Afrikaanse landen worden geprikeeld om zich armer voor te doen dan ze in werkelijkheid zijn. Op deze manier krijgen ze meer ontwikkelingshulp. Als de wereldbank of een donor langskomt om de nationale rekeningen te controleren parkeren de afrikaanse overheden tegoeden tijdelijk op een buitenlandse rekening zodat het lijkt of ze armer zijn. Dit gebeurde onder meer in Zambia en Kameroen.
Bovendien heeft Afrika een grote zwarte economie. Die tranacties komen niet in de boeken en ook daardoor lijken Afrikaanse landen armer dan ze zijn. Onderzoekers van de universiteit van Tillburg schatten het BNP van afrikaanse landen dan ook een stuk hoger in.
bron: Elsevier Vooruitblik 2005
, weten we dat ook weerquote:Waarom ruk jij het verhaal zo uit zijjn verband. Hongersnood wordt helemaal niet ontkend.Op zondag 19 december 2004 11:54 schreef Re het volgende:
ohh gelukkig maar en faken ze die hongersnoden
Bovendien heeft Afrika een grote zwarte economie.
maar serieus, wat is het doel van dit topic?
quote:Laten zien dat Afrika minder arm is dan gedacht.Op zondag 19 december 2004 12:09 schreef Re het volgende:
nog zo'n constatering:
Bovendien heeft Afrika een grote zwarte economie.
maar serieus, wat is het doel van dit topic?
quote:Stom tijdverdrijf, net zoals alle andere topics.Op zondag 19 december 2004 12:09 schreef Re het volgende:
maar serieus, wat is het doel van dit topic?
quote:ja, maar behalve dat danOp zondag 19 december 2004 12:16 schreef Ulx het volgende:
[..]
Stom tijdverdrijf, net zoals alle andere topics.
quote:Heb je hier een bron/statistieken van?Op zondag 19 december 2004 12:17 schreef Asics het volgende:
feit is echter dat de ongelijkheid daar nog altijd heel groot is
quote:Er zijn genoeg foto's te vinden waarop je een sloppenwijk naast een wijk ziet met de rijken. En dat gaat niet langzaam in elkaar over.Op zondag 19 december 2004 12:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Heb je hier een bron/statistieken van?
Of dacht je dat die sloppenwijken voor de show waren
"The shackled Continent" - Robert Guest
"Négrologie - pourquoi l'Afrique meurt - Stephan Smith
Beiden gingen met name over hoe Afrika zichzelf arm houdt met haar politieke en culturele systeem.
Met name het clientele systeem daar, is dodelijk voor de groei van de economie.
Daar zou de discussie eens over moeten gaan.
Gisteren weer zo'n domme actie "Plan voor een Kind", alsof je de problemen in Afrika oplost door alleen maar in kinderen te investeren. Natuurlijk moet je daar ook in investeren, maar het zijn druppels op een gloeiende plaat, en de vraag is of dat nu de meest efficiënte aanpak in Afrika is.
quote:Dat doen we al dertig jaar dus dat werkt blijkbaar niet.Op zondag 19 december 2004 12:23 schreef Mwanatabu het volgende:
Allemaal spelletjes van de hoge heren in die landen. Die arme bevolking kan hier ook niets aan doen. Investeren in projecten op lokaal niveau dus.
quote:maar een grote bom erop helpt ook nietOp zondag 19 december 2004 12:25 schreef Tarak het volgende:
[..]
Dat doen we al dertig jaar dus dat werkt blijkbaar niet.
quote:Als ik mijn ogen zou geloven is een stok half in het water gestoken ook krom.Op zondag 19 december 2004 12:22 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
[..]
Er zijn genoeg foto's te vinden waarop je een sloppenwijk naast een wijk ziet met de rijken. En dat gaat niet langzaam in elkaar over.
Of dacht je dat die sloppenwijken voor de show waren
Ik doe niet aan plaatjes. Ik wil harde statistieken zien.
quote:Een rare opmerking. Enerzijds insinueer je dat zo'n "Plan" onzin is omdat het toch niet helpt, anderzijds zeg je dat het toch wel nodig is. "Plan" beweert niet alle problemen in Afrika op te lossen, dus een behoorlijk verkeerd voorbeeld heb je genomen.Op zondag 19 december 2004 12:22 schreef Tarak het volgende:
Gisteren weer zo'n domme actie "Plan voor een Kind", alsof je de problemen in Afrika oplost door alleen maar in kinderen te investeren. Natuurlijk moet je daar ook in investeren, maar het zijn druppels op een gloeiende plaat, en de vraag is of dat nu de meest efficiënte aanpak in Afrika is.
quote:Alsof dat het enige alternatief is......
"Négrologie - pourquoi l'Afrique meurt" - Stephan Smith
In Trouw notabene!
.quote:tegenwoordig mag er niet meer iets tussenin zittenOp zondag 19 december 2004 12:28 schreef Tarak het volgende:
[..]
Alsof dat het enige alternatief is......
quote:Je hebt gelijk, ik was al geergerd omdat er dan kinderen als sentimenteel actiemateriaal worden gebruikt omdat dat meer geld oplevert. Ook word ik onpasselijk aan het gevoel van dankbaarheid dat de lokale bevolking dan op televisie moet tonen. Zoiets vind ik een soort rookgordijn.Op zondag 19 december 2004 12:28 schreef Monidique het volgende:
[..]
Een rare opmerking. Enerzijds insinueer je dat zo'n "Plan" onzin is omdat het toch niet helpt, anderzijds zeg je dat het toch wel nodig is. "Plan" beweert niet alle problemen in Afrika op te lossen, dus een behoorlijk verkeerd voorbeeld heb je genomen.
Ik denk niet dat Plan voor een Kind veel rendement sorteert in Afrika, de oorzaken zitten in de economische en culturele structuur. Het is niet voor niets dat het Indiërs wel lukt om daar tot de maatschappelijke bovenlaag te behoren.
quote:Met redenatie kun je beredeneren dat die stok recht is.Op zondag 19 december 2004 12:28 schreef Landmass het volgende:
[..]
Als ik mijn ogen zou geloven is een stok half in het water gestoken ook krom.
Ik doe niet aan plaatjes. Ik wil harde statistieken zien.
quote:Nee, onze ontwikkelingshulp gaat veelal via de grote officiële wegen, diezelfde wegen waarop al het geld op mysterieuze wijze verdampt. Terwijl het juist de kleine projecten zijn die netto het meeste resultaat boeken, niet die grote prestigedingen van "hier heb je 75 miljoen, uit te geven aan tractors bij ons thuis".Op zondag 19 december 2004 12:25 schreef Tarak het volgende:
[..]
Dat doen we al dertig jaar dus dat werkt blijkbaar niet.
Die kleine projecten zijn vaak particuliere initiatieven. Denk aan een groep plastisch chirurgen die naar Ghana gaan om daar de lokale artsen op te leiden. Een hele streek opeens zonder olifantsvoeten en gezwellen. Dat noem ik een resultaat, mede omdat de lokale artsen nu op hun beurt mensen kunnen gaan opleiden.
quote:Waarom is het de Asian Tigers wel gelukt om economisch succesvol te worden terwijl ze geen grondstoffen en landbouwproducten hebben, en lukt het Afrika niet.Op zondag 19 december 2004 12:35 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, onze ontwikkelingshulp gaat veelal via de grote officiële wegen, diezelfde wegen waarop al het geld op mysterieuze wijze verdampt. Terwijl het juist de kleine projecten zijn die netto het meeste resultaat boeken, niet die grote prestigedingen van "hier heb je 75 miljoen, uit te geven aan tractors bij ons thuis".
Die kleine projecten zijn vaak particuliere initiatieven. Denk aan een groep plastisch chirurgen die naar Ghana gaan om daar de lokale artsen op te leiden. Een hele streek opeens zonder olifantsvoeten en gezwellen. Dat noem ik een resultaat, mede omdat de lokale artsen nu op hun beurt mensen kunnen gaan opleiden.
quote:Allerlei oorzaken, uiteraard, maar het doet niet af een wat Mwabababababa zei, kleine ondernemingen hebben weldegelijk invloed op Afrika. Uiteraard breng je het Paradijs hun niet, maar het hélpt wel, in tegenstelling tot door de overheid uitgevoerde hulpacties, die uiteindelijk vaak resulteren in bureaucratisch graaien.Op zondag 19 december 2004 12:37 schreef Tarak het volgende:
[..]
Waarom is het de Asian Tigers wel gelukt om economisch succesvol te worden terwijl ze geen grondstoffen en landbouwproducten hebben, en lukt het Afrika niet.
quote:Pas op voor verzuring.Op zondag 19 december 2004 12:31 schreef Re het volgende:
[..]
tegenwoordig mag er niet meer iets tussenin zitten
quote:Dat heet dan ook retorica en niet wetenschap.Op zondag 19 december 2004 12:35 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
[..]
Met redenatie kun je beredeneren dat die stok recht is.
quote:Ten eerste al omdat deze Tigers wat dit betreft vruchtbaarder culturen hebben, maar ook omdat:Op zondag 19 december 2004 12:37 schreef Tarak het volgende:
Waarom is het de Asian Tigers wel gelukt om economisch succesvol te worden terwijl ze geen grondstoffen en landbouwproducten hebben, en lukt het Afrika niet.
-de Tigers veel minder dan in Afrika opgescheept zaten met een bureaucratische chaos waarin bepaalde bevolkingsgroepen stelselmatig werden bevoordeeld na het vertrek va de Europeanen
-de Afrikanen weinig gecentraliseerde samenlevingen kenden voor de koloniale periode
-de Afrikanen dus opgescheept zitten met het clïëntensysteem
-het Afrikaanse continent door de natuurlijke omstandigheden pas rond 1000 n Chr. dichter bevolkt begon te raken volgens een kolonisatiesysteem dat diepe sporen heeft nagelaten in de vele culturen (o.a.: man jheeft meerdere vrouwen, man bezit het land, vrouw bewerkt het; het is dan ook 30 x zo effectief om ontwikkelingshulp aan de vrouwen te geven, dan wordt er stukken minder gegraaid)
quote:Op zondag 19 december 2004 12:41 schreef Landmass het volgende:
Ontwikkelingshulp is: arme mensen in rijke landen betalen voor rijke mensen in arme landen.
Ben vaak wezen collecteren. In de achterstandswijken krijg je doorgaans 3x zoveel los als bij de kasten van huizen met 2 à 3 auto's voor de deur.
quote:Daar gireren ze 't. En wie heeft er nou kleingeld in huis?Op zondag 19 december 2004 12:49 schreef Mwanatabu het volgende:
Ben vaak wezen collecteren. In de achterstandswijken krijg je doorgaans 3x zoveel los als bij de kasten van huizen met 2 à 3 auto's voor de deur.
quote:
quote:Vreemd.Op zondag 19 december 2004 12:46 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ten eerste al omdat deze Tigers wat dit betreft vruchtbaarder culturen hebben, maar ook omdat:
-de Tigers veel minder dan in Afrika opgescheept zaten met een bureaucratische chaos waarin bepaalde bevolkingsgroepen stelselmatig werden bevoordeeld na het vertrek va de Europeanen
-de Afrikanen weinig gecentraliseerde samenlevingen kenden voor de koloniale periode
-de Afrikanen dus opgescheept zitten met het clïëntensysteem
-het Afrikaanse continent door de natuurlijke omstandigheden pas rond 1000 n Chr. dichter bevolkt begon te raken volgens een kolonisatiesysteem dat diepe sporen heeft nagelaten in de vele culturen (o.a.: man jheeft meerdere vrouwen, man bezit het land, vrouw bewerkt het; het is dan ook 30 x zo effectief om ontwikkelingshulp aan de vrouwen te geven, dan wordt er stukken minder gegraaid)
Z-Korea is een kolonie geweest hoor.
Vietnam ook.
Singapore ook.
Indiaas subcontinent ook.
quote:Dat doen banken in India ook.het is dan ook 30 x zo effectief om ontwikkelingshulp aan de vrouwen te geven, dan wordt er stukken minder gegraaid
quote:Dat wordt ook niet ontkend, maar wel wordt erop gewezen dat de samenlevingen in Afrika een duidelijk andere structuur kenden dan de Aziatische. Waarom, dat is dan een andere vraag, maar dat heeft duidelijk zijn invloed gehad op de toekomst, Afrika is nog steeds een poel van anarchie, terwijl Oost-Azië floreert. En dat is dan waarschijnlijk onder andere, of voornamelijk, te danken aan de geordende samenlevingsstructuur, die uiteraard gewoon bleef bestaan tijdens de kolonisatie, die in Azië vaak niet bestond uit een overheersing van een volk dat sociaal en technologisch véél verder was dan de de overheersden, zoals het geval was in Afrika, of Amerika.Op zondag 19 december 2004 12:52 schreef Landmass het volgende:
[..]
Vreemd.
Z-Korea is een kolonie geweest hoor.
Vietnam ook.
Singapore ook.
Indiaas subcontinent ook.
quote:ja. als je er zelf de literatuur op naslaat zul je zelf ook al gauw tot die conclusie komenOp zondag 19 december 2004 12:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Heb je hier een bron/statistieken van?
quote:Is kolonisatie in jouw ogen nou wel of niet de oorzaak van de armoede van Afrika?Op zondag 19 december 2004 12:58 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat wordt ook niet ontkend, maar wel wordt erop gewezen dat de samenlevingen in Afrika een duidelijk andere structuur kenden dan de Aziatische. Waarom, dat is dan een andere vraag, maar dat heeft duidelijk zijn invloed gehad op de toekomst, Afrika is nog steeds een poel van anarchie, terwijl Oost-Azië floreert. En dat is dan waarschijnlijk onder andere, of voornamelijk, te danken aan de geordende samenlevingsstructuur, die uiteraard gewoon bleef bestaan tijdens de kolonisatie, die in Azië vaak niet bestond uit een overheersing van een volk dat sociaal en technologisch véél verder was dan de de overheersden, zoals het geval was in Afrika, of Amerika.
quote:Waarom deze vraag, aangezien niemand beweert dat het dé oorzaak is van de rotzooi in Afrika?Op zondag 19 december 2004 13:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Is kolonisatie in jouw ogen nou wel of niet de oorzaak van de armoede van Afrika?
Of wíl je gewoon dat iemand zegt dat het allemaal de schuld van de blanken, de kolonisatie en eventueel nog de Illuminati is, zodat je er tegenin kan gaan?
quote:Psies. In zo'n klimaat is het moeilijk om iets op te bouwen hoor, kan ik je verzekeren.Op zondag 19 december 2004 13:01 schreef Tarak het volgende:
Er was afgelopen jaar een president in Afrika die vrijwillig wegging nadat hij de verkiezingen had verloren. Dat was blijkbaar een nieuwsfeit.
quote:Kolonisatie is een van de redenen. Andere redenen zijn:Op zondag 19 december 2004 13:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Is kolonisatie in jouw ogen nou wel of niet de oorzaak van de armoede van Afrika?
*Geld doneren aan dictators. Dit gebeurde vooral vroeger. Nu komt het al veel minder vaak voor, doordat er veel meer word gecontroleerd.
*Willekeurig getrokken grenzen die dwars door stammen en volkeren heen gingen.
*Meeste landen hebben een schuld waardoor ze geen voedsel kunnen uitdelen, maar hun schuld moeten aflossen.
*Gigantische corruptie in sommige landen. Zowel aan de kant van de Afrikaanse als aan westerse bedrijven.
* Door alle heffingen is het niet mogelijk voor Afrikaanse bedrijven om goed te concurreren. Westerse bedrijven kunnen vrij simpel alle kanten op en krijgen in bepaalde sectoren subsidie om oneerlijk te concurreren.
*Er word in Europa meer geld gegeven aan Landbouw-subsidies, dan aan ontwikkelingssamenwerking.
[ Bericht 3% gewijzigd door WarSnake op 20-12-2004 11:41:51 ]
quote:Mijn dank hiervoor. Prima opsomming.Op zondag 19 december 2004 13:35 schreef WarSnake het volgende:
[..]
Kolonisatie is een van de redenen. Andere redenen zijn:
*Geld doneren aan dictators. Dit gebeurde vooral vroeger. Nu komt het al veel minder vaak voor, doordat er veel meer word gecontroleerd.
*Willekeurig getrokken grenzen die dwars door stammen en volkeren heen gingen.
*Meeste landen hebben een schuld waardoor ze geen voedsel kunnen uitdelen, maar hun schuld moeten aflossen.
*Gigantische corruptie in sommige landen. Zowel aan de kant van de Afrikaanse als aan westerse bedrijven.oor alle heffingen is het niet mogelijk voor Afrikaanse bedrijven om goed te concurreren. Westerse bedrijven kunnen vrij simpel alle kanten op en krijgen in bepaalde sectoren subsidie om oneerlijk te concurreren.
*Er word in Europa meer geld gegeven aan Landbouw-subsidies, dan aan ontwikkelingssamenwerking.
quote:dat we de ontwikkelingshulp kunnen afschaffenOp zondag 19 december 2004 12:09 schreef Re het volgende:
nog zo'n constatering:
Bovendien heeft Afrika een grote zwarte economie.
maar serieus, wat is het doel van dit topic?
en ons geld voor nuttige dingen kunnen gebruiken bv
quote:Ik vond jouw opsomming beter en reëeler, Mwanatabu.Op zondag 19 december 2004 14:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Mijn dank hiervoor. Prima opsomming.
quote:Dank, maar ik vind die van hem concreterOp zondag 19 december 2004 14:26 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ik vond jouw opsomming beter en reëeler, Mwanatabu.
quote:Ik denk dat als er sprake was geweest van gelijkwaardige handelscontacten het continent een stuk beter af was geweest.Op zondag 19 december 2004 14:38 schreef Lexie het volgende:
Kolonisatie is de reden waarom Africa nog enigszins ontwikkeld is. Als de Nederlanders nooit in Zuid Afrika waren geweest betwijfel ik of Kaapstad ooit had bestaan,
Maar dat dit niet het geval is geweest is dus te wijten aan het feit dat er geen gecentraliseerde staten waren die sterk genoeg waren om tegenwicht te bieden aan de Europeanen. Hetgeen weer een gevolg is van de natuurlijke omstandigheden.
Maar eigenlijk wilde je helemaal geen gefundeerde uitleg, niet?
quote:Van het regenwoud valt heel goed bewerkbare grond te maken. Maar het zit ook in de aard van de mensen daar. Westerse normen worden aan hen opgedrongen. Wij zijn ontwikkeld, jullie achterlijk en wij gaan jullie helpen om ontwikkeld te worden zodat jullie ook van 9 tot 5 kunnen werken om daarna in slaap te vallen voor de t.v. en dan weer op te staan om te gaan werken. Afrikanen vinden het wel goed geweest als ze eten voor een dag hebben, dan is er wel weer genoeg gewerkt. Maar wie zijn wij om hen daar op aan te spreken en te zeggen dat het anders moet? Moet dan de hele wereld gevormd worden naar het evenbeeld van het Westen? Ik heb zoiets van, laat die mensen toch lekker hun eigen keuzes maken.Op zondag 19 december 2004 15:16 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dank, maar ik vind die van hem concreter
[..]
Ik denk dat als er sprake was geweest van gelijkwaardige handelscontacten het continent een stuk beter af was geweest.
Maar dat dit niet het geval is geweest is dus te wijten aan het feit dat er geen gecentraliseerde staten waren die sterk genoeg waren om tegenwicht te bieden aan de Europeanen. Hetgeen weer een gevolg is van de natuurlijke omstandigheden.
Maar eigenlijk wilde je helemaal geen gefundeerde uitleg, niet?
Mooi trouwens dat je met een gefundeerde uitleg komt en meteen een ongefundeerde aanname maakt over mijn bedoelingen en interesses.
al van 1992 zijn er in Sudan de ene hongersnood na de andere, maar toch exporteert Sudan voedsel, bv naar Libie, om daarvoor wapens te verkrijgen.
Ethiopie is een van de armste landen ter wereld, maar koopt gretig wapens,
100 euro per jaar is het gemiddelde jaarinkomen per gezin in Ethiopie, maar addis abeba koopt moderne helicopters en electronica.
Zo zijn er vele, vele voorbeelden,
quote:Dat klopt, maar dat weet men al jaren.Op zondag 19 december 2004 11:39 schreef Landmass het volgende:
De cijfers van de wereldbank over het inkomen van Afrikaanse landen zijn onbetrouwbaar. De cijfers komen van de Afrikaanse overheden zelf die zeker niet door onafhankelijke accountans zijn gecontroleerd.
Afrikaanse landen worden geprikeeld om zich armer voor te doen dan ze in werkelijkheid zijn. Op deze manier krijgen ze meer ontwikkelingshulp. Als de wereldbank of een donor langskomt om de nationale rekeningen te controleren parkeren de afrikaanse overheden tegoeden tijdelijk op een buitenlandse rekening zodat het lijkt of ze armer zijn. Dit gebeurde onder meer in Zambia en Kameroen.
Bovendien heeft Afrika een grote zwarte economie. Die tranacties komen niet in de boeken en ook daardoor lijken Afrikaanse landen armer dan ze zijn. Onderzoekers van de universiteit van Tillburg schatten het BNP van afrikaanse landen dan ook een stuk hoger in.
bron: Elsevier Vooruitblik 2005
Men gebruikt die statistieken (zoals gdp per capita) nog altijd omdat ze de minst slechte zijn. Maar dat ze totaal onbetrouwbaar zijn en dat er met heel wat andere factoren (die niet in die statistieken kunnen verwerkt worden) rekening moet houden weet men al decennia lang.
Dus de conclusie dat "afrika minder arm is dan gedacht" is mi gewoon onzin.
quote:Ik denk dat 90% van de stemgerechtigde dit niet weet.Op zondag 19 december 2004 21:33 schreef gorgg het volgende:
[..]
Dat klopt, maar dat weet men al jaren.
Men gebruikt die statistieken (zoals gdp per capita) nog altijd omdat ze de minst slechte zijn. Maar dat ze totaal onbetrouwbaar zijn en dat er met heel wat andere factoren (die niet in die statistieken kunnen verwerkt worden) rekening moet houden weet men al decennia lang.
Dat zou betekenen dat er veel te veel aandacht naar uit gaat. En al helemaal hulp. Want die is lang niet zo erg nodig als we denken, in tegenstelling tot wat iedereen die er maar enige ervaring of kennis heeft van zegt.
.quote:de aller aller armsten landen, idd, vooral als je ze dan verteld dat een gemiddeld derde wereld land zo ongeveer een 3 keer zoveel aan defensie uit geeft als het aan ontwikkelingshulp ontvangt. Landen die de totale oogst verkopen op de wereldmarkt voor de wapens, israelische granaten bv die 500$ het stuk kosten, en dan vervolgens om voedselhulp vragen omdat er honger is....Op zondag 19 december 2004 21:45 schreef gorgg het volgende:
Ik denk niet dat 90% van de stemgerechtigden denken dat iemand naar onze normen van 500$ per jaar kan overleven. En dat is wel wat de armste landen als gemiddeld inkomen per jaar in die tabel hebben staan.
En dan komt Bob Geldof weer ofzo met een aktie....
quote:Dat zeg jij.Op zondag 19 december 2004 21:51 schreef Posdnous het volgende:
Wat een grappig idee om de armoede in Afrika te bagatelliseren omdat de kengetallen zo uitvallen dat de beroerdste situatie aan het licht komt.
Dat zou betekenen dat er veel te veel aandacht naar uit gaat. En al helemaal hulp. Want die is lang niet zo erg nodig als we denken, in tegenstelling tot wat iedereen die er maar enige ervaring of kennis heeft van zegt.
Maar de waarheid is dat de landen zo slecht functioneren dat men zelfs geen betrouwbare cijfers kan produceren over hoe belabberd het er is.
Dus of Afrika nou echt minder arm is dan gedacht, ik betwijfel het hoor. Ik vraag me ook heel ernstig af hoe die accountants waarover in de 1e post wordt gesproken dan willen gaan opmeten hoe rijk of arm Afrika nou echt is. Willen ze met hun telmachien langs alle volkeren gaan? Nou volgens mij moeten ze dan maar een cameraman meesturen want dat gaat echt lachen worden.
En over het ontwikkelingsgeld en de hulp die we sturen: die bestaat voornamelijk uit overschotten die we toch niet meer nodig hebben en daarom maar lekker in Afrika dumpen. Spul waar ze vaak niks aan hebben. Komen we aan met blikken voedsel en geconcentreerd melkpoeder bij een volkje waar de blikopener misschien nog niet eens uitgevonden is. Ze accepteren het wel hoor, het is zo onbeleefd is om een geschenk te weigeren, maar eigenlijk kunnen ze er geen ruk mee. Beetje vergelijkbaar met een hongersnood in Nederland en Afrika komt aan met voedselhulp in de vorm van levende meelwormen en sprinkhanen.
Maar eigenlijk weet ik niet wat ik nou met dit nieuws moet, wat is de nieuwswaarde? want het zegt dus werkelijk helemaal niks. Ja we weten nu dat de cijfers niet kloppen maar de echte cijfers weten we ook niet. Eigenlijk meer van: "we weten nog niks, maar we zijn aan het kijken hoe we erachter kunnen komen."
quote:Het is algemeen bekend dat juist regenwoud een of twee jaar te gebruiken valt en vervolgens compleet op en nutteloos is. De humuslaag is er namelijk flinterdun.Op zondag 19 december 2004 15:25 schreef Lexie het volgende:
[..]
Van het regenwoud valt heel goed bewerkbare grond te maken.
quote:Maar het zit ook in de aard van de mensen daar.
quote:Je zou verbaasd staan van de ondernemingsdrang van de mensen daar. Elk initiatief wordt echter "beloond" door het aantrekken van aasgieren die bijkans alle winst naar zich toe trekken, met of zonder geweld. Desondanks heeft bijna elke familie een of ander handeltje.Westerse normen worden aan hen opgedrongen. Wij zijn ontwikkeld, jullie achterlijk en wij gaan jullie helpen om ontwikkeld te worden zodat jullie ook van 9 tot 5 kunnen werken om daarna in slaap te vallen voor de t.v. en dan weer op te staan om te gaan werken. Afrikanen vinden het wel goed geweest als ze eten voor een dag hebben, dan is er wel weer genoeg gewerkt.
quote:Moeten we ze wel een eerlijke kans geven (hoor ik daar landbouwsubsisies?)Maar wie zijn wij om hen daar op aan te spreken en te zeggen dat het anders moet? Moet dan de hele wereld gevormd worden naar het evenbeeld van het Westen? Ik heb zoiets van, laat die mensen toch lekker hun eigen keuzes maken.
quote:Kijk ff naar het toontje van je bericht dan.Mooi trouwens dat je met een gefundeerde uitleg komt en meteen een ongefundeerde aanname maakt over mijn bedoelingen en interesses.
quote:Ik denk dat een betere titel voor dit bericht geweest zou zijn "Rijke elite Afrika minder arm dan gedacht". Stelletje uitvreters...Op zondag 19 december 2004 23:16 schreef Toubab het volgende:
Veel Afrikaanse landen zouden het prima kunnen doen met de dingen die ze hebben, maar het ene deel van het land geeft vaak geen ruk om het andere deel. Het zijn compleet andere bevolkingsgroepen die andere talen spreken, met elk hun eigen cultuur en gebruiken die zomaar ongevraagd bij elkaar in 1 land zijn gepropt. Niks natuurlijke vorming, zoals in Europa, maar vaak lineaal- en natte vingerwerk. Afrika bestaat voor het merendeel niet uit landen die een centrale democratische regering mogelijk of succesvol maken. Het zijn lappendekens van bevolkingsgroepen, vaak verspreid over meerdere landen. De infrastructuur is vaak slecht en regelmatig is ie er gewoon niet want dan is de weg weggespoeld ofzo. Andere infrastructuur bestaat er niet. Hierdoor leven veel bevolkingsgroepen compleet afgescheiden van de wereld en dus ook van de regering. Die mensen kun je niet regeren, het enige wat je kan doen is ze met rust laten maar als het dan slecht gaat met ze, hoeven ze ook niet op hulp van de regering te rekenen. "Ja zeg we hadden afgesproken dat jullie je eigen boontjes zouden doppen. Belasting hebben jullie ook al niet betaald." Maar de regeringen zijn wel gebaat bij de armoede van die landen, ook al doen ze er niks aan, ze kunnen de cijfers gebruiken in de onderhandelingen over de ontwikkelingshulp.
Dus of Afrika nou echt minder arm is dan gedacht, ik betwijfel het hoor. Ik vraag me ook heel ernstig af hoe die accountants waarover in de 1e post wordt gesproken dan willen gaan opmeten hoe rijk of arm Afrika nou echt is. Willen ze met hun telmachien langs alle volkeren gaan? Nou volgens mij moeten ze dan maar een cameraman meesturen want dat gaat echt lachen worden.
En over het ontwikkelingsgeld en de hulp die we sturen: die bestaat voornamelijk uit overschotten die we toch niet meer nodig hebben en daarom maar lekker in Afrika dumpen. Spul waar ze vaak niks aan hebben. Komen we aan met blikken voedsel en geconcentreerd melkpoeder bij een volkje waar de blikopener misschien nog niet eens uitgevonden is. Ze accepteren het wel hoor, het is zo onbeleefd is om een geschenk te weigeren, maar eigenlijk kunnen ze er geen ruk mee. Beetje vergelijkbaar met een hongersnood in Nederland en Afrika komt aan met voedselhulp in de vorm van levende meelwormen en sprinkhanen.
Maar eigenlijk weet ik niet wat ik nou met dit nieuws moet, wat is de nieuwswaarde? want het zegt dus werkelijk helemaal niks. Ja we weten nu dat de cijfers niet kloppen maar de echte cijfers weten we ook niet. Eigenlijk meer van: "we weten nog niks, maar we zijn aan het kijken hoe we erachter kunnen komen."
quote:Dat van die wapenhandel is zeer zeker waar en maar neemt maar een zeer klein aandeel in het feit waarom Afrika arm is.Op zondag 19 december 2004 17:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Ontwikkelingshulp en erger nog, hongerhulp zijn een industrie geworden.
al van 1992 zijn er in Sudan de ene hongersnood na de andere, maar toch exporteert Sudan voedsel, bv naar Libie, om daarvoor wapens te verkrijgen.
Ethiopie is een van de armste landen ter wereld, maar koopt gretig wapens,
100 euro per jaar is het gemiddelde jaarinkomen per gezin in Ethiopie, maar addis abeba koopt moderne helicopters en electronica.
Zo zijn er vele, vele voorbeelden,
quote:In Europa!!!!!Op zondag 19 december 2004 12:38 schreef manny het volgende:
Ik zou zeggen. Koop een hele grote bulldozer, schuif alle mensen de zee in en maak er 1 groot vakantie-continent van voor Europeanen. Wel een groot hek er omheen, want liever geen moslim-gespuis of seniele amerikanen op vakantie tegenkomen. Laat die hun oorlogjes maar ergens anders uitvechten.
zodat mensen als jij dan weer fijn kunnen zeuren dat er zoveel niet-westerse allochtonen in Europa conflicten uitvechten. En dan ga ik nog niet in op het feit dat wat je schrijft reeds geschiedenis is.
quote:Je geeft een bepaalde betekenis aan het woord "ontwikkeling".Op zondag 19 december 2004 14:38 schreef Lexie het volgende:
Kolonisatie is de reden waarom Africa nog enigszins ontwikkeld is. Als de Nederlanders nooit in Zuid Afrika waren geweest betwijfel ik of Kaapstad ooit had bestaan,
MIsschien was het wel een heel mooie ontwikkeling geweest als Kaapstad, om maar een concreet voorbeeld te noemen, idd nooit had bestaan.
quote:Psies, want deze vraagstelling maakt natuurlijk deel uit van een groter porbleem: waarom heeft elk Afrikaans land een heersende elite die het geld lieven spendeert aal leuke wapens dan aan voedsel?Op maandag 20 december 2004 11:43 schreef WarSnake het volgende:
[..]
Dat van die wapenhandel is zeer zeker waar en maar neemt maar een zeer klein aandeel in het feit waarom Afrika arm is.
quote:je zegt het zelf, wat hebbe wij daar te zoeken als ze niks hebben ....Op zondag 19 december 2004 12:37 schreef Tarak het volgende:
[..]
Waarom is het de Asian Tigers wel gelukt om economisch succesvol te worden terwijl ze geen grondstoffen en landbouwproducten hebben, en lukt het Afrika niet.
Een goede samenvatting van een heel goed betoog van deze Peruviaanse econoom.
quote:Het mysterie van het kapitaal - Hernando de Soto
Hoe los je de problemen van de Derde Wereld op? Miljoenen mensen leven in armoede en miserie. Wat kan je daar als antwoord op geven? De vrijheid? Wat betekent vrijheid in landen waar de noodzakelijke basisvoorzieningen ontbreken? Ik geef toe dat ik jarenlang het antwoord niet wist. Vrijheid lijkt voor die mensen wel een luxe, een extra, bovenop het dagelijkse voedselrantsoen en bovenop het dak boven de hut of woning. Hernando de Soto toont in zijn boek, Het mysterie van het kapitaal, aan dat het probleem niet de armen zelf zijn, maar de onmogelijkheid van de overheid en van de bezitters om eigendomsrechten te registreren. Het gebrek aan het fundamenteel liberaal idee van het recht op eigendom is dus de oorzaak van een wereldwijde en toenemende armoede. Hiermee sluit hij aan op het discours van Sen, maar terwijl Sen de problematiek van arm tegenover rijk vooral theoretisch benadert trekt de Soto voor de hand liggende besluiten uit zijn jarenlang onderzoek in landen als Peru, Mexico, Haïti, Egypte en de Filipijnen.
“De ongelijkheid in welvaart tussen het Westen en de rest van de wereld is veel te groot om door cultuur alleen verklaard te kunnen worden (…) De grootste struikelblok voor de rest van de wereld om van het kapitalisme te profiteren is gelegen in het onvermogen om kapitaal te produceren”, aldus de Soto. Nochtans beschikken de armen over enorme spaartegoeden. Neem nu Haïti, het armste land van Latijns Amerika. Het totale bezit van de armen is er 150 keer meer waard dan alle buitenlandse investeringen die er de voorbije 198 jaar gebeurden. “Het probleem is evenwel dat de rijkdommen die ze bezitten onvolkomen zijn : huizen zijn gebouwd op gronden waarvan de eigendomsrechten niet goed zijn vastgelegd, bedrijfjes zijn niet wettelijk geregistreerd en de aansprakelijkheid is niet geregeld, industriën zitten op plaatsen waar financiers en investeerders ze niet kunnen zien. Formeel bezit kan dienen als onderpand van krediet, als basis van belastingen en schuldinning en doorverkocht worden.”
Het veldonderzoek van de Soto en zijn medewerkers is onthutsend. Ik citeer enkele van zijn vaststellingen. Vier vijfde van de armen bezitten huizen maar hebben gaan eigendomspapieren, oogsten maar geen akten, ondernemingen maar geen statuten.” Om een bedrijfje in het Peruaanse Lima legaal op te starten zijn 289 dagen nodig. Om een huis op overheidsgrond legaal neer te zetten is bijna 7 jaar nodig. Om een officiële eigendomsakte te krijgen voor een stuk grond moet men 728 stappen doorlopen. Hetzelfde probleem in de Filipijnen, Haïti, Egypte, Brazilië, Venezuele en zowat alle derdewereldlanden. Gevolg : 4,7 miljoen Egyptenaren hebben hun woning illegaal gebouwd. In Mexico zijn er 2,65 miljoen informele micro-ondernemingen, van verkoopsstandjes tot zelfuitgeroepen taxichauffeurs. Zelfs in Rusland zijn rechten op privé-bezit en overdracht van land onvoldoende gedefinieerd.
De vele miljoenen migranten die zich vestigen in de puéblos jovenes in Peru, de favelas in Brazilië, de ranchos in Venezuela, de barrios marginales in Mexico, de bidonvilles in Haïti en de shantytowns in vroegere Britse kolonies stappen direct in een informele wereld, zonder officiële wetten. Daar heersen eigen sociale regels. Maar dat betekent niet dat ze niet actief zijn, integendeel. Nergens is er zoveel activiteit en ondernemingszin als onder de armen. En de armen werken niet alleen voor andere armen, ze vullen ook gaten in de legale economie. Met bussen en taxi’s zonder vergunning, met zwartwerk in de bouwsector en de horeca, of als werker in niet-geregistreerde winkels, kantoren en fabrieken. Dat leidt tot de verrassende conclusie van de Soto dat de legale wereld marginaal is en de informele wereld de norm. En tot de nog belangrijker conclusie dat de armen niet het probleem zijn, maar de oplossing.
Volgens de Soto hoeven “leiders van de derde wereld niet alle regeringen en internationale financiële instellingen af te lopen. Middenin hun eigen arme buurten ligt kapitaal te wachten om gebruikt te worden.” Maar dan moet de piste dat kapitaal gewoon geld is verlaten. Kapitaal is veel meer dan dat, het is het potentieel om nieuwe productie op gang te brengen. Maar je kan kapitaal wel in geld uitdrukken. de Soto en zijn team berekende de waarde van alle eigendommen van de armen in de Derde Wereld en de voormalige communistische landen aan de hand van de marktprijzen voor bakstenen, hout, vensters, en dergelijke en komt aan de fabelachtige som van op 9.300 biljoen dollar ! Bijna zoveel als de waarde van alle bedrijven die aan de belangrijkste beurzen van de twintig rijkste landen staan genoteerd. Of 46 keer meer dan alle leningen van de Wereldbank en het IMF aan ontwikkelingslanden. Of meer dan twintig keer alle buitenlandse investeringen in die landen sinds 1989. Of 93 keer zoveel als alle ontwikkelingshulp die alle ontwikkelde landen sinds 30 jaar hebben gegeven.
Het probleem zit hem dus in het feit “dat het de armen aan toegang ontbreekt tot formele eigendomssystemen waarmee ze juridisch het economisch potentieel van hun bezit kunnen vastleggen, zodat ze het kunnen gebruiken om in een ontwikkelde markt een meerwaarde te creëren of het bezit veilig te stellen. In het Westen is elk bezit formeel vastgelegd in registers (…) Het zit in talloze wetten, regels, statuten en instanties die het systeem regelen.” de Soto stelt zes effecten vast aan het toekennen van eigendomsrechten. (1) Het vastleggen van het economisch potentieel in bezit, bv. door ze op te schrijven in contracten, aandelen, registers. Dit is nodig voor onderpand, het hebben van adressen voor het innen van belastingen, schulden, als vestigingsplaats, als aansluitpunt voor water, riolering en electriciteit. (2) Al deze informatie in één systeem integreren waardoor precies wordt vastgelegd wie wat bezit. (3) Mensen aansprakelijk maken. Door het formeel eigendomssysteem verliezen de eigenaars wel hun anonimiteit, maar daardoor wordt het eigendomsrecht afdwingbaar. (4) Bezit fungibel maken. Beschrijvingen van onroerend goed zijn verplaatsbaar, toonbaar en gemakkelijk verhandelbaar. (5) Netwerken. Formele eigendommen stimuleren andere legale producenten zoals leveranciers van water, electriciteit en telefonie. Er onstaat een legale relatie tussen burger en overheid. (6) Transacties beschermen. In de meeste ontwikkelingslanden zijn de wet en de overheidsdiensten vastgeroest in de oude koloniale wetgeving. “Deze zes effecten van het eigendomsproces zorgen ervoor dat het huis van een westerling niet alleen dient om regen en kou buiten de deur te houden. Omdat deze huizen ook nog in de vorm van een beschrijving bestaan, kunnen ze nog een parallel leven leiden waarin ze economische dingen doen die ze vroeger niet konden doen.”
“Het onvermogen van de juridische orde om gelijke tred te houden met de verbijsterende economische en sociale veranderingen, heeft de nieuwe migranten gedwongen om een eigen informeel circuit te ontwikkelen in plaats van de bestaande wet” aldus de Soto, en veranderingen zijn er, enorme veranderingen. De migratiestromen van platteland naar stad zijn gigantisch. De sloppenwijken van de steden groeien dagelijks aan. De stedelijke bevolking groeide in Egypte op 42 jaar tijd van 6,2 tot 23,4 miljoen inwoners. De bevolking van Port-au-Prince vertienvoudigde in 38 jaar. Twee derde van de bevolking op Haïti woont in bidenvilles. De stedelijke agglomeratie rond Mexico-stad explodeerde tot 20 miljoen inwoners. De aanwas is niet te stoppen, het is “het gevolg van de rationele afweging door plattelandsbewoners tussen hun huidige situatie en de mogelijkheden die elders voor ze openstaan.” En ook het informele zal aangroeien want de kosten voor het gehoorzamen van de wet overtreffen de baten. “De migranten kwamen in de informele sector terecht omdat ze moesten overleven : ze stonden buiten de wet omdat ze niet naar binnen gelaten werden. Om te kunnen leven, handelen, produceren, transporteren en zelfs maar te kunnen consumeren, moesten de nieuwe stadsbewoners hun heil in de informele sector zoeken (…) Het systeem van informele wetten veroorzaakt geen chaos, integendeel. Het is de enige methode die migranten hebben om hun leven en transacties te organiseren. Het is dus juist sociaal relevant, want het biedt de armen de mogelijkheid te leven en te werken.” We moeten dus inzien dat niet de armen het probleem vormen maar de wet, die de mensen ontmoedigt en weerhoudt van een productief bestaan.
Eigenlijk bestaat er een derde weg tussen het behoud van wat is en het zich neerleggen bij de realiteit. Dan moeten juristen de informele procedures incorporeren in de bestaande wetgeving, en desnoods aanpassen, want van één ding is men zeker : het informele werkt. Het informele gaat immers uit van de overgrote meerderheid, de armen, dat is pas democratie. En de juridische instanties die reageren hebben alleen bestaansrecht als ze reageren op sociale behoeften, zoals het erkennen van hun eigendom, hun bezit, hun grond.
In Peru werden 276.000 ondernemers na lang overleg vrijwillig geregistreerd. Dit leidde tot een meeropbrengst aan belastingen van 1,2 miljard dollar. De enige voorwaarde om een dergelijke meerwaarde te creëren bestaat erin om legaal werken goedkoper te maken dan de informele lasten (zoals steekpenningen, diensten aan derden, enz …). Maar tal van eigendommen bestaan illegaal. Hun eigendomsrechten bestaan binnen informele sociale contracten, maar ze bestaan.
Zelfs in de informele wereld zijn tal van bewijzen en geschriften te vinden die claims op eigendom duidelijk maken. Deze informele codes kunnen door regeringen gebruikt worden om ze laten aansluiten bij formele regels. Of formele regels dienen als basis om informele regels te aanvaarden. Op die manier kunnen ontwikkelingslanden hun juridische problemen oplossen. Hoe komt het dat dit tot nu toe weinig of niet gebeurde ? Misschien omdat de juristen in die landen enkel de westerse regels wilden overnemen en geen oog hadden voor de informele realiteit. Eigenlijk hadden ze hun studeerruimtes moeten verlaten en de informele sector bestuderen, want dat is de informatiebron die ze nodig hebben om een legitiem juridisch systeem op te zetten. Door de “wetten van het volk” te bestuderen en te doorgronden kunnen juristen een beter systeem opstellen. De meeste juristen in de ontwikkelingslanden zijn echter opgeleid om de bestaande wetten te verdedigen, niet om ze uit te breiden. Ze reageren instinctief vijandig op informeel gedrag. Nochtans bestaat de wet im het leven te dienen en niet andersom.
Uiteindelijk zijn rechtvaardige wetten nodig om verplichtingen af te dwingen en gangsters en terroristen uit te schakelen als behoeders van eigenbelangen. Eerlijke wetten vermijden ondergronse economiën, kunstmatige inkomensverschillen, maffia, instabiliteit, kapitaalvlucht en een gebrek aan respect voor de wet. de Soto besluit met een opmerkelijke oproep : “Ik ben geen fanatieke kapitalist. Het kapitalisme is niet mijn credo. Vrijheid, compassie voor de armen, respect voor het sociaal contract en gelijke kansen zijn in mijn ogen veel belangrijker. Maar op dit moment is het kapitalisme de enige mogelijkheid om deze doelen te bereiken. Het is het enige systeem dat we kennen dat ons voorziet van het gereedschap om op grote schaal meerwaarde te creëren.”
Hernando de Soto, Het mysterie van het kapitaal, Het Spectrum, 2000.
Recensie: Dirk Verhofstadt (verhofstadt.dirk@pandora.be)
quote:En dat is het hele probleem van Afrika. De wil ontbreekt gewoon.Op dinsdag 21 december 2004 14:05 schreef Mwanatabu het volgende:
Kende m al. Maakt zin, zogezegd. Maar dan zitten we nog met het probleem dat de zittende regeringen helemaal gaan zin hebben om de winst die ze met de corruptie binnenhalen uit handen te geven zodat de situatie van de bulk verbetert. Het is al een uitzondering als er een zittende president de verkiezingen verliest en idd weggaat. Kom bij de overige 50 maar aan met je aanvraag voor een eigendomsakte.
quote:Ten eerste: niet alle Afrikaanse landen, ten tweede: waarom likt een hond zijn eigen ballen? Omdat hij het kan!Op dinsdag 21 december 2004 11:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Psies, want deze vraagstelling maakt natuurlijk deel uit van een groter porbleem: waarom heeft elk Afrikaans land een heersende elite die het geld lieven spendeert aal leuke wapens dan aan voedsel?
idd is er een enorme informele economie. Het zou ook idd schelen als die geformaliseerd zou worden en als die formalisatie minder zou kosten dan nu het geval is en minder dan de informele weg. Het gevaar bestaat echter dat men mensen ervan overtuigt om de formele weg op te gaan zodat ze daarna door corrupte overheden hun eigendom door de neus geboord krijgen. Met de overheden die er nu zijn is dat risico groot. Dat wil zeggen dat er eerst overheden moeten zijn die rechtvaardig aan de macht zijn gekomen en is er een massale verandering van grondwetten nodig. Wellicht een grote wereldrevolutie.
quote:Ik denk niet dat de overheden in staat zijn om de personen die hun formele eigendomsrechten gehaald hebben in staat zijn om deze te onteigenen. Het ergste dat ze kunnen doen is het informaliseren van de eigendomsrechten. Hoe wil de Braziliaanse overheid bijvoorbeeld tientallen miljoenen mensen van hun huisjes in de krottenwijken verwijderen, gesteld dat het bezit geformaliseerd zou zijn? Het is praktisch onmogelijk. Overigens geeft Hernando de Soto een uitgebreid plan van aanpak om dit te bereiken in zijn boek, dat uit veel meer pijlers bestaat dan alleen deze. Voor de geinteresseerden bladzijde 163 van het (Nederlands vertaalde) boek. Overigens toont hij ook aan dat de gestelde problemen ook in de nu rijke Westen voorkwamen, niet eens zou lang geleden. Met name in de VS waren er zeer grote problemen op dit gebied die ondervangen zijn door lokale regels aangaande eigendomsrechten te formaliseren en deze vervolgens landelijk cq 'state'-lijk te standariseren. Ook het NLs recht kent dergelijke aspecten die nog een teken van het verleden zijn. Het feit dat in Amsterdam huurders geen brengplicht hebben van huurpenningen (nog steeds), maar in de rest van het land niet, is hier een goed voorbeeld van.Op dinsdag 21 december 2004 17:37 schreef nokwanda het volgende:
Om op het stuk van de Soto te reageren:
idd is er een enorme informele economie. Het zou ook idd schelen als die geformaliseerd zou worden en als die formalisatie minder zou kosten dan nu het geval is en minder dan de informele weg. Het gevaar bestaat echter dat men mensen ervan overtuigt om de formele weg op te gaan zodat ze daarna door corrupte overheden hun eigendom door de neus geboord krijgen. Met de overheden die er nu zijn is dat risico groot. Dat wil zeggen dat er eerst overheden moeten zijn die rechtvaardig aan de macht zijn gekomen en is er een massale verandering van grondwetten nodig. Wellicht een grote wereldrevolutie.
quote:zou je hier dieper op in kunnen gaan. Het klinkt middeleeuws en volgens mij zit er een fout in.Het feit dat in Amsterdam huurders geen brengplicht hebben van huurpenningen (nog steeds), maar in de rest van het land niet, is hier een goed voorbeeld van.
dat de regeringen meer geld hebben dan ze (aan voedel enzo) willen uitgeven is al sinds jaar en dag bekend, het verbaasd me werkelijk dat hier nog zo'n ophef over gemaakt wordt
quote:Kee, ik overgeneraliseerde een beetjeOp dinsdag 21 december 2004 16:37 schreef Toubab het volgende:
Ten eerste: niet alle Afrikaanse landen, ten tweede: waarom likt een hond zijn eigen ballen? Omdat hij het kan!
, maar de oprecht democratische regeringen op het continent zijn op één hand te tellen. En ja, een hond doet dat omdat hij het kan. Vraag: waarom kan hij het?quote:Dat vind ik een waardeloze stelling. Alsof die Afrikanen een beetje op hun luie reet liggen en dan nog zeuren dat ze niks hebben. Die moeten keihard werken voor alleen al het dagelijks bestaan, en dan nog zetten ze door om een eigen bedrijfje op te zetten op een punt waarop jij al met een burn-out bij je huisarts zit te zeuren dat je niet genoeg waardering voelt. Vervolgens gaat de winst van het bedrijfje bijkans helemaal op aan een corrupte wijkagent of wat dan ook. En dan nog doorgaan he.Op dinsdag 21 december 2004 16:06 schreef Landmass het volgende:
En dat is het hele probleem van Afrika. De wil ontbreekt gewoon.
"De wil ontbreekt gewoon"...
quote:Tis de conclusie van de wereldbank en ze doelen op de regeringsleiders, niet op de hardwerkende afrikaan.Dat vind ik een waardeloze stelling. Alsof die Afrikanen een beetje op hun luie reet liggen en dan nog zeuren dat ze niks hebben. Die moeten keihard werken voor alleen al het dagelijks bestaan, en dan nog zetten ze door om een eigen bedrijfje op te zetten op een punt waarop jij al met een burn-out bij je huisarts zit te zeuren dat je niet genoeg waardering voelt. Vervolgens gaat de winst van het bedrijfje bijkans helemaal op aan een corrupte wijkagent of wat dan ook. En dan nog doorgaan he.
"De wil ontbreekt gewoon"...
quote:Stalin gebruikte honger als wapen. Waarom zou een Afrikaanse leider het niet als middel voor versterking van zijn machtspositie kunnen gebuiken. Arfika heeft een klassiek top-down maatschappij: een leider aan de top, een koning of stamleider, of wat dan ook. Zeer materialistisch volk overigens. Het gaat Afrikanen aleen om rijkdom voor zichzelf.Op zondag 19 december 2004 11:54 schreef Re het volgende:
ohh gelukkig maar en faken ze die hongersnoden
quote:Het is inderdaad altijd erg opvallend dat er in Afrika geen geld is om voedsel te kopen of voedsel te distribueren. Maar wel geld om wapens te kopen of wapens snel te verplaatsen.Op woensdag 22 december 2004 23:25 schreef MathijsK het volgende:
[..]
Stalin gebruikte honger als wapen. Waarom zou een Afrikaanse leider het niet als middel voor versterking van zijn machtspositie kunnen gebuiken. Arfika heeft een klassiek top-down maatschappij: een leider aan de top, een koning of stamleider, of wat dan ook. Zeer materialistisch volk overigens. Het gaat Afrikanen aleen om rijkdom voor zichzelf.
Grootste belemmeringen voor economische groei is de Afrikaanse cultuur en de groei van de bevolking die hoger is dan de groei van het nationaal inkomen, waardoor het nationaal inkomen per hoofd van de bevolking afneemt.
Ik meen ergens gelezen te hebben dat de economische groei in Afrika de afgelopen paar jaar wel behoorlijk was.
quote:Het klinkt niet alleen middeleeuws, het is ook laat-middeleeuws. Doordat er in bepaalde regio's een bepaald gewoonterecht is ontstaan, geldt dat hier als zijnde het officieel recht. Een ander mooi voorbeeld is dat in Twente, volgens het Saxisch recht, een boer zijn boerderij aan zijn oudste zoon kan overdragen alsm hij sterft. De rest krijgt dan niets, mits er niets is om te verdelen.Op dinsdag 21 december 2004 20:18 schreef Landmass het volgende:
[..]
zou je hier dieper op in kunnen gaan. Het klinkt middeleeuws en volgens mij zit er een fout in.
quote:Ook buiten Twente komt dit vaker voor in boerengezinnen. Vaak is er geen cashgeld om alle kinderen uit te kopen en de kinderen kiezen er dan voor om hun kindsdeel niet op te eisen om het bedrijf niet verloren te laten gaan. Het kind wat het bedrijf overneemt erft vrijwel alles. Het alternatief is dat het bedrijf verloren gaat en het erf, waar sommige families al eeuwen wonen verkocht moet worden.Op donderdag 23 december 2004 00:10 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het klinkt niet alleen middeleeuws, het is ook laat-middeleeuws. Doordat er in bepaalde regio's een bepaald gewoonterecht is ontstaan, geldt dat hier als zijnde het officieel recht. Een ander mooi voorbeeld is dat in Twente, volgens het Saxisch recht, een boer zijn boerderij aan zijn oudste zoon kan overdragen alsm hij sterft. De rest krijgt dan niets, mits er niets is om te verdelen.
quote:Het probleem is vnl. sub-Sahara Afrika, m.u.v. Zuid-Afrika. Zou de welvaart van de laatste misschien te verklaren zijn door culturele factoren. Vergeet ook niet dat ze jarenlang een embargo hebben gehad.Op woensdag 22 december 2004 23:30 schreef Tarak het volgende:
Ik meen ergens gelezen te hebben dat de economische groei in Afrika de afgelopen paar jaar wel behoorlijk was.
quote:Het verschil is juist dat het in Twente juridisch afdwingbaar is. De andere kinderen hebben geen kans als ze hun vader aanklagen als ze niets van de boerderie kriegen,Op donderdag 23 december 2004 00:15 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ook buiten Twente komt dit vaker voor in boerengezinnen. Vaak is er geen cashgeld om alle kinderen uit te kopen en de kinderen kiezen er dan voor om hun kindsdeel niet op te eisen om het bedrijf niet verloren te laten gaan. Het kind wat het bedrijf overneemt erft vrijwel alles. Het alternatief is dat het bedrijf verloren gaat en het erf, waar sommige families al eeuwen wonen verkocht moet worden.
quote:Het westen gebruikt de honger in afrika nog veel meer als machtsmiddel. Sterker nog als heel afrika morgen opeens een goedgevulde buik heeft dan hebben wij een serieus probleem. Onze hele economie is er op gebaseerd dat er een groep is die het arm heeft, niks heeft & er buiten valt & waar wij ons aan kunnen optrekken. Zonder die groep valt er een fundament onder onze welvaart weg.Op woensdag 22 december 2004 23:25 schreef MathijsK het volgende:
[..]
Stalin gebruikte honger als wapen. Waarom zou een Afrikaanse leider het niet als middel voor versterking van zijn machtspositie kunnen gebuiken. Arfika heeft een klassiek top-down maatschappij: een leider aan de top, een koning of stamleider, of wat dan ook. Zeer materialistisch volk overigens. Het gaat Afrikanen aleen om rijkdom voor zichzelf.
Het is ook eigenlijk van de zotte dat rijkdom als de norm gezien wordt, terwijl verdorie het grootste deel van de aarde gewoon arm is. Het is een norm waar iedereen aan moet voldoen maar het is nu al duidelijk dat het overgrote deel daar nooit aan *kan* voldoen, behalve als wij zelf onze rijkdom inleveren. En dat gaan we nooit doen natuurlijk. Het is gewoon een grote leugen die in ons materiele belang in stand wordt gehouden.
quote:Heb je deels gelijk in, maar als mensen er economisch op achteruitgaan dan stroomt het museumplein vol. Terwijl de verplaatsing van banen -nu naar Azië, en in de toekomst waarschijnlijk naar Zuid-Amerika, en nog later naar Afrika, eigenlijk een teken is dat andere economische gebieden opkomen.Op donderdag 23 december 2004 00:27 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Het westen gebruikt de honger in afrika nog veel meer als machtsmiddel. Sterker nog als heel afrika morgen opeens een goedgevulde buik heeft dan hebben wij een serieus probleem. Onze hele economie is er op gebaseerd dat er een groep is die het arm heeft, niks heeft & er buiten valt & waar wij ons aan kunnen optrekken. Zonder die groep valt er een fundament onder onze welvaart weg.
Het is ook eigenlijk van de zotte dat rijkdom als de norm gezien wordt, terwijl verdorie het grootste deel van de aarde gewoon arm is. Het is een norm waar iedereen aan moet voldoen maar het is nu al duidelijk dat het overgrote deel daar nooit aan *kan* voldoen, behalve als wij zelf onze rijkdom inleveren. En dat gaan we nooit doen natuurlijk. Het is gewoon een grote leugen die in ons materiele belang in stand wordt gehouden.
Dus als je echt begaan met de armoede in de wereld, dan moet je blij zijn dat (met name laag opgeleide) mensen in Nederland ontslagen worden zodat mensen in Azië hun banen overnemen. Het is goed voor de armoede in China en India als het economisch slecht gaat in Nederland. Ooit zal er sprake zijn van de African Tigers, maar dat maak ik niet meer mee.
quote:Het lijkt mij de grootste onzin die je beweert. wij hebben er wijst baat bij als ij heel erg veel waarde toevoegen per capita. Dan kunnen wij en zij gebruik maken van de voordelen van globale functionele economische integrattie, economie is geen zero-sum game.Op donderdag 23 december 2004 00:27 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Het westen gebruikt de honger in afrika nog veel meer als machtsmiddel. Sterker nog als heel afrika morgen opeens een goedgevulde buik heeft dan hebben wij een serieus probleem. Onze hele economie is er op gebaseerd dat er een groep is die het arm heeft, niks heeft & er buiten valt & waar wij ons aan kunnen optrekken. Zonder die groep valt er een fundament onder onze welvaart weg.
Het is ook eigenlijk van de zotte dat rijkdom als de norm gezien wordt, terwijl verdorie het grootste deel van de aarde gewoon arm is. Het is een norm waar iedereen aan moet voldoen maar het is nu al duidelijk dat het overgrote deel daar nooit aan *kan* voldoen, behalve als wij zelf onze rijkdom inleveren. En dat gaan we nooit doen natuurlijk. Het is gewoon een grote leugen die in ons materiele belang in stand wordt gehouden.
Maar jij kan je boude beweringen ongetwijfeld onderbouwen met goede bronnen, toch?
quote:Latijns-Amerika is juist een van de regio's die de llul is de laatste jaren. Nu staan China, India, Oost-Europa en Rusland op het program. In LA is Brazilie een van de kandidaten.Op donderdag 23 december 2004 00:33 schreef Tarak het volgende:
[..]
Heb je deels gelijk in, maar als mensen er economisch op achteruitgaan dan stroomt het museumplein vol. Terwijl de verplaatsing van banen -nu naar Azië, en in de toekomst waarschijnlijk naar Zuid-Amerika, en nog later naar Afrika, eigenlijk een teken is dat andere economische gebieden opkomen.
Dus als je echt begaan met de armoede in de wereld, dan moet je blij zijn dat (met name laag opgeleide) mensen in Nederland ontslagen worden zodat mensen in Azië hun banen overnemen. Het is goed voor de armoede in China en India als het economisch slecht gaat in Nederland. Ooit zal er sprake zijn van de African Tigers, maar dat maak ik niet meer mee.
quote:Het is vrij simpel: zolang afrika arm is kun je ze helpen met (korte termijn) hulp; zolang je ze helpt zijn ze van je afhankelijk. En afhankelijkheid = macht. Zodra afrika rijker wordt neemt die afhankelijkheid af. Rijker worden biedt wel een goed perspectief voor ons, afrika zou een afzetmarkt kunnen worden maar daarvoor is afrika nu nog veel te straatarm; en daar zou te veel tijd overheen gaan. Bovendien zou afrika wel eens een geduchte concurrent op veel gebieden kunnen worden. Daarom maar lekker onder de duim houden door weldoenertje te spelen zodat heel afrika gewend blijft om het handje op te houden en hierdoor nooit echt zelfstandig zal kunnen worden en dus arm blijft.Op donderdag 23 december 2004 00:41 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het lijkt mij de grootste onzin die je beweert. wij hebben er wijst baat bij als ij heel erg veel waarde toevoegen per capita. Dan kunnen wij en zij gebruik maken van de voordelen van globale functionele economische integrattie, economie is geen zero-sum game.
Maar jij kan je boude beweringen ongetwijfeld onderbouwen met goede bronnen, toch?
quote:Inderdaad een simpele gedachte,
.quote:Tel daarbij op dat de hulpbronnen die ze een voorsprong zouden kunnen geven, stelselmatig geëxploiteerd worden door niet-Afrikaanse bedrijven. Deze zijn ook niet te beroerd om een regio te destabiliseren om hierbij in de buurt te komen.Op donderdag 23 december 2004 03:59 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Het is vrij simpel: zolang afrika arm is kun je ze helpen met (korte termijn) hulp; zolang je ze helpt zijn ze van je afhankelijk. En afhankelijkheid = macht. Zodra afrika rijker wordt neemt die afhankelijkheid af. Rijker worden biedt wel een goed perspectief voor ons, afrika zou een afzetmarkt kunnen worden maar daarvoor is afrika nu nog veel te straatarm; en daar zou te veel tijd overheen gaan. Bovendien zou afrika wel eens een geduchte concurrent op veel gebieden kunnen worden. Daarom maar lekker onder de duim houden door weldoenertje te spelen zodat heel afrika gewend blijft om het handje op te houden en hierdoor nooit echt zelfstandig zal kunnen worden en dus arm blijft.
In West-Afrika zijn op deze manier de goud- en diamantmijnen in Liberia, Sierra Leone en nu ook Côte d'Ivoire in handen gekomen van warlords, die onderhands betaald worden door één bepaald bedrijf waarbij ook een Nederlander betrokken is. Naam kom ik nog op.
Een hele regio gedestabiliseerd en het interesseert bijna niemand, want het geld komt toch wel binnen
quote:Op zondag 19 december 2004 14:14 schreef sybsyb het volgende:
[..]
dat we de ontwikkelingshulp kunnen afschaffen
en ons geld voor nuttige dingen kunnen gebruiken bv
quote:Artikel handelt over het stelselmatige verband tussen rebellenbewegingen en de grondstoffen in de gebieden die ze in handen krijgen.Het Angolese voorbeeld staat geenszins op zichzelf. Ongelijksoortige ruil kenmerkt evenzeer de werkwijze van de partijen die in het westafrikaanse Sierra Leone worstelen om territoriale en economische macht. De aandacht van de wereldpers heeft zich geconcentreerd op de wrede tactieken van de verzetsbeweging RUF. Maar het is geen geheim dat de internationale verkoop van diamanten, via Liberia en andere buurlanden het land uitgesmokkeld, de oorlogsinspanningen van de RUF enorm ondersteunen. Ook de regering van Sierra Leone vertrouwt op de verkoop van grondstoffen om hun oorlogsmateriaal te financieren. Alleen gaat het hier niet alleen om diamanten, maar is de export meer gevarieerd van aard. Rivaliserende netwerken van ondernemingen, die strijden om mijnbouwconcessies, houden de militaire campagnes van beide partijen in de burgeroorlog in stand. En er is ampel bewijs dat ook in dit geval de ongelijksoortige ruil van grondstoffen voor wapens de welvaart van de bevolking ondermijnt.
Bron:http://www.vdamok.nl/Teksten/Tijdschrift/2000-4.html#ankerart3
quote:In het kort: het systeem waarbij de grote buitenlandse ondernemingen de grondstoffen dmv ongelijksoortige ruil wegkapen, brengt omstandigheden teweeg die uitnodigen van hetzelfde systeem op nog grotere staal, zodat de toekomst wat dit soort dingen er somber uitziet.De vergelijking tussen de twee regio's, het Midden-Oosten en Afrika, is nuttig. In het Midden-Oosten behouden de staten de controle over de cruciale natuurlijke hulpbron, de olie. Het handelssysteem op basis van ongelijksoortige ruil heeft daar voornamelijk geleid tot conflicten tussen staten onderling. Daarentegen is in Afrika het patroon van ongelijksoortige ruil voornamelijk uitgekristalliseerd via burgeroorlogen, die niet minder gewelddadig van karakter waren dan de Golfoorlogen in het Midden-Oosten, maar een geheel andere dynamiek laten zien.
Een tweede, daarmee samenhangend, verschil betreft de omvang van de wapenhandel naar de verschillende regio's. Terwijl het Midden-Oosten sinds de zeventiger jaren voortdurend een belangrijk aandeel heeft gehad in de wapenstromen van Noord naar Zuid, is Afrika's plaats in de internationale wapenhandel relatief gering. Landen als Zuid-Afrika en Angola gelden als belangrijke kopers. Maar de meeste staten en strijdende partijen beschikken over zo'n beperkte koopkracht dat zij alleen kleine wapens, munitie en mijnen aanschaffen.
Dit betekent dat het profiel van de transnationale ondernemingen die profiteren van het beleid van ongelijksoortige ruil duidelijk verschilt per regio. In het Midden-Oosten gaat het om belangrijke producenten van vernietigingsinstrumenten, wapenleveranciers uit de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Frankrijk en de seven sisters, de machtigste oliemaatschappijen. In Afrika zijn de profiteurs vooral ondernemingen die zich bezighouden met grondstoffenwinning zoals monopolist De Beers en oliegigant Elf Aquitaine. Hier zijn onder de begunstigden van de wapenhandel veel tussenpersonen, luchtbevrachters en middelgrote producenten (veelal uit Oost-Europa).
Toch zou het onjuist zijn te concluderen dat Afrika maar een onbetekenende rol speelt in de structuur van de ongelijksoortige ruil. Integendeel! De hier opgedane ervaring biedt een overvloed aan nieuwe mogelijkheden voor de verwoestende transnationale spelers die de wereld domineren. Naarmate de techniek van de 'parallelle exporten', legaal en illegaal, van grondstoffen door partijen in de burgeroorlogen effectiever blijkt te zijn; naarmate de mechanismen om mijngebieden en pijplijnen middels huurlingen te beschermen verder verfijnd worden; en naarmate de ideologie van de vrijhandel steeds overheersender wordt, zullen transnationale ondernemingen proberen hetzelfde handelssysteem in andere regio's te kopiëren. Hoe negatief het saldo van de Afrikaanse burgeroorlogen ook is voor de eigen bevolking, via deze ervaring heeft de ongelijksoortige ruil zich gevestigd als een levensvatbaar stelsel van hedendaagse uitbuiting ten behoeve van de krachten die de kapitalistische wereldeconomie domineren.
Met name genoemde bedrijven : De Beers (Zuid-Afrikaans) en Elf Aquitaine.
quote:Dat is waarschijnlijk ook de reden dat de Pan Afrikanistische beweging nooit van de grond is gekomen. Het is publiek geheim dat Pan -Afrikanistische leiders die een economisch blok tegenover de EU wilden vormen door westerse inlelligence (via door het westen betaalde oppositie) zijn afgemaakt en er regimes in de plaats voor zijn gezet die het westen welwillend waren omdat ze er zelf als persoon op vooruit gingen. Mensen zoals Mobuto Sese Seko (ipv Patrice Lumumba)Op donderdag 23 december 2004 03:59 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Het is vrij simpel: zolang afrika arm is kun je ze helpen met (korte termijn) hulp; zolang je ze helpt zijn ze van je afhankelijk. En afhankelijkheid = macht. Zodra afrika rijker wordt neemt die afhankelijkheid af. Rijker worden biedt wel een goed perspectief voor ons, afrika zou een afzetmarkt kunnen worden maar daarvoor is afrika nu nog veel te straatarm; en daar zou te veel tijd overheen gaan. Bovendien zou afrika wel eens een geduchte concurrent op veel gebieden kunnen worden. Daarom maar lekker onder de duim houden door weldoenertje te spelen zodat heel afrika gewend blijft om het handje op te houden en hierdoor nooit echt zelfstandig zal kunnen worden en dus arm blijft.
quote:Een reisje naar Afrika is genoeg om dit te weten, zelfs jij, in al je subjectieve waarneming zal er van schrikken.Op zondag 19 december 2004 12:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Heb je hier een bron/statistieken van?
quote:Die geef je zelf ook niet.Op zondag 19 december 2004 12:28 schreef Landmass het volgende:
[..]
...
Ik doe niet aan plaatjes. Ik wil harde statistieken zien.
quote:En Anglo American ook.Op donderdag 23 december 2004 08:19 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Artikel handelt over het stelselmatige verband tussen rebellenbewegingen en de grondstoffen in de gebieden die ze in handen krijgen.
[..]
In het kort: het systeem waarbij de grote buitenlandse ondernemingen de grondstoffen dmv ongelijksoortige ruil wegkapen, brengt omstandigheden teweeg die uitnodigen van hetzelfde systeem op nog grotere staal, zodat de toekomst wat dit soort dingen er somber uitziet.
Met name genoemde bedrijven : De Beers (Zuid-Afrikaans) en Elf Aquitaine.
Het probleem is dat als deze bedrijven er daar uitgegonderd zouden worden de werkloosheidscijfers nog hoger zouden worden dan ze al zijn en er veel families in de problemen gestort zouden worden. Ik spreek nu maar even over Zuid-Afrika omdat mijn ervaringen daar liggen. De werkloosheid is daar nu al 40%.
Wat is het alternatief?
quote:hij doet de bewering.Op donderdag 23 december 2004 09:34 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Die geef je zelf ook niet.
quote:Jij beweert ook nogal wat.
quote:Op donderdag 23 december 2004 09:55 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Jij beweert ook nogal wat.
quote:Ben er een paar keer geweest. Ben positief verrast door de veerkracht en ondernemingszin van mensen. Ik was in Ghana, Burkina Faso en Mali. Jij?Op donderdag 23 december 2004 09:33 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Een reisje naar Afrika is genoeg om dit te weten, zelfs jij, in al je subjectieve waarneming zal er van schrikken.
quote:Yep, dat is het dilemma.Op donderdag 23 december 2004 09:47 schreef nokwanda het volgende:
[..]
En Anglo American ook.
Het probleem is dat als deze bedrijven er daar uitgegonderd zouden worden de werkloosheidscijfers nog hoger zouden worden dan ze al zijn en er veel families in de problemen gestort zouden worden. Ik spreek nu maar even over Zuid-Afrika omdat mijn ervaringen daar liggen. De werkloosheid is daar nu al 40%.
Wat is het alternatief?
Ik denk dat het antwoord ligt in een van staatswege gestimuleerde privatisering van ondernemingen die de grondstoffen kunnen winnen. Het probleem is nu dus dat dit gepaard moet gaan met een financiële injectie en het tegengaan van de corruptie die de groei nu tegengaat. Beide zijn praktisch ondenkbaar in de Afrikaanse context.
Ik weet dat er in 1998 een enorme campagne is geweest in Ghana tegen corruptie. De effecten daarvan waren echt merkbaar. Maar Ghana is dus één van de Afrikaanse landen met de welwillendste regering wat dit betreft, en zelfs hier klopt er het één en ander niet wat betreft het aan de macht komen van de premier. Maar elke stap is er eentje.
Het volgende probleem is hoe je die overgang kunt maken. Dit zal gefaseerd moeten gaan omdat anders eerst de economie helemaal in elkaar klettert alvorens je iets opgebouwd hebt.
Er zal dus ook samen- en medewerking moeten zijn van de ondernemingen die het heft nu in handen hebben om de werknemers en de praktische kennis over te doen. Ik gok dat die daar geen trek in hebben en er zelfs alles aan zullen doen om de nieuwe initiatieven de kop in te drukken. Daar is dus internationale druk voor nodig en een scherpere regelvoering. Ik zie daarin mogelijk een rol voor de media om mensen zich hier überhaupt voor te laten interesserren. Maar ik zie het ook wat dat betreft somber in...
Dat betekend dat je enkel mens bent door jouw menselijk vergelijkingsmateriaal en voorbeelden: de mensen om jou heen. Dit gegeven stimuleert inzet die niet alleen een ego en portomonaie ten goede komt maar de gemeenschap, groot of klein, als geheel. Mijn familie in Soweto heeft een spandoek op het huis gehangen: Divided we fall, Together we stand. Met een gebalde vuist. Kleine initiatieven werken en dit wordt nu ook op management niveau toegepast. Het zijn maar kleine veranderingen maar ze zijn er tenminste.
Ik ben trouwens een aantal keren in Zuid-Afrika en Lesotho geweest en een maal in Swaziland. In Afrika leerde ik relativeren.
quote:Ja goed idee, dat zal enorm bijdragen aan de wereldvrede
quote:Ik ben ook in Mali geweest en in Ethiopie en de ongelijkheid (want daar was het een reactie op) was wel degelijk enorm.Op donderdag 23 december 2004 10:14 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ben er een paar keer geweest. Ben positief verrast door de veerkracht en ondernemingszin van mensen. Ik was in Ghana, Burkina Faso en Mali. Jij?
Ongetwijfeld heb jij dat ook gemerkt.
quote:Zo simpel dat je er geen tegenargumenten voor hebt?Op donderdag 23 december 2004 07:58 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Inderdaad een simpele gedachte,
quote:Dat slaat nergens op en ik zie geen enkele argument in jouw post en dat zegt genoeg over jouw kennis.Op woensdag 22 december 2004 11:23 schreef DoctorFaustus het volgende:
Afrika zal nooit welvarend worden: geen enkele Afrikaanse cultuur is levensvatbaar zonder ontwikkelingshulp. Waarom kan men dat niet gewoon accepteren?
Lees een van mijn vorige post eens door.
Afrika minder arm dan gedacht. Wij waren toch de nuchtere mensen 
quote:Gelukkig zijn er daarom zo weinig oorlog en politieke spanningen in Afrika.Op vrijdag 24 december 2004 02:38 schreef RichardQuest het volgende:
Europeanen kunnen veel leren van Afrikanen, en andersom. Zo zit het gewoon. In het overgrote merendeel van Afrika kunnen mensen van alle religies, culturen en ideologieën met elkaar leven, dat zin in Europa wel even anders
Allemaal erg, maar als je in acht neemt hoe multicultureel de landen zelf zijn ben je er verbaasd over dat wij het niet zo kunnen. Neem Ethiopië, Joden, moslims, orthodoxe en katholieke Christenen en natuurlgodsdiensten die zij aan zij leven, daar snappen ze het probleem wat hier leeft niet. Daar kunnen we nog wat van leren
.quote:Volgens mij vergeet je nogal een aantal vetes, burgeroorlogen, kindsoldaten en dictaturen. Daarnaast bagataliseer je de conflicten die je noem met "allemaal erg". Het officiële dodental in Ruanda tijdens de genocide is 937.000 doden. Dat is meer dan erg.Op vrijdag 24 december 2004 02:59 schreef RichardQuest het volgende:
Relatief (qua inwoneraantal) zijn er denk ik de afgelopen eeuwen minder oorlogen in Afrika geweest dan in Afrika. Europa was een oorlogscontinent. De conflicten in Afrika beperken zich tot een aantal vetes. Hutu-Tuties, Ethiopië-Eritrea (in feite regering tegen regering, het volk heeft er niets mee te maken) en de etnische conflicten in Soedan.
Allemaal erg, maar als je in acht neemt hoe multicultureel de landen zelf zijn ben je er verbaasd over dat wij het niet zo kunnen. Neem Ethiopië, Joden, moslims, orthodoxe en katholieke Christenen en natuurlgodsdiensten die zij aan zij leven, daar snappen ze het probleem wat hier leeft niet. Daar kunnen we nog wat van leren
Het eerste wat ik dacht toen ik je post las was: "wat een stupiditeit". Maar laat ik mij tot het volgende beperken. In de eerste plaats betwist ik dat al die landen zo vreedzaam multicultureel zijn
Daarnaast denk ik dat de begrippen "vrijheid" en "vrijheid van meningsuiting" in Afrika niet de status hebben die ze hier hebben. Misschien is beperking van de vrijheid van meningsuiting een noodzakelijke voorwaarde voor multiculturaliteit.
quote:Op de een of andere manier spelen ze het in Afrika wel klaar om verschillende religies zoals het christendom, islam en animistische religies naast elkaar te laten bestaan zonder problemen. Iets waar wij hier in het westen zeer veel van zouden kunnen leren. Wij hebben daar ontzettend veel moeite mee.Op vrijdag 24 december 2004 02:53 schreef Tarak het volgende:
[..]
Gelukkig zijn er daarom zo weinig oorlog en politieke spanningen in Afrika.
Ik heb het dan niet over de ruzies over grenzen e.d. maar als je je realiseert hoe de grenzen in afrika zijn ontstaan (ontstaan? getekend!) dan is het op zich niet zo heel erg gek dat daar meningsverschillen en ruzies door ontstaan....
quote:Rwanda is een "oud" land. De grenzen van Rwanda zijn niet bepaald door voormalige kolonisators. Toch 937.000 doden.Op vrijdag 24 december 2004 05:05 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Op de een of andere manier spelen ze het in Afrika wel klaar om verschillende religies zoals het christendom, islam en animistische religies naast elkaar te laten bestaan zonder problemen. Iets waar wij hier in het westen zeer veel van zouden kunnen leren. Wij hebben daar ontzettend veel moeite mee.
Ik heb het dan niet over de ruzies over grenzen e.d. maar als je je realiseert hoe de grenzen in afrika zijn ontstaan (ontstaan? getekend!) dan is het op zich niet zo heel erg gek dat daar meningsverschillen en ruzies door ontstaan....
In de krans lees je regelmatig artikelen over spanningen tussen de verschillende religies in Afrika. Denk bijvoorbeeld aan de Miss World verkiezingen die in Nigeria gehouden zouden worden en de rellen die er in Nigeria, Sudan, Egypte en nog enkele landen regelmatig zijn tussen Christenen en Islamieten. De meeste rellen die hierover plaatsvinden hoor je niet eens zoveel over, omdat dat dat in Europa niet nieuwswaardig genoeg is.
Ik denk dat jouw beeld van de prachtige manier waarop Afrika multicultureel is, volstrekt los staat van de werkelijkheid in Afrika.
quote:Ja, omdat het onder het Belgisch koloniaal bestuur bewust is gedestabiliseerd door de ene bevolkingsgroep (de Hutu's) bewust te bevooroordelen boven de andere (Tutsi's).Op vrijdag 24 december 2004 08:07 schreef Tarak het volgende:
[..]
Rwanda is een "oud" land. De grenzen van Rwanda zijn niet bepaald door voormalige kolonisators. Toch 937.000 doden.
In het prekoloniale systeem namelijk bezaten de Tutsi's het land waarop de Hutu's werkten (om het heel simpel te stellen) en één van de tactieken om voet aan de grond te krijgen door kolonisatoren is door een groep die niet dominant is, een vooraanstaande rol te laten spelen in de politiek, zodat deze iets te verliezen hebben als de kolonisatoren weggaan of niet tevreden zijn met hun manier van besturen. De Belgen interpreteerde de positie van de Hutu's als "ondergeschikt" en deelden ze dus hoge posten toe, wat het patroon bleef na het vertrek van de Belgen: Tutsi's werden stelselmatig benadeeld bij het krijgen van hoge banen, grond, belastingen e.d. Dit schiep uiteindelijk zoveel haat dat het uitmondde in een genocide.
De Belgen hebben doelbewust honderdduizenden Tutsi's laten vermoorden voor de eigenlijke genocide in de periode 1959-1962 in een poging de machtsbalans definitief door te laten slaan naar de kant van de Hutu's.
quote:Dit beeld van de fundamentalistische islam is nieuw, pas 30 jaar oud.In de krans lees je regelmatig artikelen over spanningen tussen de verschillende religies in Afrika. Denk bijvoorbeeld aan de Miss World verkiezingen die in Nigeria gehouden zouden worden
quote:In de hele Sahelgordel zijn spanningen tussen de heersende islamitische elite in het noorden en de christelijke/animistische volkeren in het zuiden, van Mauretanië tot Sudan, klopt.en de rellen die er in Nigeria, Sudan, Egypte en nog enkele landen regelmatig zijn tussen Christenen en Islamieten. De meeste rellen die hierover plaatsvinden hoor je niet eens zoveel over, omdat dat dat in Europa niet nieuwswaardig genoeg is.
Egypte hoortg overigens niet bij Sub-Saharaal Afrika waar we het over hebben in deze discussie.
Er zijn ook landen trouwens die weinig last hebben van spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen, zoals Ghana, waar vanouds een culturele dominantie is van de Akan ("Twi") die al heel lang ervaring hebben met het bijeenhouden van een staat met henzelf en een hoop andere volkeren (Ewe, Hausa, Fon)
quote:Ik denk dat jouw beeld van de manier waarop de meeste etnische conflicten in Afrika bewust zijn veroorzaakt wat is bijgesteld.Ik denk dat jouw beeld van de prachtige manier waarop Afrika multicultureel is, volstrekt los staat van de werkelijkheid in Afrika.
quote:Nee hoor, als je er status hebt mag je zeggen wat je wilOp vrijdag 24 december 2004 03:22 schreef Tarak het volgende:
[..]
Volgens mij vergeet je nogal een aantal vetes, burgeroorlogen, kindsoldaten en dictaturen. Daarnaast bagataliseer je de conflicten die je noem met "allemaal erg". Het officiële dodental in Ruanda tijdens de genocide is 937.000 doden. Dat is meer dan erg.
Het eerste wat ik dacht toen ik je post las was: "wat een stupiditeit". Maar laat ik mij tot het volgende beperken. In de eerste plaats betwist ik dat al die landen zo vreedzaam multicultureel zijn
Daarnaast denk ik dat de begrippen "vrijheid" en "vrijheid van meningsuiting" in Afrika niet de status hebben die ze hier hebben. Misschien is beperking van de vrijheid van meningsuiting een noodzakelijke voorwaarde voor multiculturaliteit.
. En op welke basis betwist je de vredigheid binnen subculturen? Toch niet op het Rwana-conflict hè? Verder is de 937.000 doden nog geen fractie van wat er in Europa in de 20ste eeuw gemoord is.
quote:Je hebt gelijk hoor 20ste eeuw was in Europe vele malen bloederiger dan in Afrika! 1ste , 2de wereldoorlog.Op vrijdag 24 december 2004 11:17 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nee hoor, als je er status hebt mag je zeggen wat je wil
Verder is de 937.000 doden nog geen fractie van wat er in Europa in de 20ste eeuw gemoord is.
Maar die oorlogen hebben in Europa wel eenheid gebracht. In Afrika zijn het allemaal kleinere conflicten.
quote:937.000 doden is niks als je het met Europesche oorlogen vergelijkt. Alleen al 30 miljoen doden door de 1ste wereldoorlog. Daar komt Afrika nooit aan. Mischien door doden door ziekten ......Op vrijdag 24 december 2004 08:07 schreef Tarak het volgende:
[..]
Rwanda is een "oud" land. De grenzen van Rwanda zijn niet bepaald door voormalige kolonisators. Toch 937.000 doden.
In de krans lees je regelmatig artikelen over spanningen tussen de verschillende religies in Afrika. Denk bijvoorbeeld aan de Miss World verkiezingen die in Nigeria gehouden zouden worden en de rellen die er in Nigeria, Sudan, Egypte en nog enkele landen regelmatig zijn tussen Christenen en Islamieten. De meeste rellen die hierover plaatsvinden hoor je niet eens zoveel over, omdat dat dat in Europa niet nieuwswaardig genoeg is.
Ik denk dat jouw beeld van de prachtige manier waarop Afrika multicultureel is, volstrekt los staat van de werkelijkheid in Afrika.
quote:Ik voorspel ook dat de Afrikanen ook langzaam aan de federale kant op gaan. Was laatst ook een of andere meeting, waaruit bleek dat dat een van de doelen was van de Afrikaanse regeringsleiders.Op vrijdag 24 december 2004 11:29 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Je hebt gelijk hoor 20ste eeuw was in Europe vele malen bloederiger dan in Afrika! 1ste , 2de wereldoorlog.
Maar die oorlogen hebben in Europa wel eenheid gebracht. In Afrika zijn het allemaal kleinere conflicten.
quote:30.000.000 doden in ww1?Op vrijdag 24 december 2004 11:31 schreef BlaZ het volgende:
[..]
937.000 doden is niks als je het met Europesche oorlogen vergelijkt. Alleen al 30 miljoen doden door de 1ste wereldoorlog. Daar komt Afrika nooit aan. Mischien door doden door ziekten ......
Reken je dan de Spaanse griep voor het gemak mee?
http://en.wikipedia.org/wiki/World_war_one#A_deadly_war
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_griep
[ Bericht 21% gewijzigd door Pietverdriet op 24-12-2004 11:44:30 ]
WW2: 30 miljoen
Valt allemaal nog wel mee dus.
Ik hoop idd dat Afrika z'n shit eens bij elkaar weet te krijgen en eens stoppen met elkaar de kop in te houwen. Dan moet er toch wat gedaan worden aan de armoe, prolifiratie van kleine wapens, opleidingsniveau, landsgrenzen en schulden.
quote:De moord-snelheid lag op bepaalde momenten anders hoger dan die óóit in Nazi-Duitsland is geweest.Op vrijdag 24 december 2004 11:17 schreef RichardQuest het volgende:
Verder is de 937.000 doden nog geen fractie van wat er in Europa in de 20ste eeuw gemoord is.
Verder zijn er in geheel Afrika continu burgeroorlogen, etnische spanningen en grensconflicten geweest.
Sierra Leone
Liberia
Ivoorkust
Burkina Faso
Nigeria
Tsjad
Congo
Algerije
Tunesië
Somalië
Mozambique
Rwanda
Angola
Namibië
Ethiopië
Sudan
Beweren dat het in Afrika in de 20e eeuw over het algemeen pais en vree is geweest is, jammergenoeg, erg ver bezijden de waarheid. Daarbij is er nog het 'geluk' dat die landen niet zo ver geïndustrialiseerd zijn als Europa en een stuk minder dichtbevolkt zijn, want het is de industrialisatie (en samenhangende groei van de infrastructuur) en de relatieve dichte bevolkingsgraad geweest die de schaal van oorlogsvoeren zo vergroot heeft.
quote:Heb je hier nog een bron van? Verder zijn er in Europa ook bijna constant etnische en grensconflicten geweest.De moord-snelheid lag op bepaalde momenten anders hoger dan die óóit in Nazi-Duitsland is geweest.
quote:De massamoord is in, ik geloof, zes weken uitgevoerd.Op vrijdag 24 december 2004 11:51 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Heb je hier nog een bron van? Verder zijn er in Europa ook bijna constant etnische en grensconflicten geweest.
quote:Klopt, het is de grootste slachting ooit als je het uitdrukt in doden/dag.Op vrijdag 24 december 2004 11:52 schreef Monidique het volgende:
[..]
De massamoord is in, ik geloof, zes weken uitgevoerd.
quote:Geen bron op schrift, helaas, nee. Maar het was destijds in een documentaire op de BBC te zien.Op vrijdag 24 december 2004 11:51 schreef RichardQuest het volgende:
Heb je hier nog een bron van?
quote:Zeker, maar het ging erom dat jij beweerde dat het in Afrika relatief vredig is geweest. Dat is het dus allesziens niet geweest.Verder zijn er in Europa ook bijna constant etnische en grensconflicten geweest.
35 miljoen slachtoffers (incl gewonden) etc 9,5 miljoen doden
http://www.socialistworld(...)004/04/11rwanda.html
quote:Ik geloof wel dat het, gezien de multiculturaliteit van landen, veel rustiger is dan in Europa . Hier kunnen twee religies elkaar niet eens velenOp vrijdag 24 december 2004 12:03 schreef Lithion het volgende:
[..]
Geen bron op schrift, helaas, nee. Maar het was destijds in een documentaire op de BBC te zien.
[..]
Zeker, maar het ging erom dat jij beweerde dat het in Afrika relatief vredig is geweest. Dat is het dus allesziens niet geweest.
.quote:Dat was het punt niet.Op vrijdag 24 december 2004 12:11 schreef RichardQuest het volgende:
Ja, ik weet ook wel dat er een genocide was...in Europa ook, met miljoenen.
quote:In Kenia schijnen de Kerk, Moskee en Synagoge gewoon naast elkaar te staan. Leverd geen enkel probleem op.Op vrijdag 24 december 2004 12:13 schreef RichardQuest het volgende:
Ik geloof wel dat het, gezien de multiculturaliteit van landen, veel rustiger is dan in Europa . Hier kunnen twee religies elkaar niet eens velen
quote:Yep, omdat er doelbewust van hetzelfde model gebruik werd gemaakt tijdens deze genocide, waarbij extra veel aandacht is besteed aan het dehumaniseren van de slachtoffers. De Tutsi's werden standaard als "kakkerlakken" aangeduid bij de notoire nieuwsuitzendingen die het volk uiteindelijk op wisten te hitsen tot deze daden.Op vrijdag 24 december 2004 11:49 schreef Lithion het volgende:
[..]
De moord-snelheid lag op bepaalde momenten anders hoger dan die óóit in Nazi-Duitsland is geweest.
quote:Verder zijn er in geheel Afrika continu burgeroorlogen, etnische spanningen en grensconflicten geweest.
Sierra Leone
Grondstoffen, flinke vinger in de pap door westerse bedrijven
Liberia
zie boven
Ivoorkust
zie boven, hele zône is deel van een patroon
Burkina Faso
onbekend bij mij, zoeken we op
Nigeria
combi van typische dictatuur, enorme corruptie, stelselmatige voortrekking van Yoruba-meerderheid (geworteld in lokale en koloniale cultuur) plus opkomst van fundislam onder Hausa
Tsjad
Sahel scenario waarin ook Niger, Sudan, Mauretanië passen
Congo
Puinhoop met dank aan het westen dmv aanstelling Mobutu en daarvoor het Belgische wanbeleid
Algerije
Vraag het de Fransen
Tunesië
idem
Somalië
Italiaans wanbeleid icm de clancultuur
Mozambique
Grondstofjes, westerse bedrijven
Rwanda
België!
Angola
Grondstofjes, westerse bedrijven
Namibië
Vraag het de Duitsers/Zuid-Afrikanen
Ethiopië
Chaos op voedselmarkt door landbouwbeleid westerse wereld
Sudan
Sahel-scenario
[ Bericht 2% gewijzigd door Mwanatabu op 24-12-2004 12:50:18 ]
quote:Ja, het is ook zóóó'n puinhoop met al die religieuze conflicten in Europa nu. Er zijn spanningen, ongetwijfeld, maar denk je dat die er in Afrika niet zijn? Daar gaat het zelfs nog verder doordat er in sommige landen relatief grootschalige spanningen zijn tussen stammen... families als het ware. En ach, in Algerije is op religieus vlak natuurlijk niets aan de hand en in Egypte, Sudan en Nigeria evenmin.Op vrijdag 24 december 2004 12:13 schreef RichardQuest het volgende:
Ik geloof wel dat het, gezien de multiculturaliteit van landen, veel rustiger is dan in Europa . Hier kunnen twee religies elkaar niet eens velen
.Maar goed, dit is welles-nietes.
quote:Een leuke opsomming, maar dat doet verder niets af aan het feit dat het in Afrika helemaal niet relatief gezien pais en vree is geweest zoals RichardQuest ons dat wilden doen geloven.Op vrijdag 24 december 2004 12:20 schreef Mwanatabu het volgende:
Verder zijn er in geheel Afrika continu burgeroorlogen, etnische spanningen en grensconflicten geweest.
quote:Vergeet niet dat in feite de Shells van deze wereld het land in handen hebben. Wat zij willen, doet de regering.Nigeria
combi van typische dictatuur, enorme corruptie, stelselmatige voortrekking van Yoruba-meerderheid (geworteld in lokale en koloniale cultuur) plus opkomst van fundislam onder Hausa
quote:Ja en?!Op vrijdag 24 december 2004 12:22 schreef RichardQuest het volgende:
In Spanje, Noord-Ierland, Polen en Joegoslavië zijn ook geen etnische/religieuze spanningen nee.
.IK doe dan ook geen bewering dat het in Europa allemaal koek en ei is tussen verschillende religies.
quote:Ik zeg niet dat het pais en vree is, ik zeg dat het in vergelijking met Europa, gezien de multi-etniciteit in landen meevalt. En jij zegt nietes. Einde discussie dus.Op vrijdag 24 december 2004 12:22 schreef Lithion het volgende:
[..]
Een leuke opsomming, maar dat doet verder niets af aan het feit dat het in Afrika helemaal niet relatief gezien pais en vree is geweest zoals RichardQuest ons dat wilden doen geloven.
quote:En dat zeg ik ook niet...ben jij een analfabeet? Jezus zeg.Op vrijdag 24 december 2004 12:23 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ja en?!
IK doe dan ook geen bewering dat het in Europa allemaal koek en ei is tussen verschillende religies.
.quote:Relatief gezien pais en vree en dat wij wel wat van Afrikaanse landen zouden kunnen leren. Nou, gezien de uitgebreide historie van etnische, religieuze en politieke conflicten en conflicten tussen landen en stammen zie ik niet bepaald in wat we dan van die Afrikaanse landen kunnen leren.Op vrijdag 24 december 2004 12:24 schreef RichardQuest het volgende:
Ik zeg niet dat het pais en vree is, ik zeg dat het in vergelijking met Europa, gezien de multi-etniciteit in landen meevalt. En jij zegt nietes. Einde discussie dus.
. Dat zie jij niet, ik wel.quote:Yep, dat was ik nog vergeten. Maar da's ook niet verwonderlijk. Wat een fakking puinhoop dat land zeg...Op vrijdag 24 december 2004 12:23 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Vergeet niet dat in feite de Shells van deze wereld het land in handen hebben. Wat zij willen, doet de regering.
quote:In absolute getallen echter is het om te janken...Op vrijdag 24 december 2004 12:24 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het pais en vree is, ik zeg dat het in vergelijking met Europa, gezien de multi-etniciteit in landen meevalt. En jij zegt nietes. Einde discussie dus.
quote:Dan moet je er heel nodig eens zelf naartoe in plaats van in je bureaustoel te blijven zitten en alleen af te gaan op media, schriftelijke bronnen en statistiekjes.Op vrijdag 24 december 2004 12:29 schreef Lithion het volgende:
[..]
Relatief gezien pais en vree en dat wij wel wat van Afrikaanse landen zouden kunnen leren. Nou, gezien de uitgebreide historie van etnische, religieuze en politieke conflicten en conflicten tussen landen en stammen zie ik niet bepaald in wat we dan van die Afrikaanse landen kunnen leren.
quote:Het ging over etnische en religieuze conflicten. Zowel in de geschiedenis van Afrika als in de geschiedenis van Europa zie je dat er grootschalige conflicten op basis van religie en etniciteit hebben plaatsgevonden en nog steeds plaatsvinden. Ik zie daarin Europa niet als barbaarser, buiten de grotere schaal waarop het hier gebeurd is, wat dus voornamelijk te wijten is geweest aan de technologie, infrastructuur en industrialisatiegraad.Op vrijdag 24 december 2004 14:36 schreef Schorpioen het volgende:
Dan moet je er heel nodig eens zelf naartoe in plaats van in je bureaustoel te blijven zitten en alleen af te gaan op media, schriftelijke bronnen en statistiekjes.
quote:Precies andersom zal je bedoelen.Op vrijdag 24 december 2004 12:23 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Vergeet niet dat in feite de Shells van deze wereld het land in handen hebben. Wat zij willen, doet de regering.
Die organisaties laten alleen van die droevige beelden zien om ons te laten denken hoe erg het is daar zodat we gaan doneren.
Die mensen zijn even gelukkig als ons, misschien wel gelukkiger omdat het allemaal wat minder prestatiegericht is en het allemaalwat minder draait om status en inkomen.
ps. overal zijn uitzonderingen.
quote:Nee, het ging over of we wat van Afrika kunnen leren op het gebied van hoe er met verschillende religies wordt omgegaan. Islam, christendom en animisme/natuurreligies gaan daar vaak zonder conflicten hand in hand, nemen dingen van elkaar over, en versmelten soms zelfs. Als je dat wil ontkennen weet je niet waar je het over hebt. Zover zijn we nog lang niet in Europa, hier worden de interreligieuze tegenstellingen en botsingen steeds groter. Dat is een van de dingen die we wel degelijk van Afrika kunnen leren. Dat er een aantal conflicten zijn geweest doet hier absoluut niks aan af en ik begrijp ook niet zo goed hoe je het zo beperkt kan zien. Als je een land, cultuur of continent wil kennen kun je natuurlijk niet alleen op de geschiedenisboekjes en media afgaan.Op vrijdag 24 december 2004 14:56 schreef Lithion het volgende:
[..]
Het ging over etnische en religieuze conflicten. Zowel in de geschiedenis van Afrika als in de geschiedenis van Europa zie je dat er grootschalige conflicten op basis van religie en etniciteit hebben plaatsgevonden en nog steeds plaatsvinden. Ik zie daarin Europa niet als barbaarser, buiten de grotere schaal waarop het hier gebeurd is, wat dus voornamelijk te wijten is geweest aan de technologie, infrastructuur en industrialisatiegraad.
quote:In sommige landen, ja. In sommige gebieden gaat het prima hand in hand. In Afrika heb je ook gebieden waar de tegenstellingen alleen maar toenemen tot openlijke conflicten aan toe (zie eerdere voorbeelden) en gebieden waar het beter gaat.Op vrijdag 24 december 2004 17:20 schreef Schorpioen het volgende:
Nee, het ging over of we wat van Afrika kunnen leren op het gebied van hoe er met verschillende religies wordt omgegaan. Islam, christendom en animisme/natuurreligies gaan daar vaak zonder conflicten hand in hand, nemen dingen van elkaar over, en versmelten soms zelfs. Als je dat wil ontkennen weet je niet waar je het over hebt. Zover zijn we nog lang niet in Europa, hier worden de interreligieuze tegenstellingen en botsingen steeds groter.
quote:Dat hoef je MIJ niet uit te leggen hoor.Als je een land, cultuur of continent wil kennen kun je natuurlijk niet alleen op de geschiedenisboekjes en media afgaan.
.quote:Op vrijdag 24 december 2004 17:20 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Nee, het ging over of we wat van Afrika kunnen leren op het gebied van hoe er met verschillende religies wordt omgegaan. Islam, christendom en animisme/natuurreligies gaan daar vaak zonder conflicten hand in hand, nemen dingen van elkaar over, en versmelten soms zelfs. Als je dat wil ontkennen weet je niet waar je het over hebt.
Ik ben afrikanist, man. Het beeld van allemaal vreedzaam naast elkander levende gelijkwaardige vrindjes dat jij hebt is niet minder dan naïef te noemen.Natuurlijk zijn er relatieve succesverhalen zoals Ghana, maar over het algemeen is het een en al haat en nijd dat de klok slaat, wat in de kaart wordt gespeeld door warlords, het cliëntensysteem en zeker ook de multinationals.
quote:Hmmm, als je doelt op de permanente plaats die islam aan het veroveren is in Europa heb je een beetje gelijk: daar hebben ze daar allang kennis mee gemaakt. Maar het gaat zelden goed.Zover zijn we nog lang niet in Europa, hier worden de interreligieuze tegenstellingen en botsingen steeds groter. Dat is een van de dingen die we wel degelijk van Afrika kunnen leren.
Het westerse staatssysteem is gewoon niet gebaseerd op een etnisch diverse samenleving en is te vatbaar voor misbruik van één corrupte elite.
quote:Dat er een aantal conflicten zijn geweest doet hier absoluut niks aan af en ik begrijp ook niet zo goed hoe je het zo beperkt kan zien.
zullen we es googelen op het totaal aantal slachtoffers van de vorige eeuw tgv conflicten in Afrika?quote:Nou, en daarom heb ik er een titel in gehaald en ben ik er geweest. Waar heb jij je info vandaan, Lalaland?Als je een land, cultuur of continent wil kennen kun je natuurlijk niet alleen op de geschiedenisboekjes en media afgaan.
quote:Precies...zelfs het rijke Westen dreigt een bananen republiek te zijn.Op zondag 19 december 2004 12:20 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
Minder arm is nog lang niet rijk. En waar gebeurd dit niet? Welke overheids instantie, of afdeling van een bedrijf overdrijft niet om niet gekort te worden in budgetten en dergelijke.
quote:Voor de goede orde: ik ben het volkomen met je eens hoor.Op vrijdag 24 december 2004 18:44 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er relatieve succesverhalen zoals Ghana, maar over het algemeen is het een en al haat en nijd dat de klok slaat, wat in de kaart wordt gespeeld door warlords, het cliëntensysteem en zeker ook de multinationals.
[..]
Hmmm, als je doelt op de permanente plaats die islam aan het veroveren is in Europa heb je een beetje gelijk: daar hebben ze daar allang kennis mee gemaakt. Maar het gaat zelden goed.
Het westerse staatssysteem is gewoon niet gebaseerd op een etnisch diverse samenleving en is te vatbaar voor misbruik van één corrupte elite.
[..]
[..]
Nou, en daarom heb ik er een titel in gehaald en ben ik er geweest. Waar heb jij je info vandaan, Lalaland?
Maar een titel is niet een eerste voorwaarde voor wijsheid en/of weten. Iedere autodidact kan reizen en lezen en luisteren naar verhalen van mensen en daar conclusies uit trekken.
Misschien een leuk idee voor een nieuwe topic
quote:Absolutement. Ik wil ook niet beweren dat ik De Waarheid verkondig, maar ik weet wel degelijk waar ik het over heb. Daarnaast is het not done in een discussie om de tactiek van "ik zie het zo en wie dit niet zo ziet is stom" te gebruiken, zoals Schorpioen deed. Daar reageerde ik even opOp zaterdag 25 december 2004 15:43 schreef nokwanda het volgende:
[..]
Voor de goede orde: ik ben het volkomen met je eens hoor.
Maar een titel is niet een eerste voorwaarde voor wijsheid en/of weten. Iedere autodidact kan reizen en lezen en luisteren naar verhalen van mensen en daar conclusies uit trekken.
Misschien een leuk idee voor een nieuwe topic
quote:Ja, in Leiden. Is de enige plaats waar het kan ook (of toen iig wel).Op zaterdag 25 december 2004 22:33 schreef nokwanda het volgende:
Heb je die studie iin Nederland gevolgd?
Sorry... het is wel erg off-topic.
zijn de rijkste landen van Afrika
quote:Dat was oorspronkelijk mijn idee om mijn leven in te vullen, ja. Maar toen kreeg ik ineens te maken met een kinderwens, en dan kun je het moeilijk maken om maanden achtereen in de rimboe te verdwijnen (inmiddels 2 kinderen). Mijn Plan B bestond uit het werken met vluchtelingen (IND, COA of VluchtelingenWerk oid.) En wat gebeurt er? Die "markt" stort in.Op zaterdag 25 december 2004 23:08 schreef nokwanda het volgende:
Ai, als ik jou was zou ik lekker in Botswana, of Lesotho zitten voor VSO of zo'n soort organisatie. Ik baal er wel van dat bij dat soort organisaties de eis is dat je een afgeronde WO of HBO opleiding moet hebben plus veldervaring. Ik heb wel een HBO opleiding gevolgd en ik heb "veldervaring" maar de opleiding niet afgemaakt en kom dus niet in aanmerking. Zucht.
Sorry... het is wel erg off-topic.
Maar ik zit erover te denken om het "wereldje" weer in te gaan als de kinderen ouder zijn. Ware het niet dat mijn relatie een beetje twijfelachtig is inmiddels. Dus dan kan ik helemaal niet meer weg als dat inderdaad stukloopt. Dag Plan C...
En maar weer on-topic: @Meki: die landen zijn idd de rijkste, Zuid-Afrika vooraan denk ik. Maar in potentieel zijn Congo en West-Afrika nog rijker.
quote:Ik wil hier nog wel even op terugkomen; ik heb een aantal keer in Afrika gereisd, heb daar meerdere malen dingen gezien waarvan het duidelijk was dat wij daar veel van kunnen leren. Onder andere op de manier waarop er met verschillende religies omgegaan wordt. Mijn punt was niet dat het daar allemaal koek en ei is; ook niet dat men daar altijd op een verlichte manier omgaat met de betreffende kwesties, en zeker niet dat er geen conflicten op dat gebied zijn. Mijn punt was alleen dat op bepaalde gebieden ze het daar beter doen dan wij hier, dat dingen die hier conflicten opleveren en problematisch zijn daar regelmatig wel goed en zonder problemen gaan. Dat we wel degelijk op die gebieden iets van ze kunnen leren. Dat wilde ik zeggen en niet meer, en dat valt niet te ontkennen door te zeggen "ja maar als je de geschiedenis bekijkt dan zijn er wel veel conflicten geweest en die zijn er nog steeds"; iets dat ontegenzeggelijk waar is maar vrij irrelevant in dit geval. Overigens was het vooral Lithion waar ik op reageerde maar blijkbaar voelden meer mensen zich aangesproken. Misschien kwam mijn reactie wat arrogant over, maar ik kan er niet zo goed tegen als er langs elkaar heen gepraat wordt. We hadden het over 2 verschillende dingen lijkt het, jammer.Op zaterdag 25 december 2004 19:31 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Absolutement. Ik wil ook niet beweren dat ik De Waarheid verkondig, maar ik weet wel degelijk waar ik het over heb. Daarnaast is het not done in een discussie om de tactiek van "ik zie het zo en wie dit niet zo ziet is stom" te gebruiken, zoals Schorpioen deed. Daar reageerde ik even op
quote:Nee hoor, ik denk dat de waarheid gewoon in het midden ligtOp maandag 27 december 2004 17:18 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Ik wil hier nog wel even op terugkomen; ik heb een aantal keer in Afrika gereisd, heb daar meerdere malen dingen gezien waarvan het duidelijk was dat wij daar veel van kunnen leren. Onder andere op de manier waarop er met verschillende religies omgegaan wordt. Mijn punt was niet dat het daar allemaal koek en ei is; ook niet dat men daar altijd op een verlichte manier omgaat met de betreffende kwesties, en zeker niet dat er geen conflicten op dat gebied zijn. Mijn punt was alleen dat op bepaalde gebieden ze het daar beter doen dan wij hier, dat dingen die hier conflicten opleveren en problematisch zijn daar regelmatig wel goed en zonder problemen gaan. Dat we wel degelijk op die gebieden iets van ze kunnen leren. Dat wilde ik zeggen en niet meer, en dat valt niet te ontkennen door te zeggen "ja maar als je de geschiedenis bekijkt dan zijn er wel veel conflicten geweest en die zijn er nog steeds"; iets dat ontegenzeggelijk waar is maar vrij irrelevant in dit geval. Overigens was het vooral Lithion waar ik op reageerde maar blijkbaar voelden meer mensen zich aangesproken. Misschien kwam mijn reactie wat arrogant over, maar ik kan er niet zo goed tegen als er langs elkaar heen gepraat wordt. We hadden het over 2 verschillende dingen lijkt het, jammer.
En daarmee bedoel ik dat je zeker gelijk hebt dat Afrika een lange periode van ervaring heeft over hoe om te gaan met etnische verscheidenheid. In sommige landen zijn wat dat betreft succesverhalen op te tekenen (Ghana, het oude Sierra Leone). Maar maar al te vaak zijn de verschillen uitgebuit en geëxploiteerd en zorgen ze al eeuwenlang voor culminerende spanningen. Deze worden echter in het algemeen uitgelokt door buitenlandse inmenging (geld! macht!)
Bedoelen we toch een beetje hetzelfde, niet?
quote:Zo ziet het er wel naar uit. Ik ben het ook niet echt oneens geweest met jou, vond het daarom ook beetje verrassend hoe je je aangesproken voelde eigenlijk. Zoals ik zei het was meer een reactie op Lithion.Op maandag 27 december 2004 17:51 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee hoor, ik denk dat de waarheid gewoon in het midden ligt
En daarmee bedoel ik dat je zeker gelijk hebt dat Afrika een lange periode van ervaring heeft over hoe om te gaan met etnische verscheidenheid. In sommige landen zijn wat dat betreft succesverhalen op te tekenen (Ghana, het oude Sierra Leone). Maar maar al te vaak zijn de verschillen uitgebuit en geëxploiteerd en zorgen ze al eeuwenlang voor culminerende spanningen. Deze worden echter in het algemeen uitgelokt door buitenlandse inmenging (geld! macht!)
Bedoelen we toch een beetje hetzelfde, niet?
quote:Kan best, met kinderen weg gaan. Zou je best mijn verhaal wel eens willen vertellen. Mijn zoon is dol op het leven in Afrika. Komt er al vanaf zijn 4de en is mijn favoriete reispartner. Zou al jaren het liefst zien dat we daar zouden gaan wonen. Ook al ziet hij de valkuilen van armoede in de huishoudens van mensen van wie we houden.Op zondag 26 december 2004 11:49 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dat was oorspronkelijk mijn idee om mijn leven in te vullen, ja. Maar toen kreeg ik ineens te maken met een kinderwens, en dan kun je het moeilijk maken om maanden achtereen in de rimboe te verdwijnen (inmiddels 2 kinderen). Mijn Plan B bestond uit het werken met vluchtelingen (IND, COA of VluchtelingenWerk oid.) En wat gebeurt er? Die "markt" stort in.
Maar ik zit erover te denken om het "wereldje" weer in te gaan als de kinderen ouder zijn. Ware het niet dat mijn relatie een beetje twijfelachtig is inmiddels. Dus dan kan ik helemaal niet meer weg als dat inderdaad stukloopt. Dag Plan C...
En maar weer on-topic: @Meki: die landen zijn idd de rijkste, Zuid-Afrika vooraan denk ik. Maar in potentieel zijn Congo en West-Afrika nog rijker.
On-topic: Een tijd geleden was er een forum van futurologen op tv. Die voorspelden een Afrikaanse reaissance en die hadden berekend dat Angola in potentie het rijkste land in Afrika was. Alleen de oorlog gooit roet in het eten.
quote:Nee hoor, het interesseert degenen die verantwoordelijk zijn voor die hongersnoden, de regeringen en de warlords, geen flikker hoeveel mensen er zijn omgekomen en wie dit nog gaan doen.Op woensdag 29 december 2004 16:34 schreef Scandum het volgende:
De afrikanen kunnen wat mij betreft hun eigen boontjes gaan doppen. Voedsel hulp is ook de grootste onzin, laat ze maar 1 keer goed honger leiden en dan letten ze de volgende keer wel beter op hun voedsel voorziening.
Jij hebt een vreemd beeld van de zelfbeschikking in dat soort landen. Dan zaai je je akkertje, komt er een plunderende meute voorbij en daar sta je dan. Wat hadden ze daaraan kunnen doen? Stemmen? Gebeurt niet of gebeurt niet eerlijk. Meeplunderen? Nog geen eten. De regering omverwerpen? Nog een oorlog, nog meer honger.
Zeg jij kortom maar eens "hoe ze de volgende keer maar beter op moeten letten" en wie dit precies moet doen.
quote:Mij interesseert het ook geen flikkerOp woensdag 29 december 2004 17:48 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee hoor, het interesseert degenen die verantwoordelijk zijn voor die hongersnoden, de regeringen en de warlords, geen flikker hoeveel mensen er zijn omgekomen en wie dit nog gaan doen.
Jij doet wel alsof die afrikaantjes een stel achterlijke kleine kindertjes zijn die zonder europa niets voor mekaar krijgen. Vuile racist
quote:Nee, jij doet alsof de gemiddelde mens daar enige invloed zou kunnen hebben bij de besluitvorming betreft de voedselvoorziening dan wel wapenimport.Op woensdag 29 december 2004 20:30 schreef Scandum het volgende:
[..]
Mij interesseert het ook geen flikker
Jij doet wel alsof die afrikaantjes een stel achterlijke kleine kindertjes zijn die zonder europa niets voor mekaar krijgen. Vuile racist
En ze krijgen mede dankzij Europa weinig voor elkaar (Google eens op landbouwsubsidie zou ik zeggen
)quote:Gut, nu is het weer de schuld van de kwaadaardige blankenOp woensdag 29 december 2004 21:11 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee, jij doet alsof de gemiddelde mens daar enige invloed zou kunnen hebben bij de besluitvorming betreft de voedselvoorziening dan wel wapenimport.
En ze krijgen mede dankzij Europa weinig voor elkaar (Google eens op landbouwsubsidie zou ik zeggen
quote:Azie kan zich toch ondanks die landbouwsubsidies ook ontwikkelen!Op woensdag 29 december 2004 21:11 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, jij doet alsof de gemiddelde mens daar enige invloed zou kunnen hebben bij de besluitvorming betreft de voedselvoorziening dan wel wapenimport.
En ze krijgen mede dankzij Europa weinig voor elkaar (Google eens op landbouwsubsidie zou ik zeggen
quote:moet ik nou weer op zoek gaan naar statistieken.Op woensdag 29 december 2004 22:30 schreef nokwanda het volgende:
ik dacht toch echt dat het overgrote deel van Azie net zo goed in armoede leeft.
Kom zelf eens uit je gesubsidieerde toko en steek eens wat op van de hedendaagse wereld.
* Z-Korea en Singapore waren 50 jaar geleden straatarm en hebben zich toch ook zonder ontwikkelingshulp omhoog kunnen werken
quote:Omdat het land 40 jaar aan het subsidie infuus heeft gelegenOp woensdag 29 december 2004 23:07 schreef nokwanda het volgende:
India,
quote:Omdat ze zo corrupt zijnIndonesie, Bangladesh,
quote:Omdat ze communistisch warenChina (met name bepaalde gebieden),
Wat de redenen in afrika ook mogen zijn...... Het overgrote deel van de bevolking daar is ook zo arm als een luis.
quote:Japan, Z-Korea, Taiwan, Singapore en HongKong niet.Op woensdag 29 december 2004 23:22 schreef nokwanda het volgende:
Wat allemaal niet wegneemt dat het overgrote deel van de bevolking zo arm als een luis is.
quote:Ik hoop toch wel dat je dat intereseert. Zomaar geld in een bodemloze put storten is natuurlijk maar niks.Wat de redenen in afrika ook mogen zijn...... Het overgrote deel van de bevolking daar is ook zo arm als een luis.
quote:Maar het is wel oooooo zo gemakkelijk om jezelf gerust te stellen. "Ik heb m'n bijdrage gedaan."Op woensdag 29 december 2004 23:25 schreef Landmass het volgende:
Zomaar geld in een bodemloze put storten is natuurlijk maar niks.
Dat er van iedere euro/dollar een groot deel naar de corrupte regeringsleiders en het oorlogsapparaat gaat is maar een detail. En denk je nou echt dat die neger ergens in de bush daar weet wat een dollar of euro is? Of dat ie er een waarde aan kan plakken?
Ook een leuk iets... wij dumpen onze voedsel daar om zogenaamd te helpen. Helaas moet dit wel ieder jaar gebeuren. Want vanwege het feit dat wij ons voedsel daar voor noppes dumpen heeft wel het nare gevolg dat de boeren daar hele oogsten moeten verkopen voor een dubbeltje, de landbouw daar wordt door onze voedselsteun totaal de grond in gestampt, er is 0,0 stimulanse om zelf voedsel te verbouwen, het levert tenslotte niks op, en ieder jaar weer krijgen ze toch weer voedsel van ons. Plus dat onze voedsel de bevolking daar kunstmatig te hoog houdt. Veel te hoog voor wat het land kan bieden. In principe zijn ze op die manier gruwelijk afhankelijk gemaakt van ons.
Met onze zogenaamde "hulp" maken we daar meer kapot dan we ooit hadden kunnen indenken.
Het enige dat zal helpen op lange termijn is om 50 jaar niks meer van dat continent aan te trekken en ze het zichzelf te laten uitzoeken. Althans kwa geld en voedselhulp. De enige hulp die echt helpt is kennis. Leer de mensen hoe ze zichzelf kunnen onderwijzen, leer ze hoe ze gewassen moeten verbouwen en leer ze hoe ze een industrie op moeten zetten... maar vooral belangrijk, laat het ze zelf doen, anders leren ze het nooit.
Maar dit alles is natuurlijk flauwekul, men wil zich graag superieur voelen en stort graag geld!
En diegenen die dat niet doen hebben geen hart.
Ik ben trots op het feit dat ik nog nooit een euro/gulden aan ontwikkelingshulp heb gegeven. Ik werk niet mee aan de kunstmatige afhankelijkheid van Afrika en andere derdewereld landen.
quote:Dacht je dat ze echt waren dan? Ze hebben zo een set opgebouwd hoor. Vraag maar aan John de Mol, die was erbij...Op zondag 19 december 2004 12:22 schreef Naj_Geetsrev het volgende:
[..]
Er zijn genoeg foto's te vinden waarop je een sloppenwijk naast een wijk ziet met de rijken. En dat gaat niet langzaam in elkaar over.
Of dacht je dat die sloppenwijken voor de show waren
quote:Ik heb ze gezien..... en niet op een set. En ook niet eens in aparte wijken maar in dezelfde wijk, naast elkaar.Op donderdag 30 december 2004 01:01 schreef Krizzeltjuhh het volgende:
[..]
Dacht je dat ze echt waren dan? Ze hebben zo een set opgebouwd hoor. Vraag maar aan John de Mol, die was erbij...
quote:Nee, maar Bangladesh, Birma, Oezbekistan en Indonesië wel. Die tesamen al meer bevolking hebben dan die staten die jij noemt. En dan heb ik er nog een stuk of 25.Op woensdag 29 december 2004 23:25 schreef Landmass het volgende:
[..]
Japan, Z-Korea, Taiwan, Singapore en HongKong niet.
quote:Nee, daarom zou de ontwikkelingshulp beter gecoördineerd moeten worden icm de afschaffinf van het landboubeleid van de EU en VS.Ik hoop toch wel dat je dat intereseert. Zomaar geld in een bodemloze put storten is natuurlijk maar niks.
quote:Yep, totdat een of andere politiefunctionaris dat ziet en met zijn handje opgehouden aan je voordeur staat. Dat gebeurt nl. stelselmatig met alles wat boven het maaiveld uitsteekt in dat soort landen.Op donderdag 30 december 2004 09:30 schreef nokwanda het volgende:
Ik ken er ook mensen die van hun krot een klein paleis hebben gemaakt door er beetje voor beetje aan te bouwen. Steeds een kamer erbij of steeds een stuk van steen erbij. Zo ontstaan in townships veel villas.
Nu is het werkelijk al jaren en jaren bekend dat je AIDS krijgt als je veel rondneukt zonder kapotje, maar om de één of andere reden schijnen ze zich er werkelijk niks van aan te trekken. Zijn ze nou zo dom dat ze dat nog steeds niet weten of zo eigenwijs dat het ze niks kan schelen?
quote:Ze hebben gewoon niks anders te doen daar. Op leeuwen jagen mag ook al niet meer.Op donderdag 30 december 2004 11:28 schreef DoctorFaustus het volgende:
Zijn ze nou zo dom dat ze dat nog steeds niet weten of zo eigenwijs dat het ze niks kan schelen?
En btw, ze hebben wel betere dingen te doen dan alleen maar rondneuken en op leeuwen jagen.