Communistische Partij van Nederland

Paul de Groot

quote:

Op zaterdag 25 december 2004 23:28 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

O, die verdraaide Westerse propaganda van oa. D66!
[..]

Er werd ook gerouwd om Stalin. Bovendien wordt er zelfs nog door de toespraken van Castro heen gepraat, alleen blijkt dat niet op TV.
[..]

Nee, 50 dollarcent per dag is echt benijdenswaardig.
[..]

Cuba is een grote favela waar je kritische gaven worden afgekocht met wat voorzieningen.

ah.. jij hebt gisteren ook klokhuis gekeken zeker.

quote:

Op zondag 26 december 2004 13:28 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ah.. jij hebt gisteren ook klokhuis gekeken zeker.

Nee vriend, ik ken verschillende Cubanen en voorheen overtuigde communisten die daar van hun geloof zijn gevallen. En ik zou het waarderen als je op wat minder Politburo achtige wijze antwoord gaf.

Pumatje, even een reality check voor jou:
Wat is jouw verklaring voor het feit dat tijdens de 5-jarenplannen een miniem deel van het Russische landbouwgebied (namelijk dat stukje wat de boeren zelf mochten verbouwen, en waarvan ze de opbrengsten op de vrije markt mochten verkopen) het overgrote deel van Rusland van voedsel voorzag?

wat is je bron daarvan alvorens ik daarop antwoord geef ?

quote:

Op zondag 26 december 2004 15:48 schreef Pumatje het volgende:
wat is je bron daarvan alvorens ik daarop antwoord geef ?

Selectieve bronvragers

Eerder in dit topic ook al, waarbij je te kennen gaf over geen enkele kennis te beschikken over een land als Oekraïne, terwijl je toch doodleuk even stelde dat Oost-Europese landen niet over vruchtbare grond beschikken.

Wellicht kun je, in plaats van constant te koop te lopen met een gebrek aan algemene ontwikkeling, ook eens zelf op zoek gaan naar informatie. Bijvoorbeeld door middel van Google of Wikipedia, om maar iets te noemen.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 00:03 schreef oheng het volgende:
[Maarreu... even serieus: waarom laten we een ideologie nog toe in dit land die in de geschiedenis keer op keer bewezen heeft in massamoord uit te lopen?

Uit naam van de heilige economie zijn ook diverse -moeilijker aantoonbare- massamoorden gepleegd. Weg derhalve met het kapitalisme. Communisme zoals dat zich al meerdere keren op een moordzuchtige manier geopenbaard heeft, is een ontaarde vorm van het marxisme. Die kern staat nog steeds over eind, net zoals het principe van marktwerking -als het bijvoorbeeld bij de NS niet goed gaat- ook niet meteen afgeschoten hoeft te worden.

quote:

Op zondag 26 december 2004 17:15 schreef Tup het volgende:
Uit naam van de heilige economie zijn ook diverse -moeilijker aantoonbare- massamoorden gepleegd. Weg derhalve met het kapitalisme. Communisme zoals dat zich al meerdere keren op een moordzuchtige manier geopenbaard heeft, is een ontaarde vorm van het marxisme. Die kern staat nog steeds over eind, net zoals het principe van marktwerking -als het bijvoorbeeld bij de NS niet goed gaat- ook niet meteen afgeschoten hoeft te worden.

En jij bent leraar?

quote:

Op zondag 26 december 2004 17:15 schreef Tup het volgende:

[..]
-als het bijvoorbeeld bij de NS niet goed gaat-

Wat hebben de problemen bij de NS, of het niet kunnen doorgronden van (de kern van) deze problemen door mensen die niks weten van economie of bedrijfskunde, uberhaupt te maken met kapitalisme?

Als je via een stakeholder benadering naar dit bedrijf kijkt kun je een aardig beeld krijgen van de problematiek, en dat heeft werkelijk helemaal niks met macro economie te maken.

quote:

Op zondag 26 december 2004 17:15 schreef Tup het volgende:

[..]

Communisme zoals dat zich al meerdere keren op een moordzuchtige manier geopenbaard heeft, is een ontaarde vorm van het marxisme. Die kern staat nog steeds over eind

Wat hebben we aan studeerkamerwijsheden, als ze in de praktijk niet blijken te werken? Dat het om een ontaarde vorm zou gaan is wel één van de grootste non-argumenten ooit; zo kan je praktisch elk systeem wel goedpraten. Feit blijft dat communisme per definitie een dictatoriaal systeem met zich mee brengt, om andersdenkenden te 'overtuigen'. Die smerige bourgeoisie ook

een ideologie waar onderdrukking en dwang centraal staan mag van mij verboden worden als democratische partij, je mag van mij wel met shirtjes rondlopen die die ideologie verheerlijken, kun je gelijk zien bij welke mensen je uit de buurt moet blijven (en dat geldt dus net zo goed voor hakenkruizen, hoofddoekjes of lonsdale kleren)

overigens is het onzin te stellen dat het een ideologie is die in theorie goed werkt maar in de praktijk niet, theoretisch werkt het ook niet, tenzij mensen als kloons bereid zijn te leven en genoegen nemen met alleen primaire voorzieningen

quote:

Op zondag 26 december 2004 15:48 schreef Pumatje het volgende:
wat is je bron daarvan alvorens ik daarop antwoord geef ?

VWO-geschiedenisboek.

quote:

Op zondag 26 december 2004 19:59 schreef PJORourke het volgende:
En jij bent leraar?

Nee hoor ik werk bij de NS Word jij betaald door één of andere multinational om je "liberale" marktdenken te promoten?

quote:

Op zondag 26 december 2004 20:41 schreef Davitamon het volgende:
Wat hebben de problemen bij de NS, of het niet kunnen doorgronden van (de kern van) deze problemen door mensen die niks weten van economie of bedrijfskunde, uberhaupt te maken met kapitalisme?

Nu doe je hetzelfde als communisten die de "theorie" goedkeuren maar de uitvoering niet. De suggestie dat de privatisering een voorbeeld van marktfalen is, weerleg je met het "non-argument" dat niet-specialisten (zoals economen en bedrijfskundigen, die uiteraard vijf jaar zijn opgeleid met dezelfde economische mythes) zich er niet mee bezig hebben gehouden. Waarom zou dat niet voor communisme kunnen gelden?

quote:

Wat hebben we aan studeerkamerwijsheden, als ze in de praktijk niet blijken te werken? Dat het om een ontaarde vorm zou gaan is wel één van de grootste non-argumenten ooit; zo kan je praktisch elk systeem wel goedpraten. Feit blijft dat communisme per definitie een dictatoriaal systeem met zich mee brengt, om andersdenkenden te 'overtuigen'. Die smerige bourgeoisie ook

Daar heb je gelijk in, het communisme is het dictatoriale regime, het marxisme de wetenschappelijke ideologie; om dezelfde reden is het marktdenken of kapitalisme een studeerkamerwijsheid. Optimalisatie van nut enz enz.. Volledige marktvrijheid is onbereikbaar, sterker nog grote bedrijven zullen misbruik maken van dergelijke vrijheden.

quote:

Op zondag 26 december 2004 21:11 schreef Landmass het volgende:

Oh ja? Moeilijk aan te tonen dus moeten wij het maar even voor waar slikken.

Je bent erg naief als je denkt dat bedrijven het beste met de mensen voor hebben. Lees de volgende pagina's eens (die ongetwijfeld voor veel glovigen van de kapitalistische heilstaat gekleurd en tendentieus zijn. Inderdaad, de waarheid is hard):
http://www.geocities.com/~virtualtruth/multi.htm
...en denk ook nog eens aan bijvoorbeeld de Indiërs die getroffen zijn door het alleraardigste bedrijfje Union Carbide, Bhopal.
Maar ach, dat waren natuurlijk geen ware predikers van de vrije markt....een utopische hersenspinsel...net zoals een ware communistische heilstaat.

quote:

Op zondag 26 december 2004 23:16 schreef Morkje het volgende:

[..]

VWO-geschiedenisboek.

Als je door wilt naar het WO moet je jezelf aanleren met naam van de schijver, boektitel, jaar van uitgave, uitgever en Internationaal Boeknummer te komen. Slechts dan wordt het voor anderen mogelijk jouw beweringen te verificeren. waardoor er dan weer wat gezag kan uitgaan van en verwijzing.

In geval van een column of internetbron kun je dan weer de url of de krant/het tijdschrift, de datum van uitgave en de naam van de schrijver benoemen om anderen de kans te geven je bewering na te trekken.

quote:

Op maandag 27 december 2004 00:21 schreef Tup het volgende:

[..]

Nu doe je hetzelfde als communisten die de "theorie" goedkeuren maar de uitvoering niet. De suggestie dat de privatisering een voorbeeld van marktfalen is, weerleg je met het "non-argument" dat niet-specialisten (zoals economen en bedrijfskundigen, die uiteraard vijf jaar zijn opgeleid met dezelfde economische mythes) zich er niet mee bezig hebben gehouden. Waarom zou dat niet voor communisme kunnen gelden?

Was dat even handig geweest voor je verhaal Maar ik moet je teleurstellen. Ik had het niet over het management van de NS, maar over mensen die de NS aanhalen in topics over macro economie en kapitalisme. Je kan een bedrijfskundig probleem op micro niveau niet generaliseren als zijnde kenmerkend voor een economische systeem op macro niveau.

Ik denk eerder dat de consumenten de slaven zijn. Bedrijven gebruiken immers handige reclamecampagnes om hun producten te slijten. Tuurlijk zijn er mensen sommige luxeartikelen daadwerkelijk nodig hebben. Neem nu bijvoorbeeld een i-Pod. Iedereen kan zonder, toch is het een groot succes.

quote:

Op maandag 27 december 2004 16:14 schreef Landmass het volgende:

[..]

Dat van die slaven was natuurlijk beeldspraak.

We kunnen in principe zonder IPod maar de mensen willen er nou eenmaal een. Wat is het probleem daar mee?

Ik heb daar totaal geen problemen mee. Als je het kunt betalen dan. Want veel mensen kunnen het niet betalen en consumeren zich zo de schulden in. Maar dat is een zwakte natuurlijk. De kunst is om al die verleidingen te kunnen weerstaan.

quote:

Op maandag 27 december 2004 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik denk eerder dat de consumenten de slaven zijn. Bedrijven gebruiken immers handige reclamecampagnes om hun producten te slijten. Tuurlijk zijn er mensen sommige luxeartikelen daadwerkelijk nodig hebben. Neem nu bijvoorbeeld een i-Pod. Iedereen kan zonder, toch is het een groot succes.

Dat zou betekenen dat er dwang in het spel is. Als jij door reclamecampagnes gedwongen wordt spullen te kopen ben je wel erg zwak van geest

//Edit: je zegt het zelf al

quote:

Op zondag 26 december 2004 23:16 schreef Morkje het volgende:

[..]

VWO-geschiedenisboek.

whahhaaahahahaah

oke, dan laat mijn antwoord ook maar zitten

Ik heb niet voldoende achtergrondkennis om de verschillen tussen marxisme en communisme en de afgeleiden daarvan te kunnen benoemen, maar ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn een systeem te implementeren dat er op lijkt. Niet al te centralistisch en zodoende in staat de behoeften van een groep mensen voor een bepaalde periode op voorhand vast te stellen. Zorgen dat hierin wordt voorzien. Een plan-economie dus, en dat werkt alleen door middel van een vrij bureaucratisch systeem dat van boven naar beneden uiteenvalt in steeds kleinere stukjes. Voor iedereen wordt voorzien in een bepaald niveau van behoeften bevrediging. Rijkdom bestaat niet, maar armoede ook niet. Iedereen kan een fatsoenlijk bestaan opbouwen en niemand hoeft (of kan)zich onderscheiden door aangekocht bezit.

Natuurlijk zitten er veel haken en ogen aan, maar het ontbreken van de behoefte aan (in ieder geval de mogelijkheid van) persoonlijk bezit is volgens mij wel dé weg naar de ideale samenleving. Ieder doet zijn werk en weet zich verzekerd van een fatsoenlijk bestaan. Dat geeft meer rus, minder haantjes gedrag en meer mogelijkheden om geluk te vinden in het spirituele, inter-persoonlijk contact, etc.

Maar ik kan er helemaal naastzitten. Denk dat het toch vooral bij meningen blijft en dat niemand deze wijsheid echt in pacht heeft.

Dat een bepaald systeem nooit heeft gewerkt betekent niet dat een soortgelijk systeem niet kán werken. Daarvoor zijn dergelijke systemen niet genoeg onder de loep genomen. Bovendien heeft de technologische vooruitgang het slagen van een dergelijk systeem misschien wel dichterbij gebracht.

quote:

Op maandag 27 december 2004 16:02 schreef Landmass het volgende:

[..]

Dat denk ik dan ook niet. Sterker nog, in principe hebben bedrijven helemaal niet het beste voor met de mensen. Het leuke van kapitalisme is echter dat bedrijven alleen maar kunnen overleven door zo goed mogelijk aan de wensen van de consumenten te voldoen, anders gaan ze namelijk failliet. Ze moeten dus, of ze willen of niet, zo goed mogelijk aan onze wensen voldoen. Wij consumenten gebruiken ze zeg maar als slaaf.

In een echte vrije markt eindig je uiteindelijk met 1 centraal geleid bedrijf met duizenden afdelingen. Wie heeft dan de macht om dit mega bedrijf naar de kroon te steken?

quote:

Op zondag 26 december 2004 20:41 schreef Davitamon het volgende:
Feit blijft dat communisme per definitie een dictatoriaal systeem met zich mee brengt, om andersdenkenden te 'overtuigen'. Die smerige bourgeoisie ook

Ach ja, ik zal me ook moeten schikken naar de grillen van de meerderheid van de kiezers van democratieen wereldwijd, of de dictators van de rest van de wereld. Helemaal vrij zullen we nooit zijn helaas.

Pappie_Culo, zal ik het maar verklappen? Het is al meerdere malen geprobeerd en mislukt. Mensen zijn geen mieren. Als iedereen evenveel verdient verdwijnt bij veel mensen de motivatie om te werken.

En communisme en marxisme, zoals ik al eerder heb opgemerkt, kan niet functioneren zonder een dictatuur om deze 'gelijkheid' op te leggen, met dwang. En mensen willen zich vaak juist onderscheiden door bezit. Dat jij die behoefte wellicht niet hebt, betekent nog niet dat je het recht zou hebben dit systeem op te leggen aan anderen.

quote:

Op maandag 27 december 2004 22:33 schreef Landmass het volgende:
Ik denk het ook (NOT):
http://www.kvk.nl/topic/topic_cijferlijst_aantbedr.asp?code=prov&topicID=6093
_{er zijn op dit moment zo'n 1 245 309 bedrijven geregistreerd}

Leuk, ze hebben allemaal ook evenveel te zeggen als de grote spelers. Bijvoorbeeld in de VS waar de media in handen van ongeveer vijf grote spelers is. Een gezonde situatie:

quote:

Op maandag 27 december 2004 00:54 schreef sjun het volgende:

[..]

Als je door wilt naar het WO moet je jezelf aanleren met naam van de schijver, boektitel, jaar van uitgave, uitgever en Internationaal Boeknummer te komen. Slechts dan wordt het voor anderen mogelijk jouw beweringen te verificeren. waardoor er dan weer wat gezag kan uitgaan van en verwijzing.

In geval van een column of internetbron kun je dan weer de url of de krant/het tijdschrift, de datum van uitgave en de naam van de schrijver benoemen om anderen de kans te geven je bewering na te trekken.

Ik wil best een echte bron op gaan zoeken, maar daar doe ik 10 minuten over, want dan zou ik een economieboek uit de kast moeten trekken. En aangezien je dit toch al op het VWO leert, zou ik het haast als vereiste kennis beschouwen als je mee wilt praten in dit topic (helemaal als je het sovjet-systeem gaat verdedigen).

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 01:20 schreef Morkje het volgende:

[..]

Ik wil best een echte bron op gaan zoeken, maar daar doe ik 10 minuten over, want dan zou ik een economieboek uit de kast moeten trekken. En aangezien je dit toch al op het VWO leert, zou ik het haast als vereiste kennis beschouwen als je mee wilt praten in dit topic (helemaal als je het sovjet-systeem gaat verdedigen).

Indd.
Dit feit lijkt me toch basiskennis,
Ik heb het iig ook op het VWO geleerd.
Maar goed, deze mensen kun je niet met argumenten overtuigen.

quote:

Op zondag 26 december 2004 15:40 schreef Morkje het volgende:
Pumatje, even een reality check voor jou:
Wat is jouw verklaring voor het feit dat tijdens de 5-jarenplannen een miniem deel van het Russische landbouwgebied (namelijk dat stukje wat de boeren zelf mochten verbouwen, en waarvan ze de opbrengsten op de vrije markt mochten verkopen) het overgrote deel van Rusland van voedsel voorzag?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 01:48 schreef Overlast het volgende:

[..]

Indd.
Dit feit lijkt me toch basiskennis,
Ik heb het iig ook op het VWO geleerd.
Maar goed, deze mensen kun je niet met argumenten overtuigen.

Typisch om het communisme in het algemeen en de NCPN in het bijzonder aan Stalin te koppelen.
Chroetsjov zei al:
‘Stalin’s brand of collectivisation brought nothing but brutality and misery’
Hoewel de collectivisering in de industrie beter uitpakte dan in de landbouw.

Eind jaren dertig hadden de boeren zo'n 4% van het totale grondoppervlak in handen en produceerden zo'n 22% van het totale voedsel, volgens deze bron:
http://www.angloeuropean.(...)rm/ibhist/soveco.htm
Overigens had Lenin in de jaren twintig al ingezien dat vrijhandel voor boeren en kleine handelaren goed was voor de economie (de NEP).

Het zijn toch echt vooral de rechtse users die bevooroordeeld en zonder kennis van zaken in dit topic verschijnen, Overlast (nomen est omen) en Morkje.

quote:

Op maandag 27 december 2004 21:54 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

In een echte vrije markt eindig je uiteindelijk met 1 centraal geleid bedrijf met duizenden afdelingen.

Hoe kom je hierbij?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 09:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Hoe kom je hierbij?

Je vraagt het aan PC maar doordat "de sterksten zullen overleven". Ook nu al zien we grote conglomeraten van bedrijven (zie hierboven de US media), zoals verzekeringsmaatschappijen in Nederland. Deze grote bedrijven hebben uiteraard de mond vol van keuzevrijheid, kwaliteit en service (want anders zouden ze snel door de consument worden afgestraft), maar het wezen van de monopolie (of oligarchie) is dat het geen geheel vrije markt is. Ik ben er ook van overtuigd dat in meer gebieden dan de bouwnijverheid prijsafspraken voorkomen. Dat is niet alleen de schuld van een niet goed controlerende overheid, maar bovenal inherent aan het wezen van de op winst beluste ondernemingen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 09:40 schreef Tup het volgende:

[..]

Je vraagt het aan PC maar doordat "de sterksten zullen overleven". Ook nu al zien we grote conglomeraten van bedrijven (zie hierboven de US media), zoals verzekeringsmaatschappijen in Nederland. Deze grote bedrijven hebben uiteraard de mond vol van keuzevrijheid, kwaliteit en service (want anders zouden ze snel door de consument worden afgestraft), maar het wezen van de monopolie (of oligarchie) is dat het geen geheel vrije markt is. Ik ben er ook van overtuigd dat in meer gebieden dan de bouwnijverheid prijsafspraken voorkomen. Dat is niet alleen de schuld van een niet goed controlerende overheid, maar bovenal inherent aan het wezen van de op winst beluste ondernemingen.

Volgens mij zijn er in Nederland nog altijd meerdere verzekeringsmaatschappijen waar je uit kan kiezen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 10:32 schreef Landmass het volgende:
Te zeggen? Sinds wanneer hebben bedrijven wat te zeggen?

Sommige -vooral de grotere- bedrijven bepalen de publieke opinie.

quote:

Er zijn daar zat lokale stations en er is internet. Wat is nou je probleem. 5 vind jij te weinig?

Het gaat om de "beleidsbepalende" bedrijven, ja, dan vind ik 5 te weinig.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:12 schreef Tup het volgende:

[..]

Sommige -vooral de grotere- bedrijven bepalen de publieke opinie.
[..]

Zoals de Vara niet meer is als een rode propagandamachine van de PvdA bedoel je?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 04:08 schreef MarkA het volgende:
[..]

Typisch om het communisme in het algemeen en de NCPN in het bijzonder aan Stalin te koppelen.
Chroetsjov zei al:
‘Stalin’s brand of collectivisation brought nothing but brutality and misery’
Hoewel de collectivisering in de industrie beter uitpakte dan in de landbouw.

Eind jaren dertig hadden de boeren zo'n 4% van het totale grondoppervlak in handen en produceerden zo'n 22% van het totale voedsel, volgens deze bron:
http://www.angloeuropean.(...)rm/ibhist/soveco.htm
Overigens had Lenin in de jaren twintig al ingezien dat vrijhandel voor boeren en kleine handelaren goed was voor de economie (de NEP).

Het zijn toch echt vooral de rechtse users die bevooroordeeld en zonder kennis van zaken in dit topic verschijnen, Overlast (nomen est omen) en Morkje.

Owkee, er zijn misschien 20 communistische landen geweest. Waarom is het NERGENS goed gegaan? Want er was maar 1tje waar Stalin aan de macht was, en onder de leiders daarna ging het alleen maar beter omdat ze meer vrijhandel toelieten.

quote:

Overigens had Lenin in de jaren twintig al ingezien dat vrijhandel voor boeren en kleine handelaren goed was voor de economie (de NEP).

Dus dat maakt het communisme beter? Juist niet, want het geeft aan dat de basis van het systeem gewoon niet werkt. Want het grootste deel van de economie draaide daar om boeren en kleine handelaren. (en nu nog steeds, die 5 grote spelers in de VS hebben samen maar een heel klein deel van de markt in handen)

En "overgroot" is misschien een beetje een verkeerde woordkeuze geweest. Maar het blijft dus een feit dat de vrije markt (die boeren zelf) het 5 keer beter deed dan al die collectieve boerderijen daar.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:12 schreef Tup het volgende:

[..]

Sommige -vooral de grotere- bedrijven bepalen de publieke opinie.
[..]

Het gaat om de "beleidsbepalende" bedrijven, ja, dan vind ik 5 te weinig.

De staat als enige beleidsbepalende instantie is natuurlijk veel beter...

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 04:08 schreef MarkA het volgende:

[..]


[..]

Typisch om het communisme in het algemeen en de NCPN in het bijzonder aan Stalin te koppelen.

Als de voorzitter bustes van die massamoordenaar ten toon stelt in zijn werkkamer, heb ik weinig keus.

quote:

Chroetsjov zei al:
‘Stalin’s brand of collectivisation brought nothing but brutality and misery’

En Chroetsjov kon het weten, hij was het hulpje van Stalin tijdens de donkerste dagen van de collectivisatie.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 12:23 schreef Morkje het volgende:

[..]
Owkee, er zijn misschien 20 communistische landen geweest. Waarom is het NERGENS goed gegaan? Want er was maar 1tje waar Stalin aan de macht was, en onder de leiders daarna ging het alleen maar beter omdat ze meer vrijhandel toelieten.
[..]

Eerder in dit topic heb ik een link geplaatst naar een goed gefundeerd document, waarin wordt aangetoond dat meer vrijhandel niet per definitie leidt tot meer welvaart en welzijn.

Waarom het nergens echt is goedgegaan? Het lijkt erop dat een democratisch socialistisch systeem nog nooit de kans heeft gehad. In landen als Chili(eliminatie Allende), Rusland(steunen van tegenkandidaten van Gorbatsjov), El Salvador, Nicaragua, Guatamala (steun aan anti-socialistische terroristen) is een dergelijke staatsvorm onmogelijk gemaakt.

Verder gaat het er natuurlijk om welke economische criteria je gebruikt. Als socialist gaat het er mij vooral om dat in de basisbehoefte van elke inwoner kan worden voorzien. Vanuit die optiek bekeken vind ik dat het in aantal (ex-)communistische landen relatief nog niet zo slecht is geweest. Landmass en jij zullen waarschijnlijk andere economische doelen belangrijker vinden.

quote:

Dus dat maakt het communisme beter? Juist niet, want het geeft aan dat de basis van het systeem gewoon niet werkt.

Neen, dit toont aan slechts aan dat een tot in het absolutisme doorgevoerde planeconomie niet werkt, evenals een absolute vrijhandel, zoals we dat ook in Nederland hebben meegemaakt aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw. Juist door inspanningen van socialisten en communisten is de situatie van de arbeiders drastisch verbeterd.

Nooit heb ik een bewijs gezien dat de gemiddelde fabrieksarbeider in de jaren twintig het in Nederland het beter had dan in de Sovjetunie.

quote:

Want het grootste deel van de economie draaide daar om boeren en kleine handelaren. (en nu nog steeds, die 5 grote spelers in de VS hebben samen maar een heel klein deel van de markt in handen)

O, ja? Bron alsjeblieft!

quote:

En "overgroot" is misschien een beetje een verkeerde woordkeuze geweest. Maar het blijft dus een feit dat de vrije markt (die boeren zelf) het 5 keer beter deed dan al die collectieve boerderijen daar.

De boeren zijn nu niet bepaald vriendelijk behandeld door Stalin en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Ik sta er dus niet van te kijken dat degenen die zelfstandig mochten werken veel gemotiveerder waren, wat tot uiting kwam in de produktie. Wat dat betreft zijn we het eens. Het ging hier echter om een met stelligheid door jou en Overlast geponeerde stelling dat het collectief slechts voor een marginaal deel van de voedselvoorraad zorgde. Dat is feitelijk onjuist.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 13:21 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]
Als de voorzitter bustes van die massamoordenaar ten toon stelt in zijn werkkamer, heb ik weinig keus.
[..]

En daarom noem je de hele partij maar stalinistisch en fascistisch?
Overigens zou ik graag een bron van je bevindingen willen hebben en graag wat duidelijker dan
" ik ken mensen die..."

quote:

En Chroetsjov kon het weten, hij was het hulpje van Stalin tijdens de donkerste dagen van de collectivisatie.

Exact, hier sla je de spijker op de kop!

[ Bericht 1% gewijzigd door MarkA op 28-12-2004 16:56:25 ]

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Zoals de Vara niet meer is als een rode propagandamachine van de PvdA bedoel je?

Eens, alleen vind ik VARA en de PvdA nu niet echt rood.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 16:48 schreef MarkA het volgende:

[..]

En daarom noem je de hele partij maar stalinistisch en fascistisch?

Ik geloof niet dat ik dat heb gedaan. ''Fascistisch'' zou ik zeker niet zeggen, dat is begripsvervuiling.

quote:

Overigens zou ik graag een bron van je bevindingen willen hebben en graag wat duidelijker dan
" ik ken mensen die...

Er was een tijd terug een grote documentaire over de desbetreffende Stalinist bij Netwerk, met de voornoemde blik op zijn studeerkamer. Hij ging ook even Milosevic op zijn schouders slaan en verkondigen dat Amerika ''een vernietigingsoorlog tegen de mensheid'' voert.
Bovendien had ik het genoegen met enkele NCPN-folderaars in gesprek te raken toen ik toevallig in Amsterdam was, zo rond de inval in Afghanistan en tijdens de demonstratie tegen de Amerikaanse inval in Irak (de eerste - het was overigens geen toeval dat ik daarbij was, evenmin toeval dat ik niet naar de tweede ben gegaan) en ik kreeg bepaald niet de indruk dat ze afstand hadden genomen van die moordenaarsbende.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 16:53 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik dat heb gedaan. ''Fascistisch'' zou ik zeker niet zeggen, dat is begripsvervuiling.
[..]

Sorry, dat was een andere user

quote:

Er was een tijd terug een grote documentaire over de desbetreffende Stalinist bij Netwerk, met de voornoemde blik op zijn studeerkamer. Hij ging ook even Milosevic op zijn schouders slaan en verkondigen dat Amerika ''een vernietigingsoorlog tegen de mensheid'' voert.
Bovendien had ik het genoegen met enkele NCPN-folderaars in gesprek te raken toen ik toevallig in Amsterdam was, zo rond de inval in Afghanistan en tijdens de demonstratie tegen de Amerikaanse inval in Irak (de eerste - het was overigens geen toeval dat ik daarbij was, evenmin toeval dat ik niet naar de tweede ben gegaan) en ik kreeg bepaald niet de indruk dat ze afstand hadden genomen van die moordenaarsbende.

Bedankt voor de info, ten tijde van de verkiezingen was het programma m.i. niet stalinistisch. Ik vind het nog steeds te voorbarig om de NCPN als zodanig te beschouwen. Zelf ben ik overigens geen lid van de partij.

quote:

Op maandag 27 december 2004 22:04 schreef Davitamon het volgende:
Pappie_Culo, zal ik het maar verklappen? Het is al meerdere malen geprobeerd en mislukt.

Dat zegt helemaal, maar dan ook helemaal niets. Allereerst is het nooit geprobeerd in een stabiel, enigszins welvarend of technologisch vooraanstaand land. Voor zover ik weet is het ook nooit geprobeerd in een land dat zich op enige democratische wijze heeft kunnen ontwikkelen. Men kende niet anders dan dictatuur. Ook dat kan er mee te maken hebben.

De situatie nu is in sommige landen heel anders. Dus wat er vroeger is gebeurd met bepaalde systemen zegt weinig. Leer van die fouten en probeer het beter te doen. We hoeven echt niet een achterlijke verering van welke ideologie dan ook na te streven.

quote:

Mensen zijn geen mieren. Als iedereen evenveel verdient verdwijnt bij veel mensen de motivatie om te werken

Is dat zo? Plezier in werk bestaat niet? Of bestaat plezier in werk alleen voor de mensen die het slechtverdienende kutwerk doen? Je werkt in dienst van de gemeenschap.

Desnoods kun je altijd kleine verschillen aanbrengen, maar vooralsnog denk ik dat dit niet eens nodig is.

quote:

En communisme en marxisme, zoals ik al eerder heb opgemerkt, kan niet functioneren zonder een dictatuur om deze 'gelijkheid' op te leggen, met dwang.

Het staat eenieder vrij te vertrekken. Geen enkele maatschappij functioneert zonder dwang overigens.

Daarnaast denk ik dat als je iedereen een garantie kan geven mbt een bepaald welvaartsniveau, het heel goed mogelijk is dat mensen het niet eens zo'n vreselijk probleem vinden. De rat race is van de baan, en dat levert een hoop rust op... en tijd om 'simpelweg gelukkig' te kunnen worden

quote:

En mensen willen zich vaak juist onderscheiden door bezit. Dat jij die behoefte wellicht niet hebt, betekent nog niet dat je het recht zou hebben dit systeem op te leggen aan anderen.

Ik zou niet weten waarom niet. Als we de notie laten varen dat de welvaart van de gemeenschap boven dat van het individu staat begeven we ons op een hellend vlak. Ik vind het geluk van een gemeenschap belangrijker dan de misselijkmakende wil om je te onderscheiden (jezelf de hemel in te prijzen komt dit in mijn ervaring vaak op neer) op basis van materieel bezit.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 09:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Hoe kom je hierbij?

Het is een lichtelijke overdrijving natuurlijk. Maar het is een soort evolutie. Bedrijven fuseren, nemen andere bedrijven over. De ontstane megabedrijven zijn te sterk voor hun veel kleinere concurrenten... en zo hou je uiteindelijk steeds minder megaconcerns over... tot er op een dag een allerlaatste fusie komt en alle bedrijven in handen zijn van 1 megaconcern. Zoiets gaat niet snel en gelukkig zijn er allerlei regeltjes die dit verhinderen. Maar het is geen hele vergezochte gedachte dat iets dergelijks zou gebeuren in een volledig vrije markt.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 10:30 schreef Landmass het volgende:

[..]

Heb jij een bord voor je kop:
[..]

Jij hebt een bord voor je kop. Punt één: in een VOLLEDIG vrije markt. Daar zijn we nog LANG niet.
Punt twee: Een groot concern, in handen van enkele personen kan wel 300 miljard bedrijven in de kvk omvatten. Dus die cijfertjes zeggen niet zo veel als jij denkt.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 12:24 schreef Morkje het volgende:

[..]

De staat als enige beleidsbepalende instantie is natuurlijk veel beter...

Een bureaucratische staat die van onderaf informatie krijgt van kleine, enigszins afgebakende 'gemeenschappen' en tot taak heeft die informatie om te zetten in de voor die gemeenschappen benodigde productie... Aan arbeidsplaatsen geen tekort zoals je ziet

Ik kan het niet precies voor je uittekenen, daar heb ik de kennis niet voor. Maar met de huidige technologie en een paar slimme jongens denk ik dat zoiets in het systeem zoals ik dat een beetje voor ogen heb best mogelijk is.

N.B. Ik heb verder niets op met allerlei ouderwetse communistische regimes en wie die jammerlijke mislukkingen goed praat zal van mij nooit een stem krijgen. Dat moge duidelijk zijn hoop ik.
Ik speel alleen een beetje met bepaalde ideeen van het marxisme/collectivisme/etc