http://www.ncpn.nl/
quote:Nieuwe Communistische Partij - NCPN
De NCPN is opgericht in 1992 en verschilt van de andere partijen. De politieke partijen die in Nederland de dienst uitmaken, doen wat de grote multinationale ondernemingen willen. En precies daarin ligt het onderscheid met de NCPN.
De NCPN is antikapitalistisch van karakter. Ze baseert zich op het marxisme-leninisme, de wetenschappelijke wereldbeschouwing waarvan Marx en Engels de grondleggers zijn en door Lenin en anderen verder ontwikkeld is.
Het marxisme-leninisme biedt inzicht in de wetmatigheden van de productieverhoudingen, de economische ontwikkeling en de geschiedenis van de mensheid.
Vanuit deze uitgangspunten treedt de NCPN op voor de bevolking en sluit aan bij de beste, positieve tradities van de communistische beweging in ons land.
quote:In 2003 haalde ze bij de landelijke verkiezingen 4854 stemmen. (bron: CBS, link is te lelijk om te plakken)Doel
De NCPN streeft naar een socialistische maatschappij zonder uitbuiting en onderdrukking, zonder onrecht. Naast het doel van opheffing van de sociale ongelijkheid staan evenzeer de idealen van vrijheid, democratie, de strijd voor zelfstandigheid en gelijke rechten voor vrouwen, en strijd voor herstel van het natuurlijk milieu hoog in het vaandel.
In onze communistische krant Manifest wordt tweewekelijks verslag gedaan van acties en wordt d.m.v. achtergrondbeschouwingen verschillende aspecten van de strijd in binnen- en buitenland belicht.
[ Bericht 43% gewijzigd door Landmass op 17-12-2004 23:29:15 ]
quote:Heh. Nationaal socialisme is hét ideaal. Alleen jammer dat het 2 a 3 keer een beetje verkeerd is gegaan met een paar moordjes her en der.Op vrijdag 17 december 2004 23:50 schreef scanman01 het volgende:
Communisme is hét ideaal. Helaas heeft de geschiedenis bewezen dat het dankzij de aard van de mens niet haalbaar is.
Maarreu... even serieus: waarom laten we een ideologie nog toe in dit land die in de geschiedenis keer op keer bewezen heeft in massamoord uit te lopen?
quote:Geen idee.Op zaterdag 18 december 2004 00:03 schreef oheng het volgende:
[..]
Heh. Nationaal socialisme is hét ideaal. Alleen jammer dat het 2 a 3 keer een beetje verkeerd is gegaan met een paar moordjes her en der.
Maarreu... even serieus: waarom laten we een ideologie nog toe in dit land die in de geschiedenis keer op keer bewezen heeft in massamoord uit te lopen?
Wel een beetje hypocriet dat je niet met een hakenkruis zou mogen rondlopen, en wel met een shirtje van de CCCP.
quote:Vrijheid van meningsuiting...Op zaterdag 18 december 2004 00:03 schreef oheng het volgende:
[..]
Heh. Nationaal socialisme is hét ideaal. Alleen jammer dat het 2 a 3 keer een beetje verkeerd is gegaan met een paar moordjes her en der.
Maarreu... even serieus: waarom laten we een ideologie nog toe in dit land die in de geschiedenis keer op keer bewezen heeft in massamoord uit te lopen?
Tijd om via het onderwijs een prikkeling van het verstand te bewerken opdat die vrijheid van meningsuitnig niet uitloopt in knechting van een ander.
quote:Tja, waarom laten we een religie toe die in de geschiedenis keer op keer heeft bewezen in massamoord uit te monden?Op zaterdag 18 december 2004 00:03 schreef oheng het volgende:
Maarreu... even serieus: waarom laten we een ideologie nog toe in dit land die in de geschiedenis keer op keer bewezen heeft in massamoord uit te lopen?
Maar het heeft volgens mij nog nooit gewerkt, zodat het ook goed was voor de lieve mensen die er in het desbetreffende land wonen.
Ik blijf lekker bij de SP.
quote:Laat me raden, het christendom?Op zaterdag 18 december 2004 00:17 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Tja, waarom laten we een religie toe die in de geschiedenis keer op keer heeft bewezen in massamoord uit te monden?
Goed gezegd!
quote:Ik ook. Hoewel... misschien als tegenhanger van al die Wilders stemmers straks
quote:Hmm, ik denk dat de SP al genoeg tegenhanger is van Wilders hoor.Op zaterdag 18 december 2004 00:19 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Ik ook. Hoewel... misschien als tegenhanger van al die Wilders stemmers straks
quote:Alleen het aantal stemmers is dan op dit moment nog niet evenredig. VandaarOp zaterdag 18 december 2004 00:23 schreef Big_Boss_Man het volgende:
[..]
Hmm, ik denk dat de SP al genoeg tegenhanger is van Wilders hoor.
quote:Huh, maar er stemmen toch nog minder mensen op de Communisten?Op zaterdag 18 december 2004 00:34 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Alleen het aantal stemmers is dan op dit moment nog niet evenredig. Vandaar
Wat bedoel je precies?
quote:Precies. Aangezien er nu nog meer op Wilders lijken te gaan stemmen dan op de gewone linkse partijen brengt alleen een zeer linkse stem de weegschaal enigszins in evenwicht.Op zaterdag 18 december 2004 00:43 schreef Big_Boss_Man het volgende:
[..]
Huh, maar er stemmen toch nog minder mensen op de Communisten?
Wat bedoel je precies?
Ach, eigenlijk slaat die redenering niet ergens op, dus nevermind
quote:Dankjewel voor je bijdrage aan dit topic!Op zaterdag 18 december 2004 00:53 schreef Monidique het volgende:
Ik.
quote:Hoe bedoel je dat precies? De tegenhanger van de NCPN zou juist een libertarische partij zijn, maar die hebben we hier in Nederland helaas niet.Op zaterdag 18 december 2004 00:19 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Ik ook. Hoewel... misschien als tegenhanger van al die Wilders stemmers straks
quote:eens, communisme zou ideaal zijn. Het is echter niet haalbaar. PuntOp vrijdag 17 december 2004 23:50 schreef scanman01 het volgende:
Communisme is hét ideaal. Helaas heeft de geschiedenis bewezen dat het dankzij de aard van de mens niet haalbaar is.
quote:Helemaal mee eens.Op zaterdag 18 december 2004 01:00 schreef Monidique het volgende:
Pffrt! Het is in mijn ogen niet eens ideaal. Zelfs de theorie is walgelijk en fout.
De mens zit alleen niet zo in elkaar
quote:Waarom is dat het beste? Zolang iedereen onschendbaar is voor de wet en voldoende inkomen geniet om een menswaardig bestaan te kunnen leiden, is het toch niet onrechtvaardig de een meer te belonen dan de ander? Of om iedereen de persoonlijke onbekommerdheid te gunnen, op zijn eigen manier zalig te worden?Op zaterdag 18 december 2004 01:05 schreef Aurelium het volgende:
Waarom niet, volgens het ideaal heeft iedereen het goed, is iedereen gelukkig, heeft iedereen evenveel. Dat is toch het beste?
quote:Schoot me, maar ik vind dit toch vrijg oed klinken:Op zaterdag 18 december 2004 01:00 schreef Monidique het volgende:
Pffrt! Het is in mijn ogen niet eens ideaal. Zelfs de theorie is walgelijk en fout.
"De NCPN streeft naar een socialistische maatschappij zonder uitbuiting en onderdrukking, zonder onrecht. Naast het doel van opheffing van de sociale ongelijkheid staan evenzeer de idealen van vrijheid, democratie, de strijd voor zelfstandigheid en gelijke rechten voor vrouwen, en strijd voor herstel van het natuurlijk milieu hoog in het vaandel."
Mijn stem zouden ze zeker krijgen als het kans van slagen had. Helaas is de mens daar te egoistisch voor.
quote:Hoe rechtvaardig is het om iemand die graag alleen maar op z'n luie reet zit even goed te belonen als iemand die keihard wil werken?Op zaterdag 18 december 2004 01:05 schreef Aurelium het volgende:
Waarom niet, volgens het ideaal heeft iedereen het goed, is iedereen gelukkig, heeft iedereen evenveel. Dat is toch het beste?
De mens zit alleen niet zo in elkaar
quote:LOL... en dat is wat er nu aan de hand is in NL denk jeOp zaterdag 18 december 2004 01:07 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Waarom is dat het beste? Zolang iedereen onschendbaar is voor de wet en voldoende inkomen geniet om een menswaardig bestaan te kunnen leiden
quote:Juist! Daarom past het communisme ook niet bij de mensOp zaterdag 18 december 2004 01:07 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Waarom is dat het beste? Zolang iedereen onschendbaar is voor de wet en voldoende inkomen geniet om een menswaardig bestaan te kunnen leiden, is het toch niet onrechtvaardig de een meer te belonen dan de ander? Of om iedereen de persoonlijke onbekommerdheid te gunnen, op zijn eigen manier zalig te worden?
(iedereen heeft een eigen definitie van geluk)quote:Omdat er genoeg mensen zijn die wél willen werken. Zolang dat zo is blijven die mensen die niet willen werken maar lekker thuis. Als werkgever kunje ook beter gemotiveerde mensen hebben.Op zaterdag 18 december 2004 01:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hoe rechtvaardig is het om iemand die graag alleen maar op z'n luie reet zit even goed te belonen als iemand die keihard wil werken?
quote:Precies. Bepaalde groepen van de mensheid zijn nou eenmaal "ikke ikke ikke en de rest kan stikke" en zullen ook nooit veranderen en zullen altijd op anderen blijven letten.Op zaterdag 18 december 2004 01:12 schreef Aurelium het volgende:
[..]
Juist! Daarom past het communisme ook niet bij de mens
quote:Nee, zeg ik dat dan? Maar dat een marxistisch-leninistische partij die met moordsymbolen en Cuba koketteert niet deugt en zeker niet voor democratie is, is duidelijk.Op zaterdag 18 december 2004 01:11 schreef scanman01 het volgende:
[..]
LOL... en dat is wat er nu aan de hand is in NL denk je
Ze zijn overigens ook gecharmeerd van ''Che'' en de PKK.
[ Bericht 7% gewijzigd door Johan_de_With op 18-12-2004 01:22:27 ]
quote:Het zijn juist de mensen die altijd op anderen blijven letten die met ideeen als communisme op de proppen komen.Op zaterdag 18 december 2004 01:15 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Precies. Bepaalde groepen van de mensheid zijn nou eenmaal "ikke ikke ikke en de rest kan stikke" en zullen ook nooit veranderen en zullen altijd op anderen blijven letten.
quote:Op zaterdag 18 december 2004 01:11 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Schoot me, maar ik vind dit toch vrijg oed klinken:
"De NCPN streeft naar een socialistische maatschappij zonder uitbuiting en onderdrukking, zonder onrecht. Naast het doel van opheffing van de sociale ongelijkheid staan evenzeer de idealen van vrijheid, democratie, de strijd voor zelfstandigheid en gelijke rechten voor vrouwen, en strijd voor herstel van het natuurlijk milieu hoog in het vaandel."
Mijn stem zouden ze zeker krijgen als het kans van slagen had. Helaas is de mens daar te egoistisch voor.
quote:Klinkt ook prachtigHet libertarisme kan in één zin worden samengevat: iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, behalve een niet-agressief persoon aantasten in persoon of eigendom. Het wordt ook wel zo geformuleerd: niemand mag geweld initiëren. Geweld wordt in dit verband gedefinieerd als het beschikken over de persoon of het eigendom van een ander terwijl die ander daar bezwaar tegen heeft, of het dreigen hiermee.
. Het politieke midden is de enige werkbare stroming in Nederland.quote:LOL... nee, juist niet... getuige ook de reactie net dat iemand het niet pikt als een persoon geld ontvangt en thuis zonder werk zit. Dan let je dus heel erg op anderen. Het gras bij de buren is altijd groener.. je kent dat wel! Daarom werkt communisme niet. De mens is daarvoor te verrot.Op zaterdag 18 december 2004 01:18 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Het zijn juist de mensen die altijd op anderen blijven letten die met ideeen als communisme op de proppen komen.
quote:Maakt dat het rechtvaardig?Op zaterdag 18 december 2004 01:14 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Omdat er genoeg mensen zijn die wél willen werken. Zolang dat zo is blijven die mensen die niet willen werken maar lekker thuis.
Bovendien..Ik twijfel er niet aan dat de meeste mensen best graag willen werken, maar definiëer werken eens. Als je toevallig een avondje flink heb gedronken dan zou je in een communistisch systeem waarschijnlijk eerder beslissen om lekker in bed te blijven liggen de dag erna of in het geval van mooi weer eens een middagje op het terras te gaan zitten in plaats van werken. Je geld krijg je toch wel.
quote:Die hanteren wel productie criteria en dergelijke. Als je niet gemotiveerd bent om te werken en die criteria niet haalt, dan lig je er op een gegeven moment wel uit. Het soort mensen dat niet wenst iets uit te voeren, is juist vaak te motiveren door middel van een geldelijke beloning.Als werkgever kunje ook beter gemotiveerde mensen hebben.
quote:Als ik dit lees:Op zaterdag 18 december 2004 01:22 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
[..]
Klinkt ook prachtig
"Het libertarisme kan in één zin worden samengevat: iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, behalve een niet-agressief persoon aantasten in persoon of eigendom. Het wordt ook wel zo geformuleerd: niemand mag geweld initiëren. Geweld wordt in dit verband gedefinieerd als het beschikken over de persoon of het eigendom van een ander terwijl die ander daar bezwaar tegen heeft, of het dreigen hiermee."
dan lees ik helaas niets over de zaken dit ik als links stemmer zo belangrijk vind. Dat is het verschil denk ik. Ik denk dat Wilders het met bovenstaande ook wel eens is.
quote:Wilders heb ik nog nooit iets horen zeggen over zaken die niet te maken hadden met moslims of veiligheid. De maatregelen die hij wil invoeren tegen uitspraken van moslimextremisten zijn zelfs eerder anti-libertarisch.Op zaterdag 18 december 2004 01:29 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Als ik dit lees:
"Het libertarisme kan in één zin worden samengevat: iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, behalve een niet-agressief persoon aantasten in persoon of eigendom. Het wordt ook wel zo geformuleerd: niemand mag geweld initiëren. Geweld wordt in dit verband gedefinieerd als het beschikken over de persoon of het eigendom van een ander terwijl die ander daar bezwaar tegen heeft, of het dreigen hiermee."
dan lees ik helaas niets over de zaken dit ik als links stemmer zo belangrijk vind. Dat is het verschil denk ik. Ik denk dat Wilders het met bovenstaande ook wel eens is.
quote:Jawel hoor.. in de tijd dat hij nog bij de VVD zat natuurlijk!Op zaterdag 18 december 2004 01:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wilders heb ik nog nooit iets horen zeggen over zaken die niet te maken hadden met moslims of veiligheid.
quote:Waarom zou een zinnig mens op dergelijk fascistisch krapuul stemmen?Op vrijdag 17 december 2004 23:21 schreef Landmass het volgende:
Zijn er nog Fokkers die op de Communistische Partij van Nederland stemmen?
quote:Bron?Op zaterdag 18 december 2004 02:05 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Waarom zou een zinnig mens op dergelijk fascistisch krapuul stemmen?
quote:Mensen worden nou eenmaal niet gelijk geboren. Gelijkwaardig wel, maar niet met gelijke eigenschappen en mogelijkheden. Het communisme probeert de schijn op te houden dat alle mensen hetzelfde zijn, en aangezien dat in de praktijk niet zo is, gaan communisten keer op keer met geweld proberen iedereen gelijk te maken. Communisme kan ook niet zichzelf in stand houden omdat het geen natuurlijke situatie is. Het kan alleen dankzij geweld en massamoord bestaan.Op zaterdag 18 december 2004 01:05 schreef Aurelium het volgende:
Waarom niet, volgens het ideaal heeft iedereen het goed, is iedereen gelukkig, heeft iedereen evenveel. Dat is toch het beste?
De mens zit alleen niet zo in elkaar
Dat we die les nou NOG niet geleerd hebben. En het socialisme zit wat dat betreft ook in hetzelfde schuitje. Die kunnen ook niet zo goed tegen andersdenkenden en hebben ook ongezonde haat jegens iedereen die meer heeft dan zijzelf. Hoeveel doden moeten nog volgen voordat we ophouden met die onzin? communisme en socialisme zijn mislukt en horen thuis op de puinhopen van de geschiedenis. Ze hebben al genoeg leed veroorzaakt. Tijd voor wat nieuws.
En anders mogen ze wat mij betreft morgen de NSB en NSDAP weer oprichten in dit land (beide zijn varianten van het socialisme). Als we toch niet willen luisteren, dan maar meteen goed.
quote:
quote:Dat valt bij mij onder de noemer fascistisch.Op zaterdag 18 december 2004 01:03 schreef Johan_de_With het volgende:
als ik het mij herinner is de (oud?)voorzitter zo'n type dat een buste van Stalin bezit en bij Milosevic'verjaardagsfeestje op bezoek gaat.
quote:Op zaterdag 18 december 2004 02:12 schreef oheng het volgende:
En anders mogen ze wat mij betreft morgen de NSB en NSDAP weer oprichten in dit land (beide zijn varianten van het socialisme). Als we toch niet willen luisteren, dan maar meteen goed.
quote:Dan is er iets goed mis met die man. Maar dat heeft toch verder met de ideologie niets te maken? Kom maar met punten uit hun programma waaruit blijkt dat ze fascistisch zijn.Op zaterdag 18 december 2004 02:12 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Dat valt bij mij onder de noemer fascistisch.
[ Bericht 2% gewijzigd door DeGroeneRidder op 18-12-2004 04:18:29 (moest Smit zijn) ]
quote:Gelul van de bovenste plank! Als jij roept dat communisme fascistisch is dan mag je even met partijpunten komen waaruit dat blijkt. Zo simpel is het.Dat een verkeerde man bij een partij zit, wil nog niet zeggen dat die hele partij zo is. Jij bent net zo'n rechtse rakker die alle moslims over één kam scheert omdat Mohammed B van Gogh vermoord heeft. Zo kan ik er ook een paar maken namelijk.Op zaterdag 18 december 2004 02:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Je bent net als de rechtse fascisten die enkele dagen geleden zaten te lullen dat het feit dat Wilders met een white power vlag op de foto stond nog niets betekent dat NR fascistisch is.
quote:Zeg, mogen wij zelf bepalen waar wij onze argumenten vandaan halen? Je lijkt wel een echte communist. Die weten ook zo goed voor anderen te bepalen wat je wel en niet mag lezen en denken.Op zaterdag 18 december 2004 02:26 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Gelul van de bovenste plank! Als jij roept dat communisme fascistisch is dan mag je even met partijpunten komen waaruit dat blijkt. Zo simpel is het.
quote:Ik roep niet dat communisme fascistisch is (althans niet per definitie op ethisch vlak). Ik zeg wel dat de NCPN dweept met fascisten (Milosevic bv.), fascistische regimes (Cuba bv.) en dat, indien wat J. De W. zegt waar is, ze geleid wordt/werd door een fascist. Dat volstaat m.i. om te besluiten dat het een fascistische partij is. Overigens sta ik bekend als een van Foks grootste allochtonen- en moslimknuffelaars, dus je doe volgende keer je huiswerk beter.Op zaterdag 18 december 2004 02:26 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Gelul van de bovenste plank! Als jij roept dat communisme fascistisch is dan mag je even met partijpunten komen waaruit dat blijkt. Zo simpel is het.Dat een verkeerde man bij een partij zit, wil nog niet zeggen dat die hele partij zo is. Jij bent net zo'n rechtse rakker die alle moslims over één kam scheert omdat Mohammed B van Gogh vermoord heeft. Zo kan ik er ook een paar maken namelijk.
Linkse mensen die het politiestaatsocialisme niet proberen goed te praten, ze bestaan nog!
Je ziet waar in Nederland die hypocrieten van de SP en GroenLinks staan ten aanzien van de fascist Wilders.
Overigens respect voor Balkenende en Donner, die als een van de weinigen hun hoofd koel houden.
[ Bericht 26% gewijzigd door MarkA op 18-12-2004 03:30:52 ]
quote:Waarom vergelijk je nou met Brazilie? Waarom niet met Zweden of Nederland? Ik bedoel als je vergelijkt met het regime van Pol Pot, dan mag de socialistische cubaanse overheid nog wel wat meer moorden?Op zaterdag 18 december 2004 03:20 schreef MarkA het volgende:
GroeneRidder, ik ben niet van mening dat Cuba fascistisch is. Het is zeker geen ideaal systeem, maar als het je vergelijkt met de situatie in Brazilië, waar straatkinderen worden neergeknald, omdat ze overbodig zijn, vind ik het systeem aldaar nog niet zo slecht. Exact dat is de reden dat op de NCPN heb gestemd bij de laatse verkiezingen, wellicht tegen beter weten in.
Je ziet waar in Nederland die hypocrieten van de SP en GroenLinks staan ten aanzien van de fascist Wilders.
Overigens respect voor Balkende en Donner, die als een van de weinigen hun hoofd koel houden.
En je stemt op de NCPN omdat in BRAZILIE straatkinderen worden afgeknald???? WTF? We leven hier in NEDERLAND.
Anders pak je de kaart er even bij beste kerel. Je zit in het verkeerde land te stemmen.Ik ben een internationalist dus de wereldbelangen gaan voor mij boven het nationaal belang.
Zoals je kunt lezen, reageer ik op DeGroeneRidder, die van mening is dat Cuba een fascistisch land is. Ik vergelijk hierbij met Brazilïë, omdat ik geen land in Zuid-Amerika ken, waarbij de laagstbetaalden het beter hebben dan in Cuba.
Wat betreft Nederland:
In alle objectiviteit deel ik hierbij een pluim uit aan Balkenende en Donner die m.i. op ethisch (de mensen bij elkaar houden, dus anti-fascistisch) gebied uitstekend werk hebben verricht na de moord op van Gogh. Economisch gezien ben ik met het huidige kabinet echter volstrekt oneens (o.a Ziekenfondsplannen en plannen met de huurders)
[ Bericht 0% gewijzigd door MarkA op 18-12-2004 05:13:54 ]
quote:Op zaterdag 18 december 2004 02:26 schreef scanman01 het volgende:
Jij bent net zo'n rechtse rakker
quote:Met de verslechterde economie zullen ze bij de volgende verkiezingen denk ik wel 8.000 stemmen halen.Op vrijdag 17 december 2004 23:21 schreef Landmass het volgende:
Zijn er nog Fokkers die op de Communistische Partij van Nederland stemmen?
http://www.ncpn.nl/
[..]
[..]
In 2003 haalde ze bij de landelijke verkiezingen 4854 stemmen. (bron: CBS, link is te lelijk om te plakken)
Om maar een voorbeeld te geven. Geen communist die zich daar hard voor inzet. Waarom zou die ook. Lekker luieren is ook goed toch??
quote:En in wat voor soort land wordt de producent dermate beschermd waardoor hele volksstammen die baat bij dat medicijn zouden hebben het zich niet kunnen veroorloven?Op zaterdag 18 december 2004 15:01 schreef Appie01945 het volgende:
Waar word eerst een kuur gevonden voor AIDS? In een communistisch land of in een kapitalistisch land?
quote:Excuseer, maar dat maakt Cuba niet minder fascistisch. Indien er in Brazilië kinderen vermoord worden is dat geen fascisme, maar een criminaliteitsprobleem (tenzij de overheid het steunt). Fascisme is voor mijn het systeem met als uitgangspunt dat de staat en de samenleving mogen beslissen hoe jij je leven inricht. Vadertje staat beslist op welke partij jij stemt, in welke parades ter verheerlijking van de staat jij meeloopt, dat jij je leven gaat riskeren op het slagveld, via welke bronnen je de actualiteit mag volgen,... Dergelijke onvervreemdbare rechten kan de staat m.i. niet afkopen met een aalmoes. Overigens denk ik dat het verschil in inkomen tussen de armere Cubaan en Castro (en al zijn sycofanten binnen de partijtop) wel wat groter is dan dat tussen bv. een Ijslandse uitkeringstrekker en de Ijslandse president.Op zaterdag 18 december 2004 04:03 schreef MarkA het volgende:
DeGroeneRidder, die van mening is dat Cuba een fascistisch land is. Ik vergelijk hierbij met Brazilïë, omdat ik geen land in Zuid-Amerika ken, waarbij de laagstbetaalden het beter hebben dan in Cuba.
quote:De politie (dus de overheid) is daar weldegelijk verantwoordelijk voor.Op zaterdag 18 december 2004 15:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Excuseer, maar dat maakt Cuba niet minder fascistisch. Indien er in Brazilië kinderen vermoord worden is dat geen fascisme, maar een criminaliteitsprobleem (tenzij de overheid het steunt).
www.amnesty.nl/videotheek/SH-VID0034.shtml,
maar inderdaad maakt dat Cuba niet minder fascistisch.
quote:Daarover verschillen we dus van mening. Wat mij betreft houdt vrijheid van handelen en vrijheid van meningsuiting op, als anderen er door door worden onderdrukt of gekwetst.Dergelijke onvervreemdbare rechten kan de staat m.i. niet afkopen met een aalmoes.
quote:Het zou me niets verbazen, ik vind het bestaansminimum een belangrijker criterium dan de inkomensverhouding.Overigens denk ik dat het verschil in inkomen tussen de armere Cubaan en Castro (en al zijn sycofanten binnen de partijtop) wel wat groter is dan dat tussen bv. een Ijslandse uitkeringstrekker en de Ijslandse president.
Overigens DGR: een bezoekje aan een Trotskistiche Belgische partij kan mij ook nog duur komen te staan. De straffen in Nederland voor aanwakkeren van een revolutie met een buitenlandse mogendheid zijn even hoog als in Cuba.
TITEL I Misdrijven tegen de veiligheid van de staat
Art. 97a . Hij die met een in het buitenland gevestigd persoon of lichaam in verbinding treedt met het oogmerk om een zodanig persoon of lichaam tot het verschaffen van steun aan het voorbereiden, bevorderen of teweegbrengen van omwenteling te bewegen, om een zodanig persoon of lichaam in het daartoe opgevatte voornemen te versterken of aan een zodanig persoon of lichaam daarbij hulp toe te zeggen of te verlenen, of om omwenteling voor te bereiden, te bevorderen of teweeg te brengen, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of
tijdelijke van ten hoogste twintig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
quote:Lekker genuanceerd Appie. Lees dit maar eensOp zaterdag 18 december 2004 15:01 schreef Appie01945 het volgende:
Waar word eerst een kuur gevonden voor AIDS? In een communistisch land of in een kapitalistisch land?
Om maar een voorbeeld te geven. Geen communist die zich daar hard voor inzet. Waarom zou die ook. Lekker luieren is ook goed toch??
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3154803.stm
quote:Och, we moeten die 80 miljoen doden die dit pure socialisme op zijn naam heeft nou ook niet overdrijven. Laten we het gewoon nog een keer proberen. Mijn stem hebben ze! Kunnen we de Betuwelijn toch nog nuttig maken, voor al die smerige kapitalisten.Op zaterdag 18 december 2004 00:03 schreef oheng het volgende:
[..]
Heh. Nationaal socialisme is hét ideaal. Alleen jammer dat het 2 a 3 keer een beetje verkeerd is gegaan met een paar moordjes her en der.
Maarreu... even serieus: waarom laten we een ideologie nog toe in dit land die in de geschiedenis keer op keer bewezen heeft in massamoord uit te lopen?
quote:En dus ga je maar anderen onderdrukken of kwetsen. Lekker logisch.Op zaterdag 18 december 2004 16:26 schreef MarkA het volgende:
Daarover verschillen we dus van mening. Wat mij betreft houdt vrijheid van handelen en vrijheid van meningsuiting op, als anderen er door door worden onderdrukt of gekwetst.
quote:Vergeet niet de intellectuelen en "contra-revolutionairen" (oftewel iedereen die anders denkt) ook te deporteren.Op zaterdag 18 december 2004 16:55 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Och, we moeten die 80 miljoen doden die dit pure socialisme op zijn naam heeft nou ook niet overdrijven. Laten we het gewoon nog een keer proberen. Mijn stem hebben ze! Kunnen we de Betuwelijn toch nog nuttig maken, voor al die smerige kapitalisten.
Geheel in de stijl van Noord Korea, China, Cuba, Bulgarije, Albanie, Joegoslavie, Rusland, Wit Rusland, Cambodja, Polen, Oost Duitsland, Hongarije, Oekraine, Afganistan, Colombia (FARC), Irak (Baath partij), Syrie (Baath partij), Zimbabwe (Mugabe is een marxist), Mozambique, enz.
Socialisme en communisme heeft nog nooit gewerkt. Met het kapitalisme hebben we daarentegen in Europa, Canada, Japan en Z-O Azie daarentegen wel hele goede resultaten bereikt.
Socialisme en communisme zijn zó 1917. Kom eens met wat nieuws. Iets wat niet automatisch inhoudt dat bepaalde groepen onderdrukt worden.
Wat heeft het socialisme en communisme ook alweer bereikt?
Oja, Cuba! Daarom probeert de bevolking ook massaal "De Heilstaat" te ontvluchten. Oh nee wacht, dat zijn natuurlijk contra-revolutionairen. Waarom zijn er eigenlijk zo weinig Brazeliaanse vluchtelingen? Iemand die het weet?
quote:Ben jij een anarchist Oheng?Op zaterdag 18 december 2004 17:41 schreef oheng het volgende:
[..]
En dus ga je maar anderen onderdrukken of kwetsen. Lekker logisch.
Hoe denk je dat Nederlandse wetgeving tot stand is gekomen?
Een vergelijking van een aantal kapitalistische en (voormalig) socialistische landen
http://www.indymedia.be/print.php?id=89944
quote:Heh. Indymedia als onafhankelijke bron opvoeren is hetzelfde als stormfront.nl opvoeren om te bewijzen dat het fascisme goed is voor een land. Misschien dat een ander die deze thread leest in dat soort extremistische propaganda sites trapt, maar ik niet. Sorry kerel.Op zaterdag 18 december 2004 19:33 schreef MarkA het volgende:
Ik ben zelf geen communist (wel een socialist), maar heb bij gebrek aan beter op de NCPN gestemd. De communistische partijen zijn in Nederland jarenlang door de BVD en AIVD gecontroleerd. Nooit is er bij mijn weten één lid van een communistische partij in Nederland gearresteerd wegens illegale of staatsgevaarlijke activiteiten. ik wacht nog steeds op bewijsmateriaal van de fokkers die het blijkbaar beter weten dan de Nederlandse veiligheidsdienst.
Een vergelijking van een aantal kapitalistische en (voormalig) socialistische landen
http://www.indymedia.be/print.php?id=89944
En leuk dat er schijnbaar nooit iemand is gearresteerd, maar ik zie de relevantie er niet van in. Ik maak me er wel druk om wat er gebeurt in een land als de socialisten en communisten eenmaal de macht in handen hebben. Ik maak me er ook druk om dat de plannen die ze hebben alleen gerealiseerd kunnen worden door geweld. (of dacht je dat "het volk" vrijwillig hun bezit gaat herverdelen? Nee dus, dit kan alleen d.m.v. staatsgeweld).
Overigens ben ik niks omdat ik niet geloof in groepsdenken en het volgen van wie of wat dan ook. Of het nou een of ander prul papier is (koran, thora, das kapital, mein kampf), of het volgen van een leider of groep (en anarchisten zijn ook een stel slaafse kuddedieren).
Beschuldigingen uiten zonder ze te kunnen onderbouwen en argumenten van anderen negeren...
wie is hier nu de grootste dogmaticus?
Wel grappig trouwens dat je bang bent van zo'n klein partijtje.
De schrijver denkt in het artikel de lezer er van te kunnen overtuigen dat de vrije markt oh zo slecht is, door aan de hand van allerhande bronnen te illustreren dat de aangehaalde ex-communistische landen na de invoering van de vrije markt nog armoediger zijn geworden dan zij al waren
En uiteraard is dit de schuld van het boze kapitalisme, wat toevalligerwijs in deze voormalig communistische landen niet schijnt te werken, maar in de rest van de wereld wel quote:Feiten zeggen niks als je ze vergelijkt met gegevens van een regime die liegen tot staatsgodsdienst verheven heeft. Of ga je hier beweren dat de cijfers die de sovjets hanteerden waar waren? Ik kan ook wel een website online pleuren met gelogen cijfers om te proberen mensen te misleiden.Op zaterdag 18 december 2004 20:21 schreef MarkA het volgende:
Je hebt niet eens de moeite genomen om te kijken naar dat rapport. Het staat vol met vermeldingen naar "linkse" bronnen als Financial Times en NRC Handelsblad. Maar als ik die hier zou plaatsen, zou je ze ook niet bekijken.
Beschuldigingen uiten zonder ze te kunnen onderbouwen en argumenten van anderen negeren...
wie is hier nu de grootste dogmaticus?
Wel grappig trouwens dat je bang bent van zo'n klein partijtje.
De problemen die op die website staan zijn trouwens voor een gedeelte ingezet onder de ccommunisten. Kijk maar naar de voedselvoorziening van de sovjets. Of heb je die rijen voor de winkels niet gezien? En de AIDS uitbraak is nog veel groter onder het communistisch geleide Zuid Afrika van het ANC. Maarja, selectieve cognitie he?
Verder is het ook niet zo vreemd dat er een hoop misgaat in een land dat tientallen jaren verkracht is door het communisme en/of socialisme. In landen als Polen, Slowakije, Litouwen, en Hongarije gaat het de goede kant op, ondanks 50 jaar onderdrukking door de socialisten. Maar ik geef toe, je kunt mensen wel veel beter onder controle houden door een keihard repressief beleid te voeren. Zo kun je iedereen met AIDS afvoeren richting Siberie en hetzelfde kun je doen met criminelen. Krijg je hele mooie cijfertjes van die je weer op een site als indymedia kunt pleuren.
Zolang er ook maar 1 communist op deze planeet rondloopt is de vrijheid van meningsuiting in gevaar.en ligt onderdrukking op de loer.
Interessant is wel het groot aantal vermeldingen naar serieuze bronnen.
Momenteel heb ik weinig tijd, maar ik zal zeker een poging doen het een en ander na te lezen en te verifiëren.
Omdat die er niet zijn. Socialisme en communisme zuigen een land leeg, en laten massamoorden, een apathische bevolking, en een verziekte economie achter.
Als je het hebt over massamoorden, een apathische bevolking en een verziekte economie, is het wel interessant om te kijken naar wat de Amerikanen bijvoorbeeld in Guatamala hebben uitgericht. Hiermee wil ik niet de misdaden van socialistische regimes goed praten, maar ze hebben niet het alleenrecht.
De positieve zaken van het kapitalisme laat ik aan jullie over.
Naar aanleiding van je vorige post:
- Naar mijn beste weten is Zuid-Afrika altijd een kapitalistisch land geweest.
- Het is juist, dat het in de door jou genoemde vier oud-Oostbloklanden de goede kant op lijkt te gaan in een aantal andere landen gaat het juist minder.
- Ik wil de situatie in het voormalige Oostblok zeker niet idealiseren, maar je kunt toch moeilijk beweren dat de val van de muur een verbetering met zich mee heeft gebracht voor de armen, de ouderen en de zieken in Rusland.
[ Bericht 3% gewijzigd door MarkA op 18-12-2004 22:18:47 ]
quote:Gefeliciteerd dat je een moslimknuffelaar bent! Maar wat de rest betreft: leer anders een beetje lezen ofzo. Ik schreef dat je net zo'n rechtse rakker bent die alle Moslims over één kam scheert omdat Mohammed B van Gogh vermoord heeft. Als je enigszins begrijpend kunt lezen (net zoals die andere user die zo enorm om die opmerking moest lachen en er dus duidelijk niets van heeft begrepen) had je door gehad dat ik daarmee niet zei dat je rechts bent, maar een soortgelijke reactie had als sommige rechtse knakkers. Je reageerde eerder in dit topic over de communistische partij met de zin "Waarom zou een zinnig mens op dergelijk fascistisch krapuul stemmen?" en later bleek dat die mening vooral leunt op het feit dat er iemand van die partij vreemde ideeen op na houdt. Wat mij betreft scheer je dan opeens heel veel mensen over eén kam, zoals in het geval Mohammed B dus ook gebeurt. Slechte zaak wat mij betreft, of vind jij het geen probleem als je zelf mensen over één kam scheert?Op zaterdag 18 december 2004 02:32 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Overigens sta ik bekend als een van Foks grootste allochtonen- en moslimknuffelaars, dus je doe volgende keer je huiswerk beter.
quote:Daar ging het dus totaal niet over. Ik had het over dingen als stemrecht (op meerdere partijen) en persvrijheid. Mogen die ook afgeschaft worden indien iemand die zou gebruiken om een mening uit te dragen die niet de jouwe is?Op zaterdag 18 december 2004 16:26 schreef MarkA het volgende:
Daarover verschillen we dus van mening. Wat mij betreft houdt vrijheid van handelen en vrijheid van meningsuiting op, als anderen er door door worden onderdrukt of gekwetst.
quote:Ook op dat vlak winnen de Scandinavische welvaartsstaten van het politiestaatsocialisme.Het zou me niets verbazen, ik vind het bestaansminimum een belangrijker criterium dan de inkomensverhouding.
quote:Ik heb dan ook nooit beweerd dat West-Europa op geen enkele manier fascistisch is.De straffen in Nederland voor aanwakkeren van een revolutie met een buitenlandse mogendheid zijn even hoog als in Cuba.
quote:Zouden ze beter af geweest zijn indien de CPSU nog 13 jaar aan de macht was gebleven? Het kapitalisme heeft het stalinisme vervangen omdat het stalinisme is ingestort door eeneconomische crisis veroorzaakt door de totale afwezigheid van democratie, niet omdat het stalinisme de continuïteit van de economie kon garanderen. Vertel me, hoe zou de USSR er nu uitzien indien, laten we zeggen, Andropov nog leefde en hij de CPSU aan de macht had kunnen houden en de territoriale eenheid van de USSR had kunnen bewaren?[b]Op zaterdag 18 december 2004 22:03- Ik wil de situatie in het voormalige Oostblok zeker niet idealiseren, maar je kunt toch moeilijk beweren dat de val van de muur een verbetering met zich mee heeft gebracht voor de armen, de ouderen en de zieken in Rusland.
Of, anders gesteld, zou je nu liefst in Noord-Korea of in Rusland wonen?
[ Bericht 4% gewijzigd door DeGroeneRidder op 18-12-2004 23:42:53 ]
quote:En laat de NCPN nou totaaaal en helemaal niks met gematigd te maken hebben. Het zijn extremisten. Net zoals de internationalisten en ander tuig.Op zaterdag 18 december 2004 22:03 schreef MarkA het volgende:
[quote]De vier landen die je nu noemt zijn juist voorbeelden van landen waarbij geen zuiver kapitalistisch systeem is (misschien m.u.v. Japan, maar daar is wel een soort collectivistisch systeem). Ik zie zeker een rol voor een (gematigde) communistische partij in een kapitalistisch land.
quote:Wat interesseert het mij nou wat de Amerikanen in Guatamala hebben gedaan? Ik leef in Nederland/Europa. Niet in Amerika. Dat Amerika niet heilig is weet ik ook wel, die voorbeelden weet ik zelf wel. Vreemd dat socialisten altijd een bijna dwangmatige obsessie hebben om Amerika er aan de haren bij te slepen.Als je het hebt over massamoorden, een apathische bevolking en een verziekte economie, is het wel interessant om te kijken naar wat de Amerikanen bijvoorbeeld in Guatamala hebben uitgericht. Hiermee wil ik niet de misdaden van socialistische regimes goed praten, maar ze hebben niet het alleenrecht.
quote:Ja, klopt maar ik las net op dat moment toevallig een stuk over nelson mandela en mbeki, en daarin stonden hun socialistische ideeen beschreven. Verder niet zo van toepassing.Naar aanleiding van je vorige post:
- Naar mijn beste weten is Zuid-Afrika altijd een kapitalistisch land geweest.
quote:Wat doet dat ding daar dan ook in de eerste plaats?!! Die muur is er echt niet door "de kapitalisten" neergezet hoor. En achteraf een beetje "het kapitalisme" de schuld geven van de gevolgen, ja lekker is dat.- Ik wil de situatie in het voormalige Oostblok zeker niet idealiseren, maar je kunt toch moeilijk beweren dat de val van de muur een verbetering met zich mee heeft gebracht voor de armen, de ouderen en de zieken in Rusland.
Haha, zit nu trouwens op die NCPN website te lezen:
quote:Klassenstrijd??? Hahaha! Die lui denken nog echt dat ze in het Leningrad van 1916 levenAlleen verhevigde klassenstrijd in buurten en bedrijven en linkse samenwerking zullen onvrede positief perspectief kunnen geven.
Die website is net een langspeelplaat die de hele tijd overslaat.
Nog eentje:
quote:HAHAHAHA! Ik zei het al het zijn allemaal contra revolutionairen die vluchtelingen!Een van de mechanismes van de VS om de Cubaanse regering te provoceren en de samenleving op het eiland te destabiliseren is de emigratie. De Noordamerikaanse politiek baseert zich op het aanmoedigen en bevorderen van spectaculaire en met geweld gepaard gaande emigratie-acties, die een beeld moeten scheppen aan buitenstaanders van wanhoop.
quote:Hehe, prachtig, die arme serviers ookDe angst voor een afgang en de kracht van het optreden van Milosevic leiden tot paniekreacties bij de rechters en openbare aanklagers van dit schijntribunaal. Milosevic herhaalde eerder geuite verwijten en politieke analyses. Het tribunaal is illegaal en dient alleen maar om van de misdaden, die de NAVO in 1999 pleegde tijdens de bombardementen op Joegoslavië, af te leiden. Het Servische volk is slachtoffer voor Westerse belangen.
quote:Als het in China daadwerkelijk een groot probleem wordt is diteen zeer interessante vraag. Verder zijn er echter momenteel geen machtige communisitsche landen dus is je vraagstelling redelijk absurd :0.Op zaterdag 18 december 2004 15:01 schreef Appie01945 het volgende:
Waar word eerst een kuur gevonden voor AIDS? In een communistisch land of in een kapitalistisch land?
Om maar een voorbeeld te geven. Geen communist die zich daar hard voor inzet. Waarom zou die ook. Lekker luieren is ook goed toch??
quote:Staat het niet vast dat de hele partij er vreemde ideeen op na houdt, na een mislukt experiment van mee dan 70 jaar? We zouden ondertussen beter moeten weten, tenzij je Ceausescu achterna wilt.Op zaterdag 18 december 2004 22:16 schreef scanman01 het volgende:
-knip-
quote:Bij nader inzien had je het daar inderdaad niet over. Wel vind ik dat de persvrijheid niet zo ver moet gaan dat haat en nijd wordt verspreid. Een politieke partij die in strijd handelt met de wet, moet kunnen worden verboden. Dus ik ben geen voorstander van absolute persvrijheid en absolute vrijheid van stemrecht.Op zaterdag 18 december 2004 23:06 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Daar ging het dus totaal niet over. Ik had het over dingen als stemrecht (op meerdere partijen) en persvrijheid. Mogen die ook afgeschaft worden indien iemand die zou gebruiken om een mening uit te dragen die niet de jouwe is?
quote:Eens, maar het heeft jaren geduurd en er is veel strijd geleverd, voordat zo'n politiek systeem zich had ontwikkeld. Het ging hier over Cuba. Na een plotseling machtsvacüum is het alternatief een anarchie, een nieuwe dictatuur of een soort van Jeltsin-kapitalisme (meest waarschijnlijk). De vergelijking met IJsland vind ik niet reëel.Ook op dat vlak winnen de Scandinavische welvaartsstaten van het politiestaatsocialisme.
[..]
Een politiestaatsocialisme is dan misschien nog wel de minst slechte politieke variant, als je de sociaal-economische situatie beschouwt in Midden- en Zuid-Amerika.
quote:Eens, maar er zijn er hier genoeg die alleen Cuba als zodanig beschouwen.Ik heb dan ook nooit beweerd dat West-Europa op geen enkele manier fascistisch is.
Het blijft natuurlijk koffiedik kijken hoe de situatie zou zijn in Rusland als Gorbatsjov zou zijn gekozen. Helaas heeft het volk gekozen voor het kapitalisme van Jeltsin en niet voor het (humaan) socialisme van Gorbatsjov.
[ Bericht 0% gewijzigd door MarkA op 19-12-2004 00:44:08 ]
quote:Zoals eerder gezegd is communisme ook niet haalbaar, dus wat dat betreft valt het dus al af. Maar ik vind ook dat rechts er hele vreemde ideeen op na houdt. Daar waren de meeste weldenkenden het ook wel over eens. Helaas is dat de laatste tijd anders geworden en schijnt het algemeen geaccepteerd te zijn. Slechte ontwikkeling wat mij betreft. Maar goed, daar doe je ook niets aan.Op zaterdag 18 december 2004 23:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Staat het niet vast dat de hele partij er vreemde ideeen op na houdt, na een mislukt experiment van mee dan 70 jaar? We zouden ondertussen beter moeten weten, tenzij je Ceausescu achterna wilt.
quote:U generaliseert weer eens. Aangezien bijvoorbeeld CDA en VVD de natuurlijke regeringspartijen van dit land zijn, althans de laatste 40 jaar, lijkt me dat dus onzin. Zo zijn er ook nog allerlei andere stromingen die onterecht buitenspel worden gezet, zoals het libertarisme.Op zondag 19 december 2004 00:51 schreef scanman01 het volgende:
Zoals eerder gezegd is communisme ook niet haalbaar, dus wat dat betreft valt het dus al af. Maar ik vind ook dat rechts er hele vreemde ideeen op na houdt. Daar waren de meeste weldenkenden het ook wel over eens. Helaas is dat de laatste tijd anders geworden en schijnt het algemeen geaccepteerd te zijn. Slechte ontwikkeling wat mij betreft. Maar goed, daar doe je ook niets aan.
quote:Hoezo? Ik constateer om me heen, in discussieprogramma's, op de verschillende fora ... enz .... dat er zonder aarzeling vrij discriminerende teksten worden geuit. Dat was 10 jaar geleden nog ondenkbaar en in mijn ogen zijn de ideeen die toch vrij veel rechtsstemmende mensen er op na houden behoorlijk vreemd. Dat is geen generalisatie, want ik zeg niet dat iedereen die rechts stemt zo denkt, maar een constatering. En een zeer verontrustende mag ik wel zeggen!Op zondag 19 december 2004 00:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
U generaliseert weer eens. Aangezien bijvoorbeeld CDA en VVD de natuurlijke regeringspartijen van dit land zijn, althans de laatste 40 jaar, lijkt me dat dus onzin. Zo zijn er ook nog allerlei andere stromingen die onterecht buitenspel worden gezet, zoals het libertarisme.
En als ik het in mijn vorige bericht over rechts heb, dan heb ik het gelukkig (nog) niet over de partijen, maar over de kiezers.
quote:Okee, daar heb je gelijk aan. Ik had moeten schrijven "ik vind ook dat vrij veel rechts stemmende mensen er vreemde ideeen op na houden". En die constatering baseer ik dan op de vele uitspraken die ik dagelijks om me heen hoor, op berichten op vele fora enz enzOp zondag 19 december 2004 01:31 schreef PJORourke het volgende:
"Ik vind ook dat rechts er hele vreemde ideeen op nahoudt" is een generalisatie. In jouw posts stel je, impliciet of expliciet, rechts regelmatig gelijk aan racististen. Dat is gewoon nonsens.
quote:Hmm, hoe definieer jij rechts? Dat lijkt me wel van belang in deze context ..Op zondag 19 december 2004 01:47 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Okee, daar heb je gelijk aan. Ik had moeten schrijven "ik vind ook dat vrij veel rechts stemmende mensen er vreemde ideeen op na houden". En die constatering baseer ik dan op de vele uitspraken die ik dagelijks om me heen hoor, op berichten op vele fora enz enz
quote:Danm wordt het hoog tijd voor een eigen manifest ter verheldering waar u precies staat em welke ankerpunten u drijven tot politiek engagement. Ik zie er al in spanning naar uit.Op donderdag 23 december 2004 23:33 schreef MoChe het volgende:
tss...ik vind de CPN - NCPN - VCP - SP - GL allemaal veel te rechts...
quote:eeeh. Er is nooit bewijs gevonden voor de getalen die uitgegeven zijn hoor.Op zaterdag 18 december 2004 16:55 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Och, we moeten die 80 miljoen doden die dit pure socialisme op zijn naam heeft nou ook niet overdrijven. Laten we het gewoon nog een keer proberen. Mijn stem hebben ze! Kunnen we de Betuwelijn toch nog nuttig maken, voor al die smerige kapitalisten.
Het gaat w.s om 60% minder dan overal word geschreven, godverdommense pro westerse propaganda uit de jaren 60, daar zit iedereen nu nog over te zeiken.
propaganda is helaas aan de westerse kant nog vuiler gegaan dan daar, want wij trap(pen)(ten)
er nog steeds in, zonder dat we het doorhebben.
quote:30, 80 of 100 miljoen maakt dat nou echt het verschil? En als er nooit bewijs is gevonden (wat logisch is, alles werd in de doofpot gegooid) hoe kom je er dan bij dat het 60% lager is?Op vrijdag 24 december 2004 22:34 schreef Pumatje het volgende:
[..]
eeeh. Er is nooit bewijs gevonden voor de getalen die uitgegeven zijn hoor.
Het gaat w.s om 60% minder dan overal word geschreven, godverdommense pro westerse propaganda uit de jaren 60, daar zit iedereen nu nog over te zeiken.
quote:Op vrijdag 24 december 2004 22:27 schreef sjun het volgende:
[..]
Danm wordt het hoog tijd voor een eigen manifest ter verheldering waar u precies staat em welke ankerpunten u drijven tot politiek engagement. Ik zie er al in spanning naar uit.
quote:Een zeer genuanceerde kijk op de huidige stand van zaken, zie ik al.„De uitdaging van de 21ste eeuw: socialisme of barbarij”
quote:Oooh 60% van 80 miljoen minder, nou dan heb ik niks gezegd hoorOp vrijdag 24 december 2004 22:34 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Het gaat w.s om 60% minder dan overal word geschreven, godverdommense pro westerse propaganda uit de jaren 60, daar zit iedereen nu nog over te zeiken.
Iedereen moet inderdaad niet zo zeiken over 30 of 80 miljoen doden, gewoon nog een keer proberen dat socialisme! quote:Geen probleem, het forum zit hier toch vol met mensen die de NSDAP te links, Friedman een stalinist, en Burke een hippie vinden.Op donderdag 23 december 2004 23:33 schreef MoChe het volgende:
tss...ik vind de CPN - NCPN - VCP - SP - GL allemaal veel te rechts...
[ Bericht 6% gewijzigd door DeGroeneRidder op 25-12-2004 02:35:41 ]
quote:dat het daar niet gelukt is, hing van veel meer zaken af. EnCommunistme associeren met Rusland is niet de bedoeling, het is een enorm fout voorbeeld. Een beter voorbeeld is cuba bijvoorbeeld. Wij krijgen erin gestompt dat het er zo verschrikkelijk aan toe gaat, maar de mensen zien castro graag aan het hoofd, en hebben het er echt zo slecht niets als ze ons willen laten denken. Gratis zorg, en gratis onderwijs etc. Er is een enorm lage kinder sterfte, geen hongersnood, en gemiddelde max. leeftijd ligt relatief hoog, geloof dat de kindersterfte 17x lager ligt dan het gemiddelde over de wereld. Dat is een groot verscihl als je het vergelijkt met landen van zuid amerika.Op zaterdag 25 december 2004 01:36 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Oooh 60% van 80 miljoen minder, nou dan heb ik niks gezegd hoor
verder, In de oostblok landen is weinig tot geen vruchtbare landbouwgrond, stonden verkeerde mensen aan het hoofd van de staat, werd het land leeg geplukt door rusland, en was vrijwel geen moderne of sprake van industrie in het geheel, een van nature arm land etc.
Verkeerde mensen aan he
Even voor de duidelijkheid: Er heerst daar een dictatuur. Maargoed, communisme gaat nu éénmaal hand in hand met fascisme en dictatoriale regimes, per definitie.quote:Klinkklare onzin. Neem een land als Oekraïne; zit boordevol natuurlijk grondstoffen en heeft een uitermate vruchtbare grond. Zelfs in een land met zoveel natuurlijke 'rijkdom' als Oekraïne heeft het communisme de economische toestand van het land gigantisch doen achterlopen.Op zaterdag 25 december 2004 12:15 schreef Pumatje het volgende:
[..]
verder, In de oostblok landen is weinig tot geen vruchtbare landbouwgrond,
quote:Bovenstaande is allemaal direct of indirect een gevolg van communisme, geen oorzaak van het mislukken ervan.stonden verkeerde mensen aan het hoofd van de staat, werd het land leeg geplukt door rusland, en was vrijwel geen moderne of sprake van industrie in het geheel
Het is natuurlijk reuze stoer en rebels om als een ware revolutionist het communisme te verdedigen, maar je zou je wellicht ook een klein beetje in de stof kunnen verdiepen.
quote:Op zaterdag 25 december 2004 13:18 schreef Davitamon het volgende:
En dan kom je aan met een land als Cuba
[..]
dus.... ?
Alsof het hier een democratie is..Zolang het volk het er goed heeft kan ik me niet voorstellen wat het probleem is. De mensen zien castro er graag blijven
Klinkklare onzin. Neem een land als Oekraïne; zit boordevol natuurlijk grondstoffen en heeft een uitermate vruchtbare grond. Zelfs in een land met zoveel natuurlijke 'rijkdom' als Oekraïne heeft het communisme de economische toestand van het land gigantisch doen achterlopen.
[..]
Bron.... ?
Bovenstaande is allemaal direct of indirect een gevolg van communisme, geen oorzaak van het mislukken ervan.
blijkbaar weet je niet erg veel van het huidige onderwerp af, jawel, dit is de grootste oorzaak geweest van het mislukken. De planners die aan het hoofd stonden waren namelijk 90% van de keren zo corrupt als het maar zijn kan, konden de hoeveelheid macht simpelweg niet aan.
Het is natuurlijk reuze stoer en rebels om als een ware revolutionist het communisme te verdedigen, maar je zou je wellicht ook een klein beetje in de stof kunnen verdiepen. ik denk dat ik er heel wat meer van afweet dan jij, vooral te zien aan je manier van communiceren over desbetreffend onderwerp. Zelf overweeg ik ook om lid te wordenvan CJB bv, maar daar moet ik me nog zelf in verdiepen
quote:O, die verdraaide Westerse propaganda van oa. D66!Op zaterdag 25 december 2004 12:15 schreef Pumatje het volgende:
Wij krijgen erin gestompt dat het er zo verschrikkelijk aan toe gaat,
quote:Er werd ook gerouwd om Stalin. Bovendien wordt er zelfs nog door de toespraken van Castro heen gepraat, alleen blijkt dat niet op TV.maar de mensen zien castro graag aan het hoofd
quote:Nee, 50 dollarcent per dag is echt benijdenswaardig.en hebben het er echt zo slecht niets als ze ons willen laten denken.
quote:Cuba is een grote favela waar je kritische gaven worden afgekocht met wat voorzieningen.Gratis zorg, en gratis onderwijs etc.
quote:heheheheOp zaterdag 25 december 2004 22:10 schreef Morkje het volgende:
Dit topic is wel heeeel makkelijk Landmass, eventjes een falliet systeem nog verder de grond in trappen.
quote:ah.. jij hebt gisteren ook klokhuis gekeken zeker.Op zaterdag 25 december 2004 23:28 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
O, die verdraaide Westerse propaganda van oa. D66!
[..]
Er werd ook gerouwd om Stalin. Bovendien wordt er zelfs nog door de toespraken van Castro heen gepraat, alleen blijkt dat niet op TV.
[..]
Nee, 50 dollarcent per dag is echt benijdenswaardig.
[..]
Cuba is een grote favela waar je kritische gaven worden afgekocht met wat voorzieningen.
quote:Nee vriend, ik ken verschillende Cubanen en voorheen overtuigde communisten die daar van hun geloof zijn gevallen. En ik zou het waarderen als je op wat minder Politburo achtige wijze antwoord gaf.Op zondag 26 december 2004 13:28 schreef Pumatje het volgende:
[..]
ah.. jij hebt gisteren ook klokhuis gekeken zeker.
Wat is jouw verklaring voor het feit dat tijdens de 5-jarenplannen een miniem deel van het Russische landbouwgebied (namelijk dat stukje wat de boeren zelf mochten verbouwen, en waarvan ze de opbrengsten op de vrije markt mochten verkopen) het overgrote deel van Rusland van voedsel voorzag?
? quote:Selectieve bronvragersOp zondag 26 december 2004 15:48 schreef Pumatje het volgende:
wat is je bron daarvan alvorens ik daarop antwoord geef
Eerder in dit topic ook al, waarbij je te kennen gaf over geen enkele kennis te beschikken over een land als Oekraïne, terwijl je toch doodleuk even stelde dat Oost-Europese landen niet over vruchtbare grond beschikken.
Wellicht kun je, in plaats van constant te koop te lopen met een gebrek aan algemene ontwikkeling, ook eens zelf op zoek gaan naar informatie. Bijvoorbeeld door middel van Google of Wikipedia, om maar iets te noemen.
quote:Uit naam van de heilige economie zijn ook diverse -moeilijker aantoonbare- massamoorden gepleegd. Weg derhalve met het kapitalisme. Communisme zoals dat zich al meerdere keren op een moordzuchtige manier geopenbaard heeft, is een ontaarde vorm van het marxisme. Die kern staat nog steeds over eind, net zoals het principe van marktwerking -als het bijvoorbeeld bij de NS niet goed gaat- ook niet meteen afgeschoten hoeft te worden.Op zaterdag 18 december 2004 00:03 schreef oheng het volgende:
[Maarreu... even serieus: waarom laten we een ideologie nog toe in dit land die in de geschiedenis keer op keer bewezen heeft in massamoord uit te lopen?
quote:En jij bent leraar?Op zondag 26 december 2004 17:15 schreef Tup het volgende:
Uit naam van de heilige economie zijn ook diverse -moeilijker aantoonbare- massamoorden gepleegd. Weg derhalve met het kapitalisme. Communisme zoals dat zich al meerdere keren op een moordzuchtige manier geopenbaard heeft, is een ontaarde vorm van het marxisme. Die kern staat nog steeds over eind, net zoals het principe van marktwerking -als het bijvoorbeeld bij de NS niet goed gaat- ook niet meteen afgeschoten hoeft te worden.
quote:Wat hebben de problemen bij de NS, of het niet kunnen doorgronden van (de kern van) deze problemen door mensen die niks weten van economie of bedrijfskunde, uberhaupt te maken met kapitalisme?Op zondag 26 december 2004 17:15 schreef Tup het volgende:
[..]
-als het bijvoorbeeld bij de NS niet goed gaat-
Als je via een stakeholder benadering naar dit bedrijf kijkt kun je een aardig beeld krijgen van de problematiek, en dat heeft werkelijk helemaal niks met macro economie te maken.
quote:Wat hebben we aan studeerkamerwijsheden, als ze in de praktijk niet blijken te werken? Dat het om een ontaarde vorm zou gaan is wel één van de grootste non-argumenten ooit; zo kan je praktisch elk systeem wel goedpraten. Feit blijft dat communisme per definitie een dictatoriaal systeem met zich mee brengt, om andersdenkenden te 'overtuigen'. Die smerige bourgeoisie ookOp zondag 26 december 2004 17:15 schreef Tup het volgende:
[..]
Communisme zoals dat zich al meerdere keren op een moordzuchtige manier geopenbaard heeft, is een ontaarde vorm van het marxisme. Die kern staat nog steeds over eind
overigens is het onzin te stellen dat het een ideologie is die in theorie goed werkt maar in de praktijk niet, theoretisch werkt het ook niet, tenzij mensen als kloons bereid zijn te leven en genoegen nemen met alleen primaire voorzieningen
quote:Uit naam van de heilige economie zijn ook diverse -moeilijker aantoonbare- massamoorden gepleegd.
Oh ja? Moeilijk aan te tonen dus moeten wij het maar even voor waar slikken.
quote:VWO-geschiedenisboek.Op zondag 26 december 2004 15:48 schreef Pumatje het volgende:
wat is je bron daarvan alvorens ik daarop antwoord geef
quote:Nee hoor ik werk bij de NS
Word jij betaald door één of andere multinational om je "liberale" marktdenken te promoten?quote:Nu doe je hetzelfde als communisten die de "theorie" goedkeuren maar de uitvoering niet. De suggestie dat de privatisering een voorbeeld van marktfalen is, weerleg je met het "non-argument" dat niet-specialisten (zoals economen en bedrijfskundigen, die uiteraard vijf jaar zijn opgeleid met dezelfde economische mythes) zich er niet mee bezig hebben gehouden. Waarom zou dat niet voor communisme kunnen gelden?Op zondag 26 december 2004 20:41 schreef Davitamon het volgende:
Wat hebben de problemen bij de NS, of het niet kunnen doorgronden van (de kern van) deze problemen door mensen die niks weten van economie of bedrijfskunde, uberhaupt te maken met kapitalisme?
quote:Daar heb je gelijk in, het communisme is het dictatoriale regime, het marxisme de wetenschappelijke ideologie; om dezelfde reden is het marktdenken of kapitalisme een studeerkamerwijsheid. Optimalisatie van nut enz enz.. Volledige marktvrijheid is onbereikbaar, sterker nog grote bedrijven zullen misbruik maken van dergelijke vrijheden.
Wat hebben we aan studeerkamerwijsheden, als ze in de praktijk niet blijken te werken? Dat het om een ontaarde vorm zou gaan is wel één van de grootste non-argumenten ooit; zo kan je praktisch elk systeem wel goedpraten. Feit blijft dat communisme per definitie een dictatoriaal systeem met zich mee brengt, om andersdenkenden te 'overtuigen'. Die smerige bourgeoisie ook
quote:Je bent erg naief als je denkt dat bedrijven het beste met de mensen voor hebben. Lees de volgende pagina's eens (die ongetwijfeld voor veel glovigen van de kapitalistische heilstaat gekleurd en tendentieus zijn. Inderdaad, de waarheid is hard):Op zondag 26 december 2004 21:11 schreef Landmass het volgende:
Oh ja? Moeilijk aan te tonen dus moeten wij het maar even voor waar slikken.
http://www.geocities.com/~virtualtruth/multi.htm
...en denk ook nog eens aan bijvoorbeeld de Indiërs die getroffen zijn door het alleraardigste bedrijfje Union Carbide, Bhopal.
Maar ach, dat waren natuurlijk geen ware predikers van de vrije markt....een utopische hersenspinsel...net zoals een ware communistische heilstaat.
quote:Als je door wilt naar het WO moet je jezelf aanleren met naam van de schijver, boektitel, jaar van uitgave, uitgever en Internationaal Boeknummer te komen. Slechts dan wordt het voor anderen mogelijk jouw beweringen te verificeren. waardoor er dan weer wat gezag kan uitgaan van en verwijzing.
In geval van een column of internetbron kun je dan weer de url of de krant/het tijdschrift, de datum van uitgave en de naam van de schrijver benoemen om anderen de kans te geven je bewering na te trekken.
quote:Was dat even handig geweest voor je verhaalOp maandag 27 december 2004 00:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Nu doe je hetzelfde als communisten die de "theorie" goedkeuren maar de uitvoering niet. De suggestie dat de privatisering een voorbeeld van marktfalen is, weerleg je met het "non-argument" dat niet-specialisten (zoals economen en bedrijfskundigen, die uiteraard vijf jaar zijn opgeleid met dezelfde economische mythes) zich er niet mee bezig hebben gehouden. Waarom zou dat niet voor communisme kunnen gelden?
Maar ik moet je teleurstellen. Ik had het niet over het management van de NS, maar over mensen die de NS aanhalen in topics over macro economie en kapitalisme. Je kan een bedrijfskundig probleem op micro niveau niet generaliseren als zijnde kenmerkend voor een economische systeem op macro niveau.quote:Dat denk ik dan ook niet. Sterker nog, in principe hebben bedrijven helemaal niet het beste voor met de mensen. Het leuke van kapitalisme is echter dat bedrijven alleen maar kunnen overleven door zo goed mogelijk aan de wensen van de consumenten te voldoen, anders gaan ze namelijk failliet. Ze moeten dus, of ze willen of niet, zo goed mogelijk aan onze wensen voldoen. Wij consumenten gebruiken ze zeg maar als slaaf.Je bent erg naief als je denkt dat bedrijven het beste met de mensen voor hebben.
quote:Dat van die slaven was natuurlijk beeldspraak.Op maandag 27 december 2004 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik denk eerder dat de consumenten de slaven zijn. Bedrijven gebruiken immers handige reclamecampagnes om hun producten te slijten. Tuurlijk zijn er mensen sommige luxeartikelen daadwerkelijk nodig hebben. Neem nu bijvoorbeeld een i-Pod. Iedereen kan zonder, toch is het een groot succes.
We kunnen in principe zonder IPod maar de mensen willen er nou eenmaal een. Wat is het probleem daar mee?
quote:Ik heb daar totaal geen problemen mee. Als je het kunt betalen dan. Want veel mensen kunnen het niet betalen en consumeren zich zo de schulden in. Maar dat is een zwakte natuurlijk. De kunst is om al die verleidingen te kunnen weerstaan.Op maandag 27 december 2004 16:14 schreef Landmass het volgende:
[..]
Dat van die slaven was natuurlijk beeldspraak.
We kunnen in principe zonder IPod maar de mensen willen er nou eenmaal een. Wat is het probleem daar mee?
quote:Dat zou betekenen dat er dwang in het spel is. Als jij door reclamecampagnes gedwongen wordt spullen te kopen ben je wel erg zwak van geestOp maandag 27 december 2004 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik denk eerder dat de consumenten de slaven zijn. Bedrijven gebruiken immers handige reclamecampagnes om hun producten te slijten. Tuurlijk zijn er mensen sommige luxeartikelen daadwerkelijk nodig hebben. Neem nu bijvoorbeeld een i-Pod. Iedereen kan zonder, toch is het een groot succes.
//Edit: je zegt het zelf al
quote:Op maandag 27 december 2004 16:26 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ik heb daar totaal geen problemen mee. Als je het kunt betalen dan. Want veel mensen kunnen het niet betalen en consumeren zich zo de schulden in. Maar dat is een zwakte natuurlijk. De kunst is om al die verleidingen te kunnen weerstaan.
Wij zijn het eens.quote:whahhaaahahahaah
oke, dan laat mijn antwoord ook maar zitten
Natuurlijk zitten er veel haken en ogen aan, maar het ontbreken van de behoefte aan (in ieder geval de mogelijkheid van) persoonlijk bezit is volgens mij wel dé weg naar de ideale samenleving. Ieder doet zijn werk en weet zich verzekerd van een fatsoenlijk bestaan. Dat geeft meer rus, minder haantjes gedrag en meer mogelijkheden om geluk te vinden in het spirituele, inter-persoonlijk contact, etc.
Maar ik kan er helemaal naastzitten. Denk dat het toch vooral bij meningen blijft en dat niemand deze wijsheid echt in pacht heeft.
Dat een bepaald systeem nooit heeft gewerkt betekent niet dat een soortgelijk systeem niet kán werken. Daarvoor zijn dergelijke systemen niet genoeg onder de loep genomen. Bovendien heeft de technologische vooruitgang het slagen van een dergelijk systeem misschien wel dichterbij gebracht.
quote:In een echte vrije markt eindig je uiteindelijk met 1 centraal geleid bedrijf met duizenden afdelingen. Wie heeft dan de macht om dit mega bedrijf naar de kroon te steken?Op maandag 27 december 2004 16:02 schreef Landmass het volgende:
[..]
Dat denk ik dan ook niet. Sterker nog, in principe hebben bedrijven helemaal niet het beste voor met de mensen. Het leuke van kapitalisme is echter dat bedrijven alleen maar kunnen overleven door zo goed mogelijk aan de wensen van de consumenten te voldoen, anders gaan ze namelijk failliet. Ze moeten dus, of ze willen of niet, zo goed mogelijk aan onze wensen voldoen. Wij consumenten gebruiken ze zeg maar als slaaf.
quote:Ach ja, ik zal me ook moeten schikken naar de grillen van de meerderheid van de kiezers van democratieen wereldwijd, of de dictators van de rest van de wereld. Helemaal vrij zullen we nooit zijn helaas.Op zondag 26 december 2004 20:41 schreef Davitamon het volgende:
Feit blijft dat communisme per definitie een dictatoriaal systeem met zich mee brengt, om andersdenkenden te 'overtuigen'. Die smerige bourgeoisie ook
En communisme en marxisme, zoals ik al eerder heb opgemerkt, kan niet functioneren zonder een dictatuur om deze 'gelijkheid' op te leggen, met dwang. En mensen willen zich vaak juist onderscheiden door bezit. Dat jij die behoefte wellicht niet hebt, betekent nog niet dat je het recht zou hebben dit systeem op te leggen aan anderen.
quote:Ik denk het ook (NOT):Op maandag 27 december 2004 21:54 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
In een echte vrije markt eindig je uiteindelijk met 1 centraal geleid bedrijf met duizenden afdelingen.
http://www.kvk.nl/topic/topic_cijferlijst_aantbedr.asp?code=prov&topicID=6093
er zijn op dit moment zo'n 1 245 309 bedrijven geregistreerd
quote:Leuk, ze hebben allemaal ook evenveel te zeggen als de grote spelers. Bijvoorbeeld in de VS waar de media in handen van ongeveer vijf grote spelers is. Een gezonde situatie:Op maandag 27 december 2004 22:33 schreef Landmass het volgende:
Ik denk het ook (NOT):
http://www.kvk.nl/topic/topic_cijferlijst_aantbedr.asp?code=prov&topicID=6093
er zijn op dit moment zo'n 1 245 309 bedrijven geregistreerd
quote:Ik wil best een echte bron op gaan zoeken, maar daar doe ik 10 minuten over, want dan zou ik een economieboek uit de kast moeten trekken. En aangezien je dit toch al op het VWO leert, zou ik het haast als vereiste kennis beschouwen als je mee wilt praten in dit topic (helemaal als je het sovjet-systeem gaat verdedigen).Op maandag 27 december 2004 00:54 schreef sjun het volgende:
[..]
Als je door wilt naar het WO moet je jezelf aanleren met naam van de schijver, boektitel, jaar van uitgave, uitgever en Internationaal Boeknummer te komen. Slechts dan wordt het voor anderen mogelijk jouw beweringen te verificeren. waardoor er dan weer wat gezag kan uitgaan van en verwijzing.
In geval van een column of internetbron kun je dan weer de url of de krant/het tijdschrift, de datum van uitgave en de naam van de schrijver benoemen om anderen de kans te geven je bewering na te trekken.
quote:Indd.Op dinsdag 28 december 2004 01:20 schreef Morkje het volgende:
[..]
Ik wil best een echte bron op gaan zoeken, maar daar doe ik 10 minuten over, want dan zou ik een economieboek uit de kast moeten trekken. En aangezien je dit toch al op het VWO leert, zou ik het haast als vereiste kennis beschouwen als je mee wilt praten in dit topic (helemaal als je het sovjet-systeem gaat verdedigen).
Dit feit lijkt me toch basiskennis,
Ik heb het iig ook op het VWO geleerd.
Maar goed, deze mensen kun je niet met argumenten overtuigen.
quote:Op zondag 26 december 2004 15:40 schreef Morkje het volgende:
Pumatje, even een reality check voor jou:
Wat is jouw verklaring voor het feit dat tijdens de 5-jarenplannen een miniem deel van het Russische landbouwgebied (namelijk dat stukje wat de boeren zelf mochten verbouwen, en waarvan ze de opbrengsten op de vrije markt mochten verkopen) het overgrote deel van Rusland van voedsel voorzag?
quote:Typisch om het communisme in het algemeen en de NCPN in het bijzonder aan Stalin te koppelen.Op dinsdag 28 december 2004 01:48 schreef Overlast het volgende:
[..]
Indd.
Dit feit lijkt me toch basiskennis,
Ik heb het iig ook op het VWO geleerd.
Maar goed, deze mensen kun je niet met argumenten overtuigen.
Chroetsjov zei al:
‘Stalin’s brand of collectivisation brought nothing but brutality and misery’
Hoewel de collectivisering in de industrie beter uitpakte dan in de landbouw.
Eind jaren dertig hadden de boeren zo'n 4% van het totale grondoppervlak in handen en produceerden zo'n 22% van het totale voedsel, volgens deze bron:
http://www.angloeuropean.(...)rm/ibhist/soveco.htm
Overigens had Lenin in de jaren twintig al ingezien dat vrijhandel voor boeren en kleine handelaren goed was voor de economie (de NEP).
Het zijn toch echt vooral de rechtse users die bevooroordeeld en zonder kennis van zaken in dit topic verschijnen, Overlast (nomen est omen) en Morkje.
quote:Hoe kom je hierbij?Op maandag 27 december 2004 21:54 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
In een echte vrije markt eindig je uiteindelijk met 1 centraal geleid bedrijf met duizenden afdelingen.
quote:Je vraagt het aan PC maar doordat "de sterksten zullen overleven". Ook nu al zien we grote conglomeraten van bedrijven (zie hierboven de US media), zoals verzekeringsmaatschappijen in Nederland. Deze grote bedrijven hebben uiteraard de mond vol van keuzevrijheid, kwaliteit en service (want anders zouden ze snel door de consument worden afgestraft), maar het wezen van de monopolie (of oligarchie) is dat het geen geheel vrije markt is. Ik ben er ook van overtuigd dat in meer gebieden dan de bouwnijverheid prijsafspraken voorkomen. Dat is niet alleen de schuld van een niet goed controlerende overheid, maar bovenal inherent aan het wezen van de op winst beluste ondernemingen.Op dinsdag 28 december 2004 09:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Hoe kom je hierbij?
quote:Volgens mij zijn er in Nederland nog altijd meerdere verzekeringsmaatschappijen waar je uit kan kiezen.Op dinsdag 28 december 2004 09:40 schreef Tup het volgende:
[..]
Je vraagt het aan PC maar doordat "de sterksten zullen overleven". Ook nu al zien we grote conglomeraten van bedrijven (zie hierboven de US media), zoals verzekeringsmaatschappijen in Nederland. Deze grote bedrijven hebben uiteraard de mond vol van keuzevrijheid, kwaliteit en service (want anders zouden ze snel door de consument worden afgestraft), maar het wezen van de monopolie (of oligarchie) is dat het geen geheel vrije markt is. Ik ben er ook van overtuigd dat in meer gebieden dan de bouwnijverheid prijsafspraken voorkomen. Dat is niet alleen de schuld van een niet goed controlerende overheid, maar bovenal inherent aan het wezen van de op winst beluste ondernemingen.
quote:Je bedoelt minder slechtHoewel de collectivisering in de industrie beter uitpakte dan in de landbouw.
quote:Hij had niet het verhelderende inzicht dat algehele vrijhandel goed is voor de economieOverigens had Lenin in de jaren twintig al ingezien dat vrijhandel voor boeren en kleine handelaren goed was voor de economie
quote:Heb jij een bord voor je kop:Op dinsdag 28 december 2004 09:40 schreef Tup het volgende:
[..]
Je vraagt het aan PC maar doordat "de sterksten zullen overleven". Ook nu al zien we grote conglomeraten van bedrijven (zie hierboven de US media), zoals verzekeringsmaatschappijen in Nederland. Deze grote bedrijven hebben uiteraard de mond vol van keuzevrijheid, kwaliteit en service (want anders zouden ze snel door de consument worden afgestraft), maar het wezen van de monopolie (of oligarchie) is dat het geen geheel vrije markt is. Ik ben er ook van overtuigd dat in meer gebieden dan de bouwnijverheid prijsafspraken voorkomen. Dat is niet alleen de schuld van een niet goed controlerende overheid, maar bovenal inherent aan het wezen van de op winst beluste ondernemingen.
quote:Op maandag 27 december 2004 22:33 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik denk het ook (NOT):
http://www.kvk.nl/topic/topic_cijferlijst_aantbedr.asp?code=prov&topicID=6093
er zijn op dit moment zo'n 1 245 309 bedrijven geregistreerd
quote:Te zeggen? Sinds wanneer hebben bedrijven wat te zeggen?Op dinsdag 28 december 2004 01:07 schreef Tup het volgende:
[..]
Leuk, ze hebben allemaal ook evenveel te zeggen als de grote spelers.
quote:Er zijn daar zat lokale stations en er is internet. Wat is nou je probleem. 5 vind jij te weinig?Bijvoorbeeld in de VS waar de media in handen van ongeveer vijf grote spelers is. Een gezonde situatie:
[afbeelding]
quote:Sommige -vooral de grotere- bedrijven bepalen de publieke opinie.Op dinsdag 28 december 2004 10:32 schreef Landmass het volgende:
Te zeggen? Sinds wanneer hebben bedrijven wat te zeggen?
quote:Het gaat om de "beleidsbepalende" bedrijven, ja, dan vind ik 5 te weinig.Er zijn daar zat lokale stations en er is internet. Wat is nou je probleem. 5 vind jij te weinig?
quote:Hoe bepaalt ABN de opinie?Op dinsdag 28 december 2004 11:12 schreef Tup het volgende:
[..]
Sommige -vooral de grotere- bedrijven bepalen de publieke opinie.
[..]
quote:Beleidsbepalende bedrijven? Het word steeds leuker hier.Het gaat om de "beleidsbepalende" bedrijven, ja, dan vind ik 5 te weinig.
quote:Zoals de Vara niet meer is als een rode propagandamachine van de PvdA bedoel je?Op dinsdag 28 december 2004 11:12 schreef Tup het volgende:
[..]
Sommige -vooral de grotere- bedrijven bepalen de publieke opinie.
[..]
quote:Owkee, er zijn misschien 20 communistische landen geweest. Waarom is het NERGENS goed gegaan? Want er was maar 1tje waar Stalin aan de macht was, en onder de leiders daarna ging het alleen maar beter omdat ze meer vrijhandel toelieten.Op dinsdag 28 december 2004 04:08 schreef MarkA het volgende:
[..]
Typisch om het communisme in het algemeen en de NCPN in het bijzonder aan Stalin te koppelen.
Chroetsjov zei al:
‘Stalin’s brand of collectivisation brought nothing but brutality and misery’
Hoewel de collectivisering in de industrie beter uitpakte dan in de landbouw.
Eind jaren dertig hadden de boeren zo'n 4% van het totale grondoppervlak in handen en produceerden zo'n 22% van het totale voedsel, volgens deze bron:
http://www.angloeuropean.(...)rm/ibhist/soveco.htm
Overigens had Lenin in de jaren twintig al ingezien dat vrijhandel voor boeren en kleine handelaren goed was voor de economie (de NEP).
Het zijn toch echt vooral de rechtse users die bevooroordeeld en zonder kennis van zaken in dit topic verschijnen, Overlast (nomen est omen) en Morkje.
quote:Dus dat maakt het communisme beter? Juist niet, want het geeft aan dat de basis van het systeem gewoon niet werkt. Want het grootste deel van de economie draaide daar om boeren en kleine handelaren. (en nu nog steeds, die 5 grote spelers in de VS hebben samen maar een heel klein deel van de markt in handen)Overigens had Lenin in de jaren twintig al ingezien dat vrijhandel voor boeren en kleine handelaren goed was voor de economie (de NEP).
En "overgroot" is misschien een beetje een verkeerde woordkeuze geweest. Maar het blijft dus een feit dat de vrije markt (die boeren zelf) het 5 keer beter deed dan al die collectieve boerderijen daar.
quote:De staat als enige beleidsbepalende instantie is natuurlijk veel beter...Op dinsdag 28 december 2004 11:12 schreef Tup het volgende:
[..]
Sommige -vooral de grotere- bedrijven bepalen de publieke opinie.
[..]
Het gaat om de "beleidsbepalende" bedrijven, ja, dan vind ik 5 te weinig.
quote:Als de voorzitter bustes van die massamoordenaar ten toon stelt in zijn werkkamer, heb ik weinig keus.Op dinsdag 28 december 2004 04:08 schreef MarkA het volgende:
[..]
[..]
Typisch om het communisme in het algemeen en de NCPN in het bijzonder aan Stalin te koppelen.
quote:En Chroetsjov kon het weten, hij was het hulpje van Stalin tijdens de donkerste dagen van de collectivisatie.Chroetsjov zei al:
‘Stalin’s brand of collectivisation brought nothing but brutality and misery’
quote:Eerder in dit topic heb ik een link geplaatst naar een goed gefundeerd document, waarin wordt aangetoond dat meer vrijhandel niet per definitie leidt tot meer welvaart en welzijn.Op dinsdag 28 december 2004 12:23 schreef Morkje het volgende:
[..]
Owkee, er zijn misschien 20 communistische landen geweest. Waarom is het NERGENS goed gegaan? Want er was maar 1tje waar Stalin aan de macht was, en onder de leiders daarna ging het alleen maar beter omdat ze meer vrijhandel toelieten.
[..]
Waarom het nergens echt is goedgegaan? Het lijkt erop dat een democratisch socialistisch systeem nog nooit de kans heeft gehad. In landen als Chili(eliminatie Allende), Rusland(steunen van tegenkandidaten van Gorbatsjov), El Salvador, Nicaragua, Guatamala (steun aan anti-socialistische terroristen) is een dergelijke staatsvorm onmogelijk gemaakt.
Verder gaat het er natuurlijk om welke economische criteria je gebruikt. Als socialist gaat het er mij vooral om dat in de basisbehoefte van elke inwoner kan worden voorzien. Vanuit die optiek bekeken vind ik dat het in aantal (ex-)communistische landen relatief nog niet zo slecht is geweest. Landmass en jij zullen waarschijnlijk andere economische doelen belangrijker vinden.
quote:Neen, dit toont aan slechts aan dat een tot in het absolutisme doorgevoerde planeconomie niet werkt, evenals een absolute vrijhandel, zoals we dat ook in Nederland hebben meegemaakt aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw. Juist door inspanningen van socialisten en communisten is de situatie van de arbeiders drastisch verbeterd.Dus dat maakt het communisme beter? Juist niet, want het geeft aan dat de basis van het systeem gewoon niet werkt.
Nooit heb ik een bewijs gezien dat de gemiddelde fabrieksarbeider in de jaren twintig het in Nederland het beter had dan in de Sovjetunie.
quote:O, ja? Bron alsjeblieft!Want het grootste deel van de economie draaide daar om boeren en kleine handelaren. (en nu nog steeds, die 5 grote spelers in de VS hebben samen maar een heel klein deel van de markt in handen)
quote:De boeren zijn nu niet bepaald vriendelijk behandeld door Stalin en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Ik sta er dus niet van te kijken dat degenen die zelfstandig mochten werken veel gemotiveerder waren, wat tot uiting kwam in de produktie. Wat dat betreft zijn we het eens. Het ging hier echter om een met stelligheid door jou en Overlast geponeerde stelling dat het collectief slechts voor een marginaal deel van de voedselvoorraad zorgde. Dat is feitelijk onjuist.En "overgroot" is misschien een beetje een verkeerde woordkeuze geweest. Maar het blijft dus een feit dat de vrije markt (die boeren zelf) het 5 keer beter deed dan al die collectieve boerderijen daar.
quote:En daarom noem je de hele partij maar stalinistisch en fascistisch?Op dinsdag 28 december 2004 13:21 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Als de voorzitter bustes van die massamoordenaar ten toon stelt in zijn werkkamer, heb ik weinig keus.
[..]
Overigens zou ik graag een bron van je bevindingen willen hebben en graag wat duidelijker dan
" ik ken mensen die..."
quote:Exact, hier sla je de spijker op de kop!En Chroetsjov kon het weten, hij was het hulpje van Stalin tijdens de donkerste dagen van de collectivisatie.
[ Bericht 1% gewijzigd door MarkA op 28-12-2004 16:56:25 ]
quote:Eens, alleen vind ik VARA en de PvdA nu niet echt rood.Op dinsdag 28 december 2004 11:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Zoals de Vara niet meer is als een rode propagandamachine van de PvdA bedoel je?
quote:Ik geloof niet dat ik dat heb gedaan. ''Fascistisch'' zou ik zeker niet zeggen, dat is begripsvervuiling.Op dinsdag 28 december 2004 16:48 schreef MarkA het volgende:
[..]
En daarom noem je de hele partij maar stalinistisch en fascistisch?
quote:Er was een tijd terug een grote documentaire over de desbetreffende Stalinist bij Netwerk, met de voornoemde blik op zijn studeerkamer. Hij ging ook even Milosevic op zijn schouders slaan en verkondigen dat Amerika ''een vernietigingsoorlog tegen de mensheid'' voert.Overigens zou ik graag een bron van je bevindingen willen hebben en graag wat duidelijker dan
" ik ken mensen die...
Bovendien had ik het genoegen met enkele NCPN-folderaars in gesprek te raken toen ik toevallig in Amsterdam was, zo rond de inval in Afghanistan en tijdens de demonstratie tegen de Amerikaanse inval in Irak (de eerste - het was overigens geen toeval dat ik daarbij was, evenmin toeval dat ik niet naar de tweede ben gegaan) en ik kreeg bepaald niet de indruk dat ze afstand hadden genomen van die moordenaarsbende.
quote:Sorry, dat was een andere userOp dinsdag 28 december 2004 16:53 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat ik dat heb gedaan. ''Fascistisch'' zou ik zeker niet zeggen, dat is begripsvervuiling.
[..]
quote:Bedankt voor de info, ten tijde van de verkiezingen was het programma m.i. niet stalinistisch. Ik vind het nog steeds te voorbarig om de NCPN als zodanig te beschouwen. Zelf ben ik overigens geen lid van de partij.Er was een tijd terug een grote documentaire over de desbetreffende Stalinist bij Netwerk, met de voornoemde blik op zijn studeerkamer. Hij ging ook even Milosevic op zijn schouders slaan en verkondigen dat Amerika ''een vernietigingsoorlog tegen de mensheid'' voert.
Bovendien had ik het genoegen met enkele NCPN-folderaars in gesprek te raken toen ik toevallig in Amsterdam was, zo rond de inval in Afghanistan en tijdens de demonstratie tegen de Amerikaanse inval in Irak (de eerste - het was overigens geen toeval dat ik daarbij was, evenmin toeval dat ik niet naar de tweede ben gegaan) en ik kreeg bepaald niet de indruk dat ze afstand hadden genomen van die moordenaarsbende.
quote:Dat zegt helemaal, maar dan ook helemaal niets. Allereerst is het nooit geprobeerd in een stabiel, enigszins welvarend of technologisch vooraanstaand land. Voor zover ik weet is het ook nooit geprobeerd in een land dat zich op enige democratische wijze heeft kunnen ontwikkelen. Men kende niet anders dan dictatuur. Ook dat kan er mee te maken hebben.Op maandag 27 december 2004 22:04 schreef Davitamon het volgende:
Pappie_Culo, zal ik het maar verklappen? Het is al meerdere malen geprobeerd en mislukt.
De situatie nu is in sommige landen heel anders. Dus wat er vroeger is gebeurd met bepaalde systemen zegt weinig. Leer van die fouten en probeer het beter te doen. We hoeven echt niet een achterlijke verering van welke ideologie dan ook na te streven.
quote:Is dat zo? Plezier in werk bestaat niet? Of bestaat plezier in werk alleen voor de mensen die het slechtverdienende kutwerk doen? Je werkt in dienst van de gemeenschap.Mensen zijn geen mieren. Als iedereen evenveel verdient verdwijnt bij veel mensen de motivatie om te werken
Desnoods kun je altijd kleine verschillen aanbrengen, maar vooralsnog denk ik dat dit niet eens nodig is.
quote:En communisme en marxisme, zoals ik al eerder heb opgemerkt, kan niet functioneren zonder een dictatuur om deze 'gelijkheid' op te leggen, met dwang.
Het staat eenieder vrij te vertrekken. Geen enkele maatschappij functioneert zonder dwang overigens.
Daarnaast denk ik dat als je iedereen een garantie kan geven mbt een bepaald welvaartsniveau, het heel goed mogelijk is dat mensen het niet eens zo'n vreselijk probleem vinden. De rat race is van de baan, en dat levert een hoop rust op... en tijd om 'simpelweg gelukkig'
te kunnen worden quote:En mensen willen zich vaak juist onderscheiden door bezit. Dat jij die behoefte wellicht niet hebt, betekent nog niet dat je het recht zou hebben dit systeem op te leggen aan anderen.
Ik zou niet weten waarom niet. Als we de notie laten varen dat de welvaart van de gemeenschap boven dat van het individu staat begeven we ons op een hellend vlak. Ik vind het geluk van een gemeenschap belangrijker dan de misselijkmakende wil om je te onderscheiden (jezelf de hemel in te prijzen komt dit in mijn ervaring vaak op neer) op basis van materieel bezit.
quote:Het is een lichtelijke overdrijving natuurlijk. Maar het is een soort evolutie. Bedrijven fuseren, nemen andere bedrijven over. De ontstane megabedrijven zijn te sterk voor hun veel kleinere concurrenten... en zo hou je uiteindelijk steeds minder megaconcerns over... tot er op een dag een allerlaatste fusie komt en alle bedrijven in handen zijn van 1 megaconcern. Zoiets gaat niet snel en gelukkig zijn er allerlei regeltjes die dit verhinderen. Maar het is geen hele vergezochte gedachte dat iets dergelijks zou gebeuren in een volledig vrije markt.
quote:Jij hebt een bord voor je kop. Punt één: in een VOLLEDIG vrije markt. Daar zijn we nog LANG niet.Op dinsdag 28 december 2004 10:30 schreef Landmass het volgende:
[..]
Heb jij een bord voor je kop:
[..]
Punt twee: Een groot concern, in handen van enkele personen kan wel 300 miljard bedrijven in de kvk omvatten. Dus die cijfertjes zeggen niet zo veel als jij denkt.
quote:Een bureaucratische staat die van onderaf informatie krijgt van kleine, enigszins afgebakende 'gemeenschappen' en tot taak heeft die informatie om te zetten in de voor die gemeenschappen benodigde productie... Aan arbeidsplaatsen geen tekort zoals je zietOp dinsdag 28 december 2004 12:24 schreef Morkje het volgende:
[..]
De staat als enige beleidsbepalende instantie is natuurlijk veel beter...
Ik kan het niet precies voor je uittekenen, daar heb ik de kennis niet voor. Maar met de huidige technologie en een paar slimme jongens denk ik dat zoiets in het systeem zoals ik dat een beetje voor ogen heb best mogelijk is.
N.B. Ik heb verder niets op met allerlei ouderwetse communistische regimes en wie die jammerlijke mislukkingen goed praat zal van mij nooit een stem krijgen. Dat moge duidelijk zijn hoop ik.
Ik speel alleen een beetje met bepaalde ideeen van het marxisme/collectivisme/etc
quote:Omdat communisme en welvaart in tegenspraak met melkaar is.Allereerst is het nooit geprobeerd in een stabiel, enigszins welvarend of technologisch vooraanstaand land.
quote:Zal best bestaan. Maar de meesten werken gewoon om de kost te verdienen; of een combinatie van de twee. De motivatie op harder te werken verdwijnt in ieder geval, en daar gaat het om.Op woensdag 29 december 2004 22:49 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Is dat zo? Plezier in werk bestaat niet? Of bestaat plezier in werk alleen voor de mensen die het slechtverdienende kutwerk doen? Je werkt in dienst van de gemeenschap.
quote:Dat jij wellicht bereid bent om als een arme sloeber te leven, betekent nog niet dat je dit (zoals bij communisme het geval is) anderen op kan dwingen. Het zijn 'toevalligerwijs' vaak armen (op de relatief kleine groep salonsocialisten na) die meer 'gelijkheid' willen; in wezen komt het dus voort uit puur egoïsme en afgunst. Immers als die roep om gelijkheid er bij de gehele bevolking was, zouden we ook andere groepen moeten horen.Desnoods kun je altijd kleine verschillen aanbrengen, maar vooralsnog denk ik dat dit niet eens nodig is.
quote:Aha, dus iedereen in Nederland die geen communistische partij stemt en het er niet mee eens is moet maar vertrekkenHet staat eenieder vrij te vertrekken. Geen enkele maatschappij functioneert zonder dwang overigens.
Zijn we gelijk van het probleem van overbevolking af quote:Voornamelijk de bovengenoemde groep armen, vermoed ik.Daarnaast denk ik dat als je iedereen een garantie kan geven mbt een bepaald welvaartsniveau, het heel goed mogelijk is dat mensen het niet eens zo'n vreselijk probleem vinden.
quote:Zelfde zou ik aan jou kunnen vragenOp woensdag 29 december 2004 23:42 schreef Landmass het volgende:
Ik vind het knap dat je hier op in gaat Davitamon en waardeer het ook maar wordt je er soms niet een beetje moe van?
quote:Dus je bedoelt een vrije markt (van onderaf informatie, kleine gemeenschappen), alleen dan met een zooitje verborgen werkloosheid (wat er eigenlijk op neer komt dat er nutteloze dingen worden gedaan) alleen dat dan iedereen een beetje hetzelfde krijgt.Op woensdag 29 december 2004 22:49 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Een bureaucratische staat die van onderaf informatie krijgt van kleine, enigszins afgebakende 'gemeenschappen' en tot taak heeft die informatie om te zetten in de voor die gemeenschappen benodigde productie... Aan arbeidsplaatsen geen tekort zoals je ziet
Ik kan het niet precies voor je uittekenen, daar heb ik de kennis niet voor. Maar met de huidige technologie en een paar slimme jongens denk ik dat zoiets in het systeem zoals ik dat een beetje voor ogen heb best mogelijk is.
Zoiets als Nederland, waar iedereen wel iets krijgt, en degenen die het meest verdienen het meest afstaan aan de staat dus.
quote:Kapitalisme en welzijn gelukkig ook.Op woensdag 29 december 2004 23:17 schreef Landmass het volgende:
Omdat communisme en welvaart in tegenspraak met melkaar is.
quote:Evangeliseren is hard werk om moedeloos van te worden. Landmass.Op woensdag 29 december 2004 23:42 schreef Landmass het volgende:
Ik vind het knap dat je hier op in gaat Davitamon en waardeer het ook maar wordt je er soms niet een beetje moe van?
quote:Heb jij het dan zo zwaar in dit verderfelijke Westen? Valt nogal zwaar zeker een huis van 2 miljoen uitzoeken
Zou het je niet fantastisch liggen om al je inkomen aan de staat af te staan, zoals in echte socialistische heilstaat. Salonsocialisme quote:Leraar. Gevaarlijk soort.
quote:
Ze zoeken nog bouwvakkers. Het loon is zeer goed, de inwisselbaarheid ervan voor voedsel en andere basisvoorzieningen eerder twijfelachtiger.
quote:VOOR dat er een communistisch regime kwam bedoel ik dan he?Op woensdag 29 december 2004 23:17 schreef Landmass het volgende:
[..]
Omdat communisme en welvaart in tegenspraak met melkaar is.
Overigens is dit wel een hele stoere uitspraak, maar gebaseerd op iets waar ik net een paar redelijke argumenten tegen heb gegeven. Beantwoord die eerst eens anders.
quote:In een globale economie waar kapitalisme naast een dergelijk systeem bestaat gaat het om harder werken. Als het gaat in voorzien in het nodige plus een beetje dan is harder werken niet zo interessant. Maar daar heb je zeker een punt.Op woensdag 29 december 2004 23:40 schreef Davitamon het volgende:
Zal best bestaan. Maar de meesten werken gewoon om de kost te verdienen; of een combinatie van de twee. De motivatie op harder te werken verdwijnt in ieder geval, en daar gaat het om.
quote:Je hoeft echt niet allemaal als arme sloeber te leven hoor. En ik maak een zeer goede kans op een bovenmodaal inkomen in de nabije toekomst... maar ik zie (denk te zien dan) dat het najagen van materieel bezit meer ellende dan echt geluk met zich meebrengt.Dat jij wellicht bereid bent om als een arme sloeber te leven, betekent nog niet dat je dit (zoals bij communisme het geval is) anderen op kan dwingen. Het zijn 'toevalligerwijs' vaak armen (op de relatief kleine groep salonsocialisten na) die meer 'gelijkheid' willen; in wezen komt het dus voort uit puur egoïsme en afgunst. Immers als die roep om gelijkheid er bij de gehele bevolking was, zouden we ook andere groepen moeten horen.
quote:Ruk je mijn uitspraak wel heel erg uit zn verband he? Niemand moet iets... maar men zal moeten leren leven met het systeem dat er is. Dat is nooit anders geweest.Aha, dus iedereen in Nederland die geen communistische partij stemt en het er niet mee eens is moet maar vertrekken
quote:Nogmaals, je kunt in een dergelijk systeem best voor welvaart zorgen. Maar dat werkt denk ik alleen als de hele wereld er een dergelijk systeem op nahoudt.Voornamelijk de bovengenoemde groep armen, vermoed ik.
Overigens begin ik nu een beetje te snappen waarom een dergelijk systeem maar moeilijk kan slagen... het wint het economisch gezien niet van kapitalisme en daarom verval je in armoede tenzij er inderdaad een behoorlijk restrictieve overheid is die de boel isoleert van de buitenwereld. Dus het is wereldwijd of helemaal niet. Toch jammer.
quote:Ga nou niet zo bijdehand lopen doen... ik speel een beetje met een idee, dat is alles. Als je echt zo snugger was zou je misschien iets dieper op de zaken in durven gaan. Gewoon 'for the sake of discussion'. Maar 't is makkelijker om het platgelopen paadje te bewandelen en dan nog wijs te gaan lopen doen ook.Op woensdag 29 december 2004 23:42 schreef Landmass het volgende:
Ik vind het knap dat je hier op in gaat Davitamon en waardeer het ook maar wordt je er soms niet een beetje moe van?
Ik loop hier echt niet het evangelie der communistische heilstaat te verkondigen. Ik geef alleen mijn kijk op hoe het misschien zou kunnen.
quote:ehh nee... ik bedoel kleine gemeenschappen die van onderaf informatie verstrekken binnen een planeconomie. Zonder gelul over productie, productie, productie... maar gewoon voorzien in de behoeften binnen die gemeenschap. Dit wordt dan centraal verwerkt en aangestuurd.Op donderdag 30 december 2004 00:51 schreef Morkje het volgende:
[..]
Dus je bedoelt een vrije markt (van onderaf informatie, kleine gemeenschappen), alleen dan met een zooitje verborgen werkloosheid (wat er eigenlijk op neer komt dat er nutteloze dingen worden gedaan) alleen dat dan iedereen een beetje hetzelfde krijgt.
Zoiets als Nederland, waar iedereen wel iets krijgt, en degenen die het meest verdienen het meest afstaan aan de staat dus.
quote:Ik moet zeggen dat ik het stuitende dogmatisme in dit forum eerder gevaarlijk vind. De zelfverklaarde waarheid van economische gelijk is weer lekker apert aanwezig. Laat ik voorop stellen dat ik:
* tegen communistische regimes zoals we ze kennen ben.
* ik de ideologie in de kern niet bij voorbaat afkeur
* dat ook niet doe met het kapitalisme
* dat de praktijk uitwijst dat beide ideologieën utopieën zijn
* dat ik het eenzijdig afkeuren van de ene ideologie (communisme) maar het klakkeloos aannemen van de verdiensten van het kapitalisme, dogmatisch vind.
* dat ik geneigd ben om juist tegengas te bieden aan díe ideologie die iedereen voor zoete koek slikt.
Vervolgens wordt er -erg origineel- gesmeten met gevatte, zoals Culo al opmerkte, uit het verband gerukte toespelingen ten aanzien van moorddadige regimes. De handelingen van Nike, Ikea e.a. worden hier voor het gemak bij vergeten, immers, waar verdiend wordt vallen spaanders . Houden jullie wel van discussie, of -om dan weer Landmass te citeren- zien jullie het Fok! forum slechts als springplank ter evangelisatie van de heilige marktwerking. Mijn excuses dat ik jullie God beschimpt heb, er schijnt nog een een wettelijke bepaling tegen godschennis te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 31-12-2004 17:40:53 ]
En wie zegt dat wij niet vanuit gelijke beweegredenen ageren tegen jouw standpunten quote:Klopt, geloof hoop en liefde staan bij mij hoog in het vaandel. Veelal pochen rechtsen met het zogenaamd objectief wetenschappelijke gelijk. Dit resulteert -als niet iedereen het meteen eens is "met de feiten"- in verzuchtingen zoals Landmass ze uitte: "waarom doe je de moeite nog?". Godsdiensten zoals "wij" ze propageren verdienen het om immer ter discussie te worden gesteld. Dat houdt "ons" scherp. Juist het achterwege blijven van discussie en het innemen van "makkelijke" standpunten (als ik weinig tijd voor Fok! heb doe ik dat ook wel) waarbij enerzijds hamer en sikkel en anderzijds nike en ikea worden aangehaald, dragen niet al te veel bij.Op vrijdag 31 december 2004 15:49 schreef Davitamon het volgende:
Als jij, vanuit een neiging 'tegengas' te bieden, vanuit een soortgelijke overtuiging spreekt, ben je in wezen net zo godsdienstig als wij
Ik ben voorstander van het introduceren van grote jaarlijkse parades met veel militair vertoon. Ook zie ik graag schoolkinderen in uniform strijdliederen zingen en verder kunnen we veel leren van het onderwijs in bijvoorbeeld de voormalig DDR en het jeugdwerk.
Als je het hebt over modern communisme kunnen we verder enorm veel lleren van China, dat door een veel grotere staatscontrole alle chaotische democratieen voorbijstreeft. China is een voorbeeld van hoe communisme kan worden geïmplementeerd in een moderne samenleving.
quote:Door steeds minder communistisch te zijn.Op zaterdag 1 januari 2005 21:51 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
communisme is de ideale samenleving, helaas door de aard van de mensen is deze vorm moeilijk toe te passen in de praktijk. Wel kunnen een aantal verworvenheden uit het communistische syteem heel goed implementeren hier.
Ik ben voorstander van het introduceren van grote jaarlijkse parades met veel militair vertoon. Ook zie ik graag schoolkinderen in uniform strijdliederen zingen en verder kunnen we veel leren van het onderwijs in bijvoorbeeld de voormalig DDR en het jeugdwerk.
Als je het hebt over modern communisme kunnen we verder enorm veel lleren van China, dat door een veel grotere staatscontrole alle chaotische democratieen voorbijstreeft. China is een voorbeeld van hoe communisme kan worden geïmplementeerd in een moderne samenleving.
Haal je nu expres je eigen argument onderuit?
quote:Op zaterdag 1 januari 2005 21:51 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik ben voorstander van het introduceren van grote jaarlijkse parades met veel militair vertoon. Ook zie ik graag schoolkinderen in uniform strijdliederen zingen en verder kunnen we veel leren van het onderwijs in bijvoorbeeld de voormalig DDR en het jeugdwerk.
Zoiets dus, BHFH, al je onderdanen machinaal in ganzepas, onderworpen aan de almacht van vadertje staat?
http://redwing.hutman.net/~mreed/warriors/Bong.080.php
Is it just you or does this guy seem to babble on and on without making any sense whatsoever? Does he lurch from one non sequitur to another? Are you baffled by his obscure metaphors? Are there so many typos you think that maybe he was typing while wearing a catcher's mit? Can he really MEAN what he just said? What in the hell is hey talking about, anyway? Is this guy smoking something? Well, yes...in fact he is, and lightly tethered in orbit high above the Earth Bong remains far beyond the grasp of the even the most powerful of Warriors.
quote:nee CHina doet het juist door het communisme op zijn sterke punten te handhaven... Landen waar het communisme is vervangen door democratie zijn niks meer, terwijl China nu wedijvert met de VS als grootste supermacht. China heeft heel slim de positieve punten van het communisme gecombineerd met de positieve punten van het kapitalisme.Op zaterdag 1 januari 2005 22:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Door steeds minder communistisch te zijn.
Haal je nu expres je eigen argument onderuit?
quote:De verhouding schift steeds meer naar (economische) vrijheid en langzamerhand haalt men Amerika in.Op zaterdag 1 januari 2005 22:31 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
nee CHina doet het juist door het communisme op zijn sterke punten te handhaven... Landen waar het communisme is vervangen door democratie zijn niks meer, terwijl China nu wedijvert met de VS als grootste supermacht. China heeft heel slim de positieve punten van het communisme gecombineerd met de positieve punten van het kapitalisme.
Toeval? Nee, inderdaad slim beleid. Men ziet in dat het Communisme geen fluit opschiet.
quote:Dus onderdrukking van burgerlijke en politieke vrijheden is volgens jou een goed punt van de autoritaire vormen van socialisme, inkomensherverdeling een slecht punt?Op zaterdag 1 januari 2005 22:31 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[..]
nee CHina doet het juist door het communisme op zijn sterke punten te handhaven... Landen waar het communisme is vervangen door democratie zijn niks meer, terwijl China nu wedijvert met de VS als grootste supermacht. China heeft heel slim de positieve punten van het communisme gecombineerd met de positieve punten van het kapitalisme.
China had ooit op bepaalde punten iets weg van een communistisch land, maar die tijden zijn al laaaaaang voorbij.
Democratie heeft nu eenmaal een aantal nadelen. China heeft nog steeds het mooie vlagvertoon van de voormalig USSR en ik zie er nog steeds de hamers, sikkels en stoere arbeiders.
Natuurlijk zijn er ook nog wantoestanden, maar die zijn er ook in de VS, of Rusland. China is op een unieke manier getransformeerd naar een vrije markt samenleving, hierbij de sterke punten van het communisme handhavend.
quote:BHFH heeft wel een beetje gelijk!Op zaterdag 1 januari 2005 22:35 schreef DeBruineRidder het volgende:
[..]
Dus onderdrukking van burgerlijke en politieke vrijheden is volgens jou een goed punt van de autoritaire vormen van socialisme, inkomensherverdeling een slecht punt?
quote:LOL... HallelujahOp vrijdag 31 december 2004 15:20 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik moet zeggen dat ik het stuitende dogmatisme in dit forum eerder gevaarlijk vind. De zelfverklaarde waarheid van economische gelijk is weer lekker apert aanwezig. Laat ik voorop stellen dat ik:
* tegen communistische regimes zoals we ze kennen ben.
* ik de ideologie in de kern niet bij voorbaat afkeur
* dat ook niet doe met het kapitalisme
* dat de praktijk uitwijst dat beide ideologieën utopieën zijn
* dat ik het eenzijdig afkeuren van de ene ideologie (communisme) maar het klakkeloos aannemen van de verdiensten van het kapitalisme, dogmatisch vind.
* dat ik geneigd ben om juist tegengas te bieden aan díe ideologie die iedereen voor zoete koek slikt.
Vervolgens wordt er -erg origineel- gesmeten met gevatte, zoals Culo al opmerkte, uit het verband gerukte toespelingen ten aanzien van moorddadige regimes. De handelingen van Nike, Ikea e.a. worden hier voor het gemak bij vergeten, immers, waar verdiend wordt vallen spaanders . Houden jullie wel van discussie, of -om dan weer Landmass te citeren- zien jullie het Fok! forum slechts als springplank ter evangelisatie van de heilige marktwerking. Mijn excuses dat ik jullie God beschimpt heb, er schijnt nog een een wettelijke bepaling tegen godschennis te zijn.
quote:O.k., ik geef het op om met jou in discussie te gaan, van alle fascistische nutjobs op Fok ben je de minst geïnhibeerde. Ik noem je een fascist, je bevestigt dat, en je bent er nog trots op ook... Nou, dan is de discussie snel afgelopen.Op zaterdag 1 januari 2005 22:41 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
en het inperken van politieke vrijheden kan zeker een zege zijn voor de stabiliteit in een land.
Democratie heeft nu eenmaal een aantal nadelen. China heeft nog steeds het mooie vlagvertoon van de voormalig USSR en ik zie er nog steeds de hamers, sikkels en stoere arbeiders.
quote:Op zaterdag 1 januari 2005 22:30 schreef DeGroeneRidder het volgende:
http://redwing.hutman.net/~mreed/warriors/Bong.080.php
Is it just you or does this guy seem to babble on and on without making any sense whatsoever? Does he lurch from one non sequitur to another? Are you baffled by his obscure metaphors? Are there so many typos you think that maybe he was typing while wearing a catcher's mit? Can he really MEAN what he just said? What in the hell is hey talking about, anyway? Is this guy smoking something? Well, yes...in fact he is, and lightly tethered in orbit high above the Earth Bong remains far beyond the grasp of the even the most powerful of Warriors.
[afbeelding]
quote:Op zaterdag 1 januari 2005 22:41 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Democratie heeft nu eenmaal een aantal nadelen. China heeft nog steeds het mooie vlagvertoon van de voormalig USSR en ik zie er nog steeds de hamers, sikkels en stoere arbeiders.
quote:Ja, maar een paar miljoen slachtoffers verschil. Niks om je druk over te maken dusNatuurlijk zijn er ook nog wantoestanden, maar die zijn er ook in de VS, of Rusland.
Ik weet niet of je wel eens wat gelezen hebt over de levensstandaarden op het Chinese platteland? Daar wordt ik niet bepaald vrolijk van.quote:Naar een meer kapitalistisch systeem, dus. De sterke groei die nu te zien is zagen (en zien) we ook bij de Nieuwe en Oude Aziatische Tijgers. Heeft niks met Communisme te maken dus, maar met het met grote slagen inhalen van achterstand door een exporteconomie.China is op een unieke manier getransformeerd naar een vrije markt samenleving,
quote:Zoals? Som eens wat concrete punten op dan.hierbij de sterke punten van het communisme handhavend.
quote:Je moet geloof ik ook doorhebben dat rondwentelen in het eigen gelijk niet de vrijheid oplevert waar je een voorstander van bent, laat staan corporatisme. En ja, ik weet dat deze uitspraak op zich al in tegenspraak is met zichzelf. ...en al het voorgaande was een leugen. Tenzij dit een leugen is.Op zaterdag 1 januari 2005 15:27 schreef Morkje het volgende:
Je moet een beetje doorhebben dat je geloof, hoop en liefde niet gaat propageren door de vrije markt af te breken of in te perken, of door sommige mensen te beletten om vrije transacties de plegen in een maatschappij.
Ik ben voor socialistische marktwerking.
quote:Wie is er voorstander van corporatisme?Op zaterdag 1 januari 2005 23:43 schreef Tup het volgende:
[..]
Je moet geloof ik ook doorhebben dat rondwentelen in het eigen gelijk niet de vrijheid oplevert waar je een voorstander van bent, laat staan corporatisme.
quote:En ja, ik weet dat deze uitspraak op zich al in tegenspraak is met zichzelf. ...en al het voorgaande was een leugen. Tenzij dit een leugen is.
Ik ben voor socialistische marktwerking.
quote:Zoals al eerder gezegd zie ik geen verschil tussen twee ideologieën die theoretisch mooi maar praktische onmogelijk zijn. Ik denk dat een te ver doorgevoerde marktwerking leidt tot corporatisme, een aantal grote bedrijven dat de agenda van de wereldeconomie bepaalt. Dat is geen vrije markt en nog gevaarlijker dan een inefficienter werkend overheidsapparaat.Op zondag 2 januari 2005 00:09 schreef Davitamon het volgende:
Wie is er voorstander van corporatisme?
quote:Het is een beetje oppassen met die term corporatisme: dit woord wordt wel gebruikt in een fascistisch systeem, alswel voor het Poldermodel, alswel voor jouw kapitalistische nachtmerrieOp zondag 2 januari 2005 00:15 schreef Tup het volgende:
[..]
Zoals al eerder gezegd zie ik geen verschil tussen twee ideologieën die theoretisch mooi maar praktische onmogelijk zijn. Ik denk dat een te ver doorgevoerde marktwerking leidt tot corporatisme, een aantal grote bedrijven dat de agenda van de wereldeconomie bepaalt. Dat is geen vrije markt en nog gevaarlijker dan een inefficienter werkend overheidsapparaat.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme Daar wordt de vorm die jij bedoelt, waarbij de overheid weinig meer te zeggen heeft, uberhaupt niet genoemd.
quote:Wat is volgens jou een socialistische marktwerking? Voor zover ik weet zijn alleen staatsbedrijven in sectoren waar met een dikke stok achter de deur concurrentie wordt geweerd monopolist. Zo lang die stok er niet is, houdt niks jou tegen om het beter te doen. Dus grotere bedrijven zijn wat dat betreft niet asociaal. Wat betreft het socialisme: waarom moet het met een omweg? Via beperkingen op de vrije markt? Waarom pleit je niet gewoon voor dikke belasting voor rijke mensen en goede uitkeringen voor een ieder die ze nodig heeft?Op zaterdag 1 januari 2005 23:43 schreef Tup het volgende:
[..]
Je moet geloof ik ook doorhebben dat rondwentelen in het eigen gelijk niet de vrijheid oplevert waar je een voorstander van bent, laat staan corporatisme. En ja, ik weet dat deze uitspraak op zich al in tegenspraak is met zichzelf. ...en al het voorgaande was een leugen. Tenzij dit een leugen is.
Ik ben voor socialistische marktwerking.
quote:Grappig dat je het communisme verdedigt terwijl je in andere topics uberkapatilistische shit wilt hebbenOp zondag 26 december 2004 15:48 schreef Pumatje het volgende:
wat is je bron daarvan alvorens ik daarop antwoord geef
quote:Waar heb jij het in vredesnaam over?Op zondag 2 januari 2005 00:49 schreef Anton_aus_Den_Haag het volgende:
[..]
Grappig dat je het communisme verdedigt terwijl je in andere topics uberkapatilistische shit wilt hebben
quote:Pumatje loopt het communisme te verdedigen maar geilt in andere topics op een uberkapitalistische uiting: de sportauto die hij zo graag wil hebben! Klik maar op zijn naam en zie het CRX-topic.Op zondag 2 januari 2005 00:54 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Waar heb jij het in vredesnaam over?
quote:Typisch.Op zondag 2 januari 2005 00:56 schreef Anton_aus_Den_Haag het volgende:
[..]
Pumatje loopt het communisme te verdedigen maar geilt in andere topics op een uberkapitalistische uiting: de sportauto die hij zo graag wil hebben! Klik maar op zijn naam en zie het CRX-topic.
Alsof een sportauto een kapitalistische uiting is.
Een sportauto is een sportauto.
quote:Een sportauto is een zeer kapitalistische uiting. Een onderscheid zelfs.Op zondag 2 januari 2005 00:58 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Typisch.
Alsof een sportauto een kapitalistische uiting is.
Een sportauto is een sportauto.
Waarom denk je dat in de DDR er alleen een Trabant te koop was? Dat was niet zomaar hoor.
quote:Iedereen in een trabantje is les 1 van het communisme.Op zondag 2 januari 2005 00:58 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Typisch.
Alsof een sportauto een kapitalistische uiting is.
Een sportauto is een sportauto.
quote:En iedereen die nu een sportauto wil hebben is een kapitalist?Op zondag 2 januari 2005 01:01 schreef Anton_aus_Den_Haag het volgende:
[..]
Een sportauto is een zeer kapitalistische uiting. Een onderscheid zelfs.
Waarom denk je dat in de DDR er alleen een Trabant te koop was? Dat was niet zomaar hoor.
quote:Op zondag 2 januari 2005 00:26 schreef Davitamon het volgende:
Het is een beetje oppassen met die term corporatisme: dit woord wordt wel gebruikt in een fascistisch systeem, alswel voor het Poldermodel, alswel voor jouw kapitalistische nachtmerrie
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme Daar wordt de vorm die jij bedoelt, waarbij de overheid weinig meer te zeggen heeft, uberhaupt niet genoemd.
quote:http://www.suite101.com/article.cfm/skepticism/20361But that's the whole point of corporatism: to try and remove the public from making decisions over their own fate, to limit the public arena, to control opinion, to make sure that the fundamental decisions that determine how the world is going to be run —which include production, commerce, distribution, thought, social policy, foreign policy, everything—are not in the hands of the public, but rather in the hands of highly concentrated private power. In effect, tyranny unaccountable to the public.— Professor Noam Chomsky, interviewed in Corporate Watch
http://www.whale.to/m/chomsky.html
Overigens kan een sportwagen best in het communisme, maar wel allemaal:
quote:PreciesOp zondag 2 januari 2005 01:28 schreef Morkje het volgende:
Moet wel kapitalist zijn, want zo'n nutteloze uiting van decadentie past natuurlijk niet in de heilige socialistische staat.
Achja, gelegenheidscommunisten zoals Pumatje zul je altijd houden. Het is nou eenmaal erg 'rebels', en dat is stoer... ofzo.
quote:Iedereen die een sportauto wil, wil zich onderscheiden; hetgeen niet samengaat met het communistische gelijkheidsideaal (dus ook niet die hippe bak van TupOp zondag 2 januari 2005 01:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
En iedereen die nu een sportauto wil hebben is een kapitalist?
).quote:Je ziet het Poldermodel ook als een poging om beslissingen buiten de publieke ruimte te houden?Op zondag 2 januari 2005 01:44 schreef Tup het volgende:
[..]
[..]
http://www.suite101.com/article.cfm/skepticism/20361
En in een corporatie zitten per definitie ook werknemers, dus ik vermoed dat het gequote tekstje de nadruk legt op de connotatie van corporatisme.
//edit:
Zoals ik al vermoedde hebben we verschillende dingen voor ogen: Het Engelse woord corporation omvat meer betekenissen dan het Nederlndse woord corporatie.
quote:Er is een verschil tussen de oorspronkelijk en huidige betekenis.This original meaning was not connected with the specific notion of a business corporation, being a rather more general reference to any incorporated body. The word "corporatism" is derived from the Latin word for body, corpus.
Niet echt verhelderend dus, die term
[ Bericht 23% gewijzigd door Davitamon op 02-01-2005 03:26:38 ]
quote:Waar de FOK heb jij het nou weer overOp zondag 2 januari 2005 00:56 schreef Anton_aus_Den_Haag het volgende:
[..]
Pumatje loopt het communisme te verdedigen maar geilt in andere topics op een uberkapitalistische uiting: de sportauto die hij zo graag wil hebben! Klik maar op zijn naam en zie het CRX-topic.
een sportauto is een sportauto...
die wil ik graag,dus..
quote:Dat past niet in je communistische prietpraatjes dan.Op zondag 2 januari 2005 15:57 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Waar de FOK heb jij het nou weer over
een sportauto is een sportauto...
die wil ik graag,dus..
quote:doe normaal man, laat een beetje zien dat je een vent bent. Enorm zielig persoon blijk je weer te zijn, jij hebt ook geen ruggegraat he, je kent me niet, dus oordeel me niet. Ik zou in de werkelijkheid als ik jou wist te zitten met een zeer grote boog om mensen zoals jou heen lopen. echt verschrikkelijk...Op zondag 2 januari 2005 02:09 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Precies
Achja, gelegenheidscommunisten zoals Pumatje zul je altijd houden. Het is nou eenmaal erg 'rebels', en dat is stoer... ofzo.
zielig meneertje..
gelegenheidscommunist.. pfffrt
quote:Op zondag 2 januari 2005 16:01 schreef Pumatje het volgende:
[..]
doe normaal man, laat een beetje zien dat je een vent bent. Enorm zielig persoon blijk je weer te zijn, jij hebt ook geen ruggegraat he, je kent me niet, dus oordeel me niet. Ik zou in de werkelijkheid als ik jou wist te zitten met een zeer grote boog om mensen zoals jou heen lopen. echt verschrikkelijk...
zielig meneertje..
gelegenheidscommunist.. pfffrt
Inhoudelijk (wederom) niks tegen in te brengen dus. Hoe wou je al die luxe artikelen stroken met jouw communistische gelijkheidsideaal? Of vond je wellicht alleen het vlagvertoon en de militaire parades wel leuk ogen. Volgende keer je misschien een beetje verdiepen in de stroming die je aanhangt
quote:Als er nu iemand gespecialiseerd is in nutteloze persoonlijke aanvallen, ben jij het.Op zondag 2 januari 2005 16:01 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Enorm zielig persoon blijk je weer te zijn, jij hebt ook geen ruggegraat he, je kent me niet, dus oordeel me niet.
.heb mijn eigen ideeën, en eigen wensen.
wat maak ik me ook druk om personen die naar mijn mening lager inde sociale ladder staan dan moi.
oeps, fuck weer een on communistische gedachte..
moet echt op gaan letten
groetjes