Hier bleek dat er best aardig wat interesse was in de relativiteitstheorie. Ik wil het in deze topic proberen om de relativiteitstheorie te belichten. We kijken wel hoever we komen, ik hoop dat het in deze topic wel lukt om het een beetje gestructureerd te houden.
Ik zal een aantal posts uit het vorige topic kopieren. Heb je vragen, barst los! We zijn geduldig, en hebben alle tijd.
Als jij in een auto zit, dan beweeg jij bijvoorbeeld met 50 km/u ten opzichte van de grond. De aarde beweegt weet met een zekere snelheid ten opzichte van de zon.
De clue hier is dat er niet gezegd kan worden wie beweegt bij eenparige beweging en er geen referentiepunt is. Bijvoorbeeld 2 brokken steen die door de ruimte vliegen kunnen onderling een snelheid hebben van 500 km/s. Er is echter geen mogelijkheid om zonder referentiepunt te stellen dat het ene blok 1000 km/s beweegt, en het andere 1500 km/s, of dat een van de blokken stil staat.
We hebben gezien dat snelheid relatief is. Bij licht is dat echter niet het geval. Het maakt niet uit of ik stil sta of met 10.000 km/s beweeg, of tegen lichtsnelheid aan. Als ik kijk, zie ik altijd dat het licht ten opzichte van mijzelf met een snelheid van 299.792.458 m/s beweegt.
Wat je dus wilt:
- een formule, die voor lage snelheden op je oude formules uitkomt, ( dus dat voor lage snelheden uit je formules volgt dat je je snelheden bij benadering gewoon bij elkaar mag optellen )
-voor hoge snelheden dus overeenkomt met je metingen: dat als je in die formule een snelheid probeert uit te rekenen tussen een waarnemer en licht, dat daar de lichtsnelheid uitkomt. Want je hebt tenslotte gemeten dat de lichtsnelheid constant is.
De betreffende formule kun je vinden in de FAQ, maar misschien dat sommigen de afleiding iets te lastig vinden. Maar waarnemingen bevestigen zeker deze formule: Het is niet iets wat uit de lucht is komen vallen. Het is puur een resultaat van de constante lichtsnelheid. En deze formule wordt dan ook veelvuldig toegepast. Bijvoorbeeld in deeltjesversnellers ed.
Er is nog iets aan de hand. Het is niet alleen het optellen van snelheden wat drastisch veranderd voor hoge snelheden. Het blijkt ook, dat als een waarnemer een bewegende astronaut aanschouwt, de waarnemer meet dat de tijd van de astronaut langzamer gaat ! Maar de onderlinge snelheid is relatief. De astronaut kan dus net zo goed zeggen dat de waarnemer beweegt, en dus zal de astronaut ook bij de waarnemer meten dat de tijd van de waarnemer langzamer gaat!
De astronaut of de waarnemer meten natuurlijk niet dat hun eigen tijd langzamer gaat: ze staan beide stil ten opzichte van zichzelf, en dus verloopt de tijd normaal.
Je kunt dus zeggen, dat metingen niet meer absoluut zijn. Wat de ene waarnemer een seconde noemt, kan de andere waarnemer wel een minuut noemen ! Het is dus onzin om bijvoorbeeld alles van het frame van een foton te bekijken. Wat Einstein probeerde te zeggen, is dat elk frame ( dus elke waarnemer ) gelijkwaardig is. Niemand heeft het recht om te zeggen dat een meetwaarde die en die waarde aanneemt; een andere waarnemer kan best iets anders meten !
En om compleet te zijn: lengtes worden in de bewegingsrichting verkort. Als je dus een meetlat hebt van een meter, en die laat je heel snel vliegen, dan zul je als stilstaande waarnemer meten dat die meetlat korter is dan een meter. Maar als je met de meetlat meereist, zul je meten dat de waarnemer tov jouw beweegt, en dus is ook dit effect wederzijds: dan zal de waarnemer stilstaan. Je ziet dus weer, dat het cruciaal is van uit welk stelsel je een grootheid bekijkt.
Je kunt vrij makkelijk aantonen dat die lengte-verkorting alleen in de bewegingsrichting is.
Nog iets over de ruimte-tijd.
In de Rel.theorie wordt alles bekeken vanuit de ruimte-tijd. Dat is een "ruimte", met 3 plaatselijke dimensies ( lengte, hoogte en breedte) en de tijd. Nou is het onzin om een grootheid tijd bij 3 grootheden plaats te smijten. Dus wat doe je? Je vermenigvuldigt de tijd met de lichtsnelheid.
Want:
-de lichtsnelheid is toch voor iedereen constant
-een snelheid maal een tijd is een plaats, en zo heb je dus in principe 4 grootheden plaats.
Een punt in deze ruimte-tijd is een gebeurtenis; een plaats met een bepaald tijdstip. Bijvoorbeeld je eigen geboorte. Dat is een punt in de ruimte-tijd, wat wordt geschreven als {c*t,x,y,z}.
Een lijn in deze ruimte noem je een wereldlijn, en dat zijn dus in principe meerdere gebeurtenissen die elkaar continu opvolgen. Bijvoorbeeld die boot door het water wordt voorgesteld als een lijn in de ruimte-tijd. Nou komt een mooie analogie. ( heb em natuurlijk niet zelf bedacht ). Iedereen in die ruimte-tijd heeft dezelfde snelheid: de lichtsnelheid ! Hoe kan dit?
Nou, dit is niet alleen de snelheid door de ruimte, maar ook de snelheid "in de tijd". En nou is het aan een waarnemer om te bekijken hoe jij die snelheid verdeelt over je ruimte en je tijd. Vergelijk het es met een auto die over een baan racet. Als hij gewoon recht over de baan gaat, is hij het snelst aan de overkant. Maar als hij een scheven lijn volgt, dan doet ie er langer over. Dat komt, omdat hij dan zijn snelheid over meerdere dimensie verspreidt ( denk bijvoorbeeld dat de baan over de Noord-Zuid as ligt ) In de ruimte-tijd is dit niet anders. En dus geldt: als je sneller in de ruimte gaat, dan ga je langzamer in de tijd. En andersom.
Ik hoor het wel.
quote:Óf dit is een kromme zin, óf ik raak hier de draad kwijt...Op donderdag 10 februari 2005 21:43 schreef Alicey het volgende:
[...]
Een lijn in deze ruimte noem je een wereldlijn, en dat zijn dus in principe meerdere gebeurtenissen die elkaar continu opvolgen. Bijvoorbeeld die boot door het water wordt voorgesteld als een lijn in de ruimte-tijd.
[...]
Verder wel een interessant topic trouwens.
Maar... kun je nou wel of niet achteruit in de tijd bewegen? En kan dat dan wel / niet omdat je wel / niet sneller dan c kunt bewegen over de ruimtelijke dimensies?
quote:Oops.. Het is selectief gecopy/paste uit het eerdere topic, maar blijkbaar heb ik hier dus wel een referentie naar de boot gecopy/paste, maar zonder de boot zelf.Op donderdag 10 februari 2005 21:54 schreef foton het volgende:
[..]
Óf dit is een kromme zin, óf ik raak hier de draad kwijt...
quote:Wanneer je sneller dan c zou bewegen (Even losgezien van effecten als massa-toename die dan ontstaan) zou je sneller dan licht gaan. Hierdoor zou je dus als het ware met je waarneming achteruit gaan in de tijd. Als je bijvoorbeeld 10 seconden reist met een snelheid van 2*c, dan zou je 10 seconden "achterlopen". Je zou echter geen invloed kunnen uitoefenen op het verleden.Verder wel een interessant topic trouwens.
Maar... kun je nou wel of niet achteruit in de tijd bewegen? En kan dat dan wel / niet omdat je wel / niet sneller dan c kunt bewegen over de ruimtelijke dimensies?
na deze leuke lange leerzame tekst. kom ik met een dom vraagje:je kunt tijdsmomenten niet beschouwen als punten op een lijn.. of wel?
maar dan krijg je toch oneindig veel punten en je krijgt zoiets als die paradox van Zeno of hoe zijn moeder hem ook heeft genoemd..
maar wat is dan het kleinste tijdinterval?...
quote:Het ligt er aan met welk doel je het doet. Als je een weergave wilt maken wat er op een bepaalde tijd gebeurt, dan zou je een grafiek kunnen maken waarin je de tijd afzet tegen de gebeurtenis.Op donderdag 10 februari 2005 22:05 schreef achtbaan het volgende:
nu
je kunt tijdsmomenten niet beschouwen als punten op een lijn.. of wel?
quote:Het kleinste tijdinterval is dacht ik een Planck-tijd. Dit is het kortste tijdstip waarin het mogelijk is om vast te stellen of iets in tijd of in ruimte plaatsvindt. Het kan echter zijn dat dit niet helemaal correct is!! Wacht even tot een natuurkundige het goedkeurt of afkeurt.maar dan krijg je toch oneindig veel punten en je krijgt zoiets als die paradox van Zeno of hoe zijn moeder hem ook heeft genoemd..
maar wat is dan het kleinste tijdinterval?...
De relativiteitstheorie is dit jaar 100 jaar oud. Einstein kwam zo half mei 1905 op het idee, en stuurde eind juni zijn paper erover op, Elektrodynamic bewegter Körper, dat op 26 september in Annalen der Physik werd gepubliceerd.
Tussen half mei en eind september mag er dus stevig gefeest worden.
Verkapte tvp, maar in het oude topic was ik afgehaakt omdat het geklets van rude en de daaropvolgende antwoorden niet meer te volgen waren voor me. Ik ben nog maar een beginneling
quote:zoiets heb ik oko gehoord..alleen ik wist niet precies wat dat inhield..Op donderdag 10 februari 2005 22:10 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het ligt er aan met welk doel je het doet. Als je een weergave wilt maken wat er op een bepaalde tijd gebeurt, dan zou je een grafiek kunnen maken waarin je de tijd afzet tegen de gebeurtenis.
[..]
Het kleinste tijdinterval is dacht ik een Planck-tijd. Dit is het kortste tijdstip waarin het mogelijk is om vast te stellen of iets in tijd of in ruimte plaatsvindt. Het kan echter zijn dat dit niet helemaal correct is!! Wacht even tot een natuurkundige het goedkeurt of afkeurt.
heb je dan ook planck-afstand? kleinste afstand waarin het mogelijk is om vast te stellen of iets in tijd of in ruimte plaatsvindt?!
Bijvoorbeeld:
quote:Oh, ja, als jij het zegt...Op donderdag 10 februari 2005 21:40 schreef Alicey het volgende:
Dus de lichtsnelheid is altijd, en voor iedereen, hetzelfde. Ongeacht de waarnemer. Dat betekent dus, dat je niet meer zomaar snelheden bij elkaar mag optellen, als je met hoge snelheden werkt.
quote:Kennelijk??Voor kleine snelheden mag dat wel, dit kun je eenvoudig meten. Maar voor hoge snelheden gaat dat kennelijk fout.
quote:Volgens mij werd dit juist voorspeld door de Relativiteitstheorie, en werd dit later pas waargenomen.Op donderdag 10 februari 2005 21:42 schreef Alicey het volgende:
Het blijkt ook, dat als een waarnemer een bewegende astronaut aanschouwt, de waarnemer meet dat de tijd van de astronaut langzamer gaat !
quote:Dus je geeft met x,y,z een plaats aan, en vervolgens geef je met c*t nogmaals deze plaats aan.... ik zie het nu verder niet. Overigens weet je pas welke plaats het is als je ook een beginpunt en een richting hebt, volgens mij...Op donderdag 10 februari 2005 21:43 schreef Alicey het volgende:
Nog iets over de ruimte-tijd.
In de Rel.theorie wordt alles bekeken vanuit de ruimte-tijd. Dat is een "ruimte", met 3 plaatselijke dimensies ( lengte, hoogte en breedte) en de tijd. Nou is het onzin om een grootheid tijd bij 3 grootheden plaats te smijten. Dus wat doe je? Je vermenigvuldigt de tijd met de lichtsnelheid.
Want:
-de lichtsnelheid is toch voor iedereen constant
-een snelheid maal een tijd is een plaats, en zo heb je dus in principe 4 grootheden plaats.
Een punt in deze ruimte-tijd is een gebeurtenis; een plaats met een bepaald tijdstip. Bijvoorbeeld je eigen geboorte. Dat is een punt in de ruimte-tijd, wat wordt geschreven als {c*t,x,y,z}.
Overigens is deze gehele post bedoeld als opbouwende kritiek.
De Planck lengte is ongeveer gelijk aan 6,16 x 10-35 meter
De Planck tijd is de kortst mogelijke zinvolle tijdsperiode. Twee gebeurtenissen die minder dan deze tijd verschillen kunnen gelijktijdig beschouwd worden
De Planck tijd is de tijd die het licht erover doet om een Planck lengte af te leggen. En dit is ongeveer gelijk aan 5,39 x 10-44 sec.
)quote:Ja, de planck-lengte bestaat ook.Op donderdag 10 februari 2005 22:43 schreef achtbaan het volgende:
[..]
zoiets heb ik oko gehoord..alleen ik wist niet precies wat dat inhield..
heb je dan ook planck-afstand? kleinste afstand waarin het mogelijk is om vast te stellen of iets in tijd of in ruimte plaatsvindt?!
quote:Hier en daar is het misschien wat onoverzichtelijk geworden, omdat er selectief gecopy/paste is. Dit om wel de hoofdlijnen van het verhaal in de topic te krijgen, maar zonder alle zijsporen.Op donderdag 10 februari 2005 23:18 schreef Modwire het volgende:
Ik vind sommige dingen toch nog vrij vaag uitgelegt(hoewel ik alles wat er staat reeds begreep).
Bijvoorbeeld:
[..]
quote:Het is zo waargenomen. BIj hoge snelheden is gemeten dat twee snelheden opgeteld niet meer simpelweg tot V1 + V2 leidt.Oh, ja, als jij het zegt...
[..]
Kennelijk??
quote:Het is een voorbeeldje. En dit voorbeeld is inderdaad eerst voorspeld, en later waargenomen. Zonder de relativiteitstheorie neem je het echter ook waar.[..]
Volgens mij werd dit juist voorspeld door de Relativiteitstheorie, en werd dit later pas waargenomen.
quote:Deze snap ik ook nog niet helemaal.. Maar daar gaan Haus of Maethor vast wel mee verder.[..]
Dus je geeft met x,y,z een plaats aan, en vervolgens geef je met c*t nogmaals deze plaats aan.... ik zie het nu verder niet. Overigens weet je pas welke plaats het is als je ook een beginpunt en een richting hebt, volgens mij...
quote:Opbouwende kritiek is welkom, het is de bedoeling dat deze topic zo compleet en accuraat mogelijk wordt, en het belangrijkste is dat iedereen het uiteindelijk kan begrijpen.Overigens is deze gehele post bedoeld als opbouwende kritiek.
quote:Kun je wat er is uitgehaald en hier geplaatst een beetje volgen?Op donderdag 10 februari 2005 22:33 schreef miss_sly het volgende:
Zo, ik begin weer vooraan te lezen
Verkapte tvp, maar in het oude topic was ik afgehaakt omdat het geklets van rude en de daaropvolgende antwoorden niet meer te volgen waren voor me. Ik ben nog maar een beginneling
Daarna kwamen er veel formules en veel theoretisch gewauwel (in mijn lekenoren that is) door rudeonline die dan weerlegt moesten worden met allerlei moeilijke dingen waar ik nog lang niet aan toe ben
Een vraagje hierover, dat is een subtiel iets waar ik in het vorige topic overheen gelezen had:
quote:Ik lees dit, en ik snap wat er staat, ik vraag me alleen af hoe dit kan.Op donderdag 10 februari 2005 21:39 schreef Alicey het volgende:
We gaan het nu iets moeilijker maken. Iets wat bijvoorbeeld hier niet aan voldoet is licht. Daarom wordt ook wel gezegd dat licht een constante snelheid heeft.
We hebben gezien dat snelheid relatief is. Bij licht is dat echter niet het geval. Het maakt niet uit of ik stil sta of met 10.000 km/s beweeg, of tegen lichtsnelheid aan. Als ik kijk, zie ik altijd dat het licht ten opzichte van mijzelf met een snelheid van 299.792.458 m/s beweegt.
quote:Ok.Op vrijdag 11 februari 2005 08:41 schreef miss_sly het volgende:
De samenvatting so far is duidelijk en komt nog overeen met waar ik gebleven was met begrijpen
quote:We proberen het gewoon opnieuw.Daarna kwamen er veel formules en veel theoretisch gewauwel (in mijn lekenoren that is) door rudeonline die dan weerlegt moesten worden met allerlei moeilijke dingen waar ik nog lang niet aan toe ben
quote:Licht heeft geen massa, en kan daarom dus de lichtsnelheid bereiken (Vandaar lichtsnelheid.Een vraagje hierover, dat is een subtiel iets waar ik in het vorige topic overheen gelezen had:
[..]
Ik lees dit, en ik snap wat er staat, ik vraag me alleen af hoe dit kan.
). Je zou dan de snelheden kunnen optellen bij elkaar. Dus stel dat jij 100 km/s gaat (Je hebt net een nieuwe auto ). Met de formule om snelheden samen te voegen krijgen we dus:V1 = 100.000 m/s
V2 = 299.792.458 m/s
(V1 + V2) / 1 + (V1 * V2 / c2) was de formule.
Als we invullen krijgen we dus
(100.000 + 299.792.458) / (1 + (100.000 * 299.792.458 / 299.792.4582))
De uitkomst hiervan is dus exact c (299.792.458)
quote:Misschien aardig voor mis sly en Rude. De c staat voor de lichtsnelheid.Op vrijdag 4 februari 2005 02:55 schreef DionysuZ het volgende:
V = (v1 + v2)/(1 + (v1v2/c2)
Dit is dus de formule die je zegt wat de onderlinge snelheid is tussen 2 waarnemers met resp. een snelheid v1 en v2. Kijk es naar v1 en v2 klein. Dan wordt de noemer 1+(v1*v2/c2 )
Dat product van v1 en v2 wordt dan erg klein, en je deelt het ook nog es door c2 , dus die term kun je verwaarlozen. De onderlinge snelheid wordt dan v1+v2, iets wat je verwacht ( het teken hangt af van de richting, dus of 1 van 2 af beweegt of juist naar hem toebeweegt)
Vul nu es voor v1 de lichtsnelheid in, en voor v2 ook. Dan krijg je dat de onderlinge snelheid (c+c)/2 is, en dat is exact c, de lichtsnelheid ! Prachtig toch.
Licht heeft altijd dezelfde snelheid tov iedere andere waarnemer, dat is niet afhankelijk van de waarnemer?
quote:Klopt, het maakt niet uit hoe snel je gaat, licht heeft altijd dezelfde snelheid (In alle richtingen). Je zag het ook al in de formule, als je voor een van de snelheden de lichtsnelheid invult, komt er uit dat de snelheid die je waarneemt de lichtsnelheid is, ongeacht hoe hoog de andere snelheid is.Op vrijdag 11 februari 2005 09:03 schreef miss_sly het volgende:
Klopt, en als ik invul V1= lichtsnelheid dan komt er ook c uit! Geweldig
Licht heeft altijd dezelfde snelheid tov iedere andere waarnemer, dat is niet afhankelijk van de waarnemer?
quote:Dat klopt ook. Dit valt ook te benaderen met inertiaal-frames. Binnen een inertiaal-frame gelden de natuurwetten zoals wij die kennen. Binnen een inertiaal-frame geldt dus de wet dat de lichtsnelheid constant is, mechanica-wetten etc. Wanneer 2 waarnemers met dezelfde snelheid reizen, zitten zij in hetzelfde inertiaal-frame en kunnen zij dus de waarden die zij meten uitwisselen.Op vrijdag 11 februari 2005 09:14 schreef miss_sly het volgende:
Daarom is lichtsnelheid een constante, want voor andere snelheden geldt dat iedere waarnemer een andere en toch goede snelheid kan waarnemen?
Wanneer 2 waarnemers met een groot snelheidsverschil reizen, zitten zij ieder in hun eigen intertiaal-frame. Binnen hun eigen frame gelden de normale natuurwetten, en beiden nemen ook waar dat in hun eigen frame "alles klopt". Wanneer zij echter metingen willen verrichten ten opzichte van elkaar, dan blijkt dus dat er sprake is van verschillen. Bijvoorbeeld de snelheid die zij onderling meten is niet meer de snelheid die waarnemer 1 heeft + de snelheid die waarnemer 2 heeft.
Wanneer er nog een derde waarnemer wordt bijgezet, kan het zijn dat zij allemaal andere onderlinge waarden meten, waarbij voor allemaal geldt dat het binnen hun eigen frame correct is. Hun frames zijn verder gelijkwaardig, dus zij kunnen niet zeggen dat de een correcter meet dan de ander.
quote:Duidelijk, en nu ook duidelijker dat je andere massa e.d. meet bij een ander, omdat je in een ander inertiaal-frame (nog nooit van gehoord, maar het verduidelijkt hier wel eea) zit. Ik moet er wel bij bekennen dat ik ook niet zo goed op de hoogte ben van diverse natuurwetten en mechanica-wetten (mijn exacte opleiding is gestopt in 4 VWO, zo'n 20 jaar geleden).Op vrijdag 11 februari 2005 09:22 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat klopt ook. Dit valt ook te benaderen met inertiaal-frames. Binnen een inertiaal-frame gelden de natuurwetten zoals wij die kennen. Binnen een inertiaal-frame geldt dus de wet dat de lichtsnelheid constant is, mechanica-wetten etc. Wanneer 2 waarnemers met dezelfde snelheid reizen, zitten zij in hetzelfde inertiaal-frame en kunnen zij dus de waarden die zij meten uitwisselen.
Wanneer 2 waarnemers met een groot snelheidsverschil reizen, zitten zij ieder in hun eigen intertiaal-frame. Binnen hun eigen frame gelden de normale natuurwetten, en beiden nemen ook waar dat in hun eigen frame "alles klopt". Wanneer zij echter metingen willen verrichten ten opzichte van elkaar, dan blijkt dus dat er sprake is van verschillen. Bijvoorbeeld de snelheid die zij onderling meten is niet meer de snelheid die waarnemer 1 heeft + de snelheid die waarnemer 2 heeft.
Wanneer er nog een derde waarnemer wordt bijgezet, kan het zijn dat zij allemaal andere onderlinge waarden meten, waarbij voor allemaal geldt dat het binnen hun eigen frame correct is. Hun frames zijn verder gelijkwaardig, dus zij kunnen niet zeggen dat de een correcter meet dan de ander.
Voor mij is het iets minder lang dan 20 jaar geleden, maar daarna heb ik ook eigenlijk niets meer gedaan met mijn exacte pakket.. 
quote:wat heb je gestudeerd dan?Op vrijdag 11 februari 2005 09:49 schreef Alicey het volgende:
Mooi dat het allemaal tot zover duidelijk is.
quote:Studeren zou ik niet willen noemen.
Je kan tenslotte maar zoveel hebben
en:
Als je niet weet waar je schoonmoeder is is ze overal aan het neuzen
en als je haar plaats kan bepalen (onder het keukenvloertje) is ze niet meer ovaral aan het neuzen
beetje zoals die snelheids plaats bepaling
quote:Ik weet niet hoe snel jouw schoonmoeder is, maar ik denk dat het prima met Newtoniaanse mechanica te vatten is.Op vrijdag 11 februari 2005 10:02 schreef desiredbard het volgende:
en ik maar denken dat als je je schoonmoeder onder het beton in de keuken stort dat dat ook onder relatietijd theoriew ging
Je kan tenslotte maar zoveel hebben
en:
Als je niet weet waar je schoonmoeder is is ze overal aan het neuzen
en als je haar plaats kan bepalen (onder het keukenvloertje) is ze niet meer ovaral aan het neuzen
beetje zoals die snelheids plaats bepaling
Het principe dat je niet tegelijkertijd de plaats en beweging kunt bepalen, heeft overigens weinig met de relativiteitstheorie te maken. We komen dan meer richting quantum mechanica.
quote:Beetje flauw om de constantheid van de lichtsnelheid te verklaren met deze formule; de formule volgt uit de constantheid van licht!Op vrijdag 11 februari 2005 08:53 schreef Alicey het volgende:
(V1 + V2) / 1 + (V1 * V2 / c2) was de formule.
quote:Dat licht altijd dezelfde snelheid heeft is gebleken uit een experiment in 1885. Albert Michelson en Edward Morley probeerden toen aan te tonen dat er zoiets is als een 'ether' waardoor licht zich voortplant. Dit deden ze door met het beroemde interferometerexperiment aan te tonen dat het licht zich met verschillende snelheden zou bewegen in richtingen parallel en dwars op de aardbaan om de zon. Dan zou de aarde immers door de ether bewegen en zou je een andere lichtsnelheid moeten meten.Op vrijdag 11 februari 2005 09:03 schreef miss_sly het volgende:
Klopt, en als ik invul V1= lichtsnelheid dan komt er ook c uit! Geweldig
Licht heeft altijd dezelfde snelheid tov iedere andere waarnemer, dat is niet afhankelijk van de waarnemer?
Maar wat bleek, de lichtsnelheid was in alle richtingen exact hetzelfde. Ongeacht de baan en snelheid van de aarde. Wat het bestaan van een ether eigenlijk tegensprak.
In 1905 heeft Albert Einstein toen z'n beroemde speciale relativiteitstheorie ontwikkeld, die dit gegeven als postulaat had.
quote:Das niet helemaal waarOp vrijdag 11 februari 2005 10:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe snel jouw schoonmoeder is, maar ik denk dat het prima met Newtoniaanse mechanica te vatten is.
Het principe dat je niet tegelijkertijd de plaats en beweging kunt bepalen, heeft overigens weinig met de relativiteitstheorie te maken. We komen dan meer richting quantum mechanica.
kort gezegd je weet hoe snel je gaat en niet waar je bent of je weet waar je bent en dan weet je niet hoe snel je gaat (richting hoort daar ook bij)
Kortom die plaats snelheid heeft wel degelijk met de theorie snelheid toename gewicht te maken en licht daaraan ten grondslag.
ik heb de formule ooit ergens uitgeschreven 4 jaar geleden...en het doet werkelijk zeer aan je hoofd
kortom als ik weet waar ze is weet ik ook dat ze niet beweegt en dus niet haar neus in zaken aan het steken is: logisch ze ligt onder mijn keukenvloertje oorzaak=-gevolg
dat ik weet waar ze is hang direct samen met het feit dat ik dat daarvoer niet wist actie=reactie
Bovendien heb ik bewezen dat die kleppende onderkaak geen perpeteum mobilee is
Verdomme ...was een fysiek verschijnsel
Mischien moet ik haar opgraven en afstaan aan de universiteit.
Ik bedoel er is ook nog die missing link na de dynosauriers
quote:ik dacht dat dit juist het onzekerheidsprincipe was? Je kunt nooit tegelijk de plaats en de snelheid (impuls) van een deeltje weten?Op vrijdag 11 februari 2005 13:13 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Das niet helemaal waar
kort gezegd je weet hoe snel je gaat en niet waar je bent of je weet waar je bent en dan weet je niet hoe snel je gaat (richting hoort daar ook bij)
Kortom die plaats snelheid heeft wel degelijk met de theorie snelheid toename gewicht te maken en licht daaraan ten grondslag.
ik heb de formule ooit ergens uitgeschreven 4 jaar geleden...en het doet werkelijk zeer aan je hoofd
kortom als ik weet waar ze is weet ik ook dat ze niet beweegt en dus niet haar neus in zaken aan het steken is: logisch ze ligt onder mijn keukenvloertje oorzaak=-gevolg
dat ik weet waar ze is hang direct samen met het feit dat ik dat daarvoer niet wist actie=reactie
Bovendien heb ik bewezen dat die kleppende onderkaak geen perpeteum mobilee is
Verdomme ...was een fysiek verschijnsel
Mischien moet ik haar opgraven en afstaan aan de universiteit.
Ik bedoel er is ook nog die missing link na de dynosauriers
Ik snap het allemaal nog maar een beetje maar ga me hier wel meer in verdiepen !!!!
quote:Mja, ik probeer om met mn brakke kop hier antwoord op te gevenOp vrijdag 11 februari 2005 08:41 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik lees dit, en ik snap wat er staat, ik vraag me alleen af hoe dit kan.
In de 19e eeuw zijn de vergelijkingen voor het elektromagnetisme opgesteld. Die drukken de elektrische en magnetische velden in elkaar uit. Die vergelijkingen kun je zo schrijven, dat het golfvergelijkingen worden, en in zo'n vergelijking staat dan ook een term die de golfsnelheid voorstelt. En wat bleek nou toen die vergelijkingen werden opgesteld:
- die golfsnelheid hangt alleen van de eigenschappen van het materiaal af, en niet van externe waarnemers.
- die golfsnelheid bleek exact de lichtsnelheid te zijn ! Dit leidde ertoe, dat mensen licht als een elektromagnetische golf gingen zien. Het elektrische en magnetische veld staan hierbij loodrecht opelkaar, en varieren dus met de tijd.
Dus hieruit volgt eigenlijk al dat de lichtsnelheid voor iedereen constant is ; de snelheid van een elektromagnetische golf hangt immers alleen van het materiaal af! Wat ook heel bijzonder is, is dat licht geen medium nodig heeft, zoals geluid en dergelijke. Het kan gewoon door het vacuum bewegen, ook al zijn er geen atomen.
Zie je het niet Schoonmoeders de basis voor natuurkunde
Maar alle gekheid op ene stokje
Heisenbergs onzekerheidsprincipe ligt aan de basis van de relatieviteits theorie
quote:lijkt me stug aangezien de speciale relativiteitstheorie al in 1905 naar buiten kwam en het onzekerheidsprincipe pas in 1927 ontdekt werdOp vrijdag 11 februari 2005 13:48 schreef desiredbard het volgende:
Ja Heisenberg had ook een schoonmoeder Einstein ook en Newton ook
Zie je het niet Schoonmoeders de basis voor natuurkunde
Maar alle gekheid op ene stokje
Heisenbergs onzekerheidsprincipe ligt aan de basis van de relatieviteits theorie
quote:Nee. De quantummechanica en de rel.theorie zijn onafhankelijk van elkaar opgesteld. Het onzekerheidsprincipe heeft een heel erg andere oorsprong. Dat heeft te maken met de Cauchy-Schwarz ongelijkheid en Hilbert ruimtes.Op vrijdag 11 februari 2005 13:48 schreef desiredbard het volgende:
Ja Heisenberg had ook een schoonmoeder Einstein ook en Newton ook
Zie je het niet Schoonmoeders de basis voor natuurkunde
Maar alle gekheid op ene stokje
Heisenbergs onzekerheidsprincipe ligt aan de basis van de relatieviteits theorie
[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 11-02-2005 14:12:32 (Onzin) ]
quote:Dat is inderdaad het onzekerheidsprincipeOp vrijdag 11 februari 2005 13:17 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik dacht dat dit juist het onzekerheidsprincipe was? Je kunt nooit tegelijk de plaats en de snelheid (impuls) van een deeltje weten?
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle voor de liefhebbers
[ Bericht 95% gewijzigd door Alicey op 11-02-2005 14:28:09 (Onzin in ONZ) ]
quote:Misschien aardig om te weten: Einstein was zeker niet de eerste die met het idee relativiteit kwam. Onder andere dhr Lorentz en dhr Poincaré hadden ook al zulke ideeen. Lorentz heeft zelfs de zo beroemde Lorentzcontractie gevonden ( waarbij lengtes dus korter worden van een bewegende waarnemer ) Alleen deed Lorentz dit niet axiomatisch, of via bepaalde fundamenten: hij vond dat het wel moest gelden, om het geheel kloppend te maken. Einstein echter heeft als eerste geopperd om als axioma te nemen dat de lichtsnelheid voor iedereen constant is, en kon derhalve de termen ook daadwerkelijk verklaren. Het verhaal gaat, dat Poincaré ziekelijk jaloers is geworden op Einstein, omdat hij ook op het punt stond om zijn ideeen een vaste vorm te geven.Op vrijdag 11 februari 2005 13:02 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Dat licht altijd dezelfde snelheid heeft is gebleken uit een experiment in 1885. .....
In 1905 heeft Albert Einstein toen z'n beroemde speciale relativiteitstheorie ontwikkeld, die dit gegeven als postulaat had.
Het klassieke relativiteitsidee, dat de wetten voor alle waarnemers gelijk zijn die in een inertiaalstelsel zitten, komt al uit de 17e eeuw, van niemand minder dan Galilei.
-Verder is het nog niet bewezen dat licht geen massa heeft
Allereerst is licht een golf of een deeltje er is bewijs voor beide
Er bestaan namelijk anti-fotonen... en er zijn theorieen dat uit de botsing van die twee deeltjes wel massa kan ontstaan.
Licht ondervibdt verder zwaartkracht.
Licht woordt aangetrokken door planeten, buiging van zonlicht is daar een goed voorbeeld van
(Licht is welliswaar heel licht , haha , ik bedoel heeft weinig massa)
De stelling aangaande zwarte gaten is daarbij dat fotonen aangetrokken worden en er darom geen reflectie uitgaat van het zwarte gat)
De post is een beetje onzinnig want op ieder eenvoudige uitleg kun je met 3 net zo eenvoudige vragen terugkomen, en daar valt geen makkelijke theorie op los te laten.
Allereerst is licht als licht als deeltje en als golf een theorie
Daarom heb ik ook met veel plezier 5 jaar fotonica gestudeerd
Er zijn verschijnselen die alleen te verklaren zijn als licht een deeltje OF golf zijn
Waarbij de een de ander uitsluit.
Ben ik helemaal met je eens
Maar zlefs als de massa van licht 0 zou zijn
0 x (Hoe krijg ik een oneindig symbooltje) = ? (de uitkomst is een stelling)
Als licht een rustmassa zou hebben zou het betekenen dat licht zoals wij het waarnemeneen verpletterend verschijnsel zou zijn (Vergeet de factor 30 maar maak je geen zorgen over huidkanker)
Dat is nu net het leuke van fotonica
desiredbard: licht heeft inderdaad een "verpletterend" effect. Ik meen dat ik ooit eens gelezen dat het licht dat op aarde valt aan de zon-kant ongeveer 50.000 kg weegt.
(verspreid over het hele beschenen oppervlak, natuurlijk).Het grappige is gewoon dat we de ruimte aan het verkennen zijn, buiten ons zonnenstelsel willen gaan maar:
Nog onbekende organismen hebben op de bodem van de zee, en nog steeds niet exact weten wat licht nu precies is.
(afgezien van een paar Gristenen maar als ik al niet over mijn schoonmoeder
mag geinen zal ik Jesus er maar buitenhouden)
OK:
Wat is de vraag ...... heheheheheh
[ Bericht 100% gewijzigd door Pie.er op 11-02-2005 21:45:38 (Reactie op iets offtopics) ]
kan iemand nog eens uitleggen hoe einstein bij e=mcc gekomen is, via welke weg. Dat is natuurlijk een aantal decennia het belangrijkste stukje van de relativiteitstheorie geweest, zonder was er nooit een koude oorlog geweest en zou de vs niet boos zijn op iran
.Verder zouden we ook het non-proliferatiegedrag niet schenden door de VS hier in ons land 20 kernkoppen te laten stallen, en zouden we dus legaler bezig zijn.
Anyway, e=mc^2 anyone?
quote:Alle fotonen hebben energie. En ze hebben allemaal de lichtsnelheid. Een andere mening daarover hebben mag best, als je maar weet dat je ingaat tegen alle gebruikelijke modellen.Op vrijdag 11 februari 2005 16:45 schreef Doffy het volgende:
Volgens mij zijn er fotonen zonder massa, maar die brengen ook geen energie over. Fotonen die wel energie hebben, hebben dan ook een lagere snelheid dan de lichtsnelheid.
quote:Ik denk dat de juiste bewoording is: "dat het licht dat op aarde valt een impuls geeft van 50.000 kg m/s." Ofzo. Maar nou moet Haushofer het wetenschappelijk niveau maar hooghouden, want ik ga weg.desiredbard: licht heeft inderdaad een "verpletterend" effect. Ik meen dat ik ooit eens gelezen dat het licht dat op aarde valt aan de zon-kant ongeveer 50.000 kg weegt.
quote:Op vrijdag 11 februari 2005 07:45 schreef Alicey het volgende:
quote:
[..]
Dus je geeft met x,y,z een plaats aan, en vervolgens geef je met c*t nogmaals deze plaats aan.... ik zie het nu verder niet. Overigens weet je pas welke plaats het is als je ook een beginpunt en een richting hebt, volgens mij...
Deze snap ik ook nog niet helemaal.
De x, y en z zijn voor de ruimtelijke coördinaten. Ze hebben een dimensie lengte [m]
De t geeft de tijdscoördinaat aan. En die heeft een dimensie tijd [sec]
Er is een ruimtetijd geïntroduceerd en daarbij moeten de grootheden dezelfde dimensie hebben.
En er is gekozen voor de lengtedimensie.
Om de tijd een lengtedimensie te geven, wordt de tijd met een constante vermenigvuldigd die de dimensie [meter / seconde] heeft. Dan heeft het product de dimensie lengte. De constante is de lichtsnelheid. En daardoor is de tijd gekoppeld aan de lengte, via: c maal t.
En dan heb je ook een vierdimensionale ruimte, waarbij de eerste of vierde coördinaat (afhankelijk waarmee je begint) ct is.
In de 4D ruimte leg je de cöordinaten vast met x = (x1, x2, x3, x4)
en x1 = ct
x2 = x
x3 = y
x4 = z
Het voordeel is dat je verder niet hoeft na te denken dat één van de coördinaten een andere dimensie heeft en dat je die anders zou moeten behandelen.
quote:Zullen we even ontopic blijven ? Het gaat hier over de relativiteitstheorie.Op vrijdag 11 februari 2005 16:53 schreef desiredbard het volgende:
Kijk er zijn hier nog intelligente mensen, maar ik wilde het simpel houden.
Het grappige is gewoon dat we de ruimte aan het verkennen zijn, buiten ons zonnenstelsel willen gaan maar:
Nog onbekende organismen hebben op de bodem van de zee, en nog steeds niet exact weten wat licht nu precies is.
(afgezien van een paar Gristenen maar als ik al niet over mijn schoonmoeder
mag geinen zal ik Jesus er maar buitenhouden)
OK:
Wat is de vraag ...... heheheheheh
Er is dus een trein, waarop een klok staat die bestaat uit 2 spiegels waartussen een lichtstraal heen- en weerkaatst. Een waarnemer op de trein zal zien dat de straal de afstand tussen de spiegels in de kortst mogelijke weg aflegt:
____
...|
...|
...|
_ |___(in beide richtingen dus)
terwijl een waarnemer die langs het spoor staat, dit ziet:
_________
\........../\.....
.\......../..\....
..\...../.....\...
...\../........\..
__\/____\_
Omdat het licht vanuit beide waarnemers met 300.000 km/s reist, loopt de klok voor de stilstaande waarnemer langzamer dan voor de reizende. Het licht legt immers een langere weg af als je stilstaat.
Ik hoop dat ik het goed heb uitgelegd, als iemand op- of aanmerkingen heeft: feel free.
How's that for a tvp?
quote:Dat is een erg mooi verhaal. Hij heeft namelijk een afleiding gebruikt met een doos met een foton erin, en impulsbehoud. Alleen is zijn redenatie verkeerd ! En toch zie je deze afleiding nog vaak terugkomen.Op vrijdag 11 februari 2005 17:01 schreef DionysuZ het volgende:
daar kun je altijd een ander topic over openen desiredbard. Het gaat hier over de relativiteitstheorie.
kan iemand nog eens uitleggen hoe einstein bij e=mcc gekomen is, via welke weg. Dat is natuurlijk een aantal decennia het belangrijkste stukje van de relativiteitstheorie geweest, zonder was er nooit een koude oorlog geweest en zou de vs niet boos zijn op iran
Verder zouden we ook het non-proliferatiegedrag niet schenden door de VS hier in ons land 20 kernkoppen te laten stallen, en zouden we dus legaler bezig zijn.
Anyway, e=mc^2 anyone?
Hij beschouwt dus een foton, wat van de ene kant van de doos naar de andere kant gaat. Maar gaat daarbij voorbij aan het feit dat de achterkant van de doos nog niet beweegt als het foton eraankomt; niets kan immers sneller als het licht!
Je kunt E=mc2 ook via de arbeid verkrijgen: dW=F.ds . Tenslotte kun je het via het je Euler Lagrange vergelijkingen verkrijgen. Maar dat wordt nogal technisch
quote:Een mooie tvpOp vrijdag 11 februari 2005 17:54 schreef Rasing het volgende:
Het enige voorbeeld waarbij ik meende de theorie te snappen, was dat van de klok met de heen- en weerkaatsende lichtstraal....
.....
. Hiermee verkrijg je de zogenaamde metric equation , een heel erg belangrijke vergelijking in de relativiteitstheorie. En alles wat je ervoor moet kennen qua wiskunde, is de stelling van Pythagoras ! Mooi toch.quote:Perfect uitgelegdOp vrijdag 11 februari 2005 17:54 schreef Rasing het volgende:
Het enige voorbeeld waarbij ik meende de theorie te snappen, was dat van de klok met de heen- en weerkaatsende lichtstraal.
Er is dus een trein, waarop een klok staat die bestaat uit 2 spiegels waartussen een lichtstraal heen- en weerkaatst. Een waarnemer op de trein zal zien dat de straal de afstand tussen de spiegels in de kortst mogelijke weg aflegt:
____
...|
...|
...|
_ |___(in beide richtingen dus)
terwijl een waarnemer die langs het spoor staat, dit ziet:
_________
\........../\.....
.\......../..\....
..\...../.....\...
...\../........\..
__\/____\_
Omdat het licht vanuit beide waarnemers met 300.000 km/s reist, loopt de klok voor de stilstaande waarnemer langzamer dan voor de reizende. Het licht legt immers een langere weg af als je stilstaat.
Ik hoop dat ik het goed heb uitgelegd, als iemand op- of aanmerkingen heeft: feel free.
How's that for a tvp?
Je ziet dus de tijd op de y-as, en de plaats op de x-as. Dus een lijn in de grafiek betekent een beweging. Nou is de helling gelijk aan t/x, en dat is dus 1 gedeeld door de snelheid. Ook wordt hier de lichtsnelheid op 1 gesteld, zodat je elke andere snelheid dus uitdrukt in de lichtsnelheid. v=0,1 betekent dan dus gewoon v=0,1*c=29979246 km/s. Op die manier kan een waarnemer dus in zo'n ruimte-tijd diagram nooit een helling krijgen die kleiner is dan 1; dan zou de snelheid groter zijn dan de lichtsnelheid ! Nou kun je in zo'n diagram heel mooi zien wat er zou gebeuren als je sneller dan het licht gaat; de helling is dan kleiner dan 1, en als je weer terug komt, dan ben je in de tijd teruggegaan!
Licht heeft dus een helling van 1 in de grafiek. En dat klopt, want de helling is t/x, en dat is 1/v, en voor licht gold dat v=1 ( oftewel, v=1*c) In de grafiek zie je een lichtbron die licht uitzendt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 12-02-2005 19:26:18 ]
Ik zit nog steeds tegen de tweelingparadox op te boxen. Iemand was zo vriendelijk een linkje naar wikipedia te posten over dit verschijnsel. Hier kwam ik dit plaatje met de volgende tekst tegen:
During the U-turn the plane of simultaneity jumps from blue to red and very quickly sweeps a large segment of the lifeline of the resting twin. Suddenly the resting twin "ages" very fast in the reckoning of the traveling twin.
Hierop stelde ik de volgende vraag:
Ik snap nog niet dat de simultaanvlakken omdraaien als de astronaut zijn u-bocht maakt
Klopt het dat de waarnemer op de grond dit moment twee keer ziet gebeuren en wat ziet hij dan in de tussenliggende periode?
Uiteindelijk was het laatste uitleg van Haushofer:
Nou heb je een astronaut die naar een ster gaat, en dan ook weer terug. Dus de richting van zijn snelheid verandert. En dus zullen die assen ook weer veranderen. En dus ook die simultaanvlakken.
Overigens, er is geen moment dat de achtergebleven waarnemer ouder wordt; die tijdsvertraging gebeurt via de hele beweging.
Nou, dat de assen veranderen als de snelheid omkeert zie ik niet direct maar dat kan ik nog wel geloven. Alleen het tweede gedeelte van het antwoord klopt niet met wat ik op wikipedia lees.
Kan iemand mij aub nog 1x uitleggen hoe het zit. Klopt de tekst op wikipedia niet of is mijn engels zo slecht?
Merk trouwens op, dat een langere wereldlijn overeenkomt met een kleinere leeftijd, terwijl je precies andersom verwacht! Rara hoe kan dat?
Niet beide assen draaien om maar ct' ligt rechts van de ct as en ct'' ligt links van de ct as.
De x as klapt niet want de positie verandert niet van x' naar -x'.
Het effect treedt dus louter op gedurende de versnelling, vertraging en de U-bocht en die zijn niet in dit diagram weergegeven.
quote:Met het risico een permban te krijgen, aan geschiedenisvervalsing te doen, hier de unieke foto waarop de grote meester zelf laat zien hoe hij aan de formule kwam.
quote:zeer indrukwekkend en bovennatuurlijk logisch! geen wonder dat hij pas op zijn 3e kon praten! blijkaar had hij de letter C op een late leeftijd meegekregen.Op vrijdag 11 februari 2005 19:27 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Met het risico een permban te krijgen, aan geschiedenisvervalsing te doen, hier de unieke foto waarop de grote meester zelf laat zien hoe hij aan de formule kwam.
[afbeelding]
quote:De twee horizontale lijntjes stellen de spiegels voor. De lijnen ertussen de weg die een waarnemer het licht ziet afleggen als hij langs het spoor staat. (in plaats van licht kan je even een pingpongballetje voorstellen).Op vrijdag 11 februari 2005 18:54 schreef miss_sly het volgende:
Ik krijg dat verhaal van die klok met die spiegels niet helemaal mee, ik vind de tekeningetjes wat onduidelijk; iemand die dat kan verduidelijken?
In het eerste plaatje staat de trein stil, in het tweede plaatje beweegt de trein. Hierdoor legt het pingpongballetje voor de waarnemer langs het spoor een langere weg af maar voor een waarnemer op de trein gaat het balletje nog steeds recht op en neer.
Omdat de snelheid van het pingpongballetje (licht) constant is, moet de tijd voor bewegende de waarnemer dus langzamer gaan want snelheid is afgelegde weg gedeeld door de tijd. Als de weg dus langer wordt, moet de tijd ook langer worden om op de zelfde snelheid uit te komen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dion op 11-02-2005 20:18:33 ]
quote:goeie vraag!Op vrijdag 11 februari 2005 20:52 schreef rudeonline het volgende:
Kan iemand mij vertellen hoe licht aan zijn snelheid komt?
misschien heeft dit te maken het ontstaan van ons heelal!
quote:Mja, dat is hier niet belangrijk, dat heeft meer te maken met de quantummechanica. En die staat los van de relativiteitstheorie.Miss_sly:
en deeltje-golfje enz kan ik helemaal nog niet volgenn...jullie gaan ineens weer wat snel.
quote:Een foton heeft energie, en dat is kinetische energie. Het heeft bovendien geen rustmassa, en dus moet een foton altijd met de lichtsnelheid reizen.Kan iemand mij vertellen hoe licht aan zijn snelheid komt?
quote:Nee, iets komt niet zomaar in beweging. Maar als jij bv benzine in je auto gooit, gooi je er in feite energie in. Zo'n foton heeft ook energie. En dus beweegt het. Omdat het geen rustmassa bezit, kan het niet stilstaan. Dat kun je in formulevorm zien: de impuls is gegeven door de energie gedeeld door de lichtsnelheid: p=E/c. Nu is een foton zonder energie geen foton; dan heb je niks. Dus zal een foton altijd bewegen. Die formule geldt alleen voor deeltjes zonder massa.Op vrijdag 11 februari 2005 22:04 schreef rudeonline het volgende:
Niets komt vanzelf in beweging, en als het geen rustmassa heeft, waarom zou het dan moeten bewegen?
quote:Dat is ook Quantum Mechanica, FuifDuif, en heeft op zich weinig met relativiteit te maken. Het ligt trouwens wel in de bedoeling om binnenkort ook een topic zoals deze te openen,maar dan over de Quantum Mechanica.Op zaterdag 12 februari 2005 01:35 schreef FuifDuif het volgende:
En mag ik er even aan toevoegen dat het idee van de non-locality nogal indruist tegen de ouderwetse opvattingen dat materie op zichzelf bestaat? Het idee bestaat nu vooral, dankzij de non-locality, dat deeltjes waar dan ook (zelfs door het gehele universum) op de één of andere manier aan elkaar verbonden kunnen blijven en elkaar beïnvloeden.
quote:Nee, want hun relatieve snelheid is niet hoger of lager dan elders. Het gaat juist om de relatieve snelheid, ten opzichte van de aarde bewegen zij net zo veel als mensen in andere gebieden.Op zaterdag 12 februari 2005 10:19 schreef _superboer_ het volgende:
Zou je met deze theorie ook de lagere levensverwachting van de bevolkingen rond de evenaar kunnen verklaren? Omdat zij een grotere afstand afleggen dan bijvoorbeeld wij Nederlanders?
quote:Dat ga ik ook volgens!Op zaterdag 12 februari 2005 09:52 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat is ook Quantum Mechanica, FuifDuif, en heeft op zich weinig met relativiteit te maken. Het ligt trouwens wel in de bedoeling om binnenkort ook een topic zoals deze te openen,maar dan over de Quantum Mechanica.
Maar laten we het inderdaad nog even gesplitst houden, om het overzichtelijk te houden!
quote:Oke, Alicey, dat zou heel mooi zijn. Ik wilde gewoon wat in de groep gooien om mee te kunnen praten met de grotenOp zaterdag 12 februari 2005 09:52 schreef Alicey het volgende:
Dat is ook Quantum Mechanica, FuifDuif, en heeft op zich weinig met relativiteit te maken. Het ligt trouwens wel in de bedoeling om binnenkort ook een topic zoals deze te openen,maar dan over de Quantum Mechanica.
. Ik weet helemaal niet waar ik het over heb .Nee geintje, ik weet dat het niets met relativiteit te maken heeft
. Tenminste, niet direct.Maar even over de relativiteitstheorie. Eigenlijk impliceert dat, dat er geen absolute en universele tijdsmaat bestaat. Een soort almachtige klok die alles synchroon laat verlopen. Vergelijk dit eens met een simpel computerspel zoals pacman, waarbij naar mijn weten één timer wordt gebruikt om het gehele spel te coördineren. Zo wordt bij iedere tijdstik het hele spel vernieuwd: locaties van karakters enzovoort. Er zijn echter ook spellen waarbij er niet zo'n algemene enkele tijdsklok wordt gebruikt, maar waarbij ieder bewegend object een eigen timer bezit. Die timer loopt dan niet per definitie synchroon met de timer van andere objecten.
Kan ik deze vergelijking een beetje trekken met betrekking tot de gedachte dat er een universele klok bestaat tegenover de gedachte (voortkomend uit de relativiteitstheorie) dat deze klok niet bestaat en dat in principe tijd niet bestaat?
quote:Dat ligt eraan. Er bestaan wel significante meteorologische verschillen tussen de gebieden van de aarde rondom de equator en bijvoorbeeld hier in Nederland. Verschillen die bewegingssnelheid zouden kunnen beïnvloeden: warmte, luchtdruk enzovoort.Op zaterdag 12 februari 2005 10:30 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nee, want hun relatieve snelheid is niet hoger of lager dan elders. Het gaat juist om de relatieve snelheid, ten opzichte van de aarde bewegen zij net zo veel als mensen in andere gebieden.
quote:Nee. Maar je hebt wel een punt als je zegt dat de mensen op de evenaar sneller gaan. Dat is logisch, want de hoeksnelheid van de aarde is overal hetzelfde, en de afstand tot de draai-as van de aarde is op de evenaar het grootst. Dus draaien ze sneller. En dus zouden ze idd een tijdsdillatatie moeten ondergaan tov van iemand op bijvoorbeeld de Noordpool. Alleen is dit effect gruwelijk klein, misschien in de orde van nanosecondes. Ook zit je nog met een ander probleem: de rotatie van de aarde is geen eenparige beweging, maar een versnelling. De richting van de snelheid verandert immers altijd bij een cirkelbeweging, en dus heb je te maken met een versnelling. De speciale rel. theorie spreekt constant over inertiaalstelsels, en de aarde is dus zeker geen inertiaalstelsel. Daar wordt het verhaal dus een stuk ingewikkelder. Maar dat is hier verder niet belangrijk.Op zaterdag 12 februari 2005 10:19 schreef _superboer_ het volgende:
Zou je met deze theorie ook de lagere levensverwachting van de bevolkingen rond de evenaar kunnen verklaren? Omdat zij een grotere afstand afleggen dan bijvoorbeeld wij Nederlanders?
quote:Maar het gaat hier om de draaisnelheid van de aarde, en die verschilt natuurlijk per punt. De omlooptijd is voor elk punt gelijk, alleen zal de afgelegde weg ( de omtrek, dus 2*pi*(afstand tot draai-as) ) groter zijn. En dus is de snelheid anders. Dus zullen mensen op de evenaar sneller draaien dan mensen in bv nederland. En dus zal er een onderling tijdsverschil komen ! Erg klein, maar het is er wel. Maar zoals ik al zei, het gaat hier om rotaties, en dus versnellingen, en dat valt eigenlijk buiten de SRT.Op zaterdag 12 februari 2005 10:30 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nee, want hun relatieve snelheid is niet hoger of lager dan elders. Het gaat juist om de relatieve snelheid, ten opzichte van de aarde bewegen zij net zo veel als mensen in andere gebieden.
quote:Ja, maar dat doet er hier niet toe, want dat is de algemene relativiteitstheorie, niet de speciale. Het gaat hier om de speciale rel.theorie duidelijk te maken, Rude.Op zaterdag 12 februari 2005 14:36 schreef rudeonline het volgende:
Dus jullie zijn het er wel mee eens dat de tijd op de evenaar sneller gaat als op de noordpool?
Nog even die " lightcone" er bij pakken, of de lichtkegel. Dit zegt namelijk heel veel over een belangrijk principe in de natuurkunde: oorzaak-gevolg, wat ook wel causaliteit wordt genoemd. Noem de oorsprong van de grafiek even punt P ; hier wordt dus een lichtsignaal afgegeven. De onderste kegel noemt men dan het verleden van P, en de bovenste de toekomst. Alle punten binnen het verleden van P, dus in de onderste kegel, kunnen P hebben veroorzaakt. Dat komt namelijk, omdat signalen in die kegel langzamer gaan dan de lichtsnelheid. De randen van de kegel gaan met de lichtsnelheid. Alles wat buiten die onderste kegel valt, kan P nooit hebben veroorzaakt, want dan heb je een signaal nodig wat sneller gaat dan het licht!
De bovenste kegel is de toekomst van P, en het punt P kan alle punten in deze bovenste kegel veroorzaken. Want ook hier geldt weer dat de randen van de kegel met de lichtsnelheid gaan, en alles daarbinnen gaat langzamer.
De punten buiten de 2 kegels zijn dus niet causaal verbonden aan P; de gebeurtenissen daar kunnen niet in verband worden gebracht met de gebeurtenis in P. En die gebeurtenissen kunnen natuurlijk van alles zijn: signalen die worden uitgezonden, sattelieten die worden weggeschoten etc. Een mooi voorbeeldje is de afstandbediening van je televisie: jij drukt op de knop, en "even later" gaat de televisie aan. Dan is "het drukken op de knop" gebeurtenis P, en even verder in de toekomstkegel is de gebeurtenis " de televisie gaat aan".
quote:Dat is heel belangrijk, het betekend immers dat als je sneller gaat t.o.v elkaar de tijd juist sneller gaat. Terwijl bij het naderen van de lichtsnelheid de tijd juist langzamer gaat. De klok van een Eskimo gaat dus langzamer omdat hij langzamer beweegt.Op zaterdag 12 februari 2005 14:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar dat doet er hier niet toe, want dat is de algemene relativiteitstheorie, niet de speciale. Het gaat hier om de speciale rel.theorie duidelijk te maken, Rude.
quote:dat beantwoord dus de vraag of rude het snapt of niet...Op zaterdag 12 februari 2005 15:02 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dat is heel belangrijk, het betekend immers dat als je sneller gaat t.o.v elkaar de tijd juist sneller gaat. Terwijl bij het naderen van de lichtsnelheid de tijd juist langzamer gaat. De klok van een Eskimo gaat dus langzamer omdat hij langzamer beweegt.
Elke waarnemer ziet zijn eigen klok op normale snelheid lopen.
Verder is er onderscheid tussen de Speciale Relativiteitstheorie (SRT), die relatief (
) eenvoudig te begrijpen is, en de Algemene Relativiteitstheorie (ART), die meer wiskundig inzicht vereist om volledig te kunnen begrijpen.Zoals gezegd is het de bedoeling dat iedereen het begrijpt, en zal deze topic in eerste instantie beperkt zijn tot de SRT. Pas wanneer die volledig behandeld is, en degenen die deze topic meelezen aangeven dit te begrijpen, wil ik verder gaan met de ART.
Topic is weer open, zijn er tot dusver vragen?
quote:Moet ik nog meer zeggen?Ook het bekritiseren van de relativiteitstheorie is in deze topic niet gewenst.
Toevoeging (Alicey) : In het Feedback-topic mag er gediscussierd worden over acties van Haushofer en mij waar je het niet mee eens bent.
[ Bericht 27% gewijzigd door Alicey op 12-02-2005 16:50:00 ]
Typ ik net een lange reply op De relativiteitstheorie voor dummies is het topic gesloten. Dan maar hier. Graag geen vervuiling met andere theorieën.
quote:Het was Maxwell die de snelheid van elektromagnetische golven berekende. De uitleg doe ik in 3 stappen.Op vrijdag 11 februari 2005 20:52 schreef rudeonline het volgende:
Kan iemand mij vertellen hoe licht aan zijn snelheid komt?
1. Elektrisch veld en magnetisch veld
Een elektrisch veld is een krachtenveld dat zich bevind om een stilstaande electrische lading. Denk hierbij aan statische elektriciteit; de opgewreven plastic staaf die papiertjes aantrekt, of de ballon die na opwrijven aan het plafond blijft plakken.
Een magnetisch veld is het krachtenveld dat zich bevind om een elektrische stroom. Alle elektromotoren werken op dit principe. Om een magnetisch veld op te wekken moet er dus een stroom lopen, ofwel de elektrische lading moet bewegen.
2. Elektromagnetische golven
Je kent wellicht het fenomeen inductie: wanneer je een magneet in een spoel beweegt gaat er een stroom lopen in de spoel. Andersom werkt het ook: wanneer je een stroom laat lopen door een spoel ontstaat er een magnetisch veld. Wat blijkt: een veranderend elektrisch veld wekt een magnetisch veld op, en een veranderend magnetisch veld wekt een elektrisch veld op.
Stel er ontstaat ergens in de ruimte plotseling een elektrisch veld. Het ontstaan van dit veld kun je zien als een 'veranderend veld'; er wordt een magnetisch veld opgewekt. Dit ontstane magnetische veld wekt weer een elektrisch veld op. Zo ontstaat er een oscillatie tussen de twee velden; de elektromagnetische golf.
3. Omzetten van elektrische naar magnetische kracht
Een elektrisch veld heeft een bepaalde kracht, afhankelijk van de kracht van de (stilstaande) elektrische lading. Om al die energie om te zetten naar een magnetisch veld moeten er een stroom zijn (zie 1). Ofwel; de elektrische lading moet bewegen. Hoe groter de stroom, hoe sterker het magnetische veld.
Nu blijkt dat bij lage stroomsnelheden het magnetische veld van een bepaalde lading vele malen zwakker is dan het elektrisch veld. Om een magnetisch veld op te wekken dat even krachtig is als het elektrisch veld van een lading moeten we het zeer snel laten bewegen. Die snelheid is uit te rekenen met bekende grootheden en is..... de lichtsnelheid!
Waarom is de lichtsnelheid constant?
Als de beweging van de elektrische lading langzamer was dan c zou er een magnetisch veld ontstaan dat zwakker was dan het elektrische veld van die lading. Bij elke omzetting verliest de golf energie en binnen de kortste keren zou de golf zijn uitgedooft!
Als de beweging van de elektrische lading sneller was dan c zou er een magnetisch veld ontstaan dat krachtiger was dan het elektrische veld. Dat kan niet omdat er dan energie uit het niets zou ontstaan.
Meer meer meer!!!maar nu snap ik nog steeds niet wat het nut is van die relativiteitstheorie
quote:De relativiteitstheorie beschrijft onder anderen wat er gebeurt wanneer verschillende waarnemers met hoge snelheid van elkaar bewegen. De Newtoniaanse mechanica is niet meer accuraat bij hoge snelheden. De relativiteitstheorie is accuraat voor hoge snelheden, en bij lage snelheden zijn de uitkomsten gelijk aan die van de Newtoniaanse mechanica.Op zaterdag 12 februari 2005 18:05 schreef mrkanarie het volgende:
maar nu snap ik nog steeds niet wat het nut is van die relativiteitstheorie
Om even buiten de rel.theorie te vallen: er zijn in ons universum 4 fundamentele krachten:
-het elektromagnetisme
-de zwakke kernkracht
-de sterke kernkracht
zwaartekracht
De eerste is vrij bekend, en wordt hierboven mij door peter toegelicht. De zwakke kernkracht zorgt voor radioactief verval; ze laat deeltjes uit elkaar vallen.
De sterke kernkracht houdt juist deeltjes bij elkaar, oa de protonen in de atoomkern, die elkaar via de elektrische kracht afstoten, maar via de sterke kernkracht binden. En de algemene relativiteitstheorie beschrijft dus de laatste kracht:de zwaartekracht.
Offtopic, maar misschien goed voor het perspectief
En dan nu weer verder met de speciale relativiteitstheorie.
ed: en natuurlijk is haushofer weer sneller en heeft hij een mooiere uitleg
quote:Ja sorry, ben een betweter. Ik bekened: en natuurlijk is haushofer weer sneller en heeft hij een mooiere uitleg
Ik hoop dat dat causaliteitsgedoe duidelijk is, want het is een belangrijk punt in de hele wetenschap.
Dan nu de verschillende soorten tijd in de rel.theorie.
Je hebt 3 verschillende soorten tijd. De coordinate-time, de proper-time , en het space-time interval. Ik hou de engelse jargon even aan, maar dat wordt dus zoiets als coordinaten-tijd, eigen-tijd en het ruimte-tijd interval. Het gaat hier telkens om events , dus gebeurtenissen, die door klokken worden gemeten. Dat kan op verschillende manieren.
coordinatetime
Dit is de tijd tussen 2 events, die door 2 klokken wordt gemeten die allebei bij een event aanwezig zijn. Als de events allebei op het zelfde punt in de ruimte zijn, kun je dus 1 klok gebruiken. De klokken zijn in rust, in een inertiaalframe. Deze tijd is frame-afhankelijk.
proper-time
Dit is de tijd tussen 2 events, die wordt gemeten met 1 klok die op beide events aanwezig is. De proper-time hangt dus af van de lijn die deze klok volgt in de ruimte-tijd, als ze van de ene naar de andere event reist.
space-time interval
Dit is de proper time, die wordt gemeten door een inertiaal klok, die op beide events aanwezig is. Deze tijd is uniek, en hangt niet af van de waarnemer
Je kunt een vergelijking trekken tussen landkaarten en ruimte-tijd, op de volgende manier:
landkaart - ruimtetijd
kaart - ruimtetijd
punten - events
lijnen - wereldlijnen
coordinatensysteem - referentiesysteem,
verschil tussen 2 punten - coordinate-time
lijnlengte van een lijn - proper-time langs een wereldlijn
absolute afstand tussen 2 punten - ruimte-tijd interval
Met een wereldlijn bedoel ik dus gewoon het pad wat een deeltje oid in de ruimte-tijd volgt. Bij een landkaart kun je verschillende assenstelsels kiezen om afstanden te meten, en dit zal verschillende coordinaten opleveren. Maar de afstand tussen 2 punten op de kaart hangt niet af van het gekozen assenstelsel! Dit kun je makkelijk zelf nagaan. Die vaste afstand is dan het ruimte-tijd interval tussen 2 events, en is voor iedereen hetzelfde. Dit komt overeen met een inertiaalklok die op beide events aanwezig is. De klok is inertiaal, zodat hij een vaste snelheid heeft, en niet van richting verandert.
Ik hoop dat dit te volgen is.....? Sorry voor de beroerde lay-out. Hieruit kun je belangrijke conclusies trekken, waarover later meer.
Het zou een hele impact hebben op de relativiteitstheorie.
quote:Waarom zou dat een impact moeten hebben op de relativiteitstheorie? (Het kan echter zijn dat ik nu iets over het hoofd zie hoor).Op zaterdag 12 februari 2005 21:57 schreef Sidekick het volgende:
Misschien niet helemaal ontopic, maar wat is er geworden van e=mc^2 klopt niet volgens wetenschappers ? Is dat al ontkracht oid?
Het zou een hele impact hebben op de relativiteitstheorie.
Weet iemand hoe het zit met het niet helemaal constant zijn van de natuurconstanten? Heb daar vorig jaar wat over gelezen maar daarna niets meer gehoord over de uitkomst ervan.
Volgens Maxwell is de snelheid van licht constant voor elke waarnemer. De lichtsnelheid is altijd de verhouding tussen elektromagnetische en elektrostatische eenheid van lading.
Maar sommige eigenschappen van licht kunnen alleen verklaard worden met het deeltjeskarakter. Heeft Maxwell wel gelijk? Is het niet zo dat de snelheid van licht af hangt van de snelheid van de bron, zoals de snelheid van een kogel afhangt van de snelheid van het pistool, zelfs in een vacuum? Immers een kogel die van een rijdende trein wordt afgevuurd gaat sneller dan een kogel afgevuurd door een stilstaand pistool.
Is de snelheid van een foton afhankelijk van de snelheid van de lichtbron?
De enige manier om deze vraag te beantwoorden is middels een experiment, een experiment dat in 1913 werd gedaan door de nederlander Willem de Sitter. Hij deed dat dmv dubbelsterren.
Dubbelsterren
Dubbelsterren zijn twee sterren die dicht bij elkaar staan. Dubbelsterren zijn al bekend sinds 1650. Sinds ongeveer 1830 zijn er ook dubbelsterren bekend die werkelijk een paar vormen; sterren die om elkaar heen draaien. Sommige van deze paren draaien in een omloopbaan die bijna raakt aan onze gezichtslijn, zodat we vanaf aarde de sterren heen en weer zien bewegen.
We zien dus twee sterren vlak bij elkaar waarbij de ene ster naar de aarde toe beweegt en de andere van de aarde af. Deze sterren wisselen steeds van positie.
De Sitters's argumentatie
Als de snelheid van licht zou afhangen van de beweging van zijn bron zou trager licht van een zich verwijderende ster later aankomen dan het versnelde licht van de tegemoetkomende ster. We zouden dan bij een dubbelster één en dezelfde ster tweemaal moeten kunnen zien. Of tenminste zouden we een uitgesmeerd beeld moeten zien van één ster van een dubbelpaar.
Dit is echter nooit het geval. We zien altijd dubbelsterren in keurige elliptische banen om elkaar heen bewegen. Van meervoudige of uitgesmeerde beelden is geen sprake.
De snelheid van licht is dus onafhankelijk van de snelheid van de bron.
vorig jaar ergens was ik op een nederlandse website die ook de relativiteitstheorie uitlegde, heb daar toen een poos zitten lezen en puzzelen om het een beetje te snappen (ben bepaalde gedeeltes al wel kwijt nu maar goed) en die tweeling en spiegeltheorie kwam aan bod en een of andere bolling in de ruimte waardoor deeltjes weer anders gingen waardoor iets weer langzamer leek... kweeniemeer hoe het heette, maar goed, dat snapte ik dus!
dit is erg onduidelijk. dan heb je de rest van de posts in dit forum waar zo 1 2 3 ook niet veel van te snappen is.... ik mis toch echt een heel duidelijk uitleg over de relativiteitstheorie. in simpel nederlands. geen jip en janneke taal natuurlijk maar gewoon, te begrijpen voor een mavo er bij wijze van spreken., gewoon ECHT duidelijk.Of vraag ik nou weer voor het onmogelijke?
ik vind het toch weer een beetje teveel insidertopic worden... maar goed, misschien ben ik wel zo dom.. en moe, tis laat en mn hersens werken half...
Overigens is de theorie goed te begrijpen voor 99% procent van de mensen, en ook wiskundig vergt het niet veel kennis ! Als het nog niet duidelijk is, dan herhalen we hier gewoon de belangrijkste punten nog eens. En zal er in de FAQ nog even een artikeltje bij komen, waarin het iets minder wiskundig wordt uitgelegt.Nu ben ik bezig het verhaal van PeterM te begrijpen, dat gaat ook even duren.
Ow, en in gedachten nog bezig met die spiegels, klok en trein.
De speciale rel.theorie werd dus ontwikkeld vanuit 2 axioma's:
- in elk inertiaalstelsel gelden dezelfde natuurwetten
-de lichtsnelheid is constant
Een inertiaalstelsel is een stelsel wat eenparig beweegt; dus er werkt geen kracht op, en het heeft dus een constante snelheid, of staat stil. Een snelheid in de rel.theorie is altijd relatief; je bekijkt altijd de onderlinge snelheid tussen 2 waarnemers, en deze zal dus per waarnemer verschillen. Als voorbeeld: jij fietst met 5 km/u op aarde, de aarde gaat met 30km/s rond de zon, de zon gaat 400 km/s in het melkwegstelsel etc etc. Dus een snelheid is niet absoluut; het hangt van je stelsel af.
Dat alle natuurwetten in inertiaalstelsels hetzelfde zijn, is intuitief ook logisch: in een trein met constante beweging kun je prima pingpongen, maar als deze versneld, wordt het al moeilijker
Als er dus experimenten worden gedaan in verschillende inertiaalstelsels, dan moeten daar dezelfde natuurkundewetten uit voort komen. Dat de lichtsnelheid constant is, volgt uit waarnemingen, en wordt hierboven beschreven. Het heeft als gevolg dat ruimte en tijd niet meer los van elkaar staan, maar gekoppeld zijn. Het heeft als gevolg, dat concepten als
-lengte
-massa
-tijdservaring
waarnemers afhankelijk zijn. De desbetreffende formules kun je met een beetje wiskunde afleiden, bijvoorbeeld met een klok die je maakt met 2 spiegels en een foton. Als jij dus iemand met een snelheid v op je af ziet stormen dan
-meet je zijn lengte in de bewegingsrichting korter, dan dat hij zelf zou meten
-meet je zijn massa zwaarder dan hij zelf zou doen
-meet je zijn tijd trager dan dat hij zelf zou meten. Dus wat de hij 1 seconde noemt, kun jij best 30 seconden noemen. Deze getallen hangen af van de onderlinge snelheid.
Deze effecten zijn dus ook volledig symmetrisch; vanuit de andere waarnemer bekeken, is jouw massa zwaarder, jouw lengte korter etc.
Daarom heet de theorie dus ook relativiteitstheorie; bepaalde grootheden worden waarnemersafhankelijk.
Dus de speciale rel.theorie heeft die 2 eerder genoemde bouwstenen, en er zijn dus hele goede redenen om aan te nemen dat die gelden. Vandaar uit trek je de conclusies over ruimte en tijd, en die kun je nameten.
Een wiskundig axioma is bijvoorbeeld, dat 2 evenwijdige lijnen elkaar nooit zullen snijden in een vlakke ruimte.
Zo een beetje duidelijk?
quote:Nee, licht gaat voor hem altijd 300.000km/s (ten opzichte van hemzelf), en voor ons (ten opzichte van onszelf) ook.Op dinsdag 15 februari 2005 00:46 schreef rudeonline in een ander topic het volgende:
En als hij dan ook een lichtsnelheid meet van 300.000km/sec dan gaat licht dus schijnbaar ook langzamer, zijn seconde duurt namelijk voor ons langer.
En met km en sec bedoelt ieder zijn eigen kilometers en seconden (iemands opvatting over zijn eigen km en sec verandert nooit).
OK, ik snap het!
Muonen zijn deeltjes die de atmosfeer binnen komen, en na een bepaalde tijd kunnen vervallen. ( zo zal bijvoorbeeld binnen enkele milliseconden de helft van alle muonen zijn vervallen) Als je weet wat die halveringstijd is, kun je uitrekenen hoeveel muonen je hier op Aarde kunt verwachten; een deel zal zijn vervallen, en een deel zal gewoon aankomen. Dat is dus gemeten, maar wat bleek nou: er kwamen veel meer muonen aan, dan dat er werd uitgerekend ! Hoe kan dit?
De speciale relativiteitstheorie geeft antwoord: de muonen gaan ontzettend snel, ongeveer met 99,8% van de lichtsnelheid. En dus zal, ten opzichte van ons, hun innerlijke klokken veel trager lopen dan die van ons. Als er voor ons 29 secondes voorbij is gegaan, dan is er voor het muon nog maar 1 seconde voorbij ! Dit is natuurlijk gemeten vanuit ons stelsel op Aarde. Die halfwaarde-tijd slaat natuurlijk op de klok van de muonen, en die loopt voor ons gezien veel trager dan onze eigen klok. En dus zullen er veel minder muonen vervallen als dat je klassiek verwacht, want als de muonenklokjes trager lopen, krijgen ze ook minder kans om te vervallen. Dit is nagerekend, en de formules blijken inderdaad te kloppen. Mooi toch
Er zijn nog veel meer experimenten gedaan, o.a met 2 vliegtuigen, die elk een kant opgaan en daardoor een tijdsverschil tussen elkaar meten. Dit is wat subtieler, omdat de aarde draait, en omdat het zwaartekrachtsveld van de Aarde ook invloed heeft op de tijd. Dat is iets wat de algemene relativiteit voorspelt. Misschien dat strax dan maar?
quote:De wiskunde op zich wordt natuurlijk niet aangepast. We maken wiskundige modellen die de realiteit zo goed mogelijk beschrijven. En als we iets anders waarnemen dan wat het model voorspelt is hij kennelijk niet correct, en passen we hem aan of verzinnen we iets anders.Op dinsdag 15 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Volgens de huidige theorie zou de ruimte krom kunnen zijn en worden lengtes korter. Dan is mijn vraag, passen we de wiskunde dan aan aan de werkelijkheid,
De relativiteitstheorie blijkt al meer dan een eeuw overeen te komen met wat we waarnemen.
quote:Dat komt omdat je alleen kijkt naar dingen die bijna geen snelheidsverschil t.o.v. jou hebben.of zit de werkelijkheid misschien iets anders in elkaar? Want ik heb een lengte nooit spontaan korter zien worden.
Als je kijkt naar een object van 1 meter lang, en julle hebben na een versnelling (van jou of van dat object) een onderling groot snelheidsverschil, dan zie je dat het object korter is geworden.
(NB: vanuit het perspectief van dat object ben jij zelf juist korter geworden)
quote:Even een vraagje:Op vrijdag 11 februari 2005 17:54 schreef Rasing het volgende:
Omdat het licht vanuit beide waarnemers met 300.000 km/s reist, loopt de klok voor de stilstaande waarnemer langzamer dan voor de reizende. Het licht legt immers een langere weg af als je stilstaat.
Stel er is een klok die op 3 miljoen kilometer van de aarde op een planeet stil staat. Er is een persoon die boven op die klok zit en er is een persoon op aarde. Het licht, dus de informatie over hoe laat het op de klok is, doet er 10 seconde over om de aarde te bereiken. Nu gaat de klok instantaan ineens met de helft van de lichtsnelheid richting de aarde bewegen. De totale afstand van 3 miljoen kilimeter wordt dan voor de waarnemer op de klok in 20 seconde afgelegd. Als de klok nu een wijzer zou hebben die 1x rond gaat per seconde, dan zou de wijzer dus 20 keer zijn rondgegaan. Wat zie ik hier op de aarde dan? Nou volgens mij zie ik een klok op mij afkomen, alleen krijg ik de informatie van vertrek pas 10 seconde na het daadwerkelijke vertrek van de klok door, dus ik zie dat de klok op 0 staat en 10 seconde later zie ik dat de klok naast mij op de aarde staat en dat de wijzer 20 keer is rondgegaan (10 seconde vertraging van info van de planeet, maar 0s vertraging van info hier). Het lijkt dus voor mij als waarnemer op de aarde dat de tijd van die klok sneller is gegaan, want in 10 seconde gaat de klok 20 keer rond. Hoe moet ik dit rijmen met de quote dat de klok voor de stilstaande waarnemer langzamer lijkt te lopen dan voor de reizende. Ik het voorbeeld hier is het toch juist andersom?
En nog even een verhaal:
Als wat hierboven staat geen onzin is, dan zou het volgende dus ook kunnen gebeuren?:
Ik weet niet precies hoe ver we nu in het helal kunnen kijken, maar stel 4 miljard lichtjaar. Dan lijkt het dus voor ons dat het helal nu zo groot is. Als echter 4 miljard jaar geleden de bol die wij helal noemen (uitgaande van oerknal) ineens is gaan ineenvallen met een snelheid van bijna de lichtsnelheid, dan zou het dus kunnen gebeuren dat wij nu nog informatie zien van 4 miljard jaar geleden en dat het dus nog lijkt dat het helal groot is, terwijl het zou kunnen dat over een seconde het hele helal ineens is ineengevallen. In hoeverre is het dan nog mogelijk om ooit iets te voorspellen over wat er gaat gebeuren in het helal als er instantaan voor ons als waarnemer op de aarde zulke grote veranderingen kunnen plaatsvinden die in werkelijkheid 4 miljard jaar lang hebben geduurd?
Graag zou ik willen weten of dit onzin is / of ik ergens een denkfout maak.
Gr..
quote:Nee, in jouw voorbeeld is het precies zo. Ook daar loopt de klok die met de halve lichtsnelheid reist, sneller dan een klok die zich ten opzichte van jou in rust bevindt (je horloge of zo).Op woensdag 16 februari 2005 09:16 schreef Fisherman_Fish het volgende:
Even een vraagje:
[...] Hoe moet ik dit rijmen met de quote dat de klok voor de stilstaande waarnemer langzamer lijkt te lopen dan voor de reizende. Ik het voorbeeld hier is het toch juist andersom?
quote:Dus wat je zegt is: stel 4 miljard jaar geleden had het zichtbare heelal een straal van 4 miljard lichtjaar, en sindsdien neemt die straal af met bijna de lichtsnelheid.En nog even een verhaal:
Ten eerste vraag ik me af of die implosiesnelheid wel zo hoog is. Maar als dat zo is, zou je op het eerste gezicht zeggen dat je het zou zien aankomen. Want het is niet zo dat de 'randen' van het heelal alleen instorten: de hele ruimte stort in. Het effect zou dus ook dichterbij gewoon zichtbaar moeten zijn. Dit zou uiteraard geen verschil maken als die instortsnelheid bijna c is, maar daar twijfel ik dus aan.
quote:Ik bedoelde meer dat niet het geheel begint in te storten met de lichtsnelheid, maar dat het vanaf buitenaf begint. Dus bijvoorbeeld massa die op 2 miljard lichtjaar van hier staat is pas 2 miljard jaar nadat de buitenste rand is begonnen met de beweging naar het centrum met bijne de lichtsnelheid naar hier gaan bewegen. Het is alsware ""meegenomen" door de massa van buitenaf die naar binnen aan het trekken is. Of het daadwerkelijk zo zal gaan in de werkelijkheid daar hebben we volgens mij bijna geen idee van omdat we nog te weinig weten van wat er daadwerkelijk op die plek in het helal speelt, want we weten alleen wat er 4 miljard jaar geleden daar is gebeurdOp woensdag 16 februari 2005 11:34 schreef Maethor het volgende:
Dus wat je zegt is: stel 4 miljard jaar geleden had het zichtbare heelal een straal van 4 miljard lichtjaar, en sindsdien neemt die straal af met bijna de lichtsnelheid.
Ten eerste vraag ik me af of die implosiesnelheid wel zo hoog is. Maar als dat zo is, zou je op het eerste gezicht zeggen dat je het zou zien aankomen. Want het is niet zo dat de 'randen' van het heelal alleen instorten: de hele ruimte stort in. Het effect zou dus ook dichterbij gewoon zichtbaar moeten zijn. Dit zou uiteraard geen verschil maken als die instortsnelheid bijna c is, maar daar twijfel ik dus aan.
. Maar goed, als gedachtenexperiment is er natuurlijk niks mis met jou voorbeeld
. Maar als de buitenste rand slechts instort, en de rest pas daarna 'meeneemt', zie je het niet aankomen, nee.quote:Ok, laten we dan maar hopen dat jou aanname van de ineenstorting ok is, anders kan het in een split second afgelopen zijn met ons...Op woensdag 16 februari 2005 12:13 schreef Maethor het volgende:
Maar dat is niet wat we waarnemen. De expansie van het heelal vindt overal plaats. Vergelijk het met een rijzende oneindig grote krentencake in de oven: iedere krent verwijdert zich van elke andere krent, er is geen middelpunt van expansie aan te wijzen. Dit is ook wat we in het heelal zien: hoe verder weg we kijken, hoe sneller sterrenstelsels van ons af bewegen. Ik neem aan dat als het heelal weer ineen zal storten, dit op dezelfde manier zal gaan.
Maar goed, als gedachtenexperiment is er natuurlijk niks mis met jou voorbeeld
quote:Van die uniforme ineenstorting ben ik vrij zeker. Dit gebeurt onder invloed van de onderlinge aantrekkingskrachten van alle massa in het heelal, en het zou wel heel vreemd zijn als alleen 'aan de rand' alles zou beginnen in te storten. Bovendien, dan zou de aarde het middelpunt van de ineenstorting zijn, en dat gaat er bij mij niet inOp woensdag 16 februari 2005 13:12 schreef Fisherman_Fish het volgende:
Ok, laten we dan maar hopen dat jou aanname van de ineenstorting ok is
. (Het geo- en heliocentrisme hebben we allang achter ons gelaten.)Zie ook Wikipedia.
quote:Kun je je afvragen inderdaad
. Er zou in ieder geval niemand meer zijn om het erg te vinden.quote:Een massa kan de lichtsnelheid niet halen. En het is niet de massa die oneindig groot wordt. Zo wordt het wel verwoord in de popi-literatuur, maar fysisch gesproken wil je de massa als een scalar behandelen: als een constante. Het is de impuls die oneindig wordt.Op woensdag 16 februari 2005 17:30 schreef rudeonline het volgende:
Even een andere vraag, als een massa de lichtsnelheid zou halen, dan zou deze massa toch oneindig groot worden? Zo erg zelfs dat het hele heelal in elkaar zou storten. Dat zou betekenen dat als een massa de lichtsnelheid zou halen dat dan vervolgens het hele heelal de lichtsnelheid haalt? mm, vreemd..
Het is in mijn ogen zinloos om te speculeren wat er gebeurt als er iets gebeurt wat onmogelijk wordt geacht. Zo kun je -tig scenarios bedenken. Maar als je mijn ingeving wilt horen: misschien wordt zo'n massa dan wel een singulariteit, en schermt het een stukje ruimte-tijd af van de rest van de ruimte-tijd. Maar zoals ik al eerder zei: ik vind het niet echt zinnig om hier uitspraken over te doen.
Eerst deeltjes versnellen en dan zeggen dat het niet kan..
quote:Waar heb je het over?Op woensdag 16 februari 2005 17:45 schreef rudeonline het volgende:
Dat is een lekker ontwijkend antwoord...
Eerst deeltjes versnellen en dan zeggen dat het niet kan..
quote:Dat massa's zwaarder worden als ze met een bepaalde snelheid gaan, dat is een interpretatie. Als fysici zeg je dat niet zo gauw, omdat dat het model wat moeilijker maakt, en omdat het conceptueel niet zo duidelijk is wat dat nou precies inhoudt. Daarom wordt gekozen om te zeggen dat de impuls groter wordt. De impuls is m*v, dus in feite is er niets aan de hand.Op woensdag 16 februari 2005 18:32 schreef rudeonline het volgende:
Eerst wordt verkondigt dat massa's steeds zwaarder worden als deze worden versnelt, waarbij een massa oneidig zwaar zou worden bij de lichtsnelheid, en dan dat afdoen met een simpel, het kan niet, dus ik hoef het me ook niet voor te stellen. Waarom kan het dan niet?
Dat een massa niet de lichtsnelheid kan bereiken volgt uit je formules: de energietoevoer voor zo'n proces is niet lineair, en daardoor krijg je dat de limiet niet bestaat: je hebt oneindig veel energie nodig voor zo'n proces. En wederom, die formules zijn allemaal al decennia lang gebruikt, dus ik denk wel dat die aardig kloppen. Ik heb trouwens nergens vermeld dat een massa met de lichtsnelheid kan.
quote:wat een conclusies trek jij johOp woensdag 16 februari 2005 17:30 schreef rudeonline het volgende:
Even een andere vraag, als een massa de lichtsnelheid zou halen, dan zou deze massa toch oneindig groot worden? Zo erg zelfs dat het hele heelal in elkaar zou storten. Dat zou betekenen dat als een massa de lichtsnelheid zou halen dat dan vervolgens het hele heelal de lichtsnelheid haalt? mm, vreemd..
. Kijk eens naar een zwart gat. Valt het hele universum naar dat zwarte gat? En als je je in de buurt van het zwarte gat bevindt, en je valt ernaartoe, dan val je er niet naartoe met de lichtsnelheid, zoals jij oppert.. je VERSNELT namelijk. En zelfs al zou je met de lichtsnelheid versnellen, dan bereik je nog nooit de lichtsnelheid t.o.v. een andere waarnemerquote:Het aarde hoeft niet het middelpunt te zijn, want we zouden ook door de aanstormende "massa" meegenomen kunnen worden naar het punt waar alle massa samen komt. We zouden dan natuurlijk inslaan op deze massa. Deze inslag zou dan aan de ene kant van de aarde gebeuren. Als wij mensen dan zouden blijven leven (lekker waarschijnlijkOp woensdag 16 februari 2005 16:32 schreef Maethor het volgende:
Van die uniforme ineenstorting ben ik vrij zeker. Dit gebeurt onder invloed van de onderlinge aantrekkingskrachten van alle massa in het heelal, en het zou wel heel vreemd zijn als alleen 'aan de rand' alles zou beginnen in te storten. Bovendien, dan zou de aarde het middelpunt van de ineenstorting zijn, en dat gaat er bij mij niet in
/lees dus even een gedachtenexperiment) dan zou het kunnen zijn dat wij aan de ene kant van de aarde niets zouden zien, want daar is niet meer en aan de andere kant van de aarde zouden we gewoon het helal kunnen blijven zien wat nog niet is opgeslokt door de overgebleven massa. Maar gaan jullie maar gewoon verder met de relativiteitstheorie, want dit gedachtenexperimentje is een beetje offtopic. quote:Tsjonge jonge Rude, waar ben je toch mee bezig...Op woensdag 16 februari 2005 17:45 schreef rudeonline het volgende:
Dat is een lekker ontwijkend antwoord...
Eerst deeltjes versnellen en dan zeggen dat het niet kan..
quote:Tja, ik was in ieder geval wel wat van plan, maar zit me nog te bedenken wat voor ideeen over de SRT we hier nog kunnen behandelen en toelichten. Dus als iemand nog een idee heeft?Op woensdag 16 februari 2005 18:53 schreef DionysuZ het volgende:
wanneer beginnen we trouwens aan de algemene relativiteit ^_^ heb er zin inn!!
En het vak ART heb ik iig gehaald, dus zo'n stukje moet wel lukken
Is er ook een goed boek dat zo ongeveer op het niveau van dit topic de relativiteitstheorie uitlegt? Lijkt me wel interessant.
[/Semi off-topic]
) gelezen en vond het erg verhelderend, met goede voorbeelden.. hier en daar n beetje veel wiskunde dat wel, maar niet ergquote:Einstein heeft idd een eigen boekje geschreven, genaamd "mijn theorie". Het is een grijs boekje, van ca 130 bladzijden, en heb het zelf toendertijd voor een tientje gekocht. Erg mooi uitgelegt. De meester zelf!Op woensdag 16 februari 2005 23:21 schreef foton het volgende:
[Semi off-topic]
Is er ook een goed boek dat zo ongeveer op het niveau van dit topic de relativiteitstheorie uitlegt? Lijkt me wel interessant.
[/Semi off-topic]
quote:Dat is de algemene relativiteitstheorie, waarover binnenkort meerOp donderdag 17 februari 2005 00:09 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met zijn theorie over dat materie licht doet afbuigen? Bijvoorbeeld in het heelal, waarbij ruimtematerie zoals een planeet licht afbuigt van bijvoorbeeld een ster, waardoor de ster vanaf de aarde gezien op een andere plaats lijkt te staan, dan dat deze in werkelijkheid staat?
Einstein heeft dus in 1905 zijn speciale relativiteitstheorie uitgebracht. Alleen kon hij niet goed de zwaartekracht er in brengen. Hij bedacht het volgende gedachtenexperiment:
Stel je voor, dat je in een hele kleine doos zit, in de ruimte. De doos is helemaal afgezonderd van de buitenwereld. Nu laat je een knikker los, en deze valt naar je voeten toe. Wat kun je concluderen?
- Er is zwaartekracht aanwezig,die de knikker naar beneden trekt
- je versnelt in de tegenovergestelde richting van de valrichting van de knikker
Die eerste is vrij duidelijk. Die tweede misschien iets minder. Als de doos omhoog versnelt, dan werkt er een kracht op jouw, die je voeten tegen de grond drukt. Diezelfde kracht zorgt ervoor dat die knikker naar beneden zal vallen, met een bepaalde versnelling.
Dus: je kunt op die manier geen onderscheid maken tussen zwaartekracht en versnelling ! Merk op, het gaat hier om een kleine doos.
Nu maak je de doos heel groot, en laat je aan beide kanten weer knikkers vallen.
Ze vallen idd weer naar beneden, dus je weet:
- of er is een zwaartekrachtsveld
-of de doos wordt versnelt.
Maar de doos is erg groot. En massa's vallen onder invloed van een zwaartekracht altijd naar het massamiddelpunt van de bron toe ( een steen valt bv altijd naar het massamiddelpunt van de aarde) Dus als de doos versneld, dan zullen de knikkers allebei evenwijdig naar beneden versnellen. Maar is er een zwaartekrachtveld,dan zullen beide knikkers allebei naar het massamiddelpunt van de bronmassa ( die het zwaartekrachtsveld maakt ) vallen, en deze banen zullen niet evenwijdig zijn als je de doos maar groot genoeg maakt! Bij een bolvormige massa zullen de banen bijvoorbeeld naar elkaar toe gaan.
Dus hieruit kun je concluderen: In een ruimte-tijd die klein genoeg is, kun je zwaartekracht als versnelling bekijken, en kun je dus altijd de speciale relativiteitstheorie toepassen, ook al is er zwaartekracht! Maar voor grote gebieden ruimte-tijd lukt dit niet meer in aanwezigheid van zwaartekracht : je zult iets anders moeten bedenken.
quote:Nee, je kunt in principe versnellingen ook met de SRT uitrekenen. Alleen wordt er in de SRT altijd erg de nadruk gelegt op inertiaalstelsels, en daarom denken veel mensen dat je geen versnellingen kunt uitrekenen. De termen worden alleen een beetje lastigerOp zaterdag 19 februari 2005 13:52 schreef Pie.er het volgende:
Dom vraagje misschien, maar de SRT werkte toch alleen met constante snelheden, dus ook niet met versnellingen? Dus ook al mag je zwaartekracht als versnelling zien, versnelling zit toch niet in de SRT, daarvoor is de ART nodig?
De ART vertelt jouw alleen wat er gebeurt als je zwaartekracht invoert. Dus wat mn post probeert te zeggen: als je een stukje ruimte-tijd neemt, en je neemt dat klein genoeg, dan kun je zwaartekracht negeren, en de speciale relativiteitstheorie toepassen. En dat was een belangrijke stap in de ontwikkeling van de ART.
Het beschreven principe heet het EEP: Einstein Equivalentie Principe. Het is dus onmogelijk om een zwaartekrachtsveld te detecteren in zo'n kleine doos; het kan net zo goed een versnelling zijn wat je waarneemt! Let op, dit geldt alleen voor zwaartekrachtsvelden. Niet voor bijvoorbeeld elektrische of magnetische velden.
Tja, en dan nu het onvermijdelijke stukje wiskunde, waarbij ik geen formules zal laten zien. Ik hoop dat het conceptueel wat duidelijk is. In 19e eeuw is door oa Riemann een soort wiskunde ontwikkelt, wat oppervlaktes en dergelijke beschrijft, en hoe je daarmee rekent. Die oppervlaktes stel je je natuurlijk altijd 2 dimensionaal voor, als een stuk papier, maar dat kan best wel meer dimensies hebben. Maar voor de duidelijkheid laten we het even 2-dimensionaal. Stel je es zo'n stuk papier voor, dat gekromd is. Die kromming kun je uitdrukken met bepaalde objecten, genaamd tensoren. Nou is een heel belangrijk punt van zo'n oppervlak, dat als je maar een klein genoeg stukje neemt, het papier vlak lijkt. Dat is hier op Aarde ook zo: wij zijn te klein om echt iets van de kromming van de Aarde te vernemen. Dus zo'n stuk papier kan nog zo gekromd zijn, als je maar een klein genoeg stukje van dat papier neemt, dan kun je zeggen dat het er locaal vlak uit ziet.
Einstein realiseerde zich toen het volgende:
-In de natuur is het dus zo, dat je in kleine ruimte-tijd gebiedjes de zwaartekracht niet kunt meten
- in de wiskunde van gekromde oppervlaktes is het zo, dat je in kleine stukjes van die oppervlaktes de kromming niet kunt meten.
Zwaartekracht zou dus kunnen worden beschreven als een kromming ! Maar waarvan?
Je voelt em waarschijnlijk al aankomen: dat stuk papier is de ruimte-tijd. In de speciale relativiteit is de ruimte-tijd altijd vlak, want je spreekt daar niet over zwaartekracht. Die ruimte-tijd is 4-dimensionaal, maar ook in een 4-dimensionale ruimte kun je prima een kromming definieren. Dat gaat weer via dat wiskundige obect, die tensor. En wat bleek toen Einstein het uitwerkte: je kreeg er voor zwakke zwaartekrachtsvelden, die niet in de tijd veranderen, en bij lage snelheden de wetten van Newton weer terug ! Endat is ook wat je verwacht, want in die gevallen kun je met de Newtoniaans mechanica prima zwaartekracht beschrijven.
quote:Dus als ikzelf 299.792.457 m/s vooruit ga en ik doe een zaklamp aan dan zal het licht wat eruit komt slechts 1 m/s sneller gaan dan ik?Op donderdag 10 februari 2005 21:39 schreef Alicey het volgende:
We hebben gezien dat snelheid relatief is. Bij licht is dat echter niet het geval. Het maakt niet uit of ik stil sta of met 10.000 km/s beweeg, of tegen lichtsnelheid aan. Als ik kijk, zie ik altijd dat het licht ten opzichte van mijzelf met een snelheid van 299.792.458 m/s beweegt.
quote:Nee, want snelheid is dus relatief. Het licht zal dus 299.792.458 m/s ten opzichte van jou vertrekken.Op zondag 20 februari 2005 16:19 schreef IntroV het volgende:
[..]
Dus als ikzelf 299.792.457 m/s vooruit ga en ik doe een zaklamp aan dan zal het licht wat eruit komt slechts 1 m/s sneller gaan dan ik?
quote:Nee, het licht zal met ong 300.000 km/s van je weg gaan.Op zondag 20 februari 2005 16:19 schreef IntroV het volgende:
[..]
Dus als ikzelf 299.792.457 m/s vooruit ga en ik doe een zaklamp aan dan zal het licht wat eruit komt slechts 1 m/s sneller gaan dan ik?
quote:6 minuten te laat.Op zondag 20 februari 2005 16:31 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nee, het licht zal met ong 300.000 km/s van je weg gaan.
quote:Op zondag 20 februari 2005 16:25 schreef Alicey het volgende:
Nee, want snelheid is dus relatief. Het licht zal dus 299.792.458 m/s ten opzichte van jou vertrekken.
Damn
Maar dan gaat het licht in het geval van mijn voorbeeld dus met 599584915 m/s ten opzichte van een externe stilstaande waarnemer. Dan gaat het licht dus sneller dan het licht.
Hmmm... ik heb nog veel te lezen zo te merken.
quote:Een externe waarnemer zal jou ook niet met 299.792.457 m/s zien bewegen, maar met 299.792.456 m/s.Op zondag 20 februari 2005 16:39 schreef IntroV het volgende:
[..]
Damn
Maar dan gaat het licht in het geval van mijn voorbeeld dus met 599584915 m/s ten opzichte van een externe stilstaande waarnemer. Dan gaat het licht dus sneller dan het licht.
Hmmm... ik heb nog veel te lezen zo te merken.
De externe waarnemer zit een ander inertiaal frame, en zal dus andere snelheden waarnemen dan je zelf doet.
quote:[wijsneusmodus]Op zondag 20 februari 2005 16:47 schreef Alicey het volgende:
Een externe waarnemer zal jou ook niet met 299.792.457 m/s zien bewegen, maar met 299.792.456 m/s.
De externe waarnemer zit een ander inertiaal frame, en zal dus andere snelheden waarnemen dan je zelf doet.
Ja, dit zeg je wel zo makkelijk, maar als ik beweeg tussen punt A en punt B met 299.792.457m/s dan wordt er net als met schaatsen en hardlopen gemeten wanneer ik punt A passeer en wanneer punt B. Het afstandverschil tussen A en B wordt gedeeld door de tijd die ik er over doe en dus kom je uit op 299.792.457m/s
[/wijsneusmodus]
Ga ik vanuit
Maargoed, zal wel weer voor geen meter kloppen.
quote:zie het vetgemaakte stukjeOp zondag 20 februari 2005 16:55 schreef IntroV het volgende:
[..]
[wijsneusmodus]
Ja, dit zeg je wel zo makkelijk, maar als ik beweeg tussen punt A en punt B met 299.792.457m/s dan wordt er net als met schaatsen en hardlopen gemeten wanneer ik punt A passeer en wanneer punt B. Het afstandverschil tussen A en B wordt gedeeld door de tijd die ik er over doe en dus kom je uit op 299.792.457m/s
[/wijsneusmodus]
Ga ik vanuit
Maargoed, zal wel weer voor geen meter kloppen.
tijd is relatief en bij een snelheidsverschil zul jij bij de ander altijd een ander tijdsverloop meten dan bij jezelf. Ten opzichte van jou duurt een seconde bij de ander langer. Zie het zo, als ik ten opzichte van jou met een snelheid X beweeg, en ik heb een zaklamp die ik op de muur van mijn ruimteschip schijn, dan meet ik dat dat licht met c beweegt, en dus vrijwel direct op de muur aankomt. Jij ziet mij echter met snelheid X bewegen, en jij meet OOK dat het licht dat mijn zaklamp verlaat met c beweegt (en niet c+X, lichtsnelheid is constant voor iedere waarnemer) dan zie je dat het licht er langer over doet om de muur te raken dan ik meet (immers, ik beweeg ook met X voort en als het licht dus y meter verder is, is het ruimteschip ook weer een stukje opgeschoven).
Als jij op mijn stopwatch, waarmee ik die snelheid meet, kijkt, dan zie je dat die trager loopt dan de jouwe.. juist doordat de lichtsnelheid gelijk is voor iedere waarnemer
quote:Dat is wat je intuitief zou denken. Ook hier hangt het echter weer af van de waarnemer. Jouw seconde lijkt voor een externe waarnemer als het ware langer te duren.Op zondag 20 februari 2005 16:55 schreef IntroV het volgende:
[..]
[wijsneusmodus]
Ja, dit zeg je wel zo makkelijk, maar als ik beweeg tussen punt A en punt B met 299.792.457m/s dan wordt er net als met schaatsen en hardlopen gemeten wanneer ik punt A passeer en wanneer punt B. Het afstandverschil tussen A en B wordt gedeeld door de tijd die ik er over doe en dus kom je uit op 299.792.457m/s
[/wijsneusmodus]
Ga ik vanuit
Maargoed, zal wel weer voor geen meter kloppen.
Misschien moet je eens bij het begin van dit topic beginnen, misschien dat er dan het een en ander duidelijk wordt.
quote:Dat van die muonen geeft wel echt een heel mooi voorbeeld van het verschil in tijdservaring tussen waarnemers!Op dinsdag 15 februari 2005 10:27 schreef Haushofer het volgende:
Eigenlijk is zo, formules ed daargelaten, al heel veel van de speciale rel.theorie behandeld. Misschien is het nog mooi om even het muonenexperiment te noemen.
Muonen zijn deeltjes die de atmosfeer binnen komen, en na een bepaalde tijd kunnen vervallen. ( zo zal bijvoorbeeld binnen enkele milliseconden de helft van alle muonen zijn vervallen) Als je weet wat die halveringstijd is, kun je uitrekenen hoeveel muonen je hier op Aarde kunt verwachten; een deel zal zijn vervallen, en een deel zal gewoon aankomen. Dat is dus gemeten, maar wat bleek nou: er kwamen veel meer muonen aan, dan dat er werd uitgerekend ! Hoe kan dit?
De speciale relativiteitstheorie geeft antwoord: de muonen gaan ontzettend snel, ongeveer met 99,8% van de lichtsnelheid. En dus zal, ten opzichte van ons, hun innerlijke klokken veel trager lopen dan die van ons. Als er voor ons 29 secondes voorbij is gegaan, dan is er voor het muon nog maar 1 seconde voorbij ! Dit is natuurlijk gemeten vanuit ons stelsel op Aarde. Die halfwaarde-tijd slaat natuurlijk op de klok van de muonen, en die loopt voor ons gezien veel trager dan onze eigen klok. En dus zullen er veel minder muonen vervallen als dat je klassiek verwacht, want als de muonenklokjes trager lopen, krijgen ze ook minder kans om te vervallen. Dit is nagerekend, en de formules blijken inderdaad te kloppen. Mooi toch
Er zijn nog veel meer experimenten gedaan, o.a met 2 vliegtuigen, die elk een kant opgaan en daardoor een tijdsverschil tussen elkaar meten. Dit is wat subtieler, omdat de aarde draait, en omdat het zwaartekrachtsveld van de Aarde ook invloed heeft op de tijd. Dat is iets wat de algemene relativiteit voorspelt. Misschien dat strax dan maar?
Niet dat ik het vergeten was of niet meer interessant vind!Kun je daar iets in dummytaal over vertellen?
quote:Lijkt me meer iets voor dit topic: Elementaire Deeltjes!Op donderdag 24 februari 2005 11:03 schreef miss_sly het volgende:
Ik weet niet of het in dit topic thuishoort, maar ik lees hier en daar wat over deeltjesversnellers en materie/antimaterie, en wat dat betreft ben ik nog volledig blanco...weet niet wat het is en kan me er ook niet iets bij voorstellen...
Kun je daar iets in dummytaal over vertellen?
Wat een service hier
Nog even en ik ben niet meer zo'n ongelofelijke nono als het om zulke onderwerpen gaat....
'Dus de lichtsnelheid is altijd, en voor iedereen, hetzelfde. Ongeacht de waarnemer. Dat betekent dus, dat je niet meer zomaar snelheden bij elkaar mag optellen...' (Citaat van Alicey)
Ik begrijp ondertussen dat licht, welke snelheid je ook hebt, met dezelfde snelheid naar je toekomt. Maar hoe volgt daaruit dat je snelheden niet zomaar bij elkaar op mag tellen? Waarom mag dat niet? Kan iemand dat misschien uitleggen aan een persoon zonder voorkennis die niet op eigen kracht een denkstap kan zetten?
quote:Nou, als je 2 lichtstralen hebt, dan is de lichtsnelheid c van de ene tov de andere nog steeds c, terwijl je 2c verwacht toch?Op donderdag 24 februari 2005 23:32 schreef Pri het volgende:
Pfoeh, voor iemand die alle problemen nog steeds te lijf gaat met y=ax+b is het begrijpen van de relativiteitstheorie volgens mij een bijna onmogelijke opgave. Ik doe mijn best, maar ben al vrij snel gestrand. Want, van de volgende stap zie ik nog even niet de logica:
'Dus de lichtsnelheid is altijd, en voor iedereen, hetzelfde. Ongeacht de waarnemer. Dat betekent dus, dat je niet meer zomaar snelheden bij elkaar mag optellen...' (Citaat van Alicey)
Ik begrijp ondertussen dat licht, welke snelheid je ook hebt, met dezelfde snelheid naar je toekomt. Maar hoe volgt daaruit dat je snelheden niet zomaar bij elkaar op mag tellen? Waarom mag dat niet? Kan iemand dat misschien uitleggen aan een persoon zonder voorkennis die niet op eigen kracht een denkstap kan zetten?
Als ik met 0,5*c op een lichtstraa afga, dan verwacht je dat de lichtsnelheid c tov mij dan 0,5+1=1,5*c is, tru?
Toch is dat niet zo; de uitkomsten zijn altijd 1*c. Dus wat zoek je: een formule, die:
- voor lage snelheden bijna overeenkomt met lineair optellen ( dus V= ongeveer v1+v2 ), want dat je snelheden voor lage snelheden lineair mag optellen, dat is wel duidelijk
-de resulterende snelheid v in die formule is altijd kleiner dan c, of gelijk aan c.
Zo een klein beetje duidelijker? Wiskundig kun je het natuurlijk volledig justificeren ( mooi woord ), maar ik denk niet dat je daar behoefte aan hebt
En je maakt mij niet wijs dat 2x 50km/u niet 100km/u is. Of heb je geen 100 km afgelegt als je 2 uur lang 50 km/u hebt gereden?
Verder wou ik graag verder discuseren over het feit dat massa toenemen tot oneindig indien zij de lichtsnelheid zouden kunnen bereiken. Dit is natuurlijk een gedacht expiriment, maar ik dacht dit al bewezen was d.m.v Einsteins relativiteits theorie. Wat zou het voor het heelal betekenen wanneer een massa gigantisch groot zou worden? ( denk even aan de zwaartekracht
) quote:' Massa' neemt toch niet oneindig toe, maar in de ogen van de waarnemer neemt de massa toe. Dat wil dus niet zeggen dat de massa ook daadwerkelijk verandert.Op vrijdag 25 februari 2005 19:14 schreef rudeonline het volgende:
Ik vind het wel prachtig bedacht, de formule waaruit blijkt dat de lichtsnelheid altijd dezelfde is. Maar in hoevere strookt dit met de werkelijkheid? Als ik 50 km/u rijdt em jij 100km/u dan zal een externe waarnemer dit ook als zodanig meten. Vraag maar aan een politieagent.
En je maakt mij niet wijs dat 2x 50km/u niet 100km/u is. Of heb je geen 100 km afgelegt als je 2 uur lang 50 km/u hebt gereden?
Verder wou ik graag verder discuseren over het feit dat massa toenemen tot oneindig indien zij de lichtsnelheid zouden kunnen bereiken. Dit is natuurlijk een gedacht expiriment, maar ik dacht dit al bewezen was d.m.v Einsteins relativiteits theorie. Wat zou het voor het heelal betekenen wanneer een massa gigantisch groot zou worden? ( denk even aan de zwaartekracht
Tenminste, zo heb ik het begrepen...
quote:Tja Rude, dit staat al heel vaak in dit topic, waarom dat zo is. Dat ga ik echt niet voor je herhalen. Je zult dit keer dus echt een topic moeten doorlezen om verder te komen.Op vrijdag 25 februari 2005 19:14 schreef rudeonline het volgende:
Ik vind het wel prachtig bedacht, de formule waaruit blijkt dat de lichtsnelheid altijd dezelfde is. Maar in hoevere strookt dit met de werkelijkheid? Als ik 50 km/u rijdt em jij 100km/u dan zal een externe waarnemer dit ook als zodanig meten. Vraag maar aan een politieagent.
En je maakt mij niet wijs dat 2x 50km/u niet 100km/u is. Of heb je geen 100 km afgelegt als je 2 uur lang 50 km/u hebt gereden?
quote:Een massa kan de lichtsnelheid niet halen. Daarvoor is oneindig veel energie nodig. En dat is er niet. Dat is zoiets als speculeren wat er zou gebeuren als ik opeens Jehova zou worden.Verder wou ik graag verder discuseren over het feit dat massa toenemen tot oneindig indien zij de lichtsnelheid zouden kunnen bereiken. Dit is natuurlijk een gedacht expiriment, maar ik dacht dit al bewezen was d.m.v Einsteins relativiteits theorie. Wat zou het voor het heelal betekenen wanneer een massa gigantisch groot zou worden? ( denk even aan de zwaartekracht
Voor zwaartekrachtseffecten heb je niet genoeg aan de speciale rel.theorie, daar heb je de algemene voor nodig.
Maar je stipt wel een punt aan, waar ik zelf niet helemaal uit ben. Het is niet zozeer de massa, maar de impuls die groter wordt. En die wordt in de algemene rel.theorie uitgedrukt in de energie-momentum tensor, en die wordt dan weer uitgedrukt in de kromming van de ruimte-tijd. Zal ik es over nadenken. Voor de rest verwacht ik niet dat je dit topic gaat verneuken met vragen die al lang zijn beantwoord, zoals je eerste hier boven.
quote:En dat begrijp je helemaal goed. Iets wat Rude al heel vaak over het hoofd heeft gezien, oa door te stellen dat de lichtsnelheid 0 is. Daarmee werp je het hele rel.postulaat om. Maar een vraag aan jou: Heb je tot nu toe alles wat goed begrepen, over de algemene rel.theorie ? Ben wel benieuwd of het overkomtOp vrijdag 25 februari 2005 19:18 schreef miss_sly het volgende:
[..]
' Massa' neemt toch niet oneindig toe, maar in de ogen van de waarnemer neemt de massa toe. Dat wil dus niet zeggen dat de massa ook daadwerkelijk verandert.
Tenminste, zo heb ik het begrepen...
quote:Ik heb de indruk dat ik het wel redelijk heb begrepen. Ik moet even een uitstapje maken naar het topic over Elementaire Deeltjes, omdat ik ook op dat gebied bijgespijkerd moet worden. Het begrip foton was me bijvoorbeeld niet echt bekend, de term wel maar wat het is niet.Op vrijdag 25 februari 2005 19:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En dat begrijp je helemaal goed. Iets wat Rude al heel vaak over het hoofd heeft gezien, oa door te stellen dat de lichtsnelheid 0 is. Daarmee werp je het hele rel.postulaat om. Maar een vraag aan jou: Heb je tot nu toe alles wat goed begrepen, over de algemene rel.theorie ? Ben wel benieuwd of het overkomt
Ik denk echter dat ik het nog niet echt aan iemand anders zou kunnen uitleggen, zelfs niet in mijn lekentermen. Misschien dat ik hier en daar het niet snap, maar aanneem dat het zo is, hetgeen voor mij eigenlijk ook al een enorme stap is
Maar ik vind het leuk dat het je interesseert ! Het is ook bijzonder interessant. Natuurlijk
quote:Op wat voor manier neemt de massa dan toe? Ik begrijp niet wat je bedoelt met "in de ogen van.."?Op vrijdag 25 februari 2005 19:18 schreef miss_sly het volgende:
[..]
' Massa' neemt toch niet oneindig toe, maar in de ogen van de waarnemer neemt de massa toe. Dat wil dus niet zeggen dat de massa ook daadwerkelijk verandert.
Tenminste, zo heb ik het begrepen...
Heeft een voorwerp welke met 80%c beweegt nou wel of niet een grotere massa?
Verder begrijp ik niet dat 2x 50km/u niet gewoon 100km is.
50 km/u + 50 km/u is hetzelfde als 2 x 50 km/u..
quote:Je blijft me verbazen Rude. Dit hebben we nou al -tig topics met jouw besproken, en Miss_Sly begrijpt het na 1 topic al. Wat gaat er dan mis? Zelf denk ik dat je de topics gewoon niet leest,maar alleen jouw posts hier neerkwakt. Je zei zelf dat je een IQ van 120 hebt, dus lezen moet wel lukken, lijkt me.Op vrijdag 25 februari 2005 20:06 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Op wat voor manier neemt de massa dan toe? Ik begrijp niet wat je bedoelt met "in de ogen van.."?
Heeft een voorwerp welke met 80%c beweegt nou wel of niet een grotere massa?
quote:Tja, zelfde verhaal als hierboven. Lezen enzo. Het kan hier wel weer voor je worden herhaald, maar dat lijkt mij vrij zinloos. Heel veel users hier hebben al veel te veel tijd in uitleg aan jou gestoken, en nu blijkt dat je dat na zoveel topics het nog niet hebt begrepen. Tragisch.Verder begrijp ik niet dat 2x 50km/u niet gewoon 100km is.
50 km/u + 50 km/u is hetzelfde als 2 x 50 km/u..
quote:Overigens, 50+50 is hetzelfde als 50/50, want a+b=a/b. Dus 50+50=1. Daarom is de lichtsnelheid ook 0.Op vrijdag 25 februari 2005 20:06 schreef rudeonline het volgende:
50 km/u + 50 km/u is hetzelfde als 2 x 50 km/u..
quote:Klopt dit?Massa (of energie) is er ook een. Wanneer een voorwerp met een relativistische snelheid beweegt, wordt zijn massa groter, kortom het voorwerp wordt zwaarder. De factor waarmee de massa van het voorwerp toeneemt is weer gamma. Een kanonskogel van 1,00 kg die met 99% van de lichtsnelheid wordt afgeschoten weegt dan dus 7,09 kg !
quote:Ik vond vroeger natuurkunde en scheikunden ook al interessant, maar toen begreep ik er echt niets van en kon ik ook niet aannemen dat iets was zoals gezegd werd. Nu vind ik het wel leuk om het (op mijn niveau althans) te snappen. Op zich is er met mijn intelligentie niet echt iets mis denk ik, ik heb uiteindelijk mijn VWO diploma (sinds 2,5 jaarOp vrijdag 25 februari 2005 20:04 schreef Haushofer het volgende:
Nou, als je je ooit es wilt verdiepen in de speciale rel.theorie:Einstein heeft er zelf een boekje over geschreven, genaamd " Mijn Theorie". Het is vooral voor diegene die niet teveel formularia willen zien, hoewel ze wel wat voorkomen. Maar met normaal middelbaar onderwijs is het heel goed te volgen. En dat voor maar 10 euro. Komt dat zien, komt dat zien
Maar ik vind het leuk dat het je interesseert ! Het is ook bijzonder interessant. Natuurlijk
) dus mijn middelbaar onderwijs-niveau is wel in orde Ik ga dat boekje bestellen!
quote:De impuls (ook wel momentum of relativistische massa genoemd) wordt groter bij een hogere snelheid. De massa (ook wel rustmassa of invariante massa genoemd) veranderd niet.
quote:En als de impuls groter wordt, neemt de zwaartekracht of aantrekkingskacht van deze massa dan ook niet toe?Op vrijdag 25 februari 2005 21:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De impuls (ook wel momentum of relativistische massa genoemd) wordt groter bij een hogere snelheid. De massa (ook wel rustmassa of invariante massa genoemd) veranderd niet.
quote:Volgens mij is de impuls waarnemersafhankelijk, vandaar ook het synoniem 'relativistische massa' en neemt de zwaartekracht niet toe.Op vrijdag 25 februari 2005 21:21 schreef rudeonline het volgende:
[..]
En als de impuls groter wordt, neemt de zwaartekracht of aantrekkingskacht van deze massa dan ook niet toe?
quote:Ook de impuls is afhankelijk van de hoeveelheid massa en zijn snelheid. Omdat snelheid relatief is, een voorwerp staat altijd stil t.o.v zichzelf, lijkt het mij dan niet vreemd als de massa toeneemt bij "versnellen" tot dicht bij c. Het is toch niet uit iemands duim gezogen dat een massa van 1kg bij 99%c 7.09 kg wordt?De rustmassa (m0) is de massa van een deeltje dat zich in rust bevindt. Volgens de relativiteitstheorie is de momentane waarde van de massa afhankelijk van de snelheid; er is dus een massatoename bij toenemende snelheid. Dit effect is pas merk- of meetbaar wanneer de lichtsnelheid voldoende benaderd wordt. Er is steeds meer energie nodig om het deeltje te versnellen naarmate het de lichtsnelheid nadert.
quote:Op vrijdag 25 februari 2005 20:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Overigens, 50+50 is hetzelfde als 50/50, want a+b=a/b. Dus 50+50=1. Daarom is de lichtsnelheid ook 0.
quote:Dat is ook de reden waarom er vaak de term rustmassa wordt gebruikt. De rustmassa is de massa wanneer een object in rust is.Op vrijdag 25 februari 2005 22:44 schreef rudeonline het volgende:
Ik heb nog 's zitten gooooogelen, maar ook volgens wikipedia neemt de massa werkelijk toe.
quote:Je zegt het al, een voorwerp staat altijd stil ten opzichte van zichzelf. Het snelheidsverschil met zichzelf is dus 0, wat betekent dat de massa niet toeneemt volgens zichzelf.Op vrijdag 25 februari 2005 22:44 schreef rudeonline het volgende:
Ik heb nog 's zitten gooooogelen, maar ook volgens wikipedia neemt de massa werkelijk toe.
[..]
Ook de impuls is afhankelijk van de hoeveelheid massa en zijn snelheid. Omdat snelheid relatief is, een voorwerp staat altijd stil t.o.v zichzelf, lijkt het mij dan niet vreemd als de massa toeneemt bij "versnellen" tot dicht bij c. Het is toch niet uit iemands duim gezogen dat een massa van 1kg bij 99%c 7.09 kg wordt?
In vergelijking met iemand anders waarmee een groot snelheidsverschil is (naderend tot c), zal die waarnemer wel een flink grotere massa meten.
Twee verschillende waarnemers, twee verschillende uitkomsten qua meting van de massa. En dan komen we tot de kern van de relativiteitstheorie, namelijk dat je niet kan beweren dat 1 waarnemer het bij het rechte eind heeft. Maar goed, deze waarneming heeft dus betrekking op de relatieve massa oftewel impuls. De rustmassa (zoals de waarnemer van zichzelf meet) is bepalend voor de zwaartekracht.
quote:Rude snap je niet hoe nutteloos het is om te speculeren over een situatie die niet voor kan komen?
En bovendien, ga je nou eindelijk es je absolute denkbeeld over tijd en ruimte laten varen? De wetenschappelijke wereld was al behoorlijk lang zover.
100km/u..........1,000000000 (auto)
2000km/u........1,000000000 (concorde)
1km/s...............1,000000000 (geweerkogel)
11km/s.............1,000000001 (ontsnappingssnelhid aarde)
30km/s.............1,000000005 (omwentelingssnelheid aarde)
30.000km/s.....1,005 (10% vd lichtsnelheid)
150.000km/s...1,155 (50% vd lichtsnelheid)
0,9 c..................2,294
0,98 c................5,025
0,988 c..............6,474
0.99 c................7,089
0,999 c.............22,37
0,9999 c...........70,71
0,99999999 c..7071
Zelfs bij 10% van de lichtsnelheid is het effect nog te verwaarlozen (0,5%)
quote:Strikt gesproken? Nee, er mist iets. En wat zou dat zijn, denk je? Heb je je antwoord al gevonden in het topic? Het is toch echt aanwezig, en wel meerdere keren ook nog.
ik heb iets dat echt wat voor jou is om aan mee te doen! (net in de kijk gelezen)
http://www.pirelliaward.com/einstein.html
Een wedstrijd SRT uitleggen
quote:Goed, de rustmassa bepaalt de zwaartekracht van een massa. En aangezien een voorwerp t.o.v zichzelf altijd stil staat, kan zijn massa dus helemaal niet toenemen.Op vrijdag 25 februari 2005 23:03 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je zegt het al, een voorwerp staat altijd stil ten opzichte van zichzelf. Het snelheidsverschil met zichzelf is dus 0, wat betekent dat de massa niet toeneemt volgens zichzelf.
In vergelijking met iemand anders waarmee een groot snelheidsverschil is (naderend tot c), zal die waarnemer wel een flink grotere massa meten.
Twee verschillende waarnemers, twee verschillende uitkomsten qua meting van de massa. En dan komen we tot de kern van de relativiteitstheorie, namelijk dat je niet kan beweren dat 1 waarnemer het bij het rechte eind heeft. Maar goed, deze waarneming heeft dus betrekking op de relatieve massa oftewel impuls. De rustmassa (zoals de waarnemer van zichzelf meet) is bepalend voor de zwaartekracht.
Hoe heeft men bepaalt dat de massa dan toeneemt bij versnellling? En wat is het probleem om een massa welke 99%c vliegt verder te versnellen, als elke snelheid op zichzelf ook als 0 kan worden gezien. Een massa staat t.o.v zichzelf immers altijd stil. Welke kracht moet overwonnen worden om een voorwerp verder te versnellen. Kort gezegt, welke kracht bepaalt dat een massa niet verder versnelt kan worden als een voorwerp t.o.v zichzelf altijd stil staat? Ook bij 99%c...
- Zonder externe invloed is er slechts de ruststand die evenwel tov het groter geheel volop in beweging is (waarnemer ziet rust, buitenstaander ziet beweging)
- Wanneer een voorwerp een externe kracht ondervindt dan ontstaat er een tegengestelde kracht die terug naar de harmonische rustpositie wil. Kwestie van absorberen van de harmonische anomalie. Absorberen leidt tot integreren dus de 0 (rust) die de waarnemer had wordt een andere 0. De waarnemer heeft dus opnieuw een probleem als hij sec naar zijn feiten kijkt. Appelen worden peren en peren worden citroenen, het fruit in zijn diversiteit wordt onder 1 noemer gegooid: 0.
- Problemen beschouwd vanaf het standpunt van de waarnemer zijn geen problemen maar percepties van het probleem.
- De 0 gezien vanuit de perceptie is geen absolute 0.
mjah, zomaar wat gedachten om Ruudje te helpen bij het doorbreken van zijn vicieuze rechtlijnige cirkel.
quote:Mja, wat moet ik hierop antwoorden...lees het topic nog es door. Het staat er allemaal in. Meerdere keren zelfs. Het wordt hier niet meer voor je neergezet, Rude. Er wordt nu verwacht dat je de topics doorleest.Op zondag 27 februari 2005 15:56 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Goed, de rustmassa bepaalt de zwaartekracht van een massa. En aangezien een voorwerp t.o.v zichzelf altijd stil staat, kan zijn massa dus helemaal niet toenemen.
Hoe heeft men bepaalt dat de massa dan toeneemt bij versnellling? En wat is het probleem om een massa welke 99%c vliegt verder te versnellen, als elke snelheid op zichzelf ook als 0 kan worden gezien. Een massa staat t.o.v zichzelf immers altijd stil. Welke kracht moet overwonnen worden om een voorwerp verder te versnellen. Kort gezegt, welke kracht bepaalt dat een massa niet verder versnelt kan worden als een voorwerp t.o.v zichzelf altijd stil staat? Ook bij 99%c...
quote:Hoewel de richting dan misschien niet constant is, kan er dus wel sprake zijn van een constante versnelling. Zoiets kun je zien als een draaikolk waarin wij door het heelal bewegen. Wat voor snelheid zouden wij hierbij kunnen bereiken? Er is immers niets wat deze versnelling zou stoppen en deze versnelling kan al miljoenen jaren aan de gang zijn.Op zondag 27 februari 2005 22:58 schreef ATuin-hek het volgende:
de zon versnelt continu in haar baan binnen de melkweg ja. Net als de aarde continu versnelt in haar baan rond de zon. De richting van deze versnellingen is echter niet constant.
quote:Precies net zo snel als de snelst voortbewegende massa die wij kunnen waarnemen.Op zondag 27 februari 2005 23:11 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoewel de richting dan misschien niet constant is, kan er dus wel sprake zijn van een constante versnelling. Zoiets kun je zien als een draaikolk waarin wij door het heelal bewegen. Wat voor snelheid zouden wij hierbij kunnen bereiken? Er is immers niets wat deze versnelling zou stoppen en deze versnelling kan al miljoenen jaren aan de gang zijn.
quote:En hoe snel zou die massa dan ongeveer gaan?Op zondag 27 februari 2005 23:29 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Precies net zo snel als de snelst voortbewegende massa die wij kunnen waarnemen.
quote:Zo snel als de glimlach die jij op mijn gezicht toverde.Op zondag 27 februari 2005 23:34 schreef rudeonline het volgende:
[..]
En hoe snel zou die massa dan ongeveer gaan?
Hoe hard moeten we schoppen om je absolute idee van tijd, ruimte en beweging eruit te krijgen?
quote:Wat bedoel je?Op maandag 28 februari 2005 08:56 schreef Maethor het volgende:
Ik denk dat daar meer energie voor nodig is dan dat er in het universum aanwezig is.
quote:Dit:
quote:Op maandag 28 februari 2005 00:19 schreef ATuin-hek het volgende:
*diepe zucht*
Hoe hard moeten we schoppen om je absolute idee van tijd, ruimte en beweging eruit te krijgen?
je hebt wel humor. Maar een echt antwoord op m''n vraag heb je helaas niet. Misschien is het goed om eens na te gaan denken over de snelheid van de zwaartekracht. Hoe snel zou je kunnen vallen als je 14 milj jaar met cirka 10m/sec2 naar beneden zou vallen? Wanneer is je valsnelheid gelijk aan de snelheid van de zwaartekracht?
quote:Ja, dat is een erg goed idee. Laten we daar eens over nadenken. Dat hebben we ook nog niet gedaan. En laten we niet het topic doorlezen, maar elke keer helemaal opnieuw beginnen..Op maandag 28 februari 2005 11:36 schreef rudeonline het volgende:
Hoe snel zou je kunnen vallen als je 14 milj jaar met cirka 10m/sec2 naar beneden zou vallen? Wanneer is je valsnelheid gelijk aan de snelheid van de zwaartekracht?
Rude, het antwoord op deze vraag staat ook in dit topic. Mooi toch.
quote:Wel degelijk. Ik bedoelde dat er veel energie nodig is om, ATuin-hek citerende, het idee van absolute tijd, ruimte en beweging uit je te schoppen.Op maandag 28 februari 2005 11:36 schreef rudeonline het volgende:
quote:Definieer 'naar beneden' en 'snelheid van de zwaartekracht'.Misschien is het goed om eens na te gaan denken over de snelheid van de zwaartekracht.
Hoe snel zou je kunnen vallen als je 14 milj jaar met cirka 10m/sec2 naar beneden zou vallen? Wanneer is je valsnelheid gelijk aan de snelheid van de zwaartekracht?
Ik kan je best voorrekenen wat je snelheid is als je 14 miljard jaar lang met 10 m/s2 versnelt, maar het praktisch nut ontgaat me. Vergeet niet dat hemellichamen een constante versnelling hebben die constant van richting verandert. Hun absolute snelheid blijft ongeveer gelijk, maar de richting ervan verandert slechts.
[ Bericht 100% gewijzigd door rudeonline op 28-02-2005 11:48:49 ]
quote:Constant in de zin van grootte, niet richting. De richting doet hierbij wel terzake. Want het is de richting van de totale vector die verandert, zijn lengte blijft gelijk. Als je een cirkelbaan aanneemt tenminste. En dat doen we maar even.Op maandag 28 februari 2005 11:48 schreef rudeonline het volgende:
Hebben hemellichamen nu een constante versnelling ja of nee? De richting doet niet zozeer ter zake.
quote:Het gaat erom dat als de zon versnelt, wij ook continue moeten versnellen. Dat zou inhouden dat een jaar steeds korter wordt.
quote:Waarom vraag je dat aan ons? Je bent wel erg selectief met feitjes aannemen. En zoals ik zei, dit topic is bedoeld als uitleg van de rel.theorie. Niet om jouw ideeen hier te verkondigen. Als je iets wilt opsteken over de rel.theorie, dan kan dat hier. Moet je wel eerst het topic doorlezen.Op maandag 28 februari 2005 11:48 schreef rudeonline het volgende:
Hebben hemellichamen nu een constante versnelling ja of nee? De richting doet niet zozeer ter zake. Het gaat erom dat als de zon versnelt, wij ook continue moeten versnellen. Dat zou inhouden dat een jaar steeds korter wordt.
quote:Mijn inziens versnelt de zon continue door het heelal en vallen wij eigenlijk continue achter de zon aan. Je kunt je dat voorstellen als een enorme draaikolk waarbij de zon zich voor ons in de draaikolk bevindt.
Omdat er in het heelal veel grotere massa's zijn als de zon, b.v een zwart gat, lijkt het mij voor de hand liggend dat de zon achter zo'n massa aan beweegt. De snelheid die wij hierdoor uiteindelijk door het heelal krijgen zou de snelheid van de zwaartekracht moeten zijn. Ik denk dat deze snelheid veel groter kan zijn als de huidige lichtsnelheid, maar omdat de tijd naar mijn mening sneller gaat als je versnelt worden onze secondes uiteindelijk steeds korter. De zon zou al enkelle miljoenen jaren aan het versnellen kunnen zijn zodat de lichtsnelheid na al die miljoenen jaren rusig onze snelheid zou kunnen zijn. Dus mijn vraag aan jullie..
Heeft de zwaartekracht een snelheid, en zo ja... wat zou deze snelheid dan zijn?
quote:Nee.Heeft de zwaartekracht een snelheid, en zo ja... wat zou deze snelheid dan zijn?
quote:De meeste vragen die je hier stelt zijn al beantwoord. Lees de topic is van begin tot eind een paar keer.Op maandag 28 februari 2005 20:39 schreef rudeonline het volgende:
Ik wou dit topic niet verpesten met mijn vragen, maar als mijn topic dan toch wordt afgesloten dan kan ik mijn vraag en/of stelling zeker hier wel doen?
[..]
quote:Dat is wel erg kort door de bocht. Waarom versnellen massa onder invloed van de zwaartekracht?
Of anders gezegt.. wat is de maximale snelheid die een voorwerp kan bereiken door toedoen van de zwaartekracht?
En nog een keer, hopen dat je het nu wel leest:
LEES HET TOPIC GOED DOOR!!!!!
quote:Wederom, dat staat hier ook in dit topic. Wat Alicey zegt, dus.Op maandag 28 februari 2005 20:50 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dat is wel erg kort door de bocht. Waarom versnellen massa onder invloed van de zwaartekracht?
Of anders gezegt.. wat is de maximale snelheid die een voorwerp kan bereiken door toedoen van de zwaartekracht?
quote:
quote:Was mijn stelling dan misschien toch niet zo vreemd.Snelheid zwaartekracht gelijk aan die van licht
Date: 08-01-2003
Einstein had gelijk. De snelheid van de zwaartekracht komt overeen met die van het licht. Astronomen hebben dat aangetoond door gebruik te maken van een bijzondere planetaire constellatie om dit fundamentele natuurverschijnsel op te meten.
Edward Fomalout en Sergei Kopeikin hebben gemeten hoeveel licht van een verre quasar, een soort ster, werd afgebogen door de zwaartekracht van Jupiter op het moment dat de planeet voor de ster langs bewoog. Einstein was er in zijn relativiteitstheorie al vanuit gegaan dat de zwaartekracht dezelfde snelheid heeft als het licht - ongeveer 300.000 kilometer per seconde. "Maar tot nu toe had niemand het gemeten", zei Kopeikin.
De onderzoekers gebruikten tien over de wereld verspreide, gekoppelde radiotelescopen om zo precies mogelijk op te meten hoe het licht van de quasar verboog op het moment dat hij achter Jupiter langs passeerde. Het komt maar eens in de tien jaar voor dat Jupiter in de juiste positie staat om de meting te kunnen verrichten.
De meting is volgens Fomalout en Kopeikin tot op 20 procent nauwkeurig. De precisie die daarvoor nodig was vergeleek Fomalout met de precisie die vereist is om van vierhonderd kilometer afstand de dikte van een haar te meten.
Astronoom Craig Hogan noemde de meting een belangrijke stap voor de natuurkunde en voorspelde dat er nu snel nieuwe technieken zullen worden ontwikkeld om nog accurater te kunnen meten. Kennis van de precieze snelheid van de zwaartekracht is belangrijk om moderne theorieën te kunnen testen als die van de 'superstring', die er vanuit gaat dat de fundamentele deeltjes in het heelal bestaan uit kleine golvende snaartjes.
Hoe je een golfvergelijking krijgt uit je zwaartekrachtsvelden is nogal technisch, maar voor de liefhebber wordt het woord perturbatie even genoemd. Wat je dan doet is eigenlijk je vlakke Minkowski ruimte-tijd nemen, en daar een kleine correctie bij optellen. Deze metriek werk je uit in je veldvergelijkingen. Hieruit kun je dan ook zien dat zo'n golf 2 polarisatievrijheden heeft.
quote:Waarom wordt mijn topic betreffende de snelheid van zwaartekracht dan afgesloten. Zo belachelijk is mijn idee dus niet. En zonder heel technisch te doen. Als de zon een zwaartekracht ondervind, wat zou zijn snelheid dan op het moment zijn. Hij bestaat immers al een tijdje en zou zodoende makkelijk de lichtsnelheid gehaalt kunnen hebben.Op dinsdag 1 maart 2005 00:04 schreef Haushofer het volgende:
Dat de snelheid van zwaartekracht de lichtsnelheid is, dat vermoeden was er al toen Einstein in 1916 zijn vergelijkingen opstelde. Alleen, het is heel lastig meten zo'n gravitatiegolf, omdat ze zo zwak zijn.
Hoe je een golfvergelijking krijgt uit je zwaartekrachtsvelden is nogal technisch, maar voor de liefhebber wordt het woord perturbatie even genoemd. Wat je dan doet is eigenlijk je vlakke Minkowski ruimte-tijd nemen, en daar een kleine correctie bij optellen. Deze metriek werk je uit in je veldvergelijkingen. Hieruit kun je dan ook zien dat zo'n golf 2 polarisatievrijheden heeft.
quote:de snelheid van zwaartekracht is de lichtsnelheid, en wel zo, dat als er een massa ontstaat, wat zwaartekracht gaat uitoefenen, dat iets wat 1 lichtjaar verder staat pas na 1 jaar die kracht zal ondervinden. Het is de snelheid waarmee de golf uitdijt zeg maar.Op dinsdag 1 maart 2005 00:27 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Waarom wordt mijn topic betreffende de snelheid van zwaartekracht dan afgesloten. Zo belachelijk is mijn idee dus niet. En zonder heel technisch te doen. Als de zon een zwaartekracht ondervind, wat zou zijn snelheid dan op het moment zijn. Hij bestaat immers al een tijdje en zou zodoende makkelijk de lichtsnelheid gehaalt kunnen hebben.
De zon ondervindt steeds zwaartekracht. Hij wordt aangetrokken door het middelpunt van het universum bijvoorbeeld omdat dit een enorme massa is. Maar de zon heeft ook een bepaalde snelheid. Door die snelheid valt de zon niet naar het middelpunt, waarbij hij een steeds grotere snelheid zou krijgen, maar draait hij er met rondjes omheen. De middelpuntvliedende kracht en de zwaartekracht heffen elkaar dan gedeeltelijk op. De zon zal dus niet steeds sneller gaan.
Als je de aarde stilzet, zal hij naar de zon toe versnellen.. steeds sneller en sneller, totdat hij door de zon wordt opgeslokt. Maar ook onze aarde heeft een bepaalde snelheid waardoor ook onze aarde 'weggeslingerd' wordt van de zon, maar ook aangetrokken.. en zo heffen die krachten elkaar weer op en blijft de aarde met een constante snelheid om de zon draaien
logisch toch
De grote vraag is natuurlijk wat de snelheid is van het middelpunt? Want stilstaan kan het niet omdat het universum dan gewoon is elkaar zou storten. Ik vermoed dat wij continue versnellen waarbij de tijd steeds sneller gaat. Hierdoor lijkt de lichtsnelheid constant terwijl de seconde verandert.
quote:En verder...Op maandag 28 februari 2005 00:19 schreef ATuin-hek het volgende:
*diepe zucht*
Hoe hard moeten we schoppen om je absolute idee van tijd, ruimte en beweging eruit te krijgen?
Wat wil je nou niet snappen van een versnelling die van richting verandert in de loop van de tijd? En als de baan helemaal gevolgd is weer op dezelfde richting uitkomt? Netto is het effect van deze versnelling 0 (bij de aarde over een jaar gezien bijv. Positie en snelheid tov de zon is dan hetzelfde)
quote:rude stel je eens een enorm rubberen strakgetrokken laken voor. Nu leg je een enorme loden kogel in het midden ergens. Je ziet het laken een beetje krommen omdat de kogel dat laken naar beneden drukt. Stel je die kogel nou voor als de zon.Op dinsdag 1 maart 2005 01:12 schreef rudeonline het volgende:
Klopt wel aardig wat je zegt, maar ook dit "middelpunt" zal met een behoorlijke snelheid moeten bewegen wil de zon er niet in storten. Massa heeft namelijk de neiging om rechtdoor te gaan en zodoende op een massa te vallen die niet uit de weg gaat. Het "middelpunt" van het heelal staat dus ook niet stil, en mochten wij om dit middelpunt heen draaien, dan is onze snelheid in ieder geval groter als dat de snelheid van het middelpunt is. Anders zouden we er immers geen rondjes om heen kunnen draaien. Omdat alles in het heelal uitdijt zou dat betekenen dat wij steeds grotere rondjes om dat middelpunt draaien en zodoende ook een steeds grotere omtreksnelheid moeten krijgen. Denk maar aan een wiel waarbij de frequentie van het aantal omwentellingen gelijk blijft, maar waar de omtreksnelheid continue toeneemt naar mate je verder van het middelpunt af raakt.
De grote vraag is natuurlijk wat de snelheid is van het middelpunt? Want stilstaan kan het niet omdat het universum dan gewoon is elkaar zou storten. Ik vermoed dat wij continue versnellen waarbij de tijd steeds sneller gaat. Hierdoor lijkt de lichtsnelheid constant terwijl de seconde verandert.
Nu heb je twee knikkers in je hand. De eerste leg je op het laken, wat zie je? De knikker valt richting de loden kogel doordat het laken afloopt (ver van de kogel af loopt het laken minder af als dicht bij de kogel). Dat doet hij steeds sneller totdat hij tegen de loden kogel aanligt. Dit kun je je voorstellen als hoe de zwaartekracht werkt op een relatief stilstaand object.
Nu pak je die andere knikker en die rol je naast de loden kogel af, op voldoende afstand en met een bepaalde snelheid. Wat zie je nou? Als de afstand groot is, en derhalve het aflopen van het laken klein is, of de snelheid is flink groot, dan rolt de knikker door, wordt licht/veel afgebogen, afhankelijk van de snelheid en valt aan de andere kant van het laken eraf. Maar als de knikker precies een goede afstand + snelheid heeft, dan zie je dat hij afloopt naar de kogel toe, maar door zijn snelheid toch steeds op de juiste afstand blijft. Hij rolt dan NIET tegen de kogel aan.
Zo moet je je zwaartekracht voorstellen. En in het voorbeeld zie je ook dat de loden kogel helemaal stil staat. En toch, als je een knikker een bepaalde snelheid geeft, valt hij niet direct naar de kogel.
zo... zie je nu hoe de maan hier, als een knikker omheen kan cirkelen? Net als een basketbal als hij de ring ingaat en maar blijft draaien
quote:Mag ik een domme vraag stellen?Op dinsdag 1 maart 2005 01:41 schreef DionysuZ het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Spacetime_curvature.png
zo... zie je nu hoe de maan hier, als een knikker omheen kan cirkelen? Net als een basketbal als hij de ring ingaat en maar blijft draaien
Een basketbal zal niet eindeloos over die ring blijven draaien. Uiteindelijk valt hij er doorheen, of er langsop (wrijving etc). Waarom gebeurt dat met de aarde rond de zon dan niet? Of gebeurt dat wel, maar is die tijd zo ontzettend lang, dat het gerust miljarden jaren kan duren voor dat dat een keer gebeurt?
quote:Bij de aarde en de maan gebeurt het wel. De maan komt dacht ik jaarlijks 1,5 centimeter dichterbij. Het duurt dus nog een tijdje eer ze botsen.Op dinsdag 1 maart 2005 10:18 schreef Rasing het volgende:
[..]
Mag ik een domme vraag stellen?
Een basketbal zal niet eindeloos over die ring blijven draaien. Uiteindelijk valt hij er doorheen, of er langsop (wrijving etc). Waarom gebeurt dat met de aarde rond de zon dan niet? Of gebeurt dat wel, maar is die tijd zo ontzettend lang, dat het gerust miljarden jaren kan duren voor dat dat een keer gebeurt?
quote:Omdat ik&Alicey van mening zijn dat jij je eerst moet inlezen, voordat je weer een topic opent. We begrijpen jouw ideeen wel goed, alleen begrijp jij de gevestigde theorieen niet. Nu is het dus aan jou om es wat inzet te tonen, en je te verdiepen in de hedendaagse natuurkunde. Je OP deugde van geen kanten, en liet temeer zien dat je weinig begrijpt van wat er allemaal gaande is in de wetenschap, en dat je het rel.topic nog steeds niet hebt doorgelezen. Discusseren komt van 2 kanten, en is geen eenrichtingsverkeer.Op dinsdag 1 maart 2005 00:27 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Waarom wordt mijn topic betreffende de snelheid van zwaartekracht dan afgesloten. Zo belachelijk is mijn idee dus niet. En zonder heel technisch te doen. Als de zon een zwaartekracht ondervind, wat zou zijn snelheid dan op het moment zijn. Hij bestaat immers al een tijdje en zou zodoende makkelijk de lichtsnelheid gehaalt kunnen hebben.
Jij linkt de snelheid van de zwaartekracht aan de snelheid van een object. En dat is gewoonweg onjuist. Bovendien, geen enkele kracht kan een object laten versnellen tot boven de lichtsnelheid, maar dat staat ook in dit topic. Technisch zou het kunnen worden gerechtvaardigt, maar daar heb je geen boodschap aan. Dus blijft die argumentatie achterwege.
Overigens, je zit met het probleem dat je op grote afstanden geen onderlinge snelheden meer kunt definieren. Uit roodverschuivingen is gebleken, dat er melkwegstelsels zijn die "sneller dan het licht van ons afbewegen." Tenminste, dat zou je naief verwachten. Alleen zit er iets heel subtiels achter. Wat dat is, dat kun je enigszins ook hier weer nalezen, in de stukjes over de algemene rel.theorie. Het zit dus aardig wat lastiger inmekaar dan jij doet vermoeden.
quote:Dat is zeker geen domme vraag! Neem ff het systeem Aarde-Zon. De Zon kromt de ruimte-tijd en de Aarde volgt hierin haar ellipsbaan. Nou kun je aantonen, zoals al eerder werd gezegd, dat je gravitatievergelijkingen in een bepaalde gauge voldoen aan golfvergelijkingen ( de zogenaamde Fock-gauge, en dat is geen geintjeOp dinsdag 1 maart 2005 10:18 schreef Rasing het volgende:
[..]
Mag ik een domme vraag stellen?
Een basketbal zal niet eindeloos over die ring blijven draaien. Uiteindelijk valt hij er doorheen, of er langsop (wrijving etc). Waarom gebeurt dat met de aarde rond de zon dan niet? Of gebeurt dat wel, maar is die tijd zo ontzettend lang, dat het gerust miljarden jaren kan duren voor dat dat een keer gebeurt?
). Dus kun je zwaartekracht beschrijven met golven. Deze zullen echter energie "afvoeren". Het systeem verliest dus energie, en de Aarde zal dus steeds dichter op de Zon komen. En dus zal de Aarde steeds sneller rond de Zon gaan draaien met een kleinere straal ( subtiel punt, denk er es over na) Maar dat duurt idd wel ontzettend lang; omdat de massa van de Zon niet bijzonder hoog is, zal het denk ik in de orde van quantiljoenen jaren (1030 )of hoger liggen. Vergelijk dat maar eens met de leeftijd van het heelal.Een heel bekend voorbeeld is het stelsel PSR1916, waarin 2 neutronensterren zitten. Ze zitten erg dicht opmekaar en zijn vrij zwaar. Daarom kun je hier mooi deze voorspellingen op toetsen. Wat bleek? De sterren spiralen naar elkaar toe, en ik geloof dat de onderlinge afstand 3mm per omloop kleiner werd. Hier hebben Hulse en Taylor de Nobelprijs voor gekregen. Wat overigens opmerkelijk is, want de berekening an sich is niet eens zo bijzonder lastig.
quote:Dat laatste klopt niet. Je kunt prima een satteliet met een snelheid van 40 km/s rond de aarde laten draaien. Kwestie van juiste afstand uitkiezen.Op dinsdag 1 maart 2005 01:12 schreef rudeonline het volgende:
Klopt wel aardig wat je zegt, maar ook dit "middelpunt" zal met een behoorlijke snelheid moeten bewegen wil de zon er niet in storten. Massa heeft namelijk de neiging om rechtdoor te gaan en zodoende op een massa te vallen die niet uit de weg gaat. Het "middelpunt" van het heelal staat dus ook niet stil, en mochten wij om dit middelpunt heen draaien, dan is onze snelheid in ieder geval groter als dat de snelheid van het middelpunt is.
quote:Klopt ook niet. Snelheid hangt af van de energie. Dat zou betekenen dat er continu energie zou worden aangevoerd, mocht de snelheid steeds groter worden. En dat is niet zo.Anders zouden we er immers geen rondjes om heen kunnen draaien. Omdat alles in het heelal uitdijt zou dat betekenen dat wij steeds grotere rondjes om dat middelpunt draaien en zodoende ook een steeds grotere omtreksnelheid moeten krijgen.
quote:En hier laat je maar weer eens zien dat je het rel.topic niet hebt doorgelezen.De grote vraag is natuurlijk wat de snelheid is van het middelpunt? Want stilstaan kan het niet omdat het universum dan gewoon is elkaar zou storten. Ik vermoed dat wij continue versnellen waarbij de tijd steeds sneller gaat. Hierdoor lijkt de lichtsnelheid constant terwijl de seconde verandert.
quote:Een jaar duurt nog steeds plm. 365,24 dagen?Op dinsdag 1 maart 2005 10:53 schreef rudeonline het volgende:
Dat wou ik net zeggen, de aarde draait steeds sneller om de zon
quote:Ten opzichte van wat?, en de zon draait steeds sneller in de melkweg.
quote:Lees even de topic door en kap met die onzin alsjeblieft.Verder kost het een massa helemaal geen energie om te versnellen, daar zorgt de zwaartekracht al voor. Zo zie je maar, 300.000km/sec is peanuts voor een massa....
quote:Dan heb je iets uit mn post gemist.Op dinsdag 1 maart 2005 10:53 schreef rudeonline het volgende:
Dat wou ik net zeggen, de aarde draait steeds sneller om de zon, en de zon draait steeds sneller in de melkweg. Deze versnelling is al enige miljoenen jaren aan de gang, dus onze snelheid zal wel erg hoog zijn.
quote:Ook een zwaartekrachtsveld heeft oneindig veel energie nodig om een massa tot de lichtsnelheid te versnellen. Onzin dus.Verder kost het een massa helemaal geen energie om te versnellen, daar zorgt de zwaartekracht al voor. Zo zie je maar, 300.000km/sec is peanuts voor een massa....
Massa zou dan dus d.m.v aantrekkingskracht in de ruimte makkelijk kunnen versnellen tot c, terwijl het licht in tegenovergestelde richting achter blijft. Omdat je zelf al zei dat de aarde t.o.v de zon steeds sneller draait is het niet zo moeilijk om je voor te stellen dat de zon ook om een bepaalde massa heen moet draaien ( middelpunt van het heelal?) en hierbij ook continue versnelt. Alles bij elkaar opgetelt zouden wij een gigantisch hoge snelheid moeten hebben om rondjes om de zon te kunnen draaien.
quote:Een veld wordt gegenereerd door een lading, of in dit geval een massa. Voor een veld met oneindig veel energie heb je oneindig veel massa nodig, wat op zijn beurt weer een oneindige energie impliceerd.Op dinsdag 1 maart 2005 12:00 schreef rudeonline het volgende:
Een zwaartekrachtsveld is energie, en heeft dus geen energie nodig.
quote:Wederom, je kunt zo niet de snelheid ve object linken aan de propagatiesnelheid van zwaartekracht.Als de snelheid van de zwaartekracht de lichtsnelheid is dan zorgt de zwaartekracht er vanzelf voor dat een massa de lichtsnelheid haalt. Het mooie is dat het licht t.o.v de zwaartekracht precies de andere kant op gaat.
quote:Hier ga ik niet eens meer op in. Je haalt vanalles doormekaar. Ga je nou nog dit topic doorlezen?Massa zou dan dus d.m.v aantrekkingskracht in de ruimte makkelijk kunnen versnellen tot c, terwijl het licht in tegenovergestelde richting achter blijft. Omdat je zelf al zei dat de aarde t.o.v de zon steeds sneller draait is het niet zo moeilijk om je voor te stellen dat de zon ook om een bepaalde massa heen moet draaien ( middelpunt van het heelal?) en hierbij ook continue versnelt. Alles bij elkaar opgetelt zouden wij een gigantisch hoge snelheid moeten hebben om rondjes om de zon te kunnen draaien.
quote:Dichterbij? Ik heb altijd al geweten dat de Maan zich langzaam verwijdert. Een reden daarvoor is omdat de Maan geen natuurlijke satelliet is, daarvoor zou hij (in verhouding met de Aarde) te groot zijn waardoor de aantrekkingskracht van de Aarde niet voldoende is om de maan blijvend in haar greep te houden.Op dinsdag 1 maart 2005 10:21 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bij de aarde en de maan gebeurt het wel. De maan komt dacht ik jaarlijks 1,5 centimeter dichterbij. Het duurt dus nog een tijdje eer ze botsen.
quote:Energie is zowiezo oneindig. Een hele kleine hoeveelheid energie is voldoende om een hele grote massa in beweging te zetten. Je moet dan wel even gedult hebben. Aangezien het heelal waarschijnlijk 15 milj jaar oud is zou een hele kleine energie voldoende moeten zijn om het gehele heelal te versnellen tot "lichtsnelheid". Aangezien de aarde in ieder geval steeds sneller om de zon draait terwijl een jaar nog steeds net zo lang lijkt te duren zou dat moeten betekenen dat een jaar ongemerkt steeds korter duurt. De rondjes om de zon worden n.l kleiner terwijl de snelheid toeneemt. Het feit dat de snelheid van de zon in de melkweg buiten beschouwing wordt geleten ( het eeuwige t.o.v wat?, t.o.v zijn snelheid 100 miljoen jaar geleden b.v) geeft al aan dat er een enorme beperking is in ons model van ons zonnestelsel. Waarschijnlijk ziet het werkelijke model er heel anders uit en zou ik het zonnelstelsel eerder als een soort van draaikolk weergeven waarbij alle massa in rondjes achter elkaar aan draait waarbij de snelheid steeds groter wordt. Je zou deze draaikolk als een lange tunnel kunnen zien waarbij alles wordt opgeslokt door een zwart gat. Omdat het heelal gelukkig oneindig is kunnen we ook eeuwig blijven versnellen zonder dat daar ooit een eind aan komt.Op dinsdag 1 maart 2005 12:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een veld wordt gegenereerd door een lading, of in dit geval een massa. Voor een veld met oneindig veel energie heb je oneindig veel massa nodig, wat op zijn beurt weer een oneindige energie impliceerd.
[..]
Wederom, je kunt zo niet de snelheid ve object linken aan de propagatiesnelheid van zwaartekracht.
[..]
Hier ga ik niet eens meer op in. Je haalt vanalles doormekaar. Ga je nou nog dit topic doorlezen?
quote:NEE!Op dinsdag 1 maart 2005 10:53 schreef rudeonline het volgende:
Dat wou ik net zeggen, de aarde draait steeds sneller om de zon, en de zon draait steeds sneller in de melkweg. Deze versnelling is al enige miljoenen jaren aan de gang, dus onze snelheid zal wel erg hoog zijn. Verder kost het een massa helemaal geen energie om te versnellen, daar zorgt de zwaartekracht al voor. Zo zie je maar, 300.000km/sec is peanuts voor een massa....
quote:Hoe kom je daar bij?
quote:Je verwart kracht met energie.Een hele kleine hoeveelheid energie is voldoende om een hele grote massa in beweging te zetten.
quote:Geef jij ook maar enige waarde aan waarnemingen??Op dinsdag 1 maart 2005 12:23 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Energie is zowiezo oneindig. Een hele kleine hoeveelheid energie is voldoende om een hele grote massa in beweging te zetten. Je moet dan wel even gedult hebben. Aangezien het heelal waarschijnlijk 15 milj jaar oud is zou een hele kleine energie voldoende moeten zijn om het gehele heelal te versnellen tot "lichtsnelheid". Aangezien de aarde in ieder geval steeds sneller om de zon draait terwijl een jaar nog steeds net zo lang lijkt te duren zou dat moeten betekenen dat een jaar ongemerkt steeds korter duurt. De rondjes om de zon worden n.l kleiner terwijl de snelheid toeneemt. Het feit dat de snelheid van de zon in de melkweg buiten beschouwing wordt geleten ( het eeuwige t.o.v wat?, t.o.v zijn snelheid 100 miljoen jaar geleden b.v) geeft al aan dat er een enorme beperking is in ons model van ons zonnestelsel. Waarschijnlijk ziet het werkelijke model er heel anders uit en zou ik het zonnelstelsel eerder als een soort van draaikolk weergeven waarbij alle massa in rondjes achter elkaar aan draait waarbij de snelheid steeds groter wordt. Je zou deze draaikolk als een lange tunnel kunnen zien waarbij alles wordt opgeslokt door een zwart gat. Omdat het heelal gelukkig oneindig is kunnen we ook eeuwig blijven versnellen zonder dat daar ooit een eind aan komt.
quote:Welke energie is oneindig. En nogmaals, waarom zou energie oneindig zijn?Op dinsdag 1 maart 2005 12:28 schreef rudeonline het volgende:
Energie is oneindig maar verandert steeds van vorm. En de zwaarte"kracht" is een energie en een kracht.
quote:In tegenstelling tot zomaar wat dingen roepen zonder enig fundament naast een chronisch onbegrip van de materie?En hard nee roepen is wel een heel slecht argument.
quote:moet je de mensen van duracel es vertellen.Op dinsdag 1 maart 2005 12:28 schreef rudeonline het volgende:
Energie is oneindig
quote:Lees m'n 3 of 4 voorgaande posts maar. Beetje overbodig om dat nog es te typen.En hard nee roepen is wel een heel slecht argument.
quote:Ja, dáááháááág! Ik ben niet degene die hier met een stelling aankomt. Ik stel hier niets dus ik hoef niets te bewijzen. Jij denk hier je ideeën (bij gebrek aan een beter woord) te kunnen spuien, dan moet jij de boel ook onderbouwen.Op dinsdag 1 maart 2005 12:33 schreef rudeonline het volgende:
Vertel mij dan maar waar energie ophoud met bestaan?
Energie gaat over in licht en warmte, en warmte en licht gaat over in massa. Iets eenvoudiger..
Aarde wordt een plant of boom, en een boom gaat weer over tot aarde. Het licht is de voeding voor deze kringloop en het licht is de energiebron voor dit geheel.. Dat ze jullie op school nog nooit hebben geleerd dat energie oneindig is en steeds van vorm verandert is een grote verrasing voor me. k probeer echt wat van jullie op te steken, maar naar aanleiding van sommige van jullie reacties raak ik steeds meer overtuigt van mijn eigen gelijk.
ontopic dan maar weer? Op rude inpraten heeft toch geen zin.
quote:Je kop in het zand steken en honderden reacties waarin uitgelegd wordt waar een redenatie-fout gemaakt wordt; hoe kwalificeert dat zich?Op dinsdag 1 maart 2005 12:28 schreef rudeonline het volgende:
Energie is oneindig maar verandert steeds van vorm. En de zwaarte"kracht" is een energie en een kracht. En hard nee roepen is wel een heel slecht argument.
quote:Dan wacht ik wel op een volgend topic waarin je uitlegt waarom je denkt dat de Maan dichter bij de Aarde komt ipv omgekeerd.Op dinsdag 1 maart 2005 13:01 schreef Alicey het volgende:
En verder deze topic on-topic houden. Het gaat hier over de relativiteitstheorie, uitgelegd op een manier die iedereen kan begrijpen. Andere theorien of stellingen zijn derhalve off-topic.
Met omgekeerd bedoel ik dat de Maan zich van de Aarde verwijdert.
Dit effect is groter dan het verlies aan energie door gravitatiegolven.quote:Richting en snelheid zijn twee verschillende zaken. Als je aan 120 km/u naar links gaat, dan ga je wel naar links (richting) maar de snelheid (120 km/u) blijft dezelfde.Op woensdag 2 maart 2005 00:14 schreef rudeonline het volgende:
Waarom kan licht wel worden afgebogen, maar niet d.m.v massa worden vertraagt? Als het in de riching kan worden afgebogen, dan zou je het ook moeten kunnen vertragen.
Even ervan uit gaande dat je niet gezegend bent met een Lada.
quote:Dat is iets wat door de algemene relativiteitstheorie wordt verklaard. Je veronderstelling klopt niet. De afbuiging is een consequentie van het zien van de ruimte-tijd als een geometrische manifold die wordt gebogen door zwaartekracht. En licht kiest altijd het kortste pad op dit manifold. Daar heb jij vast geen boodschap aan, maar neem maar van mij aan dat de theorie deugt.Op woensdag 2 maart 2005 00:14 schreef rudeonline het volgende:
Waarom kan licht wel worden afgebogen, maar niet d.m.v massa worden vertraagt? Als het in de riching kan worden afgebogen, dan zou je het ook moeten kunnen vertragen.
Voor jou is het heel makkelijk om er aan te twijfelen; je begrijpt immers het wiskunde apparaat erachter niet. Als ik dat niet zou begrijpen, zou ik het me ook afvragen. Maar als ik er in geinteresseerd was, dan zou ik het wel eens gaan opzoeken hoe dat nou precies zit. Want zelf dingen bedenken, daar schiet je niets mee op. Het levert een leuk avondje filosoferen op, met biertje erbij, maar verder niets.
Teken maar eens een rechte lijn op een stuk papier, en ga dat papier nou krommen. Wat gebeurt er met de lijn? Juist, deze kromt. Nou, stel dat papier als de ruimte-tijd, dus elk punt op dat papier veronderstel je ff als 4-dimensionaal, dus als een gebeurtenis. Die lijn is dan een opvolging van gebeurtenissen, een zogenaamde wereldlijn. Een axioma is, dat zulke lijnen altijd de kortste weg banen in je ruimte-tijd. Dat idee van "minimale inspanning" is een erg sterk principe in de natuur; je kunt er oa de wetten van Newton mee afleiden, de wet van snellius, etc. Het komt dus zeker niet uit de lucht vallen. Het moeilijke is, zoals ik zei, dat de algemene rel.theorie erg wiskundig is. Dus de details zal ik je besparen. Maar de theorie is zeker consistent. En zolang jij je er niet in verdiept, zul je er ook nooit serieus commentaar op kunnen geven.
[ Bericht 45% gewijzigd door Haushofer op 02-03-2005 10:51:20 ]
Gab=8*pi*Tab.
Wat houdt dit in.....Alle componenten met de ab zijn tensoren. Hier kun je ze zien als 4 maal 4 matrices, dus velden met 16 componten.
De Gab heet de Einstein-tensor, en kan worden uitgegeschreven:
Gab=Rab - 1/2 gab *R.
De totale vergelijking wordt dus
Rab - 1/2 gab *R=8*pi*Tab
Die Rab is dus ook een matrix of tensor, en is een vereenvoudiging van de tensor die in het algemeen de kromming van een willekeurige ruimte beschrijft. Rab heet de Ricci tensor, en die algemene tensor heet de Riemann tensor, en kun je zoveel dimensies geven als je wilt. Hier werken we natuurlijk met 4 dimensies, dus die Riemanntensor wordt in ons geval een 4 bij 4 bij 4 bij 4 "matrix", hoewel je je dat niet meer zo goed kunt voorstellen. Het ding heeft 256 componenten, en is dus vrij gruwelijk
De gab heet de metriek van je ruimte-tijd, en bevat informatie van hoe je afstanden definieert in je ruimte-tijd. In de speciale rel.theorie is ze een constante matrix, maar in de algemene rel.theorie bevat ze ook massa-termen ! Physisch kun je ze interpreteren als een soort zwaartekrachtspotentialen.
Die R is een volgende versimpeling van je Riemanntensor, en is gewoon een getal. Die versimpeling doe je door bepaalde termen in die tensor samen te nemen.
Vervolgens die Tab, dat is de energie-impuls tensor. Een object met de energie en impuls componenten in zich. De Einstein-tensor is dus evenredig met de energie en impuls in een bepaald stukje ruimte-tijd. En die Einstein-tensor is een uitdrukking voor de kromming van de ruimte-tijd.
Waarom is de Riemanntensor zelf dan niet evenredig met de energie en impuls? Dat komt door bepaalde subtiliteiten, maar een simpel argument:
Je hebt zoiets als energie behoud, en dat zegt in feite dat de afgeleide (welke is aangepast aan de kromming van de ruimte-tijd) van die Tab 0 moet zijn. Dat is tenslotte behoud van energie en impuls. Dus als dit waar moet zijn, dan moet de krommingsterm aan de rechter kan van de vergelijkingen ook 0 zijn. (neem gewoon aan beide kanten van je veldvergelijking de afgeleide) Echter, de afgeleide van de Riemanntensor is zeker niet 0 ! Je kunt met bepaalde identiteiten ( de zogenaamde Bianchi identiteiten ) aantonen dat de afgeleide van de Einstein tensor Gab wel altijd 0 is. Daarom is die Gab de beste gok die je kunt nemen. Voor het vacuum geldt dan dus
Gab=0.
Einstein vond deze vergelijking belangrijker dan de algemene vergelijking. Vooral omdat de vergelijkingen erg, erg complex zijn. Het zijn namelijk differentiaal vergelijkingen. Dat zie je niet zo 1 2 3, maar het komt omdat de Riemanntensor kan worden uitgedrukt in afgeleides van je metriek. Je krijgt dus vergelijkingen met je metriek en afgeleides ervan. En niet 1 vergelijking, maar wel 16. Want je werkt met tensoren ! Daarom zijn de vergelijkingen ontzettend moeilijk, en het is dan ook verdraaid lastig om er oplossingen van te vinden. De beroemdste is denk ik wel de Schwarzschild oplossingen. Dat is dus een oplossing van de ruimte-tijd buiten een zwart gat. Dus van Gab=0, maar dan wel aangenomen dat er bolsymmetrie is.
Binnen het zwarte gat krijg je de volledige vergelijkingen, en hoe dat gaat weet ik ook niet.
Wat wel aardig is om te noemen, is de zogenaamde kosmologische constante, een term die Einstein in zijn vergelijkingen stopte omdat hij anders op een niet-statische oplossing voor het universum uitkwam. En in die dagen ging men uit van een statisch ( dus niet veranderend in de tijd ) heelal. Later bleek dat het heelal uitdijde, iets wat Einstein dus zelf heeft voorspeld! Later noemde hij de constante zijn grootste blunder. Wat erg grappig is, want men is er later achter gekomen dat het heelal versneld uitdijt, en die versnelling komt niet van de aanwezige massa/energie die men kan meten; er is zogenaamde "donkere energie". Dit zou je kunnen identificeren met de kosmologische constante.[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 03-03-2005 13:59:30 ]
quote:Zelfs natuurkundigen zijn het er over eens: de relativiteitstheorie echt begrijpen, dat kan geen mens. "Je moet je dan een vierdimensionale ruimte kunnen voorstellen, en dat is onmogelijk.", schreef de beroemde, aan een rolstoel gekluisterde natuurkundige Stephen Hawking daarover. Het beste is om de theorie gewoon maar over je heen te laten komen. De hoogtepunten van de relativiteitstheorie op een rij.
1. Beweging is relatief
Iemand die op het station staat, ziet de passagiers in de trein langskomen. Terwijl de passagiers toch echt zeggen dat ze stil zitten. Coclusie: beweging is relatief en hangt af van de geweging van de waarnemer.
2. De lichtsnelheid is constant
Of je nu heel hard op een lamp afrent, of er in een ruimteschip razendsnel vanaf vliegt; de snelheid waarmee licht op je afkomt, is voor iedereen altijd gelijk. Het beweegt met 300.000 kilometer per seconde, ofwel ruim een miljard kilometer per uur. Dat druist in tegen het gezond verstand. Maar Einsteins meesterzet was om te zeggen: blijkbaar zit ons gezonde verstand ernaast. Als de lichtsnelheid voor iedere waarnemer constant is, dan is dat gewoon zo.
3. Wat beweegt, wordt kleiner
Maar hoe kan de lichtsnelheid nu voor iedereen hetzelfde zijn? Het antwoord daarop is simpel. Om snelheid te meten (het aantal meters per seconde), heb je onder meer een meetlat nodig. Blijkbaar is de meetlat van de persoon die naar de lamp toe vliegt korter dan de lat van degene die er vandaan gaat. Maar, en nu wordt het pas écht vreemd: de personen zelf merken daar niets van. Gezien vanuit hun standpunt, blijven hun meetlatten even lang.
4. Wat beweegt, vertraagt
En dat is niet het enige. Om de lichtsnelheid te meten, heb je behalve een meetlat ook een klok nodig. En omdat de lichtsnelheid voor iedere waarnemer hetzelfde is, loopt de klok van iemand die een lamp nadert langzamer dan de klok van degene van degene die van de lamp wegvliegt. Maar ook daarvan merken beiden niets.
5. Niets gaat zo snel als licht
Niemand kan sneller reizen dan het licht. Net zo snel als het licht dan? Dat kan ook al niet. De lichtsnelheid is de bovengrens. Het is best te begrijpen waarom. Een ruimteschip dat versnelt, krimpt en vertraagt. Dij de lichtsnelheid zou de tijd stilstaan en het ruimteschip verdwijnen.
6. Wat beweegt, wordt zwaarder
Aangezien niets zo snel gaat als het licht, moet je dus steeds harder tegen een ruimteschip aanduwen om hem steeds harder te laten gaan. Einstein besefte wat dat betekent. Eigenlijk wordt het ruimteschip steeds zwaarder. Zijn massa neemt toe. In een bewegend vliegtuig zijn we dus, naar de begrippen van iemand op de grond, iets zwaarder dan wanneer we stilstaan.
7. E=mc²
Ofwel: energie is massa maal de lichtsnelheid in het kwadraat. Ofwel: een piepklein beetje massa bevat ontstellend veel energie. Dat verklaart waarom atoombommen zo verwoestend zijn: die zetten een heel klein beetje massa om in pure energie. Ooit is berekend dat er bij de omzetting van een volwassen mens in pure energie, een dreun zou klinken van zo’n acht zware waterstofbommen.
8. Tijd = ruimte
Niets gaat sneller dan licht. En dat betekent weer dat er een diepzinnig verband is tussen tijd en ruimte. Hoe hard je ook gaat, het kost altijd ‘tijd’ en ‘ruimte’ af te leggen. Einstein zag tijd als de vierde dimensie. We kunnen naar links, naar rechts, naar onder en naar boven, en intussen reizen we vooruit in de tijd.
9. Zwaartekracht is net zoiets als versnelling
Een lift die in beweging komt en stijgt, duwt je omlaag tegen de vloer. Op planeten gebeurt in feite hetzelfde. Ook op aarde worden we tegen de grond geduwd. Een planeet gedraagt zich dus net als een lift die steeds sneller omhaag gaat. Einstein zei daarom dat de zwaartekracht ‘equivalent’ is met versnelling. Hij noemde dat ‘de gelukkigste gedachte in mijn leven’.
10. Een zwaar object kromt de ruimtetijd
Een planeet moet je je voorstllen als een bowlingbal die een deuk maakt in een strakgetrokken laken. Zou je er een pingpongballetje naast leggen, dan rolt dat naar de deuk toe, alsof de bowlingbal hem aantrekt. Met zware objecten als planeten en sterren zit het net zo. Die duwen ‘kuilen’ in de ruimtetijd. Daardoor ‘rollen’ er andere objecten naar toe, en lijkt het alsof de planeten geheimzinnige aantrekkingskracht hebben. Die noemen we de zwaartekracht. Maar het is geen gewone kracht. De aantrekkingskracht is een gevolg van de krom geduwde ruimtetijd.
quote:Wel een beetje kort door de bocht allemaal, maar niettemin een leuke samenvatting.Op vrijdag 11 maart 2005 10:21 schreef mrkanarie het volgende:
In de Quest van Maart 2005 stond ook nog een stukje over de uitleg van de Relativiteitstheorie van Einstein:
[..]
quote:Dit werkt in theorie alleen met een lift met een infinitesimaal vloeroppervlak. Want de richting van de zwaartekracht wijst altijd naar 1 enkel punt toe (middelpunt zon, aarde, etc).Een lift die in beweging komt en stijgt, duwt je omlaag tegen de vloer. Op planeten gebeurt in feite hetzelfde. Ook op aarde worden we tegen de grond geduwd. Een planeet gedraagt zich dus net als een lift die steeds sneller omhaag gaat.
Hangt een lift boven de aarde, dan zou je in principe een klein verschil in de richting van de zwaartekracht moeten zien als je links dan wel rechts in de lift gaat staan. In geval van een versnelling van de lift is dit niet zo.
Sommige stukken met formules zijn nog wat ingewikkeld, maar dat komt nog wel.(tevens tvp)
quote:En dat is ook de reden waarom Einstein de analogie trok van zwaartekracht en kromming. Want in in een infinitesimaal kleine ruimte kun je altijd terecht met de speciale rel.theorie. Net zoals je in een infinitesimaal klein deel van je manifold je metriek constant kunt kiezen ( zogenaamde Riemann coordinaten) . Dat laatste is erg handig, want tensoreigenschappen hangen niet af van het gekozen coordinatenstelsel.Dit werkt in theorie alleen met een lift met een infinitesimaal vloeroppervlak. Want de richting van de zwaartekracht wijst altijd naar 1 enkel punt toe (middelpunt zon, aarde, etc).
Hangt een lift boven de aarde, dan zou je in principe een klein verschil in de richting van de zwaartekracht moeten zien als je links dan wel rechts in de lift gaat staan. In geval van een versnelling van de lift is dit niet zo.
quote:Vragen staat vrijOp vrijdag 11 maart 2005 11:47 schreef Zoot het volgende:
Sommige stukken met formules zijn nog wat ingewikkeld, maar dat komt nog wel.
.quote:Al lezende in dit leuke topic zie ik dit en ik denk, als er nu Wubbo Ockels rondzwerven om de aarde in een ruimtestation waar geen centrale versnelling optreedt ( de zwaartekracht is nul) dan zal een klok aan de wand van het ruimtestation een tijdsdilatatie ondergaan, met een factor 1/ wortel(1-w2r2/c2) want v = wr met w de hoeksnelheid. Dit is toch gewone SRT zonder versnelling.Op zaterdag 12 februari 2005 12:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar het gaat hier om de draaisnelheid van de aarde, en die verschilt natuurlijk per punt. De omlooptijd is voor elk punt gelijk, alleen zal de afgelegde weg ( de omtrek, dus 2*pi*(afstand tot draai-as) ) groter zijn. En dus is de snelheid anders. Dus zullen mensen op de evenaar sneller draaien dan mensen in bv nederland. En dus zal er een onderling tijdsverschil komen ! Erg klein, maar het is er wel. Maar zoals ik al zei, het gaat hier om rotaties, en dus versnellingen, en dat valt eigenlijk buiten de SRT.
[ Bericht 2% gewijzigd door Yosomite op 22-03-2005 22:41:29 ]
Bijvoorbeeld, een bron gaat van je weg, de golflengte wordt groter en er ontstaat een roodverschuiving (bij licht).
Hoe zit het met het transversale Doppler effect?
quote:Versnellingen kun je idd gewoon met de speciale theorie bekijken. Alleen is het handig om met de speciale theorie alleen in termen van inertiaalstelsels te spreken in dit soort topicsOp dinsdag 22 maart 2005 22:34 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Al lezende in dit leuke topic zie ik dit en ik denk, als er nu Wubbo Ockels rondzwerven om de aarde in een ruimtestation waar geen centrale versnelling optreedt ( de zwaartekracht is nul) dan zal een klok aan de wand van het ruimtestation een tijdsdilatatie ondergaan, met een factor 1/ wortel(1-w2r2/c2) want v = wr met w de hoeksnelheid. Dit is toch gewone SRT zonder versnelling.
Bekijk es het ruimte-tijd interval voor rotaties (zonder zwaartekracht dus)
Ik kom dan op ds2=dt2 - dr2 -r2*(da2 + sin2a*db2) , met a en b de gebruikelijke hoeken. Dit laat inderdaad zien, dat voor massaloze situaties je metriek gewoon weer de Minkowski metriek is ( ik werk hier natuurlijk vanuit de Schwarzschild-metriek met m=0) in sferische coordinaten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 23-03-2005 01:58:52 ]
quote:Want volgens mij mag je hier helemaal niet v gewoon door w*r vervangen. Je hebt te maken met een potentiaal die voor de cirkelbeweging zorgt, en die zul je toch echt in je bewegingsvergelijking moeten stoppen. Zou je dit es toe kunnen lichten?Al lezende in dit leuke topic zie ik dit en ik denk, als er nu Wubbo Ockels rondzwerven om de aarde in een ruimtestation waar geen centrale versnelling optreedt ( de zwaartekracht is nul) dan zal een klok aan de wand van het ruimtestation een tijdsdilatatie ondergaan, met een factor 1/ wortel(1-w2r2/c2) want v = wr met w de hoeksnelheid. Dit is toch gewone SRT zonder versnelling.
In het centrum van het ruimtestation treedt geen centrifugale versnelling op, de <<zwaartekracht>> is nul.
In de kamers er omheen is - waar toevallig een klok aan de wand hangt- beweegt de klok met v = wr .
De straal r is de afstand tot het centrum van het ruimteschip, en w is de hoeksnelheid van het ruimteschip om zijn eigen as.
Dan mag je volgens mij de tijdsdilatatiefactor schrijven als 1/ wortel(1 -w2r2/c2)
Deze factor kan ook geschreven worden als
1/ wortel(1- 2 V(w)/c2) en V(w) = 0,5 w2r2, de centrifugale potentiaal.
De arbeid die verricht moet worden om vanaf de klok naar het centrum van het ruimteschip te gaan, als er een versnelling a = w2r is gelijk aan de integraal van 0 tot r van a(w(r'))dr' = 0,5 w2r2.
En dit is dus niet gelijk aan maar equivalent met een gravitatieveld.
Dat was het idee erbij.
Je kunt hier doorredeneren en op een eenvoudige manier afleiden wat ook uit de ART volgt, nl om de tijdsdilatatie in een gravitatieveld te bepalen gebruik je de gravitationele potentiaal (per massa).
V(gravitatie) = GM/r.
En de tijdsdilatatie in een gravitatieveld wordt (de factor waarmee de klokken langzamer lopen):
1/ wortel(1- 2 GM/(rc2)
Om de tijd stil te laten staan moet de uitdrukking onder het wortelteken naar nul gaan. En dat leidt grappig genoeg tot de Schwartzschild-straal, de straal van een zwart gat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Yosomite op 04-04-2005 22:01:54 ]
Met je rechtermuisknop: Afbeelding bekijken
en daarna: inzoomen
dan wordt het leesbaar
quote:Maar als je dit beredeneert aan de hand van je vergelijking voor ds2 , kom je zoals ik het op het eerste moment zie op iets heel anders uit. Zal het es proberen ietwat uit te schrijven.Op zondag 3 april 2005 21:32 schreef Yosomite het volgende:
Met de rotatie bedoel ik de rotatie die nodig is om het ruimteschip een kunstmatige versnelling te geven.....
Leuk artikel trouwens, ik geloof dat de originele papers van Einstein nu zijn te krijgen, in zijn eigen handschrift
quote:Stimmt: http://www.alberteinstein.info/.Op zaterdag 16 april 2005 20:39 schreef Haushofer het volgende:
ik geloof dat de originele papers van Einstein nu zijn te krijgen, in zijn eigen handschrift
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
quote:Je moet niet vergeten dat die plancktijd een gevolg is van zwaartekracht en quantumfysica, en dat de ART met geen woord rept over quantumfysica. Maar ik heb zo'n idee dat de benodigde energie daarvoor verschrikkelijk hoog ligtOp woensdag 20 april 2005 07:50 schreef DionysuZ het volgende:
Hoe zit het trouwens met relativiteit en planck-lengte en -tijd? Immers door lorentzcontractie kan een object met voldoende relatieve snelheid korter worden dan planck-lengte. Stopt het object dan met bestaan in the eyes of the beholder? En als een object snel genoeg gaat, kan het dan ook 'door' andere objecten heen springen relatief gezien? Doordat het een zo hoge snelheid heeft dat 2 opeenvolgende planck-tijdstippen ettele meters van elkaar verwijderd zijn?
Is het niet zo dat uit de formule van lengtecontractie af te leiden is dat voor iets dat zich met een lichtsnelheid beweegt geen afstanden meer bestaan? Wat betekent dit? Dat het licht in no time overal kan zijn vanwege de afstandloosheid?
quote:lengtecontractie is alleen in de lengterichting. Persoonlijk denk ik dan dat het universum voor een foton 2 dimensionaal is. Immers de lengterichting is volledig ingekrompen tot 0.Op zondag 29 januari 2006 21:53 schreef Aslama het volgende:
Vraagje:
Is het niet zo dat uit de formule van lengtecontractie af te leiden is dat voor iets dat zich met een lichtsnelheid beweegt geen afstanden meer bestaan? Wat betekent dit? Dat het licht in no time overal kan zijn vanwege de afstandloosheid?
quote:Als twee objecten zich t.o.v. elkaar met lichtsnelheid bewegen is er dan tussen beide geen afstand meer? dus in nul seconde zullen ze elkaar bereiken (als ze naar elkaar toe bewegen) ?Op zondag 29 januari 2006 21:56 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
lengtecontractie is alleen in de lengterichting. Persoonlijk denk ik dan dat het universum voor een foton 2 dimensionaal is. Immers de lengterichting is volledig ingekrompen tot 0.
[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 29-01-2006 22:08:44 ]
Heeft het coriolis-effect ook wat te maken met de relativiteitstheorie. Het coriolis effect wordt toegepast in de klassieke mechanica maar is een gevolg van draaiende objecten tenopzichten van elkaar.
Het kan als een dummie klinken, op het gebeid van de reltheorie ben ik dat ook.
quote:it's all in the eye of the beholderOp zondag 29 januari 2006 22:23 schreef Aslama het volgende:
Ik vind het toch maar moeilijk hoor die SRT. Een foton beweegt altijd met een lichtsnelheid en daardoor is voor een foton geen afstanddimensie meer in de bewegingsrichting maar toch beweegt een foton in die richting.
neem bijvoorbeeld het muonen experiment. Muonen leven maar 2 microseconden en worden gemaakt in de buitenste lagen van de atmosfeer alwaar ze met bijna de lichtsnelheid naar de aarde toe vliegen. Ze kunnen (beetje rekenwerk) dus op die snelheid maar 600 meter afleggen voordat ze niet meer bestaan. Toch komen ze 20 km lager op het aardoppervlak terecht.
Door de effecten die worden omschreven in de speciale relativiteitstheorie, is de afstand tot de aarde voor het muon zodra hij geschapen wordt, ingekrompen van 20 km tot 600 meter door lengtecontractie. Een waarnemer op aarde ziet het muon trager vervallen door tijddilatatie waardoor deze 20 km kan afleggen alvorens op te houden met bestaan.
quote:Stel dat een foton zich naar jou toe beweegt wat zou de afstand zijn tussen jij en de foton vanuit jou frame gezien? nul of niet ?Op zondag 29 januari 2006 22:38 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
it's all in the eye of the beholder
quote:Lengtecontractie heeft niet alleen betrekking tot de lengte van het object zelf maar tot alle lengte in de frame van het object in de bewegingsrichting, dus inclusief de afstand toch?Op zondag 29 januari 2006 22:56 schreef DionysuZ het volgende:
nee je zou het foton zien als ingekort tot lengte 0. Maar een foton heeft geen lengte, dus een beetje zinloos
[ Bericht 2% gewijzigd door Aslama op 30-01-2006 00:30:59 ]
quote:Dat betekent dat het ruimte-tijd interval, dus de afstand tussen 2 punten in de ruimte-tijd, voor een foton altijd 0 is. Zoek maar es op "ruimte tijd interval" of "space time interval".Op zondag 29 januari 2006 21:53 schreef Aslama het volgende:
Vraagje:
Is het niet zo dat uit de formule van lengtecontractie af te leiden is dat voor iets dat zich met een lichtsnelheid beweegt geen afstanden meer bestaan? Wat betekent dit? Dat het licht in no time overal kan zijn vanwege de afstandloosheid?