FAQ Debate : Creationisme

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:41 schreef cyber_rebel het volgende:
Om ff een steentje bij te dragen wat vragen die mogelijk in de faq opgenomen zouden kunnen worden. Als alle niet creationisten nou vragen bedenken dan kunnen de creationisten ze proberen te beantwoorden.

1: Is creationisme een wetenschappelijke theorie?

2: Als het leven gecreeerd is wat verklaart dan de fouten in organismes en de overbodige delen zoals het staartbotje?

3: Hoe verklaart creationisme de fossielen in de aarde?

4: Hoe verklaart creationisme de opvallende gelijkenis tussen organismes en de fossielen ed.?

Benieuwd is....

God heeft dat allemaal gedaan om ons voor de gek te houden!

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
God heeft dat allemaal gedaan om ons voor de gek te houden!

Jij bent geen creationist

Maar ik verwacht idd wel een wat intelligenter antwoord dan dat

Nog wat vragen:

5: Wat is dat voor wezen dan die het leven gecreeerd zou hebben?

6: Zijn er ook verschillende stromingen in de creationisme?

_{Zijn best doet om dit topic niet te laten verzanden}

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:57 schreef cyber_rebel het volgende:
Jij bent geen creationist

Dat is geheel en al waar. Maar er zijn creationisten die dit serieus beweren!

Ja ik ben even aan het creeeren....

Het spijt mij donders, maar ik kan echt geen enkel zinnige reden bedenken waarom er creatie geweest zou zijn, nog eneige aanleiding om dat te denken, nog enig geloofwaardig argument dat daarvoor zou pleiten. En bovendien werd reeds bewezen dat het universum niet gecreeerd kan zijn, dus daarmee is ook creationisme een onzzinnige bezigheid geworden. Daar heb ik er wel meer van, maar die zijn allemaal leuker. Dus ik laat je er lekker mee zitten, Alicey...

(Hetgeen overigens niet zou betekenen dat ook engelen niet kunnen bestaan...)

*kick met een sprankje hoop dat er wat goeds uit komt*

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 22:27 schreef Aslama het volgende:

[..]

Neem een stilstaand, twee dimensioneel plaatje op papier. Dat is niet onderhevig aan de tijd, tijdsonafhankelijk. Bestaat het plaatje dan niet?
Let op: hier beweer ik alleen "zonder tijd wel zijn".

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 08:57 schreef Bensel het volgende:

[..]

psst.. waar is God als er nopg geen tijd en ruimte is? Er is geen plaatje, in di geval, omdat dat plaatje ruimte nodig is.

psst.. _{om in je taal te spreken} Ik zei hierboven nog "zonder tijd", niet "zonder ruimte".

Maar goed klik hieronder:
*tvp*

wat in dat topic staat over god bij ruimteloosheid, kan ik niet bevatten.. want als er geen ruimt is, hoe kan god dan hier, daar, en overal zijn.. deze aanduidingen zijn immers het bestaan van ruimte nodig..

Kan alleen nog even aan de beperkte FAQ dat 'mensen die geloven dat de evolutietheorie door een schepper in gang is gezet' ook wel gnostische evolutionisten worden genoemd. Deze zetten zich meestal ook sterk af tegen de andere 2 types (nieuwe / oude aarde creationisten).Verder ben ik bang dat het niet echt wat wordt met de FAQ. In wetenschappelijke kringen is het immers nog niet gelukt om argumenten op basis van empirisch bewijs voor creationisme te vinden, laat staan dat dit door iemand op FOK! bedacht zou worden.

Zeg, wil jij niet zo laatdunkend doen over ons fokkers?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:17 schreef Bensel het volgende:
wat in dat topic staat over god bij ruimteloosheid, kan ik niet bevatten.. want als er geen ruimt is, hoe kan god dan hier, daar, en overal zijn.. deze aanduidingen zijn immers het bestaan van ruimte nodig..

God is niet ruimtegebonden: de substantie van God hoeft niet gekoppeld te zijn aan de ruimte. Alle beweringen over God m.b.t. plaats is even geldig tegelijk (ruimteonafhankelijk): God is hier, daar, overal of hoeft geen ruimte in te nemen.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 18:36 schreef SingleCoil het volgende:
Het spijt mij donders, maar ik kan echt geen enkel zinnige reden bedenken waarom er creatie geweest zou zijn, nog eneige aanleiding om dat te denken, nog enig geloofwaardig argument dat daarvoor zou pleiten. En bovendien werd reeds bewezen dat het universum niet gecreeerd kan zijn, dus daarmee is ook creationisme een onzzinnige bezigheid geworden. Daar heb ik er wel meer van, maar die zijn allemaal leuker. Dus ik laat je er lekker mee zitten, Alicey...

(Hetgeen overigens niet zou betekenen dat ook engelen niet kunnen bestaan...)

En welke reden heb jij dan wel om aan te nemen dat alles uit het niets is ontstaan? Dat is toch net zo goed onlogisch?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

God is niet ruimtegebonden: de substantie van God hoeft niet gekoppeld te zijn aan de ruimte. Alle beweringen over God m.b.t. plaats is even geldig tegelijk (ruimteonafhankelijk): God is hier, daar, overal of hoeft geen ruimte in te nemen.

Juist.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:33 schreef FuifDuif het volgende:
En welke reden heb jij dan wel om aan te nemen dat alles uit het niets is ontstaan? Dat is toch net zo goed onlogisch?

Volgens jou hoeft jouw god geen deel uit te maken (of gemaakt te hebben) van het universum of dat er daarvoor was. Prima hypothese.

Toch zeg je hier dat het universum uit "niets" ontstaan is; maar waarom zou er niets "iets" geweest kunnen zijn waaruit ons universum is ontstaan? Immers, als jij voor jouw god iets mag verzinnen dat "ervoor" geweest moet zijn, dan mag ik dat ook voor het universum (zonder god). Dus jouw god-hypothese wint je helemaal niets.

[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 14-05-2005 20:56:45 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Volgens jouw hoeft jouw god geen deel uit te maken (of gemaakt te hebben) van het universum of dat er daarvoor was. Prima hypothese.

Toch zeg je hier dat het universum uit "niets" ontstaan is; maar waarom zou er niets "iets" geweest kunnen zijn waaruit ons universum is ontstaan? Immers, als jij voor jouw god iets mag verzinnen dat "ervoor" geweest moet zijn, dan mag ik dat ook voor het universum (zonder god). Dus jouw god-hypothese wint je helemaal niets.

Het gaat ook om levensbeschouwing, niet om wetenschap

ik waag te betwijfelen of dat door iedereen hier zo gevoeld wordt...

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Volgens jou hoeft jouw god geen deel uit te maken (of gemaakt te hebben) van het universum of dat er daarvoor was. Prima hypothese.

Toch zeg je hier dat het universum uit "niets" ontstaan is; maar waarom zou er niets "iets" geweest kunnen zijn waaruit ons universum is ontstaan? Immers, als jij voor jouw god iets mag verzinnen dat "ervoor" geweest moet zijn, dan mag ik dat ook voor het universum (zonder god). Dus jouw god-hypothese wint je helemaal niets.

Het universum zou voor de oerknal "iets" geweest kunnen zijn. De vraag is, in dat geval, wat heeft de oerknal geïnitiëerd? De eerste Initiator moet een wil hebben en dus is een Levende.

en wat heeft die initatiator geinitieerd aslama? Als de eerste initiator immers een levende is, moet er iets zijn geweest dat hem heeft geinitieerd

quote:

Op zondag 15 mei 2005 04:05 schreef DionysuZ het volgende:
en wat heeft die initatiator geinitieerd aslama?

het universum.

quote:

Als de eerste initiator immers een levende is, moet er iets zijn geweest dat hem heeft geinitieerd

Waarom ?

[ Bericht 11% gewijzigd door Aslama op 15-05-2005 08:34:18 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:51 schreef Reya het volgende:

[..]

Het gaat ook om levensbeschouwing, niet om wetenschap

Ik zie vaak dat levensbeschouwing aannemelijk wordt gemaakt ( tenminste, da's de poging) door wetenschap. Dat wordt hier geloof ik ook een beetje geprobeerd: eerst wordt er een aanname van jewelste gedaan die wetenschappelijk gezien niet deugt (omdat het ook een levensbeschouwelijke aanname is natuurlijk), maar daarna wordt het wel geprobeerd om het met wetenschap enigszins recht te spreken.

Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Godslasteraar op 15-05-2005 11:55:59 ]

Godslasteraar, ik moet zeggen dat ik diep onder de indruk ben van jouw woorden. Eigenlijk heb je een heel goed punt te pakken!

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

Kun je uberhaupt stellen dat de normen en waarden van deze filosofen superieur zijn aan de normen en waarden die door religieuze geschriften worden uitgedragen? Dat is nogal glad ijs, me dunkt...

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:04 schreef Reya het volgende:

[..]

Kun je uberhaupt stellen dat de normen en waarden van deze filosofen superieur zijn aan de normen en waarden die door religieuze geschriften worden uitgedragen? Dat is nogal glad ijs, me dunkt...

In elk geval niet veel slechter dan je in religieuze geschriften terugvind.

ik en mijn huisgenoten hebben de afgelopen tijd de nodige research gedaan over dit onderwerp en zouden zeer vereerd zijn om bij te dragen aan deze uiterste verhelderende FAQ!

laat het ons weten!

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:41 schreef cyber_rebel het volgende:
Om ff een steentje bij te dragen wat vragen die mogelijk in de faq opgenomen zouden kunnen worden. Als alle niet creationisten nou vragen bedenken dan kunnen de creationisten ze proberen te beantwoorden.

1: Is creationisme een wetenschappelijke theorie?

2: Als het leven gecreeerd is wat verklaart dan de fouten in organismes en de overbodige delen zoals het staartbotje?

3: Hoe verklaart creationisme de fossielen in de aarde?

4: Hoe verklaart creationisme de opvallende gelijkenis tussen organismes en de fossielen ed.?

Benieuwd is....

Hier zijn dus heel acceptabele antwoorden op die, met een beetje research, heel goed te beantwoorden zijn (vooral vraag 2, 3 en 4 uiteraard). Zelfs vraag 1 zou bevestigend beantwoord kunnen worden, maar dan betreden het gebied van wetenschaps filosofie....

Kom maar op.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

een vrij bizarre post als je het mij vraagt! ook een die mij doet vermoeden dat de schrijver zich weinig heeft verdiept in, iig, de bijbel.
WIE o WIE heeft nog nooit iets van een ander begeert? Wie heeft nog nooit aan een andere vrouw gedacht? etc. etc. De bijbel stelt, terecht, heel duidelijk dat IEDEREEN zondig is... getuige deze voorbeelden. Ik begrijp werkelijk deze post niet, Gods wetten liggen VEEL te hoog voor mensen juist... daarom heeft Hij ook zijn Zoon gestuurd! (anders hadden we onze redding makkelijk kunnen verdienen)

oh, en over dat proza: Arnon Grunberg, Jan Wolkers etc. zijn het niet met je eens iig!
maar je moet natuurlijk niet alleen van Giphart houden... dat is waar.

Het is ook alleen de bijbel die dat soort dingen "zondig" noemt. De bijbel verklaart eerst iedereen verloren en mislukt, en bedenkt vervolgens een "oplossing", als je doet wat "ze" zeggen. Dat heet chantage, wist je dat?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:09 schreef Doffy het volgende:
Het is ook alleen de bijbel die dat soort dingen "zondig" noemt. De bijbel verklaart eerst iedereen verloren en mislukt, en bedenkt vervolgens een "oplossing", als je doet wat "ze" zeggen. Dat heet chantage, wist je dat?

nou.. als je het allemaal niet gelooft, wat maakt het jou dan uit? hoe kun je je gechanteerd voelen door een iets dat niet bestaat ??? dat lijkt me vrij apart.
Als je wel in God gelooft en je gelooft dat Hij de bron van alle intelligentie is, dan lijkt het me vrij logisch dat je ook gelooft wat Hij zegt.... (een beekje kan nooit hoger dan zijn bron gaan stromen)
toch?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 04:05 schreef DionysuZ het volgende:
en wat heeft die initatiator geinitieerd aslama? Als de eerste initiator immers een levende is, moet er iets zijn geweest dat hem heeft geinitieerd

die eerste is de Eeuwige: God
dat is het hele punt... niets stoffelijks kan uit het niets ontstaan. God daarentegen is eeuwig, is levend en heeft een wil en kan dus als initiator (beginpunt) fungeren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:12 schreef pmba het volgende:
nou.. als je het allemaal niet gelooft, wat maakt het jou dan uit? hoe kun je je gechanteerd voelen door een iets dat niet bestaat ??? dat lijkt me vrij apart.

Zeg dan niet dat "IEDEREEN zondig is", want dat geldt slechts voor jouw waarneming. Betrek mij niet in jouw classificaties, ajb

En kom nu maar op met die FAQ

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:12 schreef pmba het volgende:

[..]

nou.. als je het allemaal niet gelooft, wat maakt het jou dan uit? hoe kun je je gechanteerd voelen door een iets dat niet bestaat ??? dat lijkt me vrij apart.
Als je wel in God gelooft en je gelooft dat Hij de bron van alle intelligentie is, dan lijkt het me vrij logisch dat je ook gelooft wat Hij zegt.... (een beekje kan nooit hoger dan zijn bron gaan stromen)
toch?

De vraag is alleen: wat zegt Hij precies ?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:15 schreef pmba het volgende:
die eerste is de Eeuwige: God
dat is het hele punt... niets stoffelijks kan uit het niets ontstaan. God daarentegen is eeuwig, is levend en heeft een wil en kan dus als initiator (beginpunt) fungeren.

Waarom mag jouw god oneindig enzo zijn, en het universum niet?

Ik zei alles wat STOFFELIJK is is eindig, God is niet stoffelijk. Eigenlijk is stoffelijk niet een goed woord. Maar stoffelijk is in deze context alles wat in de schepping is (waarneembaar, maar ook niet waarneembaar, kweet zo gauw geen voorbeeld :p). OH, en eindig in deze context is in termen van tijd. God is eeuwig, materie niet, zeg maar. Dus het universum is qua omvang misschien oneindig, maar niet qua tijd. Eigenlijk is de waarneming dat alles in de schepping subject is aan tijd genoeg voor nu.

Jij bent, volgens Gods classificatie, zondig. Net als ik en ieder ander. Gelukkig, omdat Hij van je houdt, heeft Hij zijn enige Zoon in jou plaats laten lijden en sterven. Het is aan jou om dat present te aanvaarden zeg maar. DAT is wat God zegt.
just trying to clarify here, alright? we dwalen af

ik weet niet precies wat ik nou met die FAQ moet..... :S

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:26 schreef pmba het volgende:
Jij bent, volgens Gods jouw classificatie, zondig. Net als ik en ieder ander. Gelukkig, omdat Hij van je houdt, heeft Hij zijn enige Zoon in jou plaats laten lijden en sterven. Het is aan jou om dat present te aanvaarden zeg maar. DAT is wat God zegt.
just trying to clarify here, alright? we dwalen af

Ik aanvaard geen cadeau waar de verdachte omstandigheden van afdruipen. Dat heet heling

quote:

ik weet niet precies wat ik nou met die FAQ moet..... :S

Posten We zitten allemaal met smart te wachten!

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:34 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik aanvaard geen cadeau waar de verdachte omstandigheden van afdruipen. Dat heet heling
[..]

Posten We zitten allemaal met smart te wachten!

hahaha, mooi maar goed, je weet wat je afslaat....
en het is niet mijn classificatie... het is Gods classificatie geopenbaard in Zijn woord... dat jij het woord niet gelooft betekent nog niet dat het mijn classificatie is, ik heb het slechts geloofd en aangenomen doch de oorsprong ligt niet in mij.

ik zal eens kijken wat ik kan doen, mijn huisgenoot is dit weekend weg kan het een paar dagen wachten?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:51 schreef pmba het volgende:
hahaha, mooi maar goed, je weet wat je afslaat....
en het is niet mijn classificatie... het is Gods classificatie geopenbaard in Zijn woord... dat jij het woord niet gelooft betekent nog niet dat het mijn classificatie is, ik heb het slechts geloofd en aangenomen doch de oorsprong ligt niet in mij.

Goed, dan gaat het over jouw god, ok?

quote:

ik zal eens kijken wat ik kan doen, mijn huisgenoot is dit weekend weg kan het een paar dagen wachten?

We wachten al 2000 jaar, dus die paar dagen kunnen er nog wel bij

hehehe alright, het sowieso wel weer mooi geweest voor vandaag.... ben jij wel achter de computer vandaan geweest? :p ik ga tukken

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 14:13 schreef VijfdeColonne het volgende:
-Jij zegt dat wetenschappers nog geen leven hebben kunnen creeeren, maar ik denk zelf dat dat een kwestie van tijd kan zijn.

Ik zelf denk dat we op die mogelijkheid tot in de eeuwigheid kunnen wachten - maar wat is tijd nog in die context?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

En wat te denken van mensen als Homerus, Thucydides en het evangelie tot Dostojewski, T.S. Eliot, Nietzsche en bovenal Cioran?

Waar je bij veel andere denkers - hoeveel academische, specialistische of wetenschappelijke kennis ze ook hebben - het gevoel krijgt dat zij op de tast leven, weet je bij bovengenoemde iconen dat zij enig inzicht hebben in de werkelijkheid in het algemeen en de mens in het bijzonder.

Overigens Godslasteraar is jouw reactie mij uit het hart gegrepen. Want gesteld dat 'God' werkelijk zo geheven is als de religie ons wil doen geloven - en dat geldt zowel voor het jodendom, christendom als de islam - dan zou de (letterlijke) weerslag van zo'n bovennatuurlijke oppermacht in hun heilige boeken en schriften inderdaad niet zo'n ongelooflijk onzinnig, en godsonzalige gezemel hebben ge(open)baard. En dan heb ik het nog niet eens over het theologische gemoraliseer van al die teksten en de invrome manier waarop dit in de praktijk wordt gebracht.

Anderzijds ben ik het niet geheel met je eens wanneer je in de woorden van Einstein 'de wetenschap roemt als het meest waarde volle instrument dat de mens tot zijn beschikking heeft om het onverklaarbare te verklaren. Bovendien, met het toenemend besef dat ook de wetenschap niet in staat is (gebleken) het ultieme mysterie van het bestaan en haar wordingsproces te ontrafelen, is ook zij (vergeef me de uitdrukking) niet zaligmakend!...

Misschien moeten wij ons wel (en vergeef me andermaal de uitdrukking) verzoenen met het besef dat er eenvoudigweg geen 'ware wereld' kan bestaan - niet vanuit een rationeel of wetenschappelijk, en (dus) ook niet vanuit een religieus of levensbeschouwelijk perspectief. En is het misschien juist daarom dat wij moeten wennen aan het idee dat er enkel van schijnzekerheden sprake kan zijn die, in beginsel slechts van voorbijgaande aard en waarde zijn!

Parmenides zegt hierover:

quote:

'De wereld van het worden bestaat niet werkelijk, maar is een onvolmaakte afbeelding van de wereld der ideeën.'

.

Of zoals Nicolai Hartmann het uitdrukt:

quote:

'De zijnswijze van de "idee" is die van een ontos on, de zijnswijze van dat "waardoor" alles wat er aan deelneemt zo is zoals het is.' _{Nicolai Hartmann, Ethik.}

Dat maakt die schijnzekerheden natuurlijk niet minder waardevol als het gaat om - het nut van - de vele wetenschappelijke en technische uitvindingen die zijn gedaan. En ondanks dat voor velen het beeld van de 'scheppende God' heeft afgedaan en door de wetenschap en het vooruitgangsdenken als achterhaald wordt beschouwd, is nog niet zeker dat daarmee wonderen voorgoed uit de wereld zijn geholpen.

Ontegenzeggelijk, we weten meer van de onnoemelijke hoeveelheid aan facetten die samenhangen met het bestaan, de natuur en de meest uiteenlopende levensvormen daarvan, maar is het zeker dat we het dan ook beter weten?

In feite heeft de wetenschap nadat zij de idee van een 'scheppende God' voor nietig had verklaard, zich weinig rekenschap gegeven van het 'objcct' van onderzoek zelf, en daardoor wellicht de algehele samenhang waarbinnen het wetenschappelijk onderzoek plaatsvindt te veel uit het oog verloren.

Het vooruitgangsdenken middels de moderne wetenschap werkt daardoor in zekere zin ook verblindend voor andere verschijnselen die onderdeel uitmaken van met name het meer alledaagse bestaan. En wel vanuit het inzicht dat er nauwelijks genoeg aan reflectie, bezinning en vooral ook zelfkritiek wordt gedaan Een constatering trouwens waardoor Karl Popper en zijn tijdgenoot Wittgenstein met elkaar in aanvaring kwamen.

Kort samengevat ging het om het volgende ‘verschil van inzicht’http://www.liberales.be/cgi-bin/showlistframe.pl?boek: in het voorwoord van zijn meesterwerk Tractatus logico-philosophicus wees Wittgenstein erop dat:

quote:

de 'waarheid' van de in zijn boek medegedeelde gedachten onaantastbaar en definitief ís. Vanuit die 'begrenzing van gedachten' oordeelde hij dat er geen filosofische problemen bestonden, of beter gezegd ‘het rijk der ideeën’ was voor hem betekenisloos.

Popper ging hier frontaal tegen in. Volgens hem waren er juist enorm veel filosofische vraagstukken. En hij wierp ze op, een na een. Over de zin en de onzin van het leven, de eindigheid en oneindigheid, de vrijheid en de onderdrukking. Voor hem waren dit, i.t.t. tot de opvattingen die Wittgenstein in zijn taalfilosofie erop nahield, geen banale, louter linguïstiek aangelegde vraagstukken, maar problemen die essentieel waren voor leven en dood.

In die zin ontwikkelde Popper zijn falsificatiemethode en zijn denkbeeldig schema om elke theorie of verklaringsmodel te onderwerpen aan nietsontziende kritiek. Popper:

quote:

‘Niets is zeker, alles kan worden betwist, maar dan wel volgens een systeem van kritisch rationalisme. Waarbij men nagaat of een stelling stand houdt onder een batterij van kritiek.’

Hoe spectaculair de vlucht ook mag zijn die de wetenschap heeft genomen, ook het vooruitgangsdenken kent zijn eigenaardigheden en gebreken. Het bedenken en lanceren van steeds maar weer nieuwe ideeën gaat ons (denk maar eens aan de reclamewereld) wonderwel goed af, en we doen daar dan ook ruimschoots ons voordeel mee Maar aan elk succes kleeft een keerzijde. De keerzijde is m.i. dat we te weinig beseffen dat ook het vooruitgangsdenken niet oneindig wijs is en - in tegenstelling tot wat velen maar al te graag geloven - niet zondermeer een antwoord op al onze vragen kan bieden.

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 02:39:18 ]

Hee, luus, leuk dat je weer op wfl bent, leuke discussie ook, maar goed om in te haken op de kwestie at hand, in die zin ontwikkelde Popper idd zijn falsificatiemethode en zijn instelling om elke theorie of instelling te onderwerpen aan de kritiek. Niets is zeker, alles kan worden betwist, maar dan wel volgens een systeem van kritisch rationalisme. Waarbij men nagaat of een stelling stand houdt onder een batterij van kritiek. Popper introduceerde aldus de 'zelfkritiek' of het vermogen om eigen stellingen te onderwerpen aan de toets van de kritiek. Een houding die tal van mensen, vooral politici, beangstigen omwille van het (onvoorspelbare) resultaat en het effect ervan op hun eigen machtspositie. Popper ontwikkelde aldus een nieuwe manier van denken. Waarbij elke stelling, elke vaststelling en elk uitgangspunt moest beoordeeld worden op zijn merites. Hieruit vloeiden latere theorieën voort zoals de onmogelijke finaliteit van de democratie en dus van de geschiedenis. Voor Popper was het kunnen kiezen door het volk van een leider geen voldoende waarborg voor democratie. Kwam Hitler immers niet aan de macht via de parlementaire democratie? Voor hem was niet zozeer het kunnen kiezen belangrijk dan wel de vraag hoe men zonder bloedvergieten van een regering af kan komen. Ook de ontwikkeling van de wetenschap was voor hem een principieel 'onaf' proces en geen definitieve kroon op bewaarheid onderzoek. Een theorie is niet de bekroning van een hypothese via empirische verificatie, maar veeleer een voorlopig bestand tegen gedane falsificatiemethodes. Niets is definitief verworven en af. Steeds opnieuw moeten denkbeelden en standpunten de toets van de kritiek ondergaan. In die zin verzette Popper zich ook tegen de 'besluiten' van Wittgenstein. Voor Popper was het 'dollen met de taal' zoals Wittgenstein in zijn ogen deed, geen voldoende waarborg voor een maatschappelijk engagement. Poppers minachting voor Wittgenstein lag dan ook in diens schijnbare onverschilligheid voor de brandende actuele vraagstukken.


Op de unieke bijeenkomst van 25 oktober 1946 in Cambridge stonden niet alleen twee eminente filosofen tegenover elkaar, maar ook twee levensvisies. Een visie van onaantastbaarheid en immuniteit voor wereldse en vooral politieke invloeden en een visie die de wereld zelf als energie voor haar ontwikkeling erkende. Tijdens die bijeenkomst opende Popper met de mededeling 'een korte voordracht te houden die een bepaald filosofisch raadsel uiteenzetten'. Hij bracht 'vraagstukken' aan de orde zoals de oneindigheid van de wereld, dat door Wittgenstein werd afgedaan als een louter wiskundig probleem. Maar Popper ging door en vermelde andere filosofische problemen. Daarop ontstak Wittgenstein in woede en nam een kachelpook in de hand om zijn standpunten te benadrukken. Toen er een vraag over de status van de ethiek werd gesteld, daagde Wittgenstein Popper uit een voorbeeld te geven van een morele regel. Popper antwoordde: "Men mag bezoekers die een lezing komen geven niet bedreigen met een kachelpook." Deze uitspraak demonstreert zowel letterlijk als figuurlijk het verschil in visie tussen Popper en Wittgenstein. De laatste die op een quasi dogmatische wijze geloofde in zijn eigen gelijk en Popper die geloofde in zijn 'trial and error' methode. Of het die avond zo is verlopen weten we niet echt. Het staat wel zo in Poppers autobiografie, maar dat is een gekleurde versie. Zo herinnert hij zich dat Wittgenstein daarop de pook woedend op de grond gooide, de kamer uitstormde en de deur achter zich dichtsloeg. De ban op het denken was (volgens Popper) hiermee doorbroken.


Popper is wellicht een van de meest onderschatte filosofen van onze tijd. Maar bewust of onbewust heeft hij een meerderheid van Westerse intelligentia beïnvloed. Sindsdien aanvaardt niemand zonder kritische tegenspraak de standpunten van politici en wetenschappers. Wie een standpunt inneemt moet rekening houden met de falsificatiemethode van Popper. Hiermee ging hij, meer dan wie ook, in tegen het dogmatisme van veel intelligentsia. Kritiek was voor hem de belangrijkste eigenschap van de politiek. In de voorbije jaren leken Popper's ideeën zo evident dat ze uit het collectief geheugen dreigden te vallen. Het benadrukken van tolerantie en openheid leken vanzelfsprekend en stonden ogenschijnlijk niet meer ter discussie. Als een wederopstanding van het communisme, het fascisme, agressief nationalisme of religieus fundamentalisme opnieuw de internationale orde, die op de vrije samenleving is gebaseerd, zou bedreigen, dan zouden we Poppers werk opnieuw moeten opslaan. De auteurs van het boek konden niet bevroeden hoe snel Popper weer actueel zou worden. De gebeurtenissen van elf september 2001 in Amerika hebben er voor gezorgd dat thema's als relativisme, dogmatisme, totalitarisme, weer op de agenda geplaatst zijn. Dit plaatst de filosofie van Popper (misschien wel helaas) weer in de huidige werkelijkheid.

Een andere benadering van het inductieprobleem is het te ontbinden ( "dissolve"). Er wordt hierbij getracht aan te tonen dat het (humeaanse) inductieprobleem geen probleem is. De de regels, maatstaven, principes e.d. waardoor inductie gerechtvaardigd kan worden hoeven niet gerechtvaardigd te worden.
Een belangrijke naam hierin is Strawson. Hij vindt rechtvaardiging zinloos, om dezelfde reden dat dat voor deductie is. Deductieve argumenten zijn niet algemeen geldig, ze zijn vaak fout. Volgens hem zijn instanties (specifieke gevallen, als je concrete proposities in propositionele variabelen invult) van deductief redeneren geldig. Je moet niet vragen wat deductief redeneren algemeen geldig maakt, maar wat een deductieve instantie geldig maakt. Volgens Strawson moet je bij inductie dus ook kijken naar de rechtvaardiging van instanties van inductief redeneren.

Wanneer is een bepaalde instantie geldig of niet? Slechts door te laten zien dat het redelijk is. Wanneer is iets redelijk? Dat is ingewikkeld, maar hij geeft een aantal regels/maatstaven die zelf niet gerechtvaardigd hoeven te worden, zie daarvoor Bird.

Toch is het verwonderlijk, Lucida, dat beide filosofen elkaar nooit eerder hadden ontmoet. Beiden stamden uit een zeer gecultiveerd milieu en hun ouderlijke woningen in Wenen lagen niet zover uit elkaar. Poppers vader was een advocaat die sterk begaan was met het lot van de daklozen en actief was in de comités om verarmde mensen een dak boven het hoofd te bieden. Een van deze opvangtehuizen bood onderdak aan een zekere Adolf Hitler tijdens zijn verblijf in Wenen. De Wittgensteins behoorden tot een hogere en rijkere klasse die wat neerkeek op bourgeois zoals de Poppers. Beiden stamden ze uit geassimileerde joodse families die in de meest geassimileerde stad van Europa woonden en zich aldus veilig waanden voor het opkomende nazisme. Popper zag snel het gevaar in en kon dankzij aanbevelingen aan de slag in Nieuw Zeeland. Tal van familieleden van Popper werden slachtoffer van de holocaust. Wittgenstein moest al het familiekapitaal gebruiken om zijn familieleden in veiligheid te stellen. Zelf verkreeg hij in 1939 een Brits paspoort en ging aan de slag in de Londense universiteit.