die hele ''discussie'' is toch alleen maar een afleidingsmanoeuvre om het reactionaire en totalitaire gedachtegoed dat in de ''heilige'' boekjes is vastgelegd ten minste te beschermen en liever nog in te voeren.
Creationisten zijn vermomde Talibaan die zich welliswaar respectabel voordoen maar uiteindelijk géén haar beter zijn.

dat ook

@alicey: doe maar compliment dan. Ik zie verzorgende aspecten in je posts die toch vrouwelijkheid doen vermoeden. Maar weten doe je 't nooit, en in principe gaan we dood...

nee dat heb ik gemerkt! Ik heb al een stukje evolutiemodel gemaakt, het gaat idd niet meevallen, maar het is leuker dan boodschappen doen...

waaro ?

Om ff een steentje bij te dragen wat vragen die mogelijk in de faq opgenomen zouden kunnen worden. Als alle niet creationisten nou vragen bedenken dan kunnen de creationisten ze proberen te beantwoorden.

1: Is creationisme een wetenschappelijke theorie?

2: Als het leven gecreeerd is wat verklaart dan de fouten in organismes en de overbodige delen zoals het staartbotje?

3: Hoe verklaart creationisme de fossielen in de aarde?

4: Hoe verklaart creationisme de opvallende gelijkenis tussen organismes en de fossielen ed.?

Benieuwd is....

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:41 schreef cyber_rebel het volgende:
Om ff een steentje bij te dragen wat vragen die mogelijk in de faq opgenomen zouden kunnen worden. Als alle niet creationisten nou vragen bedenken dan kunnen de creationisten ze proberen te beantwoorden.

1: Is creationisme een wetenschappelijke theorie?

2: Als het leven gecreeerd is wat verklaart dan de fouten in organismes en de overbodige delen zoals het staartbotje?

3: Hoe verklaart creationisme de fossielen in de aarde?

4: Hoe verklaart creationisme de opvallende gelijkenis tussen organismes en de fossielen ed.?

Benieuwd is....

God heeft dat allemaal gedaan om ons voor de gek te houden!

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
God heeft dat allemaal gedaan om ons voor de gek te houden!

Jij bent geen creationist

Maar ik verwacht idd wel een wat intelligenter antwoord dan dat

Nog wat vragen:

5: Wat is dat voor wezen dan die het leven gecreeerd zou hebben?

6: Zijn er ook verschillende stromingen in de creationisme?

_{Zijn best doet om dit topic niet te laten verzanden}

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:57 schreef cyber_rebel het volgende:
Jij bent geen creationist

Dat is geheel en al waar. Maar er zijn creationisten die dit serieus beweren!

Ja ik ben even aan het creeeren....

Het spijt mij donders, maar ik kan echt geen enkel zinnige reden bedenken waarom er creatie geweest zou zijn, nog eneige aanleiding om dat te denken, nog enig geloofwaardig argument dat daarvoor zou pleiten. En bovendien werd reeds bewezen dat het universum niet gecreeerd kan zijn, dus daarmee is ook creationisme een onzzinnige bezigheid geworden. Daar heb ik er wel meer van, maar die zijn allemaal leuker. Dus ik laat je er lekker mee zitten, Alicey...

(Hetgeen overigens niet zou betekenen dat ook engelen niet kunnen bestaan...)

*kick met een sprankje hoop dat er wat goeds uit komt*

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 22:27 schreef Aslama het volgende:

[..]

Neem een stilstaand, twee dimensioneel plaatje op papier. Dat is niet onderhevig aan de tijd, tijdsonafhankelijk. Bestaat het plaatje dan niet?
Let op: hier beweer ik alleen "zonder tijd wel zijn".

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 08:57 schreef Bensel het volgende:

[..]

psst.. waar is God als er nopg geen tijd en ruimte is? Er is geen plaatje, in di geval, omdat dat plaatje ruimte nodig is.

psst.. _{om in je taal te spreken} Ik zei hierboven nog "zonder tijd", niet "zonder ruimte".

Maar goed klik hieronder:
*tvp*

wat in dat topic staat over god bij ruimteloosheid, kan ik niet bevatten.. want als er geen ruimt is, hoe kan god dan hier, daar, en overal zijn.. deze aanduidingen zijn immers het bestaan van ruimte nodig..

Kan alleen nog even aan de beperkte FAQ dat 'mensen die geloven dat de evolutietheorie door een schepper in gang is gezet' ook wel gnostische evolutionisten worden genoemd. Deze zetten zich meestal ook sterk af tegen de andere 2 types (nieuwe / oude aarde creationisten).Verder ben ik bang dat het niet echt wat wordt met de FAQ. In wetenschappelijke kringen is het immers nog niet gelukt om argumenten op basis van empirisch bewijs voor creationisme te vinden, laat staan dat dit door iemand op FOK! bedacht zou worden.

Zeg, wil jij niet zo laatdunkend doen over ons fokkers?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:17 schreef Bensel het volgende:
wat in dat topic staat over god bij ruimteloosheid, kan ik niet bevatten.. want als er geen ruimt is, hoe kan god dan hier, daar, en overal zijn.. deze aanduidingen zijn immers het bestaan van ruimte nodig..

God is niet ruimtegebonden: de substantie van God hoeft niet gekoppeld te zijn aan de ruimte. Alle beweringen over God m.b.t. plaats is even geldig tegelijk (ruimteonafhankelijk): God is hier, daar, overal of hoeft geen ruimte in te nemen.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 18:36 schreef SingleCoil het volgende:
Het spijt mij donders, maar ik kan echt geen enkel zinnige reden bedenken waarom er creatie geweest zou zijn, nog eneige aanleiding om dat te denken, nog enig geloofwaardig argument dat daarvoor zou pleiten. En bovendien werd reeds bewezen dat het universum niet gecreeerd kan zijn, dus daarmee is ook creationisme een onzzinnige bezigheid geworden. Daar heb ik er wel meer van, maar die zijn allemaal leuker. Dus ik laat je er lekker mee zitten, Alicey...

(Hetgeen overigens niet zou betekenen dat ook engelen niet kunnen bestaan...)

En welke reden heb jij dan wel om aan te nemen dat alles uit het niets is ontstaan? Dat is toch net zo goed onlogisch?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

God is niet ruimtegebonden: de substantie van God hoeft niet gekoppeld te zijn aan de ruimte. Alle beweringen over God m.b.t. plaats is even geldig tegelijk (ruimteonafhankelijk): God is hier, daar, overal of hoeft geen ruimte in te nemen.

Juist.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:33 schreef FuifDuif het volgende:
En welke reden heb jij dan wel om aan te nemen dat alles uit het niets is ontstaan? Dat is toch net zo goed onlogisch?

Volgens jou hoeft jouw god geen deel uit te maken (of gemaakt te hebben) van het universum of dat er daarvoor was. Prima hypothese.

Toch zeg je hier dat het universum uit "niets" ontstaan is; maar waarom zou er niets "iets" geweest kunnen zijn waaruit ons universum is ontstaan? Immers, als jij voor jouw god iets mag verzinnen dat "ervoor" geweest moet zijn, dan mag ik dat ook voor het universum (zonder god). Dus jouw god-hypothese wint je helemaal niets.

[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 14-05-2005 20:56:45 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Volgens jouw hoeft jouw god geen deel uit te maken (of gemaakt te hebben) van het universum of dat er daarvoor was. Prima hypothese.

Toch zeg je hier dat het universum uit "niets" ontstaan is; maar waarom zou er niets "iets" geweest kunnen zijn waaruit ons universum is ontstaan? Immers, als jij voor jouw god iets mag verzinnen dat "ervoor" geweest moet zijn, dan mag ik dat ook voor het universum (zonder god). Dus jouw god-hypothese wint je helemaal niets.

Het gaat ook om levensbeschouwing, niet om wetenschap

ik waag te betwijfelen of dat door iedereen hier zo gevoeld wordt...

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Volgens jou hoeft jouw god geen deel uit te maken (of gemaakt te hebben) van het universum of dat er daarvoor was. Prima hypothese.

Toch zeg je hier dat het universum uit "niets" ontstaan is; maar waarom zou er niets "iets" geweest kunnen zijn waaruit ons universum is ontstaan? Immers, als jij voor jouw god iets mag verzinnen dat "ervoor" geweest moet zijn, dan mag ik dat ook voor het universum (zonder god). Dus jouw god-hypothese wint je helemaal niets.

Het universum zou voor de oerknal "iets" geweest kunnen zijn. De vraag is, in dat geval, wat heeft de oerknal geïnitiëerd? De eerste Initiator moet een wil hebben en dus is een Levende.

en wat heeft die initatiator geinitieerd aslama? Als de eerste initiator immers een levende is, moet er iets zijn geweest dat hem heeft geinitieerd

quote:

Op zondag 15 mei 2005 04:05 schreef DionysuZ het volgende:
en wat heeft die initatiator geinitieerd aslama?

het universum.

quote:

Als de eerste initiator immers een levende is, moet er iets zijn geweest dat hem heeft geinitieerd

Waarom ?

[ Bericht 11% gewijzigd door Aslama op 15-05-2005 08:34:18 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:51 schreef Reya het volgende:

[..]

Het gaat ook om levensbeschouwing, niet om wetenschap

Ik zie vaak dat levensbeschouwing aannemelijk wordt gemaakt ( tenminste, da's de poging) door wetenschap. Dat wordt hier geloof ik ook een beetje geprobeerd: eerst wordt er een aanname van jewelste gedaan die wetenschappelijk gezien niet deugt (omdat het ook een levensbeschouwelijke aanname is natuurlijk), maar daarna wordt het wel geprobeerd om het met wetenschap enigszins recht te spreken.

Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Godslasteraar op 15-05-2005 11:55:59 ]

Godslasteraar, ik moet zeggen dat ik diep onder de indruk ben van jouw woorden. Eigenlijk heb je een heel goed punt te pakken!

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

Kun je uberhaupt stellen dat de normen en waarden van deze filosofen superieur zijn aan de normen en waarden die door religieuze geschriften worden uitgedragen? Dat is nogal glad ijs, me dunkt...

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:04 schreef Reya het volgende:

[..]

Kun je uberhaupt stellen dat de normen en waarden van deze filosofen superieur zijn aan de normen en waarden die door religieuze geschriften worden uitgedragen? Dat is nogal glad ijs, me dunkt...

In elk geval niet veel slechter dan je in religieuze geschriften terugvind.

ik en mijn huisgenoten hebben de afgelopen tijd de nodige research gedaan over dit onderwerp en zouden zeer vereerd zijn om bij te dragen aan deze uiterste verhelderende FAQ!

laat het ons weten!

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:41 schreef cyber_rebel het volgende:
Om ff een steentje bij te dragen wat vragen die mogelijk in de faq opgenomen zouden kunnen worden. Als alle niet creationisten nou vragen bedenken dan kunnen de creationisten ze proberen te beantwoorden.

1: Is creationisme een wetenschappelijke theorie?

2: Als het leven gecreeerd is wat verklaart dan de fouten in organismes en de overbodige delen zoals het staartbotje?

3: Hoe verklaart creationisme de fossielen in de aarde?

4: Hoe verklaart creationisme de opvallende gelijkenis tussen organismes en de fossielen ed.?

Benieuwd is....

Hier zijn dus heel acceptabele antwoorden op die, met een beetje research, heel goed te beantwoorden zijn (vooral vraag 2, 3 en 4 uiteraard). Zelfs vraag 1 zou bevestigend beantwoord kunnen worden, maar dan betreden het gebied van wetenschaps filosofie....

Kom maar op.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

een vrij bizarre post als je het mij vraagt! ook een die mij doet vermoeden dat de schrijver zich weinig heeft verdiept in, iig, de bijbel.
WIE o WIE heeft nog nooit iets van een ander begeert? Wie heeft nog nooit aan een andere vrouw gedacht? etc. etc. De bijbel stelt, terecht, heel duidelijk dat IEDEREEN zondig is... getuige deze voorbeelden. Ik begrijp werkelijk deze post niet, Gods wetten liggen VEEL te hoog voor mensen juist... daarom heeft Hij ook zijn Zoon gestuurd! (anders hadden we onze redding makkelijk kunnen verdienen)

oh, en over dat proza: Arnon Grunberg, Jan Wolkers etc. zijn het niet met je eens iig!
maar je moet natuurlijk niet alleen van Giphart houden... dat is waar.

Het is ook alleen de bijbel die dat soort dingen "zondig" noemt. De bijbel verklaart eerst iedereen verloren en mislukt, en bedenkt vervolgens een "oplossing", als je doet wat "ze" zeggen. Dat heet chantage, wist je dat?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:09 schreef Doffy het volgende:
Het is ook alleen de bijbel die dat soort dingen "zondig" noemt. De bijbel verklaart eerst iedereen verloren en mislukt, en bedenkt vervolgens een "oplossing", als je doet wat "ze" zeggen. Dat heet chantage, wist je dat?

nou.. als je het allemaal niet gelooft, wat maakt het jou dan uit? hoe kun je je gechanteerd voelen door een iets dat niet bestaat ??? dat lijkt me vrij apart.
Als je wel in God gelooft en je gelooft dat Hij de bron van alle intelligentie is, dan lijkt het me vrij logisch dat je ook gelooft wat Hij zegt.... (een beekje kan nooit hoger dan zijn bron gaan stromen)
toch?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 04:05 schreef DionysuZ het volgende:
en wat heeft die initatiator geinitieerd aslama? Als de eerste initiator immers een levende is, moet er iets zijn geweest dat hem heeft geinitieerd

die eerste is de Eeuwige: God
dat is het hele punt... niets stoffelijks kan uit het niets ontstaan. God daarentegen is eeuwig, is levend en heeft een wil en kan dus als initiator (beginpunt) fungeren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:12 schreef pmba het volgende:
nou.. als je het allemaal niet gelooft, wat maakt het jou dan uit? hoe kun je je gechanteerd voelen door een iets dat niet bestaat ??? dat lijkt me vrij apart.

Zeg dan niet dat "IEDEREEN zondig is", want dat geldt slechts voor jouw waarneming. Betrek mij niet in jouw classificaties, ajb

En kom nu maar op met die FAQ

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:12 schreef pmba het volgende:

[..]

nou.. als je het allemaal niet gelooft, wat maakt het jou dan uit? hoe kun je je gechanteerd voelen door een iets dat niet bestaat ??? dat lijkt me vrij apart.
Als je wel in God gelooft en je gelooft dat Hij de bron van alle intelligentie is, dan lijkt het me vrij logisch dat je ook gelooft wat Hij zegt.... (een beekje kan nooit hoger dan zijn bron gaan stromen)
toch?

De vraag is alleen: wat zegt Hij precies ?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:15 schreef pmba het volgende:
die eerste is de Eeuwige: God
dat is het hele punt... niets stoffelijks kan uit het niets ontstaan. God daarentegen is eeuwig, is levend en heeft een wil en kan dus als initiator (beginpunt) fungeren.

Waarom mag jouw god oneindig enzo zijn, en het universum niet?

Ik zei alles wat STOFFELIJK is is eindig, God is niet stoffelijk. Eigenlijk is stoffelijk niet een goed woord. Maar stoffelijk is in deze context alles wat in de schepping is (waarneembaar, maar ook niet waarneembaar, kweet zo gauw geen voorbeeld :p). OH, en eindig in deze context is in termen van tijd. God is eeuwig, materie niet, zeg maar. Dus het universum is qua omvang misschien oneindig, maar niet qua tijd. Eigenlijk is de waarneming dat alles in de schepping subject is aan tijd genoeg voor nu.

Jij bent, volgens Gods classificatie, zondig. Net als ik en ieder ander. Gelukkig, omdat Hij van je houdt, heeft Hij zijn enige Zoon in jou plaats laten lijden en sterven. Het is aan jou om dat present te aanvaarden zeg maar. DAT is wat God zegt.
just trying to clarify here, alright? we dwalen af

ik weet niet precies wat ik nou met die FAQ moet..... :S

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:26 schreef pmba het volgende:
Jij bent, volgens Gods jouw classificatie, zondig. Net als ik en ieder ander. Gelukkig, omdat Hij van je houdt, heeft Hij zijn enige Zoon in jou plaats laten lijden en sterven. Het is aan jou om dat present te aanvaarden zeg maar. DAT is wat God zegt.
just trying to clarify here, alright? we dwalen af

Ik aanvaard geen cadeau waar de verdachte omstandigheden van afdruipen. Dat heet heling

quote:

ik weet niet precies wat ik nou met die FAQ moet..... :S

Posten We zitten allemaal met smart te wachten!

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:34 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik aanvaard geen cadeau waar de verdachte omstandigheden van afdruipen. Dat heet heling
[..]

Posten We zitten allemaal met smart te wachten!

hahaha, mooi maar goed, je weet wat je afslaat....
en het is niet mijn classificatie... het is Gods classificatie geopenbaard in Zijn woord... dat jij het woord niet gelooft betekent nog niet dat het mijn classificatie is, ik heb het slechts geloofd en aangenomen doch de oorsprong ligt niet in mij.

ik zal eens kijken wat ik kan doen, mijn huisgenoot is dit weekend weg kan het een paar dagen wachten?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:51 schreef pmba het volgende:
hahaha, mooi maar goed, je weet wat je afslaat....
en het is niet mijn classificatie... het is Gods classificatie geopenbaard in Zijn woord... dat jij het woord niet gelooft betekent nog niet dat het mijn classificatie is, ik heb het slechts geloofd en aangenomen doch de oorsprong ligt niet in mij.

Goed, dan gaat het over jouw god, ok?

quote:

ik zal eens kijken wat ik kan doen, mijn huisgenoot is dit weekend weg kan het een paar dagen wachten?

We wachten al 2000 jaar, dus die paar dagen kunnen er nog wel bij

hehehe alright, het sowieso wel weer mooi geweest voor vandaag.... ben jij wel achter de computer vandaan geweest? :p ik ga tukken

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 14:13 schreef VijfdeColonne het volgende:
-Jij zegt dat wetenschappers nog geen leven hebben kunnen creeeren, maar ik denk zelf dat dat een kwestie van tijd kan zijn.

Ik zelf denk dat we op die mogelijkheid tot in de eeuwigheid kunnen wachten - maar wat is tijd nog in die context?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

En wat te denken van mensen als Homerus, Thucydides en het evangelie tot Dostojewski, T.S. Eliot, Nietzsche en bovenal Cioran?

Waar je bij veel andere denkers - hoeveel academische, specialistische of wetenschappelijke kennis ze ook hebben - het gevoel krijgt dat zij op de tast leven, weet je bij bovengenoemde iconen dat zij enig inzicht hebben in de werkelijkheid in het algemeen en de mens in het bijzonder.

Overigens Godslasteraar is jouw reactie mij uit het hart gegrepen. Want gesteld dat 'God' werkelijk zo geheven is als de religie ons wil doen geloven - en dat geldt zowel voor het jodendom, christendom als de islam - dan zou de (letterlijke) weerslag van zo'n bovennatuurlijke oppermacht in hun heilige boeken en schriften inderdaad niet zo'n ongelooflijk onzinnig, en godsonzalige gezemel hebben ge(open)baard. En dan heb ik het nog niet eens over het theologische gemoraliseer van al die teksten en de invrome manier waarop dit in de praktijk wordt gebracht.

Anderzijds ben ik het niet geheel met je eens wanneer je in de woorden van Einstein 'de wetenschap roemt als het meest waarde volle instrument dat de mens tot zijn beschikking heeft om het onverklaarbare te verklaren. Bovendien, met het toenemend besef dat ook de wetenschap niet in staat is (gebleken) het ultieme mysterie van het bestaan en haar wordingsproces te ontrafelen, is ook zij (vergeef me de uitdrukking) niet zaligmakend!...

Misschien moeten wij ons wel (en vergeef me andermaal de uitdrukking) verzoenen met het besef dat er eenvoudigweg geen 'ware wereld' kan bestaan - niet vanuit een rationeel of wetenschappelijk, en (dus) ook niet vanuit een religieus of levensbeschouwelijk perspectief. En is het misschien juist daarom dat wij moeten wennen aan het idee dat er enkel van schijnzekerheden sprake kan zijn die, in beginsel slechts van voorbijgaande aard en waarde zijn!

Parmenides zegt hierover:

quote:

'De wereld van het worden bestaat niet werkelijk, maar is een onvolmaakte afbeelding van de wereld der ideeën.'

.

Of zoals Nicolai Hartmann het uitdrukt:

quote:

'De zijnswijze van de "idee" is die van een ontos on, de zijnswijze van dat "waardoor" alles wat er aan deelneemt zo is zoals het is.' _{Nicolai Hartmann, Ethik.}

Dat maakt die schijnzekerheden natuurlijk niet minder waardevol als het gaat om - het nut van - de vele wetenschappelijke en technische uitvindingen die zijn gedaan. En ondanks dat voor velen het beeld van de 'scheppende God' heeft afgedaan en door de wetenschap en het vooruitgangsdenken als achterhaald wordt beschouwd, is nog niet zeker dat daarmee wonderen voorgoed uit de wereld zijn geholpen.

Ontegenzeggelijk, we weten meer van de onnoemelijke hoeveelheid aan facetten die samenhangen met het bestaan, de natuur en de meest uiteenlopende levensvormen daarvan, maar is het zeker dat we het dan ook beter weten?

In feite heeft de wetenschap nadat zij de idee van een 'scheppende God' voor nietig had verklaard, zich weinig rekenschap gegeven van het 'objcct' van onderzoek zelf, en daardoor wellicht de algehele samenhang waarbinnen het wetenschappelijk onderzoek plaatsvindt te veel uit het oog verloren.

Het vooruitgangsdenken middels de moderne wetenschap werkt daardoor in zekere zin ook verblindend voor andere verschijnselen die onderdeel uitmaken van met name het meer alledaagse bestaan. En wel vanuit het inzicht dat er nauwelijks genoeg aan reflectie, bezinning en vooral ook zelfkritiek wordt gedaan Een constatering trouwens waardoor Karl Popper en zijn tijdgenoot Wittgenstein met elkaar in aanvaring kwamen.

Kort samengevat ging het om het volgende ‘verschil van inzicht’http://www.liberales.be/cgi-bin/showlistframe.pl?boek: in het voorwoord van zijn meesterwerk Tractatus logico-philosophicus wees Wittgenstein erop dat:

quote:

de 'waarheid' van de in zijn boek medegedeelde gedachten onaantastbaar en definitief ís. Vanuit die 'begrenzing van gedachten' oordeelde hij dat er geen filosofische problemen bestonden, of beter gezegd ‘het rijk der ideeën’ was voor hem betekenisloos.

Popper ging hier frontaal tegen in. Volgens hem waren er juist enorm veel filosofische vraagstukken. En hij wierp ze op, een na een. Over de zin en de onzin van het leven, de eindigheid en oneindigheid, de vrijheid en de onderdrukking. Voor hem waren dit, i.t.t. tot de opvattingen die Wittgenstein in zijn taalfilosofie erop nahield, geen banale, louter linguïstiek aangelegde vraagstukken, maar problemen die essentieel waren voor leven en dood.

In die zin ontwikkelde Popper zijn falsificatiemethode en zijn denkbeeldig schema om elke theorie of verklaringsmodel te onderwerpen aan nietsontziende kritiek. Popper:

quote:

‘Niets is zeker, alles kan worden betwist, maar dan wel volgens een systeem van kritisch rationalisme. Waarbij men nagaat of een stelling stand houdt onder een batterij van kritiek.’

Hoe spectaculair de vlucht ook mag zijn die de wetenschap heeft genomen, ook het vooruitgangsdenken kent zijn eigenaardigheden en gebreken. Het bedenken en lanceren van steeds maar weer nieuwe ideeën gaat ons (denk maar eens aan de reclamewereld) wonderwel goed af, en we doen daar dan ook ruimschoots ons voordeel mee Maar aan elk succes kleeft een keerzijde. De keerzijde is m.i. dat we te weinig beseffen dat ook het vooruitgangsdenken niet oneindig wijs is en - in tegenstelling tot wat velen maar al te graag geloven - niet zondermeer een antwoord op al onze vragen kan bieden.

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 02:39:18 ]

Hee, luus, leuk dat je weer op wfl bent, leuke discussie ook, maar goed om in te haken op de kwestie at hand, in die zin ontwikkelde Popper idd zijn falsificatiemethode en zijn instelling om elke theorie of instelling te onderwerpen aan de kritiek. Niets is zeker, alles kan worden betwist, maar dan wel volgens een systeem van kritisch rationalisme. Waarbij men nagaat of een stelling stand houdt onder een batterij van kritiek. Popper introduceerde aldus de 'zelfkritiek' of het vermogen om eigen stellingen te onderwerpen aan de toets van de kritiek. Een houding die tal van mensen, vooral politici, beangstigen omwille van het (onvoorspelbare) resultaat en het effect ervan op hun eigen machtspositie. Popper ontwikkelde aldus een nieuwe manier van denken. Waarbij elke stelling, elke vaststelling en elk uitgangspunt moest beoordeeld worden op zijn merites. Hieruit vloeiden latere theorieën voort zoals de onmogelijke finaliteit van de democratie en dus van de geschiedenis. Voor Popper was het kunnen kiezen door het volk van een leider geen voldoende waarborg voor democratie. Kwam Hitler immers niet aan de macht via de parlementaire democratie? Voor hem was niet zozeer het kunnen kiezen belangrijk dan wel de vraag hoe men zonder bloedvergieten van een regering af kan komen. Ook de ontwikkeling van de wetenschap was voor hem een principieel 'onaf' proces en geen definitieve kroon op bewaarheid onderzoek. Een theorie is niet de bekroning van een hypothese via empirische verificatie, maar veeleer een voorlopig bestand tegen gedane falsificatiemethodes. Niets is definitief verworven en af. Steeds opnieuw moeten denkbeelden en standpunten de toets van de kritiek ondergaan. In die zin verzette Popper zich ook tegen de 'besluiten' van Wittgenstein. Voor Popper was het 'dollen met de taal' zoals Wittgenstein in zijn ogen deed, geen voldoende waarborg voor een maatschappelijk engagement. Poppers minachting voor Wittgenstein lag dan ook in diens schijnbare onverschilligheid voor de brandende actuele vraagstukken.


Op de unieke bijeenkomst van 25 oktober 1946 in Cambridge stonden niet alleen twee eminente filosofen tegenover elkaar, maar ook twee levensvisies. Een visie van onaantastbaarheid en immuniteit voor wereldse en vooral politieke invloeden en een visie die de wereld zelf als energie voor haar ontwikkeling erkende. Tijdens die bijeenkomst opende Popper met de mededeling 'een korte voordracht te houden die een bepaald filosofisch raadsel uiteenzetten'. Hij bracht 'vraagstukken' aan de orde zoals de oneindigheid van de wereld, dat door Wittgenstein werd afgedaan als een louter wiskundig probleem. Maar Popper ging door en vermelde andere filosofische problemen. Daarop ontstak Wittgenstein in woede en nam een kachelpook in de hand om zijn standpunten te benadrukken. Toen er een vraag over de status van de ethiek werd gesteld, daagde Wittgenstein Popper uit een voorbeeld te geven van een morele regel. Popper antwoordde: "Men mag bezoekers die een lezing komen geven niet bedreigen met een kachelpook." Deze uitspraak demonstreert zowel letterlijk als figuurlijk het verschil in visie tussen Popper en Wittgenstein. De laatste die op een quasi dogmatische wijze geloofde in zijn eigen gelijk en Popper die geloofde in zijn 'trial and error' methode. Of het die avond zo is verlopen weten we niet echt. Het staat wel zo in Poppers autobiografie, maar dat is een gekleurde versie. Zo herinnert hij zich dat Wittgenstein daarop de pook woedend op de grond gooide, de kamer uitstormde en de deur achter zich dichtsloeg. De ban op het denken was (volgens Popper) hiermee doorbroken.


Popper is wellicht een van de meest onderschatte filosofen van onze tijd. Maar bewust of onbewust heeft hij een meerderheid van Westerse intelligentia beïnvloed. Sindsdien aanvaardt niemand zonder kritische tegenspraak de standpunten van politici en wetenschappers. Wie een standpunt inneemt moet rekening houden met de falsificatiemethode van Popper. Hiermee ging hij, meer dan wie ook, in tegen het dogmatisme van veel intelligentsia. Kritiek was voor hem de belangrijkste eigenschap van de politiek. In de voorbije jaren leken Popper's ideeën zo evident dat ze uit het collectief geheugen dreigden te vallen. Het benadrukken van tolerantie en openheid leken vanzelfsprekend en stonden ogenschijnlijk niet meer ter discussie. Als een wederopstanding van het communisme, het fascisme, agressief nationalisme of religieus fundamentalisme opnieuw de internationale orde, die op de vrije samenleving is gebaseerd, zou bedreigen, dan zouden we Poppers werk opnieuw moeten opslaan. De auteurs van het boek konden niet bevroeden hoe snel Popper weer actueel zou worden. De gebeurtenissen van elf september 2001 in Amerika hebben er voor gezorgd dat thema's als relativisme, dogmatisme, totalitarisme, weer op de agenda geplaatst zijn. Dit plaatst de filosofie van Popper (misschien wel helaas) weer in de huidige werkelijkheid.

Een andere benadering van het inductieprobleem is het te ontbinden ( "dissolve"). Er wordt hierbij getracht aan te tonen dat het (humeaanse) inductieprobleem geen probleem is. De de regels, maatstaven, principes e.d. waardoor inductie gerechtvaardigd kan worden hoeven niet gerechtvaardigd te worden.
Een belangrijke naam hierin is Strawson. Hij vindt rechtvaardiging zinloos, om dezelfde reden dat dat voor deductie is. Deductieve argumenten zijn niet algemeen geldig, ze zijn vaak fout. Volgens hem zijn instanties (specifieke gevallen, als je concrete proposities in propositionele variabelen invult) van deductief redeneren geldig. Je moet niet vragen wat deductief redeneren algemeen geldig maakt, maar wat een deductieve instantie geldig maakt. Volgens Strawson moet je bij inductie dus ook kijken naar de rechtvaardiging van instanties van inductief redeneren.

Wanneer is een bepaalde instantie geldig of niet? Slechts door te laten zien dat het redelijk is. Wanneer is iets redelijk? Dat is ingewikkeld, maar hij geeft een aantal regels/maatstaven die zelf niet gerechtvaardigd hoeven te worden, zie daarvoor Bird.

Toch is het verwonderlijk, Lucida, dat beide filosofen elkaar nooit eerder hadden ontmoet. Beiden stamden uit een zeer gecultiveerd milieu en hun ouderlijke woningen in Wenen lagen niet zover uit elkaar. Poppers vader was een advocaat die sterk begaan was met het lot van de daklozen en actief was in de comités om verarmde mensen een dak boven het hoofd te bieden. Een van deze opvangtehuizen bood onderdak aan een zekere Adolf Hitler tijdens zijn verblijf in Wenen. De Wittgensteins behoorden tot een hogere en rijkere klasse die wat neerkeek op bourgeois zoals de Poppers. Beiden stamden ze uit geassimileerde joodse families die in de meest geassimileerde stad van Europa woonden en zich aldus veilig waanden voor het opkomende nazisme. Popper zag snel het gevaar in en kon dankzij aanbevelingen aan de slag in Nieuw Zeeland. Tal van familieleden van Popper werden slachtoffer van de holocaust. Wittgenstein moest al het familiekapitaal gebruiken om zijn familieleden in veiligheid te stellen. Zelf verkreeg hij in 1939 een Brits paspoort en ging aan de slag in de Londense universiteit.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 01:36 schreef Stali. het volgende:
Toch is het verwonderlijk, Lucida, dat beide filosofen elkaar nooit eerder hadden ontmoet. Beiden stamden uit een zeer gecultiveerd milieu en hun ouderlijke woningen in Wenen lagen niet zover uit elkaar. Poppers vader was een advocaat die sterk begaan was met het lot van de daklozen en actief was in de comités om verarmde mensen een dak boven het hoofd te bieden. Een van deze opvangtehuizen bood onderdak aan een zekere Adolf Hitler tijdens zijn verblijf in Wenen. De Wittgensteins behoorden tot een hogere en rijkere klasse die wat neerkeek op bourgeois zoals de Poppers. Beiden stamden ze uit geassimileerde joodse families die in de meest geassimileerde stad van Europa woonden en zich aldus veilig waanden voor het opkomende nazisme. Popper zag snel het gevaar in en kon dankzij aanbevelingen aan de slag in Nieuw Zeeland. Tal van familieleden van Popper werden slachtoffer van de holocaust. Wittgenstein moest al het familiekapitaal gebruiken om zijn familieleden in veiligheid te stellen. Zelf verkreeg hij in 1939 een Brits paspoort en ging aan de slag in de Londense universiteit.

Yep, Godwin's law. .

Popper bedacht zelf de term 'kritisch rationalisme' om zijn filosofie te omschrijven. Deze benaming is van belang omdat het zijn verwerping van het klassiek empirisme en van het observatie-inductiemodel dat zich daaruit had ontwikkeld aangeeft. Popper was een verklaard tegenstander van dit laatste model en meende in plaats daarvan dat wetenschappelijke theorieën universeel van aard zijn en alleen indirect kunnen worden getest door hun implicaties te toetsen. Hij meende ook dat wetenschappelijke theorieën, en in het algemeen alle menselijke kennis, onvermijdelijk uitsluitend hypothetisch zijn en worden gegenereerd door de creatieve verbeelding om problemen op te lossen die in een bepaalde historisch-culturele context zijn gerezen. Logisch gezien kan geen enkel aantal positieve waarnemingen om een theorie te testen deze bewijzen; maar een enkel tegenvoorbeeld waar de theorie niet opgaat is logisch beslissend: het toont aan dat de theorie waarvan de implicatie wordt getoetst niet juist is. Poppers weergave van deze logische asymmetrie tussen verificatie en falsificatie is een van de kernpunten van de wetenschapsfilosofie. Het bewoog hem ertoe om falsificeerbaarheid te kiezen als criterium voor het onderscheiden van wetenschap en non-wetenschap: een theorie kan uitsluitend wetenschappelijk zijn als hij ook falsificeerbaar is. Dit bewoog hem ertoe om zowel de aanspraak van het marxisme als die van de psychoanalyse op een wetenschappelijke status af te wijzen, omdat de theorieën waar deze beide stromingen op gebaseerd zijn niet falsificeerbaar zijn.

In 'The Open Society and Its Enemies' (de open maatschappij en haar vijanden) en 'The Poverty of Historicism' (de armoede van het historicisme) ontwikkelde Popper een krachtige kritiek op het historicisme en een sterke verdediging van de 'open maatschappij', de liberale democratie. Historicisme is de theorie dat de geschiedenis zich onwrikbaar en onvermijdelijk ontwikkelt volgens vaste wetten, die kunnen worden ontdekt, naar een bepaalde eindsituatie.

Popper beschouwde deze opvatting als de belangrijkste theoretische onderbouwing onder de meeste vormen van autoritarianisme en totalitarisme. Hij viel deze dus aan, erop wijzend dat deze is gebaseerd op onjuiste aannames over de aard van natuurwetten en voorspellingen. Omdat de toename van de menselijke kennis een oorzakelijke factor in de ontwikkeling van de menselijke geschiedenis is, en omdat geen enkele maatschappij wetenschappelijk de toekomstige toestand van zijn kennis kan voorspellen, is het daarom dus volgens Popper niet mogelijk om een voorspellende wetenschap van de menselijke geschiedenis op te stellen. Voor Popper zijn metafysisch en historisch indeterminisme onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Popper heeft ook een belangrijk aantal critici. Aan de ene kant zijn daar degenen die de claims van het historicisme of holisme als intellectueel respectabele theorieën erkend willen zien, of die van het marxisme of de psychoanalyse als wetenschappelijke theorieën. Aan de andere kant zijn er ook die de principes of details van zijn wetenschapsfilosofie aanvallen. Er zijn echter weinigen die zijn invloed en belang niet onderkennen en de beoordeling van Popper als 'een van de meest vooraanstaande critici van autoritarianisme van de twintigste eeuw, en ook wellicht de belangrijkste wetenschapsfilosoof in een eeuw met een nog niet eerder vertoonde vooruitgang van de wetenschap' niet zouden onderschrijven.

Begin 21e eeuw ontdekte Michel ter Hark dat Popper een gedeelte van zijn ideeën niet van zichzelf had, maar van zijn leermeester, de Duitse jood Otto Selz. Deze laatste heeft ze echter nooit gepubliceerd, deels doordat hij in 1933 van de nazi's zijn werk moest staken, en door een verbod op verwijzingen naar Selz' werk in die tijd. Ter Hark schreef hierover het boek Popper, Otto Selz and the rise of evolutionary epistemology, en een artikel verscheen in het NRC Handelsblad

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 01:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Yep, Godwin's law. .

Hetgeen ons btw hierop brengt, en ik hoop dat minister Verhoeven ook even meeleest, die komt immers ook uit Limburg net als jij ( . ) 'IK ZIE GEEN enkele reden’, verklaarde de autodidactische historicus David Irving enkele jaren geleden voor een gezelschap in Calgary, ‘om smaakvol te zijn over Auschwitz. It is baloney. It is a legend... Ik beweer — en het is nogal smakeloos — dat er meer vrouwen stierven op de achterbank van Edward Kennedy’s auto in Chappaquiddick dan in een gaskamer in Auschwitz... Er lopen zo veel Auschwitz-overlevenden rond, het aantal neemt in de loop der jaren toe, wat biologisch gezien op zijn zachtst gezegd nogal vreemd is... I’m going to form an association of Auschwitz Survivors, Survivors of the Holocaust and Other Liars, or the ASSHOLS.’ ‘They will wheel out all the so-called eyewitnesses’, merkte hij voor een bezoek aan Australië smalend op, en hij beweerde dat overlevenden niet hebben geleden, ‘per definitie niet, niet half zo veel als zij die stierven’.

Hoewel hij dus meer dan duidelijk was geweest, meende hij toch dat professor Deborah Lipstadt van de Emory Universiteit in Atlanta met haar in 1993 verschenen Denying the Holocaust zijn carrière had geschaad. Pas op 17 januari van dit jaar startte het Londense proces dat hij tegen Lipstadt en Penguin Books aanspande, omdat het inmiddels moeilijk was geworden om lezingen te geven en boekcontracten af te sluiten. Hij werd onder andere in Canada, Duitsland en Oostenrijk — geen commentaar — tot persona non grata verklaard, op basis van haat-statuten of verboden op valse berichtgeving. In de Verenigde Staten, waar men tegen de klippen op verslingerd is aan het Eerste Amendement op de Grondwet, de freedom of speech, kon men zijn redevoeringen niet officieel verbieden, maar wel met blokkades en protesten verhinderen.

OOIT WAS DAVID IRVING een ook door echte historici gewaardeerde auteur van The Destruction of Dresden, Churchill’s War en Hitler’s War, boeken die het vertrouwde ‘overwinnaarsperspectief’ op de Tweede Wereldoorlog relativeerden – iets wat A.J.P. Taylor en anderen ook al hadden gedaan, zij het voorzichtiger. Irving maakte naam als expert van het nazi-tijdperk, raakte intiem bevriend met oud-militairen en voormalige medewerkers van Hitler, ging lezingen geven in kringen die men niet frequenteert en belandde geleidelijk aan in ‘revisionistisch’ vaarwater. Hij beweerde dat Anne Franks dagboek een ‘roman’ was en beschuldigde een Auschwitz-overlevende ervan de armtatoeage zelf te hebben aangebracht. Hij claimde dat er tijdens de oorlog niet meer dan één miljoen joden stierven, dat er geen gaskamers werden gebruikt en dat er geen sprake was van een geplande genocide.

De publieke opmars van internet opende nieuwe kanalen, maar de antisemitische en revisionistische ideeën, verscholen in uithoeken als www.kaiwan.com/~ihrgreg-/misc/smear1.html, waren van eergisteren. Meteen na de oorlog ging het al mis, hoe ijverig de Amerikaanse overwinnaar ook Duitse burgers langs de lijkenbergen in zojuist bevrijde kampen stuurde. De wereld wist aanvankelijk niet dat er in de vernietigingskampen vooral joden waren omgebracht. Joodse organisaties in Amerika, schrijft Eva Hofmann in de New York Review of Books, zich baserend op Peter Novicks The Holocaust in American Life, hadden er geen behoefte aan het beeld van eeuwige slachtoffers te benadrukken. Ze adviseerden hun eigen leden geen vijandige opmerkingen over Duitsland te maken. Duitsland, dat bij toverslag was veranderd in een bondgenoot bij de strijd tegen de homo sovjeticus; Churchill had al vroeg in de oorlog het vermoeden uitgesproken dat men bezig was het verkeerde zwijn te slachten. Ook de Verenigde Staten waren nooit helemaal van antisemitische smetten vrij. In het McCarthey-tijdperk was het niet verstandig om, als vertegenwoordiger van een aspirant-vijfde colonne, de aandacht op zich te vestigen.

Met het Eichmann-proces (1961) en de Jom-Kippoer-oorlog (1973) trad er een verandering in. Elie Wiesel bedacht in 1963 de term ‘holocaust’ — naar verluidt was hij er uiteindelijk zelf niet gelukkig mee — en het betwijfelen van de holocaust werd definitief ‘politiek incorrect’, zoals negationisten spottend opmerken. Het werd daarmee ook veel interessanter om gaskamers, massamoord en Hitlers aandeel in de genocide te ontkennen. Bardèche en Rassinier (opmerkelijk genoeg zelf een overlevende) haalden de internationale pers; Austin J. App publiceerde in 1973 de Six Million Swindle; en Arthur R.Butz deed in 1977 een gooi naar de onsterfelijkheid met The Hoax of the Twentieth Century. Het Institute of Historical Review uit Californië, opgericht door de alomtegenwoordige racist Willis Carto, loofde vijftigduizend dollar uit voor het eerste individu dat de historische werkelijkheid van vergassingen kon bewijzen. Mel Mermelstein, een Auschwitz-overlevende die diverse familieleden had verloren, sleepte het instituut voor de rechtbank en inde een bedrag van negentigduizend dollar, omdat de rechtbank van mening was dat de vergassingen ‘niet redelijkerwijs voor discussie vatbaar’ waren en dat het Amerikaanse rechtssysteem niet de plaats was om te proberen ‘crackpot theories’ te bewijzen. In Frankrijk werd Robert Faurisson van de Sorbonne verwijderd op basis van het Gayssot-amendement van 1990, dat ontkenning van misdaden tegen de mensheid verbiedt.

In 1988 moest de Canadese revisionist Ernst Zündel voor het gerecht verschijnen. Om zijn verdediging te ondersteunen liet hij de ‘ingenieur’ en specialist executie-inrichtingen Ernst Leuchter naar Auschwitz afreizen. Leuchter dwaalde door de ruïnes en bikte wat willekeurige stukjes steen weg, waarvan hij niet kon weten of ze uit de binnenwand van gaskamers afkomstig waren. De laborant wist noch wat hij binnenkreeg, noch wat hij geacht werd te bewijzen; hij verklaarde later dat hij andere experimenten had moeten doen, en publiceerde het beruchte Leuchter-rapport. Er waren in de steenmonsters geen zyklon-B sporen aangetroffen — volgens Zündel en de zijnen een doorslaggevend bewijs dat de vergassingen een fabeltje waren. Zelfs beginnende chemici konden de rechter uitleggen dat, ook wanneer Leuchter de goede stukken steen zou hebben geoogst, ruim veertig seizoenen Poolse sneeuwbuien en verzuurde regens korte metten zouden hebben gemaakt met de gassporen. De hele geschiedenis was een treurig voorbeeld van het soort quasi-wetenschappelijke uitspattingen waar holocaust-ontkenners zich schuldig aan maken — eindeloos gezeur over kleine inconsistenties in getuigenissen en technische beschrijvingen. Inmiddels heeft Irving, die op heroïsche wijze zichzelf verdedigt, voor rechter Gray toegegeven dat het Leuchter-rapport een misser was.

WAAR GAAT Irving versus Lipstadt over? Michael Shermer schrijft op de opiniepagina van het maandblad Skeptic dat het ‘een van de belangrijkste processen’ is uit het voortgaande debat over ‘de limieten van de persvrijheid’. Hij is een sterk tegenstander van verbodsbepalingen — ‘negeer of debunk David Irving, maar censureer hem niet’. Ook Ken McVay, een prominente Canadese antiracist en schepper van de imponerende Nizkor-website (www.nizkor.org), is tegen harde maatregelen. Verboden geven de holocaust-ontkenners slechts de kans om te beweren dat het establishment de waarheid ‘onderdrukt’ en ‘censureert’, een bekrachtiging van hun wetenschappelijke pose; ze bedrijven immers ‘historisch onderzoek’ en pleiten voor een ‘vrij en open debat’. Maar debatteren over vaststaande feiten, merken hun critici op, is al het begin van een ontkenning.

James Najarian betoogt in het artikel ‘Rhetoric of Holocaust Denial’ dat de ontkenners heel slim appelleren aan objectiviteit en fair play; ‘retoriek is uit de mode’, men is nu ‘zelfbewust antiretorisch’. Maar met retoriek op zichzelf is niets mis, terwijl antiretoriek op een misleidende manier retorisch kan zijn — het imiteren van wetenschappelijk proza, het hanteren van een onpersoonlijke toon en het citeren van autoriteiten. Irving presenteert op zijn thuisbasis (www.fpp.co.uk) lange lijsten van documenten en verwijzingen, waarmee een suggestie van betrouwbaarheid en nauwkeurigheid wordt gewekt; hij verwijst uitdagend naar de tegenstander, de Nizkor-site. De postmoderne nadruk op ‘discourse deconstructing’ heeft als nadeel dat er strak wordt vastgehouden aan de idee dat er altijd twee kanten aan de zaak zijn — ‘but simply put, there are not two sides to every story’, meent Najarian. Cynische ontkenners als Des Pres geloven dat macht bepaalt wie er gelijk heeft en ze dopen hun tegenstanders tot ‘exterminationisten’.

De intelligentste holocaust-ontkenners hebben zich aangepast aan de tijdgeest; hun quasi-wetenschappelijkheid en minutieuze feitelijkheid vormen het moderne uiterlijk van het vooroordeel. Friedrich Paul Berg probeert met emissiecurves, brandstof-lucht-ratio’s en de Wet van Henderson te bewijzen dat het onmogelijk is om, zoals in Treblinka en Belzec gebeurde, met de uitlaatgassen van dieselmotoren mensen in afgesloten ruimten om te brengen (onjuist, bewezen Britse onderzoekers aan de hand van dierproeven); omdat er op de schaarse luchtfoto’s van Auschwitz-Birkenau geen rookwolken voorkomen, wordt het bestaan van crematoria ontkend (aan de hand van vluchtdata en kansberekening is aangetoond dat zulks geen verwondering hoeft te wekken); wanneer Raoul Hilberg in Destruction of the European Jewry (1961) het aantal vermoorde joden op 5,1 miljoen stelt (niet meer dan de laagst te verantwoorden schatting) wordt dat gezien als een ondermijning van het holocaust-concept; en zo gaat het verder — Zyklon-B is wel in grote hoeveelheden aangevoerd, maar het werd gebruikt ter ‘ontluizing’, al die zoekgeraakte joden wonen ‘ergens in Centraal-Azië’, waar zouden de Duitsers ‘al die menselijke as’ hebben moeten laten, de gaskamers zijn na de oorlog om ‘propagandistische redenen’ geheel herbouwd, en verder is er altijd wel een Pool te vinden die destijds in de buurt woonde en ‘niets’ geroken heeft.

David Irving is een meester in de selectieve presentatie. Hij probeert Michael Shermer, hoofdredacteur van Skeptic, wijs te maken dat ‘Ausrottung’ in die goede oude tijd iets anders betekende dan ‘vermoorden’. Hij neemt in zijn site de Engelse vertaling op van de Wannsee-conferentie, die gruwelijkste aller vergaderingen, maar hij kan zich dat permitteren omdat er in de tekst sprake is van ‘oplossingen’, ‘problemen’ en ‘verhuizingen’, en niet van ‘moord’; de aanwezigen wisten precies wat er bedoeld werd met ‘Sonderbehandlung’, en dat gold ook voor de verslaglegger — Obersturmbannführer Adolf Eichmann, medewerker van het Reichs Sicherheit Hauptamt te Berlijn, afdeling Jodenzaken. ‘Tenslotte werden er verschillende mogelijke oplossingen besproken, tijdens welke discussie Gauleiter dr. Meyer en staatssecretaris dr. Bühler zich op het standpunt stelden, dat zekere voorbereidende werkzaamheden onmiddellijk moesten worden uitgevoerd in de betreffende gebieden, tijdens welk proces het alarmeren van de bevolking diende te worden vermeden.’

HET IS NODIG te vermelden dat iedere twijfel in het geval van de holocaust uitgesloten is, ook al bleek bij een enquête dat 22 procent van de Amerikanen het voor mogelijk hield dat de historici zich vergisten (na een gecorrigeerde vraagstelling daalde dat aantal tot acht procent). Irving heeft Lipstadt in de positie gebracht waarin ze, als aangeklaagde, moet bewijzen dat Irving vaststaande feiten ontkent — een eigenaardigheid van de Britse wetgeving. Bewijzen zijn er natuurlijk in overvloed. Oud-SS’ers weidden na de oorlog ruimhartig uit over hun genocidale verleden, tijdens de Neurenberg-processen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er is administratie overgeleverd: bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen.

Höss was jarenlang de commandant van Auschwitz, en zijn verhaal komt, om maar een voorbeeld te noemen, tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen: ook de nazi’s en hun joodse slachtoffers onderling!, terwijl Duitsers er weinig belang bij hadden om zo openhartig te zijn. Er is een geregistreerde rede van Himmler in Poznan, 4 oktober 1943, waarin hij onbevangen spreekt over de ‘Ausrottung’ van het joodse volk. Hitlers politieke testament, een dag voor zijn dood geschreven, roept het nageslacht nogmaals op het antisemitische beschavingswerk voort te zetten.

In Neurenberg werd Höss ondervraagd: ‘Voelde u, denkend aan uw eigen familie en kinderen, ooit sympathie voor uw slachtoffers?’ Höss: ‘Ja.’ ‘Hoe was het voor u dan mogelijk om uw handelingen uit te voeren?’ Höss: ‘Ondanks alle twijfels die ik had, waren de strikte orders en de redenen die Reichsführer Himmler had gegeven doorslaggevend.’

Wat zou Höss tijdens deze vragen hebben gedacht en gevoeld? Niets, misschien?

DE ONTKENNERS proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Irving heeft tijdens het Londense proces al diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. Revisionisten en negationisten willen geen feiten, ze willen haten, vervormen en dwarsliggen. De historicus Evans heeft aan Lipstadts verdediging een lijvig boekwerk bijgedragen, waarin hij niets heel laat van de wijze waarop Irving in de loop der jaren zijn bronnen gebruikte. Hij is een meester in de zogeheten snapshot fallacy, het uit de context rukken van een detail. Er is één geval bekend waarin Hitler beval een transport met joden niet te vernietigen, misschien omdat hij ditmaal andere bedoelingen had — juist een bewijs tégen Hitlers onwetendheid, zou je zeggen, maar Irving draait de zaken om. Zijn ijver in het misleiden van zijn lezers wekt verbazing, en de vraag rijst wat zijn psychische programma kan zijn. Waar is de mens Irving werkelijk op uit?

Tijdens onze e-mail-wisseling onthult Ken McVay dat hij niet gelooft in allerlei subtiele verschillen tussen revisionisten en negationisten. Hij heeft lang geleden al geconcludeerd dat ze allemaal jodenhaters zijn. ‘Waarin ze naar mijn mening verschillen is, of ze al dan niet werkelijk geloven in de onzin die ze over de holocaust uitkramen.’ Iemand als Ernst Zündel weet heel goed dat zijn ontkenning uit de lucht is gegrepen, terwijl anderen ‘simpelweg te stom of door haat verblind’ zijn om te begrijpen wat werkelijkheid is en wat niet. Hij kan zich geen andere verklaring voorstellen, wanneer ontkenners ‘maand na maand met dezelfde vermoeiende beweringen aan komen zetten’, zelfs wanneer ze weten dat die al ‘talloze malen ontkracht’ zijn. Volgens McVay weet Irving dat hij onzin beweert, en is hij niet meer dan een ‘abjecte racist’.

Een tochtje langs diverse hate-sites maakt niet duidelijk wat de werkelijke motieven van de ontkenners zijn. Volgens sommige bronnen willen ze het fascisme rehabiliteren, dat vooral door de holocaust een ‘slechte naam’ heeft gekregen, of zijn ze antisemiet, van nature stoute jongens die het heerlijk vinden beweringen te doen die verkeerd vallen; ‘men wekt de doden tot leven om de levenden beter te kunnen treffen’, schreef Vidal-Naquet. De verhalen over internationale samenzweringen zijn onuitroeibaar. De joodse lobby zou de publieke opinie met slachtofferverhalen willen manipuleren.

De foto van Ernst Zündel, op de Nizkor-site, toont een uitdagende, enigszins gezette man die er met zijn helm uitziet als de voorman op een boortoren. Hij wordt gesecondeerd door twee in stemmig bruin gestoken lijfwachten met zonnebrillen — jongensboek en genocide, padvinders van de dood. De psychologie van het fascisme is vaak geanalyseerd, en we mogen constateren dat de verklaringen op een grens zijn gestuit. Gaat het uiteindelijk vooral om sociale druk, gewoonte en plichtsbewustzijn? De 450 leden van Reserve-politiebataljon 101, gewone Duitse mannen uit Hamburg en omstreken, schoten in zestien maanden veertigduizend Poolse joden neer, terwijl ze het volste recht hadden om niet aan de executies deel te nemen (een van de hardnekkigste mythen over het nazi-tijdperk is dat op dit soort weigeringen de doodstraf stond). Uit Eugen Kogons Der SS-staat valt op te maken dat verveling en afstomping een belangrijke rol spelen bij wreedheden — het moorden en passant, om niets, zoals dat in het Cambodja van de Rode Khmer op grote schaal plaatsvond; soms leek het erop alsof het meer inspanning kostte om iemand niet neer te schieten dan wel. Hannah Arendt heeft de verbazingwekkende banaliteit van het kwaad uitvoerig beschreven. Natuurlijk kunnen antisemitisme en ontkenningspsychologie verschillende oorzaken hebben; er zijn altijd de persoonlijke geschiedenissen, coïncidenties, machtsvacuüms, tijdgebonden veten, karakterzwakheden die door specifieke omstandigheden aan het licht komen, zoals er ook individuen zijn die zich toevallig redelijk blijven gedragen, bij gebrek aan ontplooiingskansen. Misschien is een Grand Unified Theory van het menszijn voor altijd illusoir.

En de bevrediging, het gelukzalig toegeven aan de haat? Toen Höss in Dachau voor de eerste keer zag hoe een gevangene gegeseld werd, raakte hij ‘onaangenaam opgewonden’. ‘Ik kreeg het warm en koud tegelijk... ik kan dit niet uitleggen.’ Globocnik, door Himmler belast met de uitroeiing van Poolse joden in het kader van de Aktion Reinhard, schreef aan een collega: ‘De Reichsführer der SS heeft ons zo veel nieuw werk gegeven dat daarmee al onze geheime wensen vervuld kunnen worden. Ik ben hem daarvoor zeer dankbaar, en hij kan er zeker van zijn dat zijn wensen binnen de kortst mogelijke keren zullen worden vervuld.’

ER ONTBREEKT IETS bij de ontkenners, iets wat we een ‘dieper’ motief zouden kunnen noemen — of ronduit ‘psychologie’. Wanneer McVay de ontkenners ‘abjecte racisten’ noemt, is er geen sprake van een diepgaande analyse. Het wordt niet duidelijk wat ethisch minvermogenden als Greg Raven, de huidige voorzitter van de IHR en bedenker van de term ‘holohoax’, werkelijk drijft. Op het eerste gezicht lijkt het onbegrijpelijk dat een antisemiet de holocaust ontkent omdat die toch zijn geheime wensen vervult — denk aan de arbeidssatisfactie van politiechef Globocnik. Maar ook een schurk wil respectabel zijn, en ook hij moet, om het freudiaans te formuleren, aan zijn Über-ich gehoorzamen; omdat genocide misdadig is, zal de antisemiet zijn genoegen moeten afweren met een verhaal dat zo schandalig is dat hij het schuldgevoel over zijn wrede genoegen ermee kan verdringen.

McVay toont weinig affiniteit met psychologische uitweidingen. Hij meent dat veel negationisten zo dom zijn dat het niet interessant is om naar motieven te zoeken, en inderdaad staat het verstand stil bij een ‘antizionistisch manifest’ waarin wordt opgemerkt dat het wel verdacht is dat er bij de ramp met het Swissair-toestel, vlak bij New York, zo weinig joden omkwamen, terwijl toch ‘bijna de helft (onjuist) van de New Yorkse bevolking uit joden bestaat’. Bij het doorworstelen van honderden pagina’s ontkenningsproza is het opvallend dat iedere neiging tot kritische zelfreflectie bij de auteurs afwezig is; ze verzinnen complottheorieën, maar hun eigen motieven blijven duister. ‘Zou de activiteit van het denken als zodanig’, vroeg Hannah Arendt zich hoopvol af, ‘de gewoonte om te onderzoeken en na te denken over wat er gebeurt, ongeacht specifieke inhouden en tamelijk afhankelijk van resultaten, zou deze activiteit van een zodanige aard kunnen zijn dat zij mensen tegen slechte daden conditioneert?’

DE DIRECTEUR van het Yad Vashem-instituut in Jeruzalem, Yehuda Bauer, heeft opgemerkt dat het proces Irving versus Lipstadt ‘een van de klassiekers van het holocaust-bewustzijn’ kan worden. ‘Het is de eerste rechtstreekse confrontatie met ontkenning van feiten over de holocaust voor een rechtbank. Er is nooit een proces zoals dit geweest.’ Insiders verwachten overigens dat Irving geen schijn van kans heeft, maar de wereld zal er wel niet veel op vooruitgaan — waarom zou dat het geval zijn?

Naar verluidt heeft Einstein ooit beweerd dat alleen domheid eeuwig is. Misschien had hij ‘en wreedheid’ daaraan kunnen toevoegen. Enkele maanden geleden omschreef Joachim Fest in Der Spiegel het Boze als een Werkelijke Macht, een boodschap die wij nog altijd niet hebben begrepen; de antropologie kent geen ‘anachronismen’, ‘das Stück beginnt jeden Tag neu’. Misschien zal de holocaust tot in lengte van dagen het symbool zijn van een Tegenverlichting, of erger nog: de Tegenverlichting zelf.


Leuke discussie zo, luus.
[/quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 24-05-2005 02:04:03 ]

Jezus Ryan wat schrijf je snel.
[/quote]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 02:07 schreef Koekepan het volgende:
Jezus Ryan wat schrijf je snel.

[/quote]
[/quote]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 02:07 schreef Koekepan het volgende:
Jezus Ryan wat schrijf je snel.

Allemaal leuk en aardig heren maar wat heeft dit nog met de OP van doen en met mijn kernvraag zoals verwoord in mijn onderstaande reactie?


"Misschien moeten wij ons wel (en vergeef me andermaal de uitdrukking) verzoenen met het besef dat er eenvoudigweg geen 'ware wereld' kan bestaan - niet vanuit een rationeel of wetenschappelijk, en (dus) ook niet vanuit een religieus of levensbeschouwelijk perspectief. En is het misschien juist daarom dat wij moeten wennen aan het idee dat er enkel van schijnzekerheden sprake kan zijn die, in beginsel slechts van voorbijgaande aard en waarde zijn!"

Parmenides zegt hierover:

quote:

'De wereld van het worden bestaat niet werkelijk, maar is een onvolmaakte afbeelding van de wereld der ideeën.'

.

Of zoals Nicolai Hartmann het uitdrukt:

quote:

'De zijnswijze van de "idee" is die van een ontos on, de zijnswijze van dat "waardoor" alles wat er aan deelneemt zo is zoals het is.' _{Nicolai Hartmann, Ethik.}

Het zou mooi zijn als jullie daar ook rekening mee willen houden en wellicht m.n. daar inhoudelijk op ingaan. Ik denk niet dat de mensen in deze discussie over creationisme echt zitten te wachten op uitgebreide copypastes over de Holocaust en het rvisionisme. Mij lijkt dat in de kern een totaal ander onderwerp dan de TS met haarOP voor ogen had. Maar ik kan me daarin natuurlijk ook vergissen?!...

[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 02:53:27 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 01:36 schreef Stali. het volgende:
Toch is het verwonderlijk, Lucida, dat beide filosofen elkaar nooit eerder hadden ontmoet. Beiden stamden uit een zeer gecultiveerd milieu en hun ouderlijke woningen in Wenen lagen niet zover uit elkaar. Poppers vader was een advocaat die sterk begaan was met het lot van de daklozen en actief was in de comités om verarmde mensen een dak boven het hoofd te bieden. Een van deze opvangtehuizen bood onderdak aan een zekere Adolf Hitler tijdens zijn verblijf in Wenen. De Wittgensteins behoorden tot een hogere en rijkere klasse die wat neerkeek op bourgeois zoals de Poppers. Beiden stamden ze uit geassimileerde joodse families die in de meest geassimileerde stad van Europa woonden en zich aldus veilig waanden voor het opkomende nazisme. Popper zag snel het gevaar in en kon dankzij aanbevelingen aan de slag in Nieuw Zeeland. Tal van familieleden van Popper werden slachtoffer van de holocaust. Wittgenstein moest al het familiekapitaal gebruiken om zijn familieleden in veiligheid te stellen. Zelf verkreeg hij in 1939 een Brits paspoort en ging aan de slag in de Londense universiteit.

tvp http://www.liberales.be/cgi-bin/showlistframe.pl?boek

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 02:28 schreef lucida het volgende:

[..]

tvp http://www.liberales.be/cgi-bin/showlistframe.pl?boek

Van dezelfde site:

quote:

[b]Op dinsdag 24 mei 2005 00:02 schreef lucida het volgende:

Popper ging hier frontaal tegen in. Volgens hem waren er juist enorm veel filosofische vraagstukken. En hij wierp ze op, een na een. Over de zin en de onzin van het leven, de eindigheid en oneindigheid, de vrijheid en de onderdrukking. Voor hem waren dit, i.t.t. tot de opvattingen die Wittgenstein in zijn taalfilosofie erop nahield, geen banale, louter linguïstiek aangelegde vraagstukken, maar problemen die essentieel waren voor leven en dood.

In die zin ontwikkelde Popper zijn falsificatiemethode en zijn denkbeeldig schema om elke theorie of verklaringsmodel te onderwerpen aan nietsontziende kritiek.

Hier de exacte link:
http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&edmondseneidinow

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 02:37 schreef Stali. het volgende:

[..]

Van dezelfde site:
[..]

Hier de exacte link:
http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&edmondseneidinow

Ook dat klopt en daarom heb ik er in mijn post ook volledigheidshalve naar verwezen.

Maar ik heb natuurlijk wel meer geschreven in mijn reactie. En daarbij heb ik dan weer niet gebruik gmaakt van een site, maar heb ik in lijn met de OP een eigen mening gegeven, en zoals je hebt kunnen lezen daarbij ook andere citaten gebruikt.

Ik kan me echter niet voorstellen dat mensen zich zoveel moeite nemen door het plaatsen van ellenlange teksten, alleen maar om aan te geven dat ze een bepaalde passage 'herkennen' van een hun bekende site???
Ik ben dus daarnaast zeer benieuwd naar de meer eigen opvattingen, natuurlijk wel in de context tot de OP. Overigens geldt mijn verzoek ook voor Koekepan en Ryan3.

_{offtopic: iemand soms een idee waar die KP toch voor staat?}

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 02:48 schreef lucida het volgende:
_{offtopic: iemand soms een idee waar die KP toch voor staat?}

Nee, ben je erachter? .

Overigens begrijp ik niet wat je met je verzoek bedoelt. Ik heb hier geen teksten gecopy-paste. Ik vond de bijdragen van Ryan trouwens wel onderhoudend hoor. Ik zou zeggen, lees ze zelf ook eens, leer je nog eens iets nieuws.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 01:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Yep, Godwin's law. .

De evolutie van een topic.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 03:06 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Nee, ben je erachter? .

[ Bericht 16% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 11:31:41 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 03:07 schreef Koekepan het volgende:
Overigens begrijp ik niet wat je met je verzoek bedoelt. Ik heb hier geen teksten gecopy-paste. Ik vond de bijdragen van Ryan trouwens wel onderhoudend hoor. Ik zou zeggen, lees ze zelf ook eens, leer je nog eens iets nieuws.

Nee dat klopt. Van jou mogen we natuurlijk niet verwachten dat je ook maar iets zinnigs aan de discussie bijdraagt. Sorry Koekenpan dat was ik in mijn enthousiasme natuurlijk even vergeten. Over vergeten gesproken; dat lijkt me de missing link van de hele evolutieleer. En Koekenpan wat het zogenaamde leerzame van de plak- en knipselwerk van Ryan3 betreft is het wel allemaal zeer gesneden koek die hij panklaar heeft opgedist. Misschien geen slecht idee dat hij zijn opvattingen dienaangaande eens gaat evolueren, kan hij er vooral zelf eens wat van opsteken.

[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 11:30:33 ]