Strengere eisen voor importpartner Deel 3

de importeur moet naar gekeken worden.. kan deze de financieele last dragen en afstand doen van overheids hulp... zo niet dat in de partner niet welkom. Tevens zal er een aids test op de geimporteerde uitgevoerd moeten worden... als de aids test positief is lekker in het land van herkomst laten.

Behold het Amerikaanse systeem

uh, waar komt deze discussie Marokko-Argentina opeens vandaan?
Mijn Argentijns broertje heeft een Marrokaans vriendinnetje dus dit zullen ze misschien interessant vinden :p

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 03:20 schreef Vampier het volgende:
de importeur moet naar gekeken worden.. kan deze de financieele last dragen en afstand doen van overheids hulp... zo niet dat in de partner niet welkom.

Vind het echt krom als de partner verantwoordelijk zou worden voor de importpartner. Het gaat in onze maatschappij juist om eigen verantwoordelijkheid. Daarom moet de importpartner een opleiding hebben en kans op een baan.

Ja precies, wat nou als de import partner voor zichzelf kan garanderen. Ik bedoel, ik zou het niet kunnen want ik studeer nog, verdien dus geen reet. Maar zij is al klaar, afgestudeerd, in nederland nota bene. Als ze nou ook nog nederlands kan zou ik het wel redelijk vinden om haar hierheen te laten komen.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:31 schreef hace_x het volgende:

[..]

Vind het echt krom als de partner verantwoordelijk zou worden voor de importpartner. Het gaat in onze maatschappij juist om eigen verantwoordelijkheid. Daarom moet de importpartner een opleiding hebben en kans op een baan.

Ben je in een huwelijk niet verantwoordelijk voor elkaar? Wordt jij als kostwinner in een gezin niet geacht je gezin te onderhouden?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 03:20 schreef Vampier het volgende:
de importeur moet naar gekeken worden.. kan deze de financieele last dragen en afstand doen van overheids hulp... zo niet dat in de partner niet welkom. Tevens zal er een aids test op de geimporteerde uitgevoerd moeten worden... als de aids test positief is lekker in het land van herkomst laten.

Behold het Amerikaanse systeem

Zelfde gebeurt in Nederland hoor....Alleen testen wij op TBC i.p.v. Aids...

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 03:20 schreef Vampier het volgende:
de importeur moet naar gekeken worden.. kan deze de financieele last dragen en afstand doen van overheids hulp... zo niet dat in de partner niet welkom

Dat gebeurd al. Ik moest een verklaring ondertekenen op boete van Hfl 10.000 dat mijn Amerikaanse vrouw geen aanspraak zou doen op het Nederlandse sociale stelsel, en ik moest aantonen dat ik haar financieel kon onderhouden door minimaal een bepaald bedrag te verdienen en een vast (dus geen jaar) contract te hebben met een werkgever, en een verklaring van mijn werkgever dat dit dienstverband niet geplanned beëindigd wordt.

Mijn vrouw heeft een universitaire opleiding, en begon in Nederland een eigen zaakje (na eerst een jaar voor een Nederlandse werkgever gewerkt te hebben) en dat werk doet ze nu nog steeds trouwens aangezien haar werk op alle locaties uitgevoerd kan worden.

Ik vindt dat ook een importpartner het recht heeft om de keuze "huismoeder" aan te nemen, en dan is een opleiding eigenlijk niet geheel relevant meer natuurlijk.

quote:

Tevens zal er een aids test op de geimporteerde uitgevoerd moeten worden... als de aids test positief is lekker in het land van herkomst laten.

Behold het Amerikaanse systeem

Er wordt voor TBC getest middels een longfoto en een bloedtest, en tevens voor andere zwaar besmettelijke ziekten, dus ziekten die via de lucht of minimale aanraking naar anderen verspreid kan worden. Volgens mij mag in het geval van een huwelijk de partner niet geweigerd worden als deze zero-positief is, althans niet alleen op die grond. Tegenwoordig is zero-positiviteit met medicijnen onder controle te houden, en zolang je maar dagelijks een bokaal pillen slikt is het bijna chronisch geworden en kun je in theorie gemakkelijk nog een jaartje of 30 a 40 leven.

Er mag wel geweigerd worden op grond van het feit dat de persoon in kwestie een risico is voor de gezondheid van anderen, of een belasting wordt voor de staat. Een supergeile zero-positieve homo die op het consulaat al de mannelijke consul probeert te versieren zal wellicht geweigerd worden omdat deze een gevaar zou vormen voor de gezondheid van anderen. Een oudere man die zero-positief is door bloedtransfusie en een bom duiten heeft wordt weer niet geweigerd. De ziekte alleen is dus geen grond voor weigering, maar wel of de persoon een aanslag kan doen op de belastingdollars en/of een gezondheidsgevaar opleverd voor anderen.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 16:33 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ze kan dan gewoon een baan vinden en dus een verblijfsvergunning krijgen

Nederlandse bedrijven zijn verplicht om eerst uit de Nederlandse arbeidsvoorraad te putten, en dit dienen ze aan te tonen als ze een buitenlandse werknemer willen inhuren door bewijs van sollicitatieprocedures te overhandigen, geplaatste advertenties, enz, enz. Daarna geniet de EU een enorme voorkeur, omdat EU burgers makkelijk kunnen werken in Nederland - ongeacht de opleiding. Als je daar ook niemand kan vinden, dan pas mag je iemand uit een ander land halen.

Dat "gewoon een baan vinden" is ingewikkelder dan je denkt. Mijn vrouw had echter geen problemen omdat zij mijn partner was. Ze staat dan gelijk aan een Nederlander bij het vinden van een baan (net als ik gelijk sta aan een Amerikaan bij het vinden van een baan) en kon met een simpel formuliertje in dienst treden bij iemand.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:42 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Ben je in een huwelijk niet verantwoordelijk voor elkaar? Wordt jij als kostwinner in een gezin niet geacht je gezin te onderhouden?

Als ik geen kinderen heb en weer ga scheiden ben ik gelukkig niet verantwoordelijk voor haar. Wat zou een scheiding anders betekenen?

Met kinderen heb je natuurlijk wel te maken met alimentatie voor hen, da's logisch.

Een uitzondering maken door huwenden verantwoordelijk te maken voor een immigrant is ronduit ridicuul.


[ maarre: jij mag nog reageren op mijn laatste post aan jou uit deel 2 ]

Je bedoelt een investeringsvisum? Ik heb geen idee of dat in Nederland bestaat, maar de meeste landen hebben al zoiets. Toen ik nog niet wist of ik wel naar de VS wou heb ik nog even gekeken naar Nieuw-Zeeland maar daar moest je minstens met 1.000.000 NZ$ op komen dagen, dus dat was iets te veel van het goeie.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 22:08 schreef hace_x het volgende:

[..]

Als ik geen kinderen heb en weer ga scheiden ben ik gelukkig niet verantwoordelijk voor haar. Wat zou een scheiding anders betekenen?

Jij dacht dat je geen alimentatie hoeft te betalen als je geen kinderen hebt?

quote:

Met kinderen heb je natuurlijk wel te maken met alimentatie voor hen, da's logisch.

Alimentatie betaal je zowel aan je partner als aan je kinderen.

quote:

Een uitzondering maken door huwenden verantwoordelijk te maken voor een immigrant is ronduit ridicuul.

Het is dus geen uitzondering.

quote:

[ maarre: jij mag nog reageren op mijn laatste post aan jou uit deel 2 ]

Zal hem zo eens ff opzoeken.

Dus als je geen vaste baan hebt maar nog studeerd, zoals ik. Dan kan ik het wel vergeten om te gaan trouwen met mijn vriendin van buiten de EU ?
Hoop ik toch niet, want het duurt nog wel even voor ik afgestudeerd ben.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 22:08 schreef hace_x het volgende:
Een uitzondering maken door huwenden verantwoordelijk te maken voor een immigrant is ronduit ridicuul.

Die "uitzondering" is er al en is heel gewoon. Om te voorkomen dat de huwelijksimmigrant aanspraak kan maken op de sociale voorzieningen in Nederland moest ik een verklaring ondertekenen op boete van Hfl 10.000 dat ik financieel voor haar verantwoordelijk was, en dat geen aanspraak had op het sociale stelsel totdat ze genoeg gewerkt had (5 jaar geloof ik).

Die regel bestaat om een aantal redenen. Ten eerste natuurlijk om te voorkomen dat iemand meteen een uitkeringsaanvraag doet - en dat geldt dus ook voor mij, want de "importeur" mag niemand naar Nederland halen als deze zelf een uitkering geniet, en ten tweede voorkom je hiermee schijnhuwelijken enigzins (daar zijn ook andere wetten voor) omdat je verplicht financieel verantwoordelijk blijft voor die persoon voor een bepaalde periode.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 18:13 schreef piet_pelle het volgende:
Dus als je geen vaste baan hebt maar nog studeerd, zoals ik. Dan kan ik het wel vergeten om te gaan trouwen met mijn vriendin van buiten de EU ?
Hoop ik toch niet, want het duurt nog wel even voor ik afgestudeerd ben.

Trouwen staat los van Immigratie. Je kunt altijd trouwen als je dat wilt, overal ter wereld, ook in Nederland op een toeristenvisum. Alleen mag de huwelijkspartner niet zondermeer blijven, daar zijn dus immigratiewetten voor. In principe kan het dan inderdaad niet. Zolang je een staatsuitkering krijgt, hetzij een studiefinanciering, hetzij een WW uitkering of andersoortige uitkering kun je geen partner importeren.

Ik moest dus een vast contract laten zien en een werkgeversverklaring. Zolang jij nog een studiefinanciering geniet gaat het inderdaad niet door. (Omdat als je aan de inkomsten eis zou kunnen voldoen, je niet eens recht hebt op studiefinanciering).

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 08:43 schreef Vhiper het volgende:

Als ik geen kinderen heb en weer ga scheiden ben ik gelukkig niet verantwoordelijk voor haar. Wat zou een scheiding anders betekenen?

Jij dacht dat je geen alimentatie hoeft te betalen als je geen kinderen hebt?

quote:
Met kinderen heb je natuurlijk wel te maken met alimentatie voor hen, da's logisch.

Jij dacht dat je geen alimentatie hoeft te betalen als je geen kinderen hebt?

quote:
Met kinderen heb je natuurlijk wel te maken met alimentatie voor hen, da's logisch.

Vond je het echt nodig?

quote:

Zal hem zo eens ff opzoeken.

Als je maar wat serieuzer reageert dan hierboven

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 18:44 schreef maartena het volgende:

Die "uitzondering" is er al en is heel gewoon. Om te voorkomen dat de huwelijksimmigrant aanspraak kan maken op de sociale voorzieningen in Nederland moest ik een verklaring ondertekenen op boete van Hfl 10.000 dat ik financieel voor haar verantwoordelijk was, en dat geen aanspraak had op het sociale stelsel totdat ze genoeg gewerkt had (5 jaar geloof ik).

Die regel bestaat om een aantal redenen. Ten eerste natuurlijk om te voorkomen dat iemand meteen een uitkeringsaanvraag doet - en dat geldt dus ook voor mij, want de "importeur" mag niemand naar Nederland halen als deze zelf een uitkering geniet, en ten tweede voorkom je hiermee schijnhuwelijken enigzins (daar zijn ook andere wetten voor) omdat je verplicht financieel verantwoordelijk blijft voor die persoon voor een bepaalde periode.

Het kan best wezen dat dat nu de regels zijn. Maar wat gebeurd er in het volgende scenario:

- Iemand heeft een baan en huwt een buitenlander, die naar nederland komt. Volgens de regels is iemand dus verantwoordelijk voor de immigrant. Ok tot zover, maar daar eindigt het niet.

- Na 3 jaar wordt iemand werkloos en KAN niet meer verantwoordelijk zijn voor de immigrant. Want van een kale kip kun je niet plukken.

Dit is de reden dat ik zeg dat het ridicuul is dat (huwelijks)immigranten hier binnen mogen komen als vast staat dat ze zelf zo goed als kansloos zijn voor een baan. Dat is ridicuul, en daarom moet die regel aangepast worden.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:15 schreef hace_x het volgende:

[..]

Het kan best wezen dat dat nu de regels zijn. Maar wat gebeurd er in het volgende scenario:

- Iemand heeft een baan en huwt een buitenlander, die naar nederland komt. Volgens de regels is iemand dus verantwoordelijk voor de immigrant. Ok tot zover, maar daar eindigt het niet.

- Na 3 jaar wordt iemand werkloos en KAN niet meer verantwoordelijk zijn voor de immigrant. Want van een kale kip kun je niet plukken.

Als de migrant de Nederlandse nationaliteit niet heeft gekregen, dient de migrant in deze situatie het land te verlaten, de kosten worden verhaald op de Nederlandse partner, die in deze situatie dus een beroep mag gaan doen op de WSNP en dus gekort zal worden op z'n uitkering.

Heeft de migrant inmiddels wel de Nederlandse nationaliteit, is het geen migrant meer. Wil je dat niet, maak je naturalisatie maar eens wat moeilijker, heb je ook je zin, zonder mensen uit elkaar te houden.

quote:

Dit is de reden dat ik zeg dat het ridicuul is dat (huwelijks)immigranten hier binnen mogen komen als vast staat dat ze zelf zo goed als kansloos zijn voor een baan. Dat is ridicuul, en daarom moet die regel aangepast worden.

Curing the disease by killing the patient.

_{daar komt je laatste post in deeltje 2 ook op neer, dus i.p.v. een heel verhaal, laat ik het nu maar ff bij dit samenvattende zinnetje.}

[ Bericht 5% gewijzigd door Vhiper op 20-12-2004 10:42:09 ]

quote:

Op maandag 20 december 2004 10:36 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Als de migrant de Nederlandse nationaliteit niet heeft gekregen, dient de migrant in deze situatie het land te verlaten, de kosten worden verhaald op de Nederlandse partner, die in deze situatie dus een beroep mag gaan doen op de WSNP en dus gekort zal worden op z'n uitkering.

Heeft de migrant inmiddels wel de Nederlandse nationaliteit, is het geen migrant meer. Wil je dat niet, maak je naturalisatie maar eens wat moeilijker, heb je ook je zin, zonder mensen uit elkaar te houden.

Beide gevallen zijn uitermate treurig. In het eerste geval kun je nog aanvoeren dat het de keuze van de alhier wonende partner was om verantwoordelijk te zijn voor de immigrant, maar dan nog was het beter geweest als de immigrant op eigen benen kan staan en het land niet hoeft te verlaten.

Je tweede geval betekent (nu) dus inderdaad dat er dan opnieuw een vraag bij komt voor ons sociale stelsel. Je voorstel om dat op te lossen door deze persoon na 3 jaar het land uit te kunnen zetten doordat je de nationaliteit nog moeilijker moet vergeven lijkt mij geen oplossing daar het de integratie nog verder belemmert.

De beste oplossing blijft dus dat de immigrant wel op eigen benen kan staan en daarop te selecteren bij huwelijksmigratie.

quote:

Curing the disease by killing the patient.

Als we onder kansloze verstaan iemand die niet voor zichzelf kan zorgen, dan kun je dat best in het nederlands zeggen.

Genezen van achteruitgang sociale stelsel door het onmogelijk te maken van huwen kanslozen.

Genezen van het huwelijk door het afmaken van het sociale stelsel.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 14:14 schreef hace_x het volgende:

Beide gevallen zijn uitermate treurig. In het eerste geval kun je nog aanvoeren dat het de keuze van de alhier wonende partner was om verantwoordelijk te zijn voor de immigrant, maar dan nog was het beter geweest als de immigrant op eigen benen kan staan en het land niet hoeft te verlaten.

Binnen die eerste 3 jaar dient de migrant Nederland hoe dan ook te verlaten, op eigen benen kunnen staan of niet. Na drie jaar dient een migrant aan te tonen op eigen benen te kunnen staan (Dus voldoende inkomen hebben), anders moet zo'n migrant nog het land uit.

Wat jij wil, is dus al zo, hace_x.

quote:

Je tweede geval betekent (nu) dus inderdaad dat er dan opnieuw een vraag bij komt voor ons sociale stelsel. Je voorstel om dat op te lossen door deze persoon na 3 jaar het land uit te kunnen zetten doordat je de nationaliteit nog moeilijker moet vergeven lijkt mij geen oplossing daar het de integratie nog verder belemmert.

In mijn tweede geval vergeet je dat die migrant geen migrant meer is, maar Nederlander en geen reet meer te maken heeft met migratiewetgeving, zodra het paspoort binnen is.

quote:

De beste oplossing blijft dus dat de immigrant wel op eigen benen kan staan en daarop te selecteren bij huwelijksmigratie.

Gebeurt al, nu echter alleen achteraf, nl. als de relatie stuk loopt, dient de migrant zelf aan te tonen over genoeg inkomen te beschikken. Jij wilt het vooraf doen, zonder iemand de kans te geven zich hier te settleën, werk te vinden en inkomen te hebben.

quote:

Als we onder kansloze verstaan iemand die niet voor zichzelf kan zorgen, dan kun je dat best in het nederlands zeggen.

Soms hebben die Engelsen uitdrukingen die erg toepasselijk zijn, sorry, dat krijg je ervan als je met buitenlanders omgaat, denk ik...

quote:

Genezen van achteruitgang sociale stelsel door het onmogelijk te maken van huwen kanslozen.

Genezen van het huwelijk door het afmaken van het sociale stelsel.

De achteruitgang van het sociale stelsel wordt niet veroorzaakt door die paar duizend importbruidjes, maar wel door die miljoenen babyboomers die binnenkort aanspraak maken op AOW en ZFW. Wanneer dringt het tot je door?!?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 09:26 schreef Vhiper het volgende:

Na drie jaar dient een migrant aan te tonen op eigen benen te kunnen staan (Dus voldoende inkomen hebben), anders moet zo'n migrant nog het land uit.

Wat jij wil, is dus al zo, hace_x.

Afhankelijk zijn van het inkomen van je partner is wat anders dan op eigen benen kunnen staan.

quote:

In mijn tweede geval vergeet je dat die migrant geen migrant meer is, maar Nederlander en geen reet meer te maken heeft met migratiewetgeving, zodra het paspoort binnen is.

Cijfermatig goed-definieren wat fout gaat, bedoel je.

quote:

als de relatie stuk loopt, dient de migrant zelf aan te tonen over genoeg inkomen te beschikken. Jij wilt het vooraf doen, zonder iemand de kans te geven zich hier te settleën, werk te vinden en inkomen te hebben.

Dat zei ik niet. Met opleidings-eisen zijn de kansen er om hier te settlen, is wat ik stel. Die opleidingseisen kun je inderdaad vooraf stellen. Dat iemand hier gesettled moet zijn natuurlijk niet. Eventueel gaan we nog verder en stellen we dat werkgevers moeten voldoen aan aannemen van allochtonen: Want met werk integreert men. Die kansen moeten uiteraard geboden worden.

Overigens is het wel degelijk mogelijk dat mensen die in het buitenland wonen naar banen alhier solliciteren: Gebeurd natuurlijk al lang. De alhier wonende to-be-partner zal daarin zeer hulpvaardig zijn.

quote:

De achteruitgang van het sociale stelsel wordt niet veroorzaakt door die paar duizend importbruidjes,

..en hun nageslacht... jazeker wel. Er zijn inmiddels 3 miljoen allochtonen in het land. Die cijfers heb je reeds gehad dus haal je hoofd uit het zand.

quote:

maar wel door die miljoenen babyboomers die binnenkort aanspraak maken op AOW en ZFW. Wanneer dringt het tot je door?!?

AOW is een ander onderwerp en dat is allang tot mij doorgedrongen: Zie daarvoor de andere draadjes over het omslagstelsel en dat we allang toe hadden moeten groeien naar een zweeds model. Hier gaat het echter over het voorkomen dat onze medelanders (als groep) nog verder terug vallen door steeds terug kerende immigratie van kanslozen.

quote:

Op zaterdag 25 december 2004 18:45 schreef hace_x het volgende:

[..]

Afhankelijk zijn van het inkomen van je partner is wat anders dan op eigen benen kunnen staan.

Lezen, Hace_x, als een huwelijksmigrant na die drie jaar (Daarvoor moeten ze zoiezo terug, hoe goed ze hier ook zouden kunnen werken) zou gaan scheiden, dan moeten ze aantonen hier voor zichzelf te kunnen zorgen, anders moeten ze alsnog weg.

Huwelijksmigranten zijn dus of gelukkig getrouwd en hebben in hun gezin tenminste 1 kostwinner, zoals in de meeste autochtone gezinnen ook het geval is, en doen dus geen beroep op een uitkering.

Of ze zijn helaas gescheiden, waarbij de huwelijksmigrant of weg moet of zichzelf kan bedruipen, in beide gevallen is ook hier geen sprake van een uitkering.

Dringt het nou een keer tot je door dat wat jij wil, er al is?!

quote:

Cijfermatig goed-definieren wat fout gaat, bedoel je.

Tsja, bij het geven van de Nederlandse nationaliteit horen ook alle rechten en plichten he? Als je een kansarme niet in ons sociale stelsel wil, weiger ze dan gewoon een Nederlands paspoort. Op een verblijfsvergunning is immers altijd iemand, dus niet de staat, die voor de kosten opdraait. Migrant tevreden, die kan bij zijn of haar partner zijn, jij tevreden dat we er niet een "parasietje" bij hebben.

quote:

Dat zei ik niet. Met opleidings-eisen zijn de kansen er om hier te settlen, is wat ik stel. Die opleidingseisen kun je inderdaad vooraf stellen. Dat iemand hier gesettled moet zijn natuurlijk niet. Eventueel gaan we nog verder en stellen we dat werkgevers moeten voldoen aan aannemen van allochtonen: Want met werk integreert men. Die kansen moeten uiteraard geboden worden.

Pardon? Van die positieve discriminatie moeten we af. Voor een baan moet gewoon de meest geschikte persoon worden aangenomen, ongeacht afkomst. Is in het kader van huwelijksmigrantie dus, zoals eerder aangetoont ook helemaal niet nodig.

quote:

Overigens is het wel degelijk mogelijk dat mensen die in het buitenland wonen naar banen alhier solliciteren: Gebeurd natuurlijk al lang. De alhier wonende to-be-partner zal daarin zeer hulpvaardig zijn.

Probeer jij eens te solliciteren naar een baan in de States, zonder dat je daar op gesprek kan komen, zonder dat je uberhaupt al een werkvergunning hebt en al die rompslomp bij de IND die erop volgt, nee, dat werkt alleen als je een unieke baan, topmanager, kernfysicus of dat soort ongein wilt, maar een doodnormale baan vind je zo echt niet.

quote:

..en hun nageslacht... jazeker wel. Er zijn inmiddels 3 miljoen allochtonen in het land. Die cijfers heb je reeds gehad dus haal je hoofd uit het zand.

3 miljoen allochtonen, waarvan slechts 0,3 miljoen Turken en 0,3 miljoen Marokkanen, welke de probleemgroepen vormen. Van 80% van de in Nederland wonende allochtonen heb je dus geen enkele last, maarja, daar steek jij je hoofd weer voor in het zand...

quote:

AOW is een ander onderwerp en dat is allang tot mij doorgedrongen: Zie daarvoor de andere draadjes over het omslagstelsel en dat we allang toe hadden moeten groeien naar een zweeds model. Hier gaat het echter over het voorkomen dat onze medelanders (als groep) nog verder terug vallen door steeds terug kerende immigratie van kanslozen.

Mmmm...Jij zit hier toch echt de hele tijd te zeiken over de financiele druk die onze "medelanders" (Wat een kutterm trouwens) op het sociale stelsel legt.

quote:

Op maandag 27 december 2004 08:46 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Lezen, Hace_x, als een huwelijksmigrant na die drie jaar (Daarvoor moeten ze zoiezo terug, hoe goed ze hier ook zouden kunnen werken) zou gaan scheiden, dan moeten ze aantonen hier voor zichzelf te kunnen zorgen, anders moeten ze alsnog weg.

Huwelijksmigranten zijn dus of gelukkig getrouwd en hebben in hun gezin tenminste 1 kostwinner, zoals in de meeste autochtone gezinnen ook het geval is, en doen dus geen beroep op een uitkering.

Of ze zijn helaas gescheiden, waarbij de huwelijksmigrant of weg moet of zichzelf kan bedruipen, in beide gevallen is ook hier geen sprake van een uitkering.

Dringt het nou een keer tot je door dat wat jij wil, er al is?!

Is die verblijfsvergunning inmiddels opgerekt van drie naar vijf jaar bedoel je?

quote:

Tsja, bij het geven van de Nederlandse nationaliteit horen ook alle rechten en plichten he? Als je een kansarme niet in ons sociale stelsel wil, weiger ze dan gewoon een Nederlands paspoort.

Weiger ze gewoon toegang. Allemaal mensen zonder nederlands paspoort in onze samenleving is slecht voor die samenleving.

quote:

Op een verblijfsvergunning is immers altijd iemand, dus niet de staat, die voor de kosten opdraait. Migrant tevreden, die kan bij zijn of haar partner zijn, jij tevreden dat we er niet een "parasietje" bij hebben.

Niet tevreden ivm integratieproblematiek. Mensen die hier wonen moeten juist zoveel mogelijk enkel de nederlandse nationaliteit hebben. En jij meteen tevreden dat iedereen recht heeft op het sociale stelsel, beter dan dat ze van jou onder de brug moeten leven en in de illegaliteit moeten duiken.

quote:

Pardon? Van die positieve discriminatie moeten we af. Voor een baan moet gewoon de meest geschikte persoon worden aangenomen, ongeacht afkomst. Is in het kader van huwelijksmigrantie dus, zoals eerder aangetoont ook helemaal niet nodig.

Men krijgt na x jaar huwelijk een verblijfsvergunning, na scheiding wordt die vergunning niet ingetrokken ook al beweer jij zulks.

quote:

Probeer jij eens te solliciteren naar een baan in de States, zonder dat je daar op gesprek kan komen,

Foute aanname: Waarom kan je niet op gesprek komen als buitenlander volgens jou? Jij hebt nooit buitenlandse collega's gehad?

Jij hebt nooit gezien hoeveel polen hier werken? Die kunnen niet aan een baan hier komen omdat ze in het buitenland wonen?

quote:

zonder dat je uberhaupt al een werkvergunning hebt en al die rompslomp bij de IND die erop volgt, nee, dat werkt alleen als je een unieke baan, topmanager, kernfysicus of dat soort ongein wilt, maar een doodnormale baan vind je zo echt niet.

Blinde vink kijk naar de bouwvakkende polen

quote:

3 miljoen allochtonen, waarvan slechts 0,3 miljoen Turken en 0,3 miljoen Marokkanen, welke de probleemgroepen vormen. Van 80% van de in Nederland wonende allochtonen heb je dus geen enkele last, maarja, daar steek jij je hoofd weer voor in het zand...

Dat jij onderscheidt wilt maken op RAS en dus een rasist bent is jouw probleem, ik geef liever objectieve richtlijnen op basis van opleiding

quote:

Mmmm...Jij zit hier toch echt de hele tijd te zeiken over de financiele druk die onze "medelanders" (Wat een kutterm trouwens) op het sociale stelsel legt.

Jij zit de hele tijd rasistische oprot-taal uit te kraaien: Zijn ze gescheiden dan moet men maar oprotten ook als je al 3 jaar hier woont. Nee, je moet van te voren zorgen dat mensen kansen hebben om zichzelf te onderhouden dan pas los je problemen op, niet met jouw rasistische opmerkingen dat alleen de niet-westerse allochtonen op moeten rotten.

quote:

Op maandag 27 december 2004 18:03 schreef hace_x het volgende:

Is die verblijfsvergunning inmiddels opgerekt van drie naar vijf jaar bedoel je?

quote:

Weiger ze gewoon toegang. Allemaal mensen zonder nederlands paspoort in onze samenleving is slecht voor die samenleving.

Onderbouw ff waarom het hebben van een ander papiertje in je achterzak slecht zou zijn voor de Nederlandse samenleving.

quote:

Niet tevreden ivm integratieproblematiek. Mensen die hier wonen moeten juist zoveel mogelijk enkel de nederlandse nationaliteit hebben. En jij meteen tevreden dat iedereen recht heeft op het sociale stelsel, beter dan dat ze van jou onder de brug moeten leven en in de illegaliteit moeten duiken.

Waarom moeten mensen perse de Nederlandse nationaliteit hebben? Zijn ze dan wat liever ofzo?

Waar heb ik verder gezegd dat mensen de illigaliteit in zouden moeten of dakloos zouden moeten zijn? Juist met jouw aanscherpingen ga je dat soort dingen krijgen.

quote:

Men krijgt na x jaar huwelijk een verblijfsvergunning, na scheiding wordt die vergunning niet ingetrokken ook al beweer jij zulks.

Blijkt wel weer dat je geen reet van vergunningen afweet. Ten eerste krijg je geen vergunning, die dien je aan te vragen. Bij elke aanvraag dien je te kunnen overleggen dat je over voldoende middelen van bestaan beschikt, zij het via je partner of via eigen inkomsten. Na een scheiding geldt dus alleen dat laatste nog maar.

En vergunningen worden wel degelijk ingetrokken als het verblijfsdoel er niet meer is. Voor de tigste keer, Hace_x, lees je nou eens in voor je wat roept: www.ind.nl

quote:

Foute aanname: Waarom kan je niet op gesprek komen als buitenlander volgens jou? Jij hebt nooit buitenlandse collega's gehad?

Geen buitenlandse collega's die vanuit het buitenland hebben gesolliciteerd, nee.

quote:

Jij hebt nooit gezien hoeveel polen hier werken? Die kunnen niet aan een baan hier komen omdat ze in het buitenland wonen?

Nope, die komen eerst hierheen en gaan dan pas werk zoeken.

quote:

Dat jij onderscheidt wilt maken op RAS en dus een rasist bent is jouw probleem, ik geef liever objectieve richtlijnen op basis van opleiding

Pardon? Ik maak nergens onderscheid op ras, dat loop je me hier nu ff in de schoenen te schuiven, echt misselijk, hace

quote:

Jij zit de hele tijd rasistische oprot-taal uit te kraaien: Zijn ze gescheiden dan moet men maar oprotten ook als je al 3 jaar hier woont. Nee, je moet van te voren zorgen dat mensen kansen hebben om zichzelf te onderhouden dan pas los je problemen op, niet met jouw rasistische opmerkingen dat alleen de niet-westerse allochtonen op moeten rotten.

Voorlopig ben jij degene die hier om strengere eisen loopt te schreeuwen en blijkbaar probeer je het nu maar door mij als racist uit te maken, erg laag bij de grond. Trek dit nou maar weer in en praat weer een beetje op niveau, wil je?

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 18:13 schreef piet_pelle het volgende:
Dus als je geen vaste baan hebt maar nog studeerd, zoals ik. Dan kan ik het wel vergeten om te gaan trouwen met mijn vriendin van buiten de EU ?
Hoop ik toch niet, want het duurt nog wel even voor ik afgestudeerd ben.

Ja dan kan je het vergeten. Je ziet zelf ook wel in dat je met een studiefinanciering niet jezelf en je partner kan onderhouden.

quote:

Op maandag 27 december 2004 23:26 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ok: Hoe kom jij erbij dat immigranten die hier wonen doordat ze 3 of 5 jaar getrouwd zijn, uitgezet kunnen worden?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 17:51 schreef hace_x het volgende:

[..]

Ok: Hoe kom jij erbij dat immigranten die hier wonen doordat ze 3 of 5 jaar getrouwd zijn, uitgezet kunnen worden?

Als ze niet genaturaliseerd zijn, komen ze na 5 jaar legaal hier gewoont te hebben, in aanmerking voor een verblijfsvergunning onbepaalde tijd. Uiteraard dien je wel aan de voorwaarden (o.a. Voldoende inkomsten) te voldoen, anders kan je inderdaad worden uitgewezen.

Zie: http://www.ind.nl/nl/Imag(...)%20tijd_tcm5-587.pdf bij de voorwaarden.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 18:13 schreef piet_pelle het volgende:
Dus als je geen vaste baan hebt maar nog studeerd, zoals ik. Dan kan ik het wel vergeten om te gaan trouwen met mijn vriendin van buiten de EU ?
Hoop ik toch niet, want het duurt nog wel even voor ik afgestudeerd ben.

Kan je inderdaad vergeten, Je zal minimaal zo'n 1320 euro per maand moeten verdienen en dit moet ook nog eens minimaal een jaar gegarandeerd zijn (Dus minimaal jaarcontract).

quote:

Op vrijdag 31 december 2004 10:55 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Als ze niet genaturaliseerd zijn, komen ze na 5 jaar legaal hier gewoont te hebben, in aanmerking voor een verblijfsvergunning onbepaalde tijd. Uiteraard dien je wel aan de voorwaarden (o.a. Voldoende inkomsten) te voldoen, anders kan je inderdaad worden uitgewezen.

Zie: http://www.ind.nl/nl/Imag(...)%20tijd_tcm5-587.pdf bij de voorwaarden.

Dus even resumeren:

Jij zegt: Dan zet je die mensen die gaan scheiden en geen werk hebben na zoveel jaar huwelijk gewoon uit!
Ik vraag jou: Hoe kom jij erbij dat mensen die getrouwd zijn na drie of vijf jaar uitgewezen kunnen worden?
En je antwoord is: Dat kan niet als ze aan de voorwaarden om hier te blijven voldoen?


Dus nogmaals: Stel het huwelijk tussen de kansloze immigrant(*) (die onderhouden wordt door de autochtoon die 130 procent van het minimum verdient) loopt spaak na 3 (of vijf) jaar. Binnen die drie (of vijf, daar wil ik vanaf wezen) heeft de kansloze immigrant(*) reeds die verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd.

Hoe kun jij beweren dat die kansloze immigrant(*) na de scheiding
a) zichzelf kan bedruipen
b) uitgezet kan worden

(*) onder kansloos verstaan we dus die immigrant die niet aan de bak kan komen doordat die immigrant zichzelf niet kan bedruipen. (geen opleiding, analfabeet, de nederlandse taal niet machtig, noem maar op).

[ Bericht 8% gewijzigd door hace_x op 31-12-2004 12:17:22 ]

quote:

Op vrijdag 31 december 2004 11:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ligt eraan hoe ze binnengekomen zijn, voor asielzoekers geldt dat ze binnen 5 jaar ...

Nee, het gaat in deze draad specifiek om importpartners. Eisen voor mensen die hier willen komen onder het mom van een huwelijk.

Ik vind dat Marokkanen met Marokkanen moeten trouwen en Nederlanders met Nederlanders, Chinezen met Chinezen. Dus een import huwelijk vind ik beter dan dat ze met iemand van hier trouwen.

quote:

Op vrijdag 31 december 2004 12:10 schreef hace_x het volgende:

[..]

Dus even resumeren:

Jij zegt: Dan zet je die mensen die gaan scheiden en geen werk hebben na zoveel jaar huwelijk gewoon uit!
Ik vraag jou: Hoe kom jij erbij dat mensen die getrouwd zijn na drie of vijf jaar uitgewezen kunnen worden?
En je antwoord is: Dat kan niet als ze aan de voorwaarden om hier te blijven voldoen?

Klopt, een voorwaarde is echter dat de immigrant over voldoende inkomsten beschikt. Als die dan geen baan heeft, zoals jij stelt, wordt ie uitgezet. Gebeurt er dus wat jij wil, toch?

quote:

Dus nogmaals: Stel het huwelijk tussen de kansloze immigrant(*) (die onderhouden wordt door de autochtoon die 130 procent van het minimum verdient) loopt spaak na 3 (of vijf) jaar. Binnen die drie (of vijf, daar wil ik vanaf wezen) heeft de kansloze immigrant(*) reeds die verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd.

Hoho, nee. Binnen die eerste vijf jaar heeft die migrant een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd, welke gekoppeld is aan het huwelijk. Bij scheiding volgt dan onmiddelijk uitzetting, ongeacht hoe kansrijk de migrant is.

Pas na 5 jaar heeft een migrant recht op een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, welke een migrant alleen krijgt als de migrant zelf in zijn onderhoud kan voorzien (Dus zelf inkomen heeft)

quote:

Hoe kun jij beweren dat die kansloze immigrant(*) na de scheiding
a) zichzelf kan bedruipen
b) uitgezet kan worden

(*) onder kansloos verstaan we dus die immigrant die niet aan de bak kan komen doordat die immigrant zichzelf niet kan bedruipen. (geen opleiding, analfabeet, de nederlandse taal niet machtig, noem maar op).

Ik beweer niet dat een kansloze migrant zichzelf kan bedruipen, ik stel alleen dat wanneer hij dat niet doet, uitzetting volgt. Hij kan uitgezet worden op basis van onvoldoende inkomen, zie wederom en nog steeds www.ind.nl

quote:

Op vrijdag 31 december 2004 12:15 schreef pro_jeex het volgende:
Ik vind dat Marokkanen met Marokkanen moeten trouwen en Nederlanders met Nederlanders, Chinezen met Chinezen. Dus een import huwelijk vind ik beter dan dat ze met iemand van hier trouwen.

Dus jij gaat nooit trouwen?

quote:

Op vrijdag 31 december 2004 13:03 schreef Vhiper het volgende:

[q]

Hoho, nee. Binnen die eerste vijf jaar heeft die migrant een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd, welke gekoppeld is aan het huwelijk. Bij scheiding volgt dan onmiddelijk uitzetting, ongeacht hoe kansrijk de migrant is.

Pas na 5 jaar heeft een migrant recht op een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, welke een migrant alleen krijgt als de migrant zelf in zijn onderhoud kan voorzien (Dus zelf inkomen heeft)

Goed, ik heb nog een keer op ind.nl gekeken voor je. Volgens mij verwar jij de regels voor verlenging van de verblijfsvergunning voor "onbepaalde tijd" (wat je na vijf jaar met een geldig verblijfsdocument kunt doen) met de regels voor naturalistie tot Nederlander na een huwelijk. (na 3 jaar, geen vijf).

Ik citeer van IND.nl:

Wanneer geldt de 5-jaarstermijn niet?
* U bent getrouwd met of geregistreerd partner van een Nederlandse man of vrouw. U kunt dan na 3 jaar huwelijk of geregistreerd partnerschap (eventueel in het buitenland) én ononderbroken samenwoning een aanvraag tot naturalisatie indienen. Als u 3 jaar onafgebroken samenwoont in Nederland (beiden ongehuwd) met een Nederlandse man of vrouw, kunt u ook een aanvraag indienen.


Die laatste zin brengt weer nieuw licht in deze discussie, vind je ook niet?

quote:

Ik beweer niet dat een kansloze migrant zichzelf kan bedruipen, ik stel alleen dat wanneer hij dat niet doet, uitzetting volgt. Hij kan uitgezet worden op basis van onvoldoende inkomen, zie wederom en nog steeds www.ind.nl

Hoewel het me onduidelijk is of we dezelfde regels gelezen hebben op ind.nl, vind ik uitzetting nog steeds een verkeerd principe. Het is veel beter te voorkomen dat mensen hier 3 of vijf jaar samenwonen om dan weer uitgezet te moeten worden omdat ze kansloos zijn op de arbeidsmarkt: Laat die kansloze mensen dan gewoon niet toe. Dan hoef je je ook niet de moeite te getroosten ze na 3 jaar uit te zetten. Laat alleen mensen toe waarvan je weet dat ze bij kunnen dragen aan dit land. Weer mensen die uti de ruif mee komen eten zonder daar aan bij te dragen.

quote:

Op vrijdag 31 december 2004 18:20 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
De grens voor trouwen op trekken naar 7 jaar en asielzoekers nooit een Nederlands paspoort geven en het probleem is opgelost.

Nee, je moet uitzetting voorkomen. Die grens 'u mag hier blijven na X jaar' ooprekken heeft enkel als effect dat gehuwden zich hier niet thuis voelen.

Het is veel beter om mensen hier toe te laten en ze meteen te naturaliseren. En daarom moet je selectief zijn aan de poort en alleen goed opgeleiden toelaten waarvan je van te voren weet dat ze in hun eigen onderhoud kunnen voorzien.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 22:13 schreef hace_x het volgende:

[..]

Goed, ik heb nog een keer op ind.nl gekeken voor je. Volgens mij verwar jij de regels voor verlenging van de verblijfsvergunning voor "onbepaalde tijd" (wat je na vijf jaar met een geldig verblijfsdocument kunt doen) met de regels voor naturalistie tot Nederlander na een huwelijk. (na 3 jaar, geen vijf).

Ik citeer van IND.nl:

Wanneer geldt de 5-jaarstermijn niet?
* U bent getrouwd met of geregistreerd partner van een Nederlandse man of vrouw. U kunt dan na 3 jaar huwelijk of geregistreerd partnerschap (eventueel in het buitenland) én ononderbroken samenwoning een aanvraag tot naturalisatie indienen. Als u 3 jaar onafgebroken samenwoont in Nederland (beiden ongehuwd) met een Nederlandse man of vrouw, kunt u ook een aanvraag indienen.


Die laatste zin brengt weer nieuw licht in deze discussie, vind je ook niet?

Nope, want hier haal je naturalisatie erbij. We hadden het over migranten en een migrant is geen migrant meer na naturalisatie. Na naturalisatie is een migrant een Nederlander, met alle rechten en plichten die erbij horen. Om voor naturalisatie in aanmerking te komen, dient een migrant volkomen ingeburgerd te zijn.

Aangezien onze discussie over kansloze migranten ging en een kansloze migrant dus geen Nederlands spreekt, schrijft, etc, is naturalisatie voor een kansloze migrant geen optie en rest alleen die verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd en daar zit weer die vijf jaars termijn aan vast.

Ik geef toe dat de IND het een beetje ondoorzichtig weergeeft, maar dat is tegenwoordig beleid, onder de noemer "ontmoediging" wordt migratie zo moeilijk mogelijk gemaakt, zelfs met dit soort trukjes.

quote:

Hoewel het me onduidelijk is of we dezelfde regels gelezen hebben op ind.nl, vind ik uitzetting nog steeds een verkeerd principe. Het is veel beter te voorkomen dat mensen hier 3 of vijf jaar samenwonen om dan weer uitgezet te moeten worden omdat ze kansloos zijn op de arbeidsmarkt: Laat die kansloze mensen dan gewoon niet toe. Dan hoef je je ook niet de moeite te getroosten ze na 3 jaar uit te zetten. Laat alleen mensen toe waarvan je weet dat ze bij kunnen dragen aan dit land. Weer mensen die uti de ruif mee komen eten zonder daar aan bij te dragen.

Als het zeker was dat die personen na zoveel jaar weer zouden worden uitgezet, ben ik het met je eens, maar ze komen juist hier om permanent met een partner te trouwen, te wonen en te leven, dan moet je niet bij voorbaat al uitgaan van het risico dat de relatie misschien stuk gaat lopen. Het is de keuze van die migrant om het risico van een relatie aan te gaan, wie ben jij dan om die migrant "In bescherming" te nemen en de relatie bij voorbaat al kansloos te verklaren??

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 14:39 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En waarom vertrekt diegene niet weer als de relatie is stuk gelopen, de reden om hier te komen wonen is er immers niet meer.

Volgens mij moet de importpartner bij een stukgelopen relatie gewoon weer terug naar het geboorteland, mist deze persoon hier al 3 jaar woont.... Ik ken in ieder geval 1 Amerikaanse die teruggestuurd werd toen na anderhalf jaar de boel stukliep en jaarverlenging van de verblijfsvergunning moest worden ingedient.

Het is verder zo dat als er kinderen in het spel zijn, de rechten om het kind te mogen opvoeden danwel blijven zien zwaarder wegen dan het immigratierecht. Als de moeder dus scheidt van de vader, maar er zijn kinderen dan mag de moeder in Nederland blijven omdat het familierecht zwaarder weegt. Op zich is daar natuurlijk wel wat voor te zeggen natuurlijk.....

Bush trekt daar ook heel zwaar aan. Familie is belangrijker dan immigratie, en moeders van kinderen die in de VS geboren worden mogen dan ook vrijwel altijd blijven, tenzij er sprake is van criminaliteit, nalatigheid etc..... maar dan weegt het strafrecht natuurlijk weer zwaarder dan het familierecht.

quote:

Op vrijdag 31 december 2004 13:03 schreef Vhiper het volgende:
Hoho, nee. Binnen die eerste vijf jaar heeft die migrant een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd, welke gekoppeld is aan het huwelijk. Bij scheiding volgt dan onmiddelijk uitzetting, ongeacht hoe kansrijk de migrant is.

Pas na 5 jaar heeft een migrant recht op een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, welke een migrant alleen krijgt als de migrant zelf in zijn onderhoud kan voorzien (Dus zelf inkomen heeft)

Volgens mij is het 3 jaar. Mijn Amerikaanse vrouw heeft haar verblijfsvergunning 2 keer moeten verlengen voor de periode van 1 jaar (dus bij aanvang van het 2e jaar en bij aanvang van het 3e jaar). Op de verblijfsvergunning stond mijn naam als gehuwde partner. Bij de verlenging van de verblijfsvergunning voor het 4e jaar kreeg ze een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd welke 5 jaar geldig was in plaats van 1 jaar.

Op dit moment zou ze theoretisch van mij kunnen scheiden, en haar verblijfsvergunning kunnen houden en in Nederland blijven. Zij koos na 3 jaar trouwens om de aanvraagprocedure voor het staatsburgerschap te starten en werd nog voor aanvang van het 5e jaar Nederlandse. We hebben in totaal iets meer dan 4 jaar in Nederland gewoond voordat we naar de VS gingen.

Even ter vergelijking, in de VS geldt een periode van 2 jaar. Echter, als je al meer dan 2 jaar getrouwd bent ten tijde van de aanvraag dan krijg je direct een permanente verblijfsvergunning. Ik was dus in 1999 getrouwd, verhuisde in 2002 naar de VS, en mag - ongeacht of mijn vrouw van mij zou scheiden - tot 2012 legaal in de VS verblijven. Na die 10 jaar wordt de vergunning gewoon verlengd, of ik nou getrouwd ben of niet.
Gelukkig zijn we nog steeds samen! enzo....

Verder is uitzetting niet direct aan de orde wanneer er kinderen in het spel zijn, omdat het familierecht waarbij beide ouders het recht hebben de kinderen op te voeden zwaarder weegt dan het immigratierecht, maar hoe dat precies zit qua rechten is behoorlijk ingewikkeld, en barst van de uitzonderingen en regeltjes.

[ Bericht 7% gewijzigd door maartena op 06-01-2005 17:21:51 ]

quote:

Op maandag 3 januari 2005 22:17 schreef hace_x het volgende:
Het is veel beter om mensen hier toe te laten en ze meteen te naturaliseren. En daarom moet je selectief zijn aan de poort en alleen goed opgeleiden toelaten waarvan je van te voren weet dat ze in hun eigen onderhoud kunnen voorzien.

En hoe doe je dat dan met de Nederlander die al 10 jaar in Canada woont, daar een Canadese getrouwd heeft en 2 kinderen krijgt.... en na 8 jaar huwelijk een baan in Nederland kan krijgen en besluit om weer terug te komen naar Nederland, en zijn gezin mee wil nemen?

Stel nou dat de dame in kwestie geen substantiele opleiding heeft gehad omdat ze al die tijd gewoon voor de 2 kindertjes heeft gezorgt..... moet je zo'n iemand gewoon weigeren omdat ze koos voor het gezin in plaats van een opleiding? Lijkt me niet echt een eerlijke gang van zaken...... Zeker niet gezien de kinderen al vanaf geboorte zowel de Canadese als de Nederlandse nationaliteit dragen!

(Dit is overigens echt gebeurd, alleen wonen deze mensen nu in de buurt van Amsterdam omdat deze opleidingseis niet bestaat - ben net twee weken in Canada geweest en hoorde dit verhaal van een familielid).

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:15 schreef hace_x het volgende:
Het kan best wezen dat dat nu de regels zijn. Maar wat gebeurd er in het volgende scenario:

- Iemand heeft een baan en huwt een buitenlander, die naar nederland komt. Volgens de regels is iemand dus verantwoordelijk voor de immigrant. Ok tot zover, maar daar eindigt het niet.

- Na 3 jaar wordt iemand werkloos en KAN niet meer verantwoordelijk zijn voor de immigrant. Want van een kale kip kun je niet plukken.

Dit is de reden dat ik zeg dat het ridicuul is dat (huwelijks)immigranten hier binnen mogen komen als vast staat dat ze zelf zo goed als kansloos zijn voor een baan. Dat is ridicuul, en daarom moet die regel aangepast worden.

In deze situatie is het mogelijk dat de partner uitgezet wordt totdat de importeur weer aan de inkomenseis kan voldoen. Overigens is het zo dat de immigrant pas na 5 jaar aanspraak kan doen op sociale voorzieningen, maar na 3 jaar huwelijk krijgt deze immigrant een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Jouw geschetste situatie zou zich wel kunnen voordoen bij 2 jaar in plaats van 3.

Overigens mag de immigrant zelf ook werken, en als de baan van de immigrant samen met het inkomen van de importeur voldoet aan de inkomenseissen is er ook geen enkel probleem. Ze zorgen dan immers voor zichzelf. Of de immigrant nu s'avonds kantoren schoonmaakt, of een opgeleide secrateresse is voor een advocatenkantoor doet in principe niet terzake, zolang maar kan worden vastgesteld dat ze voldoen aan de inkomenseissen.

Verder zijn er voor uitekeringsfraude en misbruik zijn andere wetten van kracht, en die worden ook gewoon toegepast. Dit staat in principe los van immigratie an-sich, alhoewel er wel wat raakvlakken zijn natuurlijk.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 17:57 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dat je in 2002 verhuisde was zeker ´toeval´?

Ik begrijp je niet? We hadden in de zomer van 2001 een doel gesteld om in de zomer van 2003 naar de VS te verhuizen, lekker op ons eigen gemak. Julia wilde toch weer graag naar huis, maar we hadden het goed in Nederland en echt haast hadden we ook niet. Na 11 September vroeg de moeder van mijn vrouw of we eerder wilden komen. Zij voelde zich erg alleen, en heeft naast de broer van mijn vrouw die toch enigzins afstandelijk is geen familie in California (die zitten allemaal in Canada).

Ze vroeg dus of haar dochter alstublieft thuis wilde komen..... En dus hebben we onze plannen enigzins vervroegd en verhuisden we (tot grote vreugde van mijn schoonmoeder) in April 2002 naar de VS.

Ik snap je "toeval" opmerking niet helemaal..... De aanvraag voor naturalisatie was April 2001 al de deur uit gegaan, nog voor een verhuizing ter sprake was gekomen.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 14:39 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

En waarom vertrekt diegene niet weer als de relatie is stuk gelopen, de reden om hier te komen wonen is er immers niet meer.

Pssst...Als je nou eens goed gelezen had, had je al zeker 10 keer kunnen zien dat diegene dan wel vertrekt

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 18:28 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Wanneer had Julia d´r Nederlands paspoort binnen en wanneer zijn jullie verhuis?

Aanvraag Nederlands Paspoort: April 2001
Besluit tot verhuizing naar de VS in 2003: Augustus 2001 (zelfde maand dutchusa.com geregistreerd)
Besluit tot versnelde verhuizing naar de VS in 2002: Eind september 2001
Goedkeuring Nederlandse Nationaliteit Julia: Februari 2002, paspoort paar weken later.
Verhuizing naar de VS: April 2002.

Het lijkt er sterk op dat je problemen hebt met het feit dat Julia de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen en vervolgens naar de VS verhuisd. De reden hiervoor is helemaal niet sinister verder, we willen gewoon terug naar Nederland kunnen indien de situatie dat vereist. Met een EU paspoort is dat nou eenmaal makkelijker.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 13:02 schreef Vhiper het volgende:

Nope, want hier haal je naturalisatie erbij. We hadden het over migranten en een migrant is geen migrant meer na naturalisatie.

Niet het onderwerp veranderen! We hebben het over huwelijksmigratie. Kijk naar de topictitel.

quote:

Na naturalisatie is een migrant een Nederlander, met alle rechten en plichten die erbij horen. Om voor naturalisatie in aanmerking te komen, dient een migrant volkomen ingeburgerd te zijn.
Aangezien onze discussie over kansloze migranten ging en een kansloze migrant dus geen Nederlands spreekt, schrijft, etc, is naturalisatie voor een kansloze migrant geen optie en rest alleen die verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd en daar zit weer die vijf jaars termijn aan vast.

Aan IND.NL te zien hoort 'in je eigen onderhoud kunnen voorzien' nog niet als kwalificatie bij wat jij noemt 'volkomen ingeburgerd'. Er staat gewoon dat je nederlander mag worden als je al 3 jaar hier samen woont.

quote:

Ik geef toe dat de IND het een beetje ondoorzichtig weergeeft, maar dat is tegenwoordig beleid, onder de noemer "ontmoediging" wordt migratie zo moeilijk mogelijk gemaakt, zelfs met dit soort trukjes.

Citeer maar waar IND weergeeft wat jij denkt dat het beleid is.

quote:

Als het zeker was dat die personen na zoveel jaar weer zouden worden uitgezet, ben ik het met je eens, maar ze komen juist hier om permanent met een partner te trouwen, te wonen en te leven, dan moet je niet bij voorbaat al uitgaan van het risico dat de relatie misschien stuk gaat lopen. Het is de keuze van die migrant om het risico van een relatie aan te gaan, wie ben jij dan om die migrant "In bescherming" te nemen en de relatie bij voorbaat al kansloos te verklaren??

Die vraag draai ik om: Waarom zouden wij als samenleving het risico lopen dat die relatie stuk loopt? Waarom niet gewoon zeker weten dat de immigrant in het eigen onderhoud kan voorzien door juiste criteria vast te stellen, bijvoorbeeld opleidingseisen of immigranten (net als vroeger!!) meteen begeleiding naar werk te verschaffen, en als ze niet aangenomen worden mogen ze linea recta het vliegtuig terug nemen?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 17:15 schreef maartena het volgende:

En hoe doe je dat dan met de Nederlander die al 10 jaar in Canada woont, daar een Canadese getrouwd heeft en 2 kinderen krijgt.... en na 8 jaar huwelijk een baan in Nederland kan krijgen en besluit om weer terug te komen naar Nederland, en zijn gezin mee wil nemen?

Stel nou dat de dame in kwestie geen substantiele opleiding heeft gehad omdat ze al die tijd gewoon voor de 2 kindertjes heeft gezorgt..... moet je zo'n iemand gewoon weigeren omdat ze koos voor het gezin in plaats van een opleiding?

Nee, eens. Ook in eerdere postings gaf ik al aan: opleidingseis OF baangarantie. Als iemand zonder opleiding in het eigen onderhoud kan voorzien, is aan die voorwaarde immers al voldaan. Opleiding is slechts een middel om 'kans op een baan' te kunnen meten. Als het een opleiding tot trekschuit-kapitein of riskja-fieters is, heeft de opleiding natuurlijk geen zin.

quote:

Lijkt me niet echt een eerlijke gang van zaken...... Zeker niet gezien de kinderen al vanaf geboorte zowel de Canadese als de Nederlandse nationaliteit dragen!

(Dit is overigens echt gebeurd, alleen wonen deze mensen nu in de buurt van Amsterdam omdat deze opleidingseis niet bestaat - ben net twee weken in Canada geweest en hoorde dit verhaal van een familielid).

Terugkomers, mensen die eerder de nederlandse nationaliteit hadden, worden door de IND dan ook soepeler behandeld.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 20:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dit komt een stuk dichter bij de waarheid.

Je zal maar ziek worden en dat dan minder goede zorg krijgt omdat die ook moet krijgen omdat hij of zij zijn/haar Nederlands paspoort heeft gekregen bij een pak melk.

Wat ben jij paranoide. Ik krijg hier een stuk betere zorg dan in Nederland..... nauwelijks wachtlijsten, ik wordt vrij snel geholpen. In Nederland lieten ze Julia 8 maanden wachten voor een borstonderzoek omdat ze een knobbeltje voelde..... pas bij lang aandringen en het bellen naar 3 andere ziekenhuizen konden we bij een ziekenhuis dat 45 minuten verderop ligt na 2 weken terecht. Ze hebben in Nederland niet echt door dat borstkanker binnen 8 maanden zich kan ontwikkelen tot een dodelijke ziekte waar je niets meer tegen kan doen.

Goed, ik betaal er ook $400+ of meer voor per maand natuurlijk, en dat is exclusief de kosten die betaal voor elk doktersbezoek, maar ik krijg in ieder geval wat gedaan.

Ik vindt het verder trouwens erg laag van je door met dergelijke beschuldigingen aan te komen.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 20:41 schreef hace_x het volgende:
Nee, eens. Ook in eerdere postings gaf ik al aan: opleidingseis OF baangarantie. Als iemand zonder opleiding in het eigen onderhoud kan voorzien, is aan die voorwaarde immers al voldaan.

Leg eens uit hoe een Canadese die voor het moederschap en de gezinsrol koos - en verder geen enkele opleiding heeft - een onderhoudsgarantie heeft mocht het tot een echtscheiding komen tussen dit Nederlands-Canadese koppel?

In dit geval zou de Canadese gewoon plee's moeten schoonmaken als het zou komen tot een echtscheiding. Er is geen enkele opleiding, en er is ook geen enkele baangarantie. Ze heeft niet of nauwelijks werkervaring.

De opleidingseis die hier gesteld wordt zou een Nederlands/Canadees echtpaar uit Nederland weren omdat de vrouw koos voor het gezin in plaats van een carriere. De Canadese is hier de importpartner. En in deze situatie is het ook nog eens zo dat de Nederlander al ruim 10 jaar geen cent belasting heeft betaald aan het Nederlandse sociale stelsel.

Ik zie niet in waarom het goed voor Nederland zou zijn om dergelijke gezinnen uit Nederland te weren. Ze zijn 8 jaar getrouwd, zijn gelukkig...... maar de importpartner heeft in dit geval geen opleiding, geen werkervaring. Een wetgeving die opleidingseissen stelt aan de importpartner zal dus dit gezin moeten weigeren vanwege het ontbreken van een opleiding, en het ontbreken van een baangarantie.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 21:16 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dat is wel de realiteit als je mensen na 3 jaar een Nederlands paspoort geeft die geen band met Nederland hebben

En als je vrouw bijvoorbeeld kanker krijgt ben je voor je portomonee veel beter af in Nederland.

Als mijn vrouw kanker krijgt krijg ik ook in Nederland geen nieuwe verzekering meer. En mijn verzekering kost een hoop, maar dekt ook een hoop. Of ik beter af ben in Nederland waag ik te betwijfelen.

Ik vindt het nog steeds heel erg laag van je dat je met dat soort beschuldigingen een argument moet winnen.....

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 20:59 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[ 3 jaar naturalisatie mogelijk als de immigrant samen woont met een tijdelijke verblijfsvergunning ]

Vind je dat een goede termijn?

De termijn maakt mij niet uit: De immigrant moet aan de poort geweert worden als die niet in het eigen onderhoud kan voorzien. We hebben het hier over importpartners / huwelijksimmigranten. Kanslozen moeten we weren, mensen die hier snel een baan hebben moet je gewoon zo snel mogelijk naturaliseren, voor die laatste gevallen lijkt mij 3 jaar zelfs wat lang. Mag van mij al bij het hebben van een werkcontract voor onbepaalde tijd.

quote:

Vhiper bekijkt maar een kant van de medaille.

Dat klopt, en hij leest ook nog eens erg slecht.


[/quote]

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 04:25 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik vind wel dat hij veel meer recht op een Nederlands paspoort heeft dan de vrouw van Maartena.

Gelukkig verander jij de wetten niet. Zelfs in Groep Wilders zou je het niet ver schoppen met al die mallotige regeltjes en aanpassingen uit deze serie topics!

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 21:23 schreef maartena het volgende:

[..]

Leg eens uit hoe een Canadese die voor het moederschap en de gezinsrol koos - en verder geen enkele opleiding heeft - een onderhoudsgarantie heeft mocht het tot een echtscheiding komen tussen dit Nederlands-Canadese koppel?

In dit geval zou de Canadese gewoon plee's moeten schoonmaken als het zou komen tot een echtscheiding. Er is geen enkele opleiding, en er is ook geen enkele baangarantie. Ze heeft niet of nauwelijks werkervaring.

Ja, plee's schoonmaken... nou en? Wat is nou je argument? Dat omdat ze geen plee's WIL schoonmaken dat ze van een uitkering mag gaan genieten ofzo? Zo niet: Waarom noem je het dan eigenlijk?

quote:

De opleidingseis die hier gesteld wordt zou een Nederlands/Canadees echtpaar uit Nederland weren omdat de vrouw koos voor het gezin in plaats van een carriere. De Canadese is hier de importpartner. En in deze situatie is het ook nog eens zo dat de Nederlander al ruim 10 jaar geen cent belasting heeft betaald aan het Nederlandse sociale stelsel.

Ik zie niet in waarom het goed voor Nederland zou zijn om dergelijke gezinnen uit Nederland te weren. Ze zijn 8 jaar getrouwd, zijn gelukkig...... maar de importpartner heeft in dit geval geen opleiding, geen werkervaring. Een wetgeving die opleidingseissen stelt aan de importpartner zal dus dit gezin moeten weigeren vanwege het ontbreken van een opleiding, en het ontbreken van een baangarantie.

Aha.. ja dat ben ik wel met je eens eigenlijk. Ik denk dat ik je punt begrijp: Misschien zouden er voor partners die reeds 8 jaar gelukkig getrouwd zijn en waarvan 1 der partners REmigreert (omdat die eerder al in Nederland woonde), andere regels moeten gelden dan voor importpartners die hierheen verhuizen -wegens- het net voltrokken huwelijk. Verwoord ik dat zo correct? Punt blijft dan natuurlijk dat je regels moet opstellen dat je gegarandeerd hebt dat men, daar, inderdaad ook die 8 jaar samengewoond heeft. Anders krijgen we weer andere schijnhuwelijken om hier op het sociale stelsel te kunnen komen teren.

Ik denk echter dat als je remigratie meeneemt in de discussie dat het over een niche gaat?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 20:34 schreef hace_x het volgende:

Niet het onderwerp veranderen! We hebben het over huwelijksmigratie. Kijk naar de topictitel.

Ik verander niets, jij haalt er naturalisatie bij, ik niet.

quote:

Aan IND.NL te zien hoort 'in je eigen onderhoud kunnen voorzien' nog niet als kwalificatie bij wat jij noemt 'volkomen ingeburgerd'. Er staat gewoon dat je nederlander mag worden als je al 3 jaar hier samen woont.

Jij denkt dat een importbruidje na drie jaar hier getrouwt gewoont te hebben, zo ff langs de gemeente kan om een paspoortje op te halen??

Lees op de website van de IND (Zodra dat ding het weer doet, op het moment van posten, lag die site plat.) eens na hoe naturalisatie in z'n werk gaat en aan welke eisen je moet voldoen. Da's wel ff iets meer dan hier alleen maar wonen.

quote:

Citeer maar waar IND weergeeft wat jij denkt dat het beleid is.

Zodra hun website weer beschikbaar is, zal ik dat zeker doen.

quote:

Die vraag draai ik om: Waarom zouden wij als samenleving het risico lopen dat die relatie stuk loopt? Waarom niet gewoon zeker weten dat de immigrant in het eigen onderhoud kan voorzien door juiste criteria vast te stellen, bijvoorbeeld opleidingseisen of immigranten (net als vroeger!!) meteen begeleiding naar werk te verschaffen, en als ze niet aangenomen worden mogen ze linea recta het vliegtuig terug nemen?

Graag zou ik graag een bron zien waaruit blijkt dat aan huwelijksmigranten ooit opleidingseisen of meteen begeleiding naar werk is geeist/verstrekt.

Verder moeten wij, als samenleving, dat, voor ons als samenleving verwaarloosbare risico, het risico ligt immers volkomen bij de migrant en partner, nemen omdat we, als samenleving het recht op vrije partnerkeuze c.q. gezinsvorming, een fundamenteel mensenrecht, dienen te respecteren. Normen en waarden, weet je nog?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 17:41 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik verander niets, jij haalt er naturalisatie bij, ik niet.
Jij denkt dat een importbruidje na drie jaar hier getrouwt gewoont te hebben, zo ff langs de gemeente kan om een paspoortje op te halen??
Lees op de website van de IND (Zodra dat ding het weer doet, op het moment van posten, lag die site plat.) eens na hoe naturalisatie in z'n werk gaat en aan welke eisen je moet voldoen. Da's wel ff iets meer dan hier alleen maar wonen.

Naturalisatie komt de discussie in omdat het een mogelijkheid is voor kansarmen om hier via het huwelijk hierheen te komen, terwijl ze niets bijdragen aan onze samenleving en er slechts op teren. Drie of vijf jaar samenwonen: en inderdaad je naturalisatie en toegang tot dit sociale paradijs is een feit. Dat staat op die site die jij aanhaalt.

quote:

Zodra hun website weer beschikbaar is, zal ik dat zeker doen.

Zou tijd worden dat je ook de regels die niet in je straatje passen zou bestuderen.

quote:

Graag zou ik graag een bron zien waaruit blijkt dat aan huwelijksmigranten ooit opleidingseisen of meteen begeleiding naar werk is geeist/verstrekt.

Ja! Dat zou ik ook willen zien! Daar is dus nog een wereld te winnen.

We ZIJN nu eenmaal al 40 jaar lang een immigratieland, dan moet je daar ook selectief mee omgaan.

quote:

Verder moeten wij, als samenleving, dat, voor ons als samenleving verwaarloosbare risico, het risico ligt immers volkomen bij de migrant en partner, nemen omdat we, als samenleving het recht op vrije partnerkeuze c.q. gezinsvorming, een fundamenteel mensenrecht, dienen te respecteren. Normen en waarden, weet je nog?

Kom je nu opnieuw met die dooddoener? Daar hebben we het al tot in den treure over gehad.
Enige selectieve criteria aanbrengen omdat je het sociale stelsel wilt behouden betekent niet dat er geen respect voor dat mensenrecht bestaat. Die goed-verdienende partner kan altijd nog naar het buitenland als die zo verliefd is, weet je nog?

Ik vind dat iedereen hier moet kunnen wonen zonder eisen. Als je wilt trouwen met een marokkanse? prima, mag direct komen. Maar ik vind dat je helemaal geen paspoorten moet uitdelen aan mensen die hier niet zijn geboren. Ook al woon je je leven lang hier. Je mag hier wel wonen en werken, maar de NL nationaliteit krijg je nooit net zomin als sociale voorzieningen. Als je het zo regelt ben je van alle problemen af, iedereen mag trouwen met wie die wilt en niemand die hier niet geboren is maakt ooit gebruik van sociale voorzieningen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 17:51 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

En waarom precies moet dat in Nederland gebeuren?

Omdat een van de twee partners Nederlander is en dus het recht heeft in z'n eigen land een gezin te stichten met wie hij wil.

Dat klopt niet Vhiper. Da's namelijk niet het geval dat je hier zomaar met iedereen kan trouwen en 'n gezin kan stichten. In elk geval niet op legale wijze.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 18:05 schreef hace_x het volgende:

Naturalisatie komt de discussie in omdat het een mogelijkheid is voor kansarmen om hier via het huwelijk hierheen te komen, terwijl ze niets bijdragen aan onze samenleving en er slechts op teren. Drie of vijf jaar samenwonen: en inderdaad je naturalisatie en toegang tot dit sociale paradijs is een feit. Dat staat op die site die jij aanhaalt.

Er zijn meer voorwaarden waaraan je dient te voldoen, dan hier maar 3 jaartjes wonen. De site doet het weer, dus:

"Voorwaarden naturalisatie

Wanneer komt u in aanmerking voor naturalisatie?

U moet in ieder geval steeds een geldige verblijfsvergunning hebben gehad. Daarnaast moet u voldoen aan alle hier genoemde voorwaarden.

U bent meerderjarig.

U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling.

U heeft de laatste vier jaar geen gevangenisstraf, leer- of taakstraf of hoge geldboete gekregen.

U bent bereid afstand te doen van uw huidige nationaliteit. Doet u geen afstand van uw huidige nationaliteit terwijl dat wel zou moeten, dan kan het Nederlanderschap weer worden ingetrokken. Op deze regel bestaan enkele uitzonderingen.

U heeft een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel, zoals gezinshereniging.

Bron: www.ind.nl

Zoals je ziet: Er zijn opleidingseisen voor naturalisatie. Spreek je geen Nederlands, ben je analfabeet, etc. kan je naturalisatie dus zowiezo wel schudden.

quote:

Zou tijd worden dat je ook de regels die niet in je straatje passen zou bestuderen.

Moge duidelijk zijn dat de IND nou niet bepaald mijn beste vriend is en dat ik het met hun regels niet eens ben, maar ik ken ze wel en ze zijn al precies in jouw straatje, niet de mijne, dat probeer ik je nou al topics lang uit te leggen!

quote:

We ZIJN nu eenmaal al 40 jaar lang een immigratieland, dan moet je daar ook selectief mee omgaan.

Ach ja, het feit dat we al weer een tijdje een emmigratieland zijn en dit sterk toeneemt (En de immigratie sterk daalt), vergeet je voor het gemak maar even, maar is wel de kern van de zaak. De huidige regels zijn dus al streng genoeg, werken al prima, Verdonk hoeft ze dus niet nog verder aan te scherpen.

quote:

Kom je nu opnieuw met die dooddoener? Daar hebben we het al tot in den treure over gehad.
Enige selectieve criteria aanbrengen omdat je het sociale stelsel wilt behouden betekent niet dat er geen respect voor dat mensenrecht bestaat. Die goed-verdienende partner kan altijd nog naar het buitenland als die zo verliefd is, weet je nog?

Die goed verdienende partner kan dan inderdaad, maar dat doet niet ter zake. Hij heeft het recht in z'n eigen land te wonen en hij heeft het recht in z'n eigen land een gezin te stichten. Overigens lijkt het me niet dat Nederland zit te wachten op een grotere uitstroom van hardwerkende en goedverdienende Nederlanders.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 12:18 schreef Vhiper het volgende:

Er zijn meer voorwaarden waaraan je dient te voldoen, dan hier maar 3 jaartjes wonen. De site doet het weer, dus:

Ik citeerde uit het werk van IND.NL 'uitzonderingen op de vijf jaarstermijn', waaruit jij citeert. Waar die drie jaar samenwonen dus genoemd was.... je moet wel de juiste volgorde in acht nemen natuurlijk. Eerst jouw voorwaarden, en dan de uitzondering op die voorwaarden lezen, slimmerik

quote:

Verdonk hoeft ze dus niet nog verder aan te scherpen.

Uitzonderingen op de vijfjaarstermijn afschaffen als het gaat om naturalisatie bij samenwonen, zul je waarschijnlijk bedoelen, begrijp ik?

quote:

Die goed verdienende partner kan dan inderdaad, maar dat doet niet ter zake. Hij heeft het recht in z'n eigen land te wonen en hij heeft het recht in z'n eigen land een gezin te stichten.

Dat recht heeftie ook. Alleen niet met willekeurig welke buitenlander. Eerst het recht, dan de uitzondering op het recht

quote:

Overigens lijkt het me niet dat Nederland zit te wachten op een grotere uitstroom van hardwerkende en goedverdienende Nederlanders.

Eens, eens...

quote:

Op maandag 10 januari 2005 17:17 schreef hace_x het volgende:

Ik citeerde uit het werk van IND.NL 'uitzonderingen op de vijf jaarstermijn', waaruit jij citeert. Waar die drie jaar samenwonen dus genoemd was.... je moet wel de juiste volgorde in acht nemen natuurlijk. Eerst jouw voorwaarden, en dan de uitzondering op die voorwaarden lezen, slimmerik

Man, of iemand nu na 3 jaar of na 5 jaar mag naturaliseren, is irrelevant. Waar het om gaat zijn de eisen die gesteld worden aan naturalisatie, waaronder het vloeiend kunnen spreken, schrijven, lezen en kunnen verstaan van Nederlands. Kansarme analfabeetjes, waar jij zo op loopt te hameren, als gevaar voor ons sociale stelsel, kunnen dus niet na 3 jaar, niet na 5 jaar, maar NOOIT naturaliseren

quote:

Uitzonderingen op de vijfjaarstermijn afschaffen als het gaat om naturalisatie bij samenwonen, zul je waarschijnlijk bedoelen, begrijp ik?

Waar mij het om gaat is dat het vrije mensenrecht van gezinsvorming niet gebroken wordt, dus laat ze onzinregeltjes als oneerlijke en onrechtvaardige leeftijdsgrenzen van 21 i.p.v. 18 en inkomenseisen van 100% netto bijstand naar 120% minimumloon vergeten.

Of een persoon hier kan naturaliseren of niet, is mij van minder belang.

quote:

Dat recht heeftie ook. Alleen niet met willekeurig welke buitenlander. Eerst het recht, dan de uitzondering op het recht

Lijkt me niet dat in de universele mensenrechten wordt gesproken op vrije partnerkeuze voor gezinskeuze, behalve met buitenlanders?

Het maken van een uitzondering, is dus gewoon het breken van dat recht.

quote:

Eens, eens...

Jaag ze dan niet weg...

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 08:57 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Iedereen mag gewoon trouwen met wie je wil

Nope. Voor huwelijk met een buitenlander in Nederland is toestemming van de IND, via het befaamde M-46 formulier, benodigd. Zonder die toestemming, welke gebaseert wordt op de verblijfsstatus van de buitenlander, is een huwelijk niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 09:48 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Er zijn nog 199 andere landen in de wereld, waaronder het land van de bruid of bruidegom

Er zijn nog 257 andere landen in de wereld en wat doet dat er verder toe? Er zijn vele Nederlanders die in den vreemde wonen, maar wederom, wat doet dat er toe?

Het gaat erom dat een Nederlands staatsburger in zijn eigen land een gezin wil stichten. Who the fuck ben jij om hem dat maar ff te verbieden?

quote:

Huwelijksmigratie moet aan banden

7 juni 2003

Het is een illusie te denken dat etnische minderheden in Nederland in de toekomst in groten getale vrijwillig zullen trouwen met autochtone Nederlanders. Het halen van een partner uit het land van herkomst moet daarom sterker worden ontmoedigd, meent

Volgens het Sociaal Cultureel Planbureau zoeken maar liefst drie op de vier Nederlanders van Turkse en Marokkaanse afkomst hun huwelijkspartner in het land van herkomst. Dit heeft verontrustende gevolgen voor hun integratie.

Om de naderende vergrijzing op te vangen, heeft Nederland vroeg of laat zeker immigranten nodig. Het niveau van hun opleiding en scholing is hierbij buitengewoon belangrijk: hoe hoger, des te beter. Migranten die op basis van een huwelijk worden 'geworven' scoren hierbij meestal slecht. De vrijheid een levenspartner te kiezen is een groot goed. Maar daar kunnen drie kanttekeningen bij worden gemaakt.

Ten eerste moeten we ons afvragen hoe groot is die vrijheid écht is. Bij veel etnische minderheden wordt zware druk uitgeoefend om 'binnen de groep' te trouwen. Dit speelt vooral, maar niet uitsluitend, bij moslims. Zij die hun geliefde buiten deze groep zoeken kunnen met grote problemen te maken krijgen. Niet zelden moeten ze kiezen tussen hun familie en hun partner. In feite gaat het hier om een soort omgekeerd racisme, van autochtonen door allochtonen.

Soms wordt hier - ten onrechte - de vrijheid van godsdienst aan verbonden. Volgens sommigen mag een moslim niet met niet-moslim (een 'ongelovige') trouwen. Anderen spreken dit tegen, mits de partner zich bekeert tot het 'ware geloof'. Weer anderen maken onderscheid tussen moslimmannen (wel toegestaan) en -vrouwen (niet toegestaan). Opvallend is in ieder geval dat huwelijken tussen Turken en Marokkanen hier zelden voorkomen.

Ten tweede is in Nederland inmiddels een hele bedrijfstak van huwelijksmigratie aan het ontstaan. Op zich wel begrijpelijk, gegeven de risico's die genomen worden de Middellandse Zee over te steken om Europa te bereiken. Maar daarom nog niet minder wenselijk. De combinatie van een vrijgezellenstatus en een Nederlands paspoort is bij Turkse en Marokkaanse Nederlanders vaak goud waard. Hoewel een aantal verbintenissen uit echte liefde zal ontstaan, worden veel huwelijken gesloten uit economische motieven, en niet op vrijwillige basis. Eigenlijk komt dit neer op een soort mensenhandel.

Ten derde moet bij elk groot goed de vraag gesteld worden in hoeverre de maatschappij voor de kosten moet opdraaien. De huwelijksmigratie heeft in veel opzichten negatieve gevolgen voor de integratie en emancipatie van minderheden. De nieuwelingen spreken de Nederlandse taal niet en kennen de nieuwe maatschappij alleen van horen zeggen. Dikwijls onderschrijven ze veel Nederlandse waarden en normen niet of onvoldoende. Dit zijn belangrijke oorzaken van hun maatschappelijk achterblijven. Omdat ze te weinig 'sociaal kapitaal' opbouwen blijft hun positie op de arbeidsmarkt slecht.

Dit probleem wordt versterkt doordat veel huwelijksmigranten specifiek op deze redenen uitgekozen worden. Een allochtoon, zeker een mannelijke, die een huwelijkspartner in het land van herkomst zoekt, zal eerder iemand kiezen die nog niet is 'verpest' door de westerse cultuur. Bij vrouwelijke huwelijksimmigranten is een lage opleiding daarom vaak zelfs een pre. Zij moeten immers toch alleen voor het huishouden en de kinderproductie en -opvang zorgen. Vooruitzichten op een goede baan door een hoge scholing staan dat alleen maar in de weg.

De constatering van een probleem is één ding, het vinden van een goede oplossing iets heel anders, zoveel hebben de ervaringen van de LPF ons wel geleerd. Regelingen gericht op het tegengaan van huwelijksmigratie van allochtonen mogen niet discrimineren, en moeten dus ook gelden voor autochtonen. Ook zij zoeken immers steeds vaker een buitenlandse partner in bijvoorbeeld Oost-Europa.

Het zou het beste zijn als etnische minderheden in Nederland in groteren getale - vrijwillig - met autochtone Nederlanders zouden trouwen. Dan zou het hele integratieprobleem binnen twee of drie generaties opgelost zijn. Helaas zal dit vermoedelijk een utopie blijven, waardoor andere middelen ingezet moeten worden.

De komst van huwelijksmigranten moet sterker ontmoedigd worden, en de kosten ervan moeten méér bij het individu gelegd worden en minder bij de samenleving. Dat laatste zou kunnen door de subsidie aan de inburgeringscursus, die momenteel 50 procent bedraagt, te schrappen en pas een verblijfsvergunning te verstrekken als de cursus met goed gevolg afgesloten is. Eventueel kan de opleiding meegewogen worden. Een afgestudeerde arts zal makkelijker werk vinden, en dus beter integreren, dan iemand die niet meer dan lagere school heeft.

Daarnaast mag de leeftijdsgrens best wat opgeschroefd worden. De huwelijksgerechtigde leeftijd voor iemand die zijn partner uit het buitenland haalt ligt niet meer bij 18 maar bij 21. Maar de leeftijd waarop Nederlanders gemiddeld trouwen komt steeds hoger te liggen, tegenwoordig rond de 26. Als een importhuwelijk gebaseerd is op echte liefde, wacht de immigrant wel. Extra bonus is dat zij of hij dan ook meer tijd krijgt om zich in het land van herkomst voor te bereiden op het leren van de Nederlandse taal en cultuur.

Dr. M.A. de Ruyter van Steveninck is econoom en cultuurfilosoof.

http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1054877042142.html

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 09:41 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Nope. Voor huwelijk met een buitenlander in Nederland is toestemming van de IND, via het befaamde M-46 formulier, benodigd. Zonder die toestemming, welke gebaseert wordt op de verblijfsstatus van de buitenlander, is een huwelijk niet mogelijk.

Bij mijn weten wordt niemand door de IND verplicht om zich in Nederland te vestigen met zijn/haar partner.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 20:42 schreef sizzler het volgende:

[..]

http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1054877042142.html

Behalve dat dit berichtje alweer anderhalf jaar oud en daarmee dus alweer achterhaalt is, zit het weer vol met onzin, waarbij "Als het op echte liefde is gebaseert, wacht men wel" de kroon spant. Deze "cultuurfilosoof" vergeet het primaire van liefde, het bij elkaar willen zijn.

De beelden van jankende en hartverscheurde Nederlanders die een weekje of 4 hun gezin niet hebben gezien, zijn regelmatig op TV te vinden, echter een Nederlander met een buitenlandse partner moet zonder blikken of blozen toch nu al makkelijk een jaar zonder elkaar leven, de hele tijd in angst zittende of ze uberhaupt ooit wel samen mogen zijn!

Breng eens een jaartje zonder je man/vrouw, vriend/vriendin door, waarbij het enige contact via Email, telefoon, brief en een drie weken lange ontmoeting (Langer kan niet, je moet van de IND immers werken) in het buitenland is en waarbij je moet afwachten of een stelletje ambtenaren je na afloop van dat jaar je toestaan nog een relatie met je partner te hebben en vraag je dan nog eens af of het "nog langer" en "nog strenger" moet.

Maarja, dat doet niemand hier...Het is zo lekker makkelijk lullen als je lui achterover achter je toetsenbord zit en er nooit mee te maken hebt...Zo ook deze "cultuurfilosoof"

[ Bericht 1% gewijzigd door Vhiper op 12-01-2005 08:58:02 ]

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 22:30 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Bij mijn weten wordt niemand door de IND verplicht om zich in Nederland te vestigen met zijn/haar partner.

Daar ging die post niet over. Die post ging over het feit dat je in Nederland niet met iedereen mag trouwen met wie je wil. Wil je trouwen met iemand uit het buitenland, is hiervoor toestemming van de IND vereist, in tegenstelling tot wat Diego beweerde.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 11:11 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

IND beslist alleen over wie er in Nederland in komt en wie niet. Voor de rest helemaal niets

"Als ten minste één van de aanstaande echtgenoten of geregistreerde partners niet de Nederlandse nationaliteit bezit, dient de ambtenaar van de burgerlijke stand te beschikken over een verklaring van de korpschef van de politie (Lees: IND). Pas daarna mag de ambtenaar meewerken aan het opmaken van een akte van huwelijksaangifte of een akte van registratie van een partnerschap, en aan de voltrekking van een huwelijk of de aangifte van registratie van een partnerschap. De verklaring van de korpschef en de terugmeldberichten zijn in de Vreemdelingencirculaire opgenomen als model M46."

http://www.ind.nl/nl/inbe(...)ijken_en_model46.asp

quote:

Als jij graag in Canada gaat trouwen en daar gaat wonen maakt dat voor de IND geen fuck uit

De hele discussie gaat al het hele topic lang over hoe het in Nederland werkt

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 11:14 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Waarom gaat diegene niet naar het land van zijn vriend/vriendin als hij hem of haar zo ERG mist?

Omdat diegene misschien in z'n eigen land, Nederland wil blijven wonen? Omdat diegene in Nederland z'n baan heeft? etc etc

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 14:24 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Precies en daarom hoeft Nederland niet die kanslozen binnen te laten maar alleen mensen die het waard zijn om binnengelaten te worden(diegene die te integreren zijn en in hun eigen onderhoud kunnen voorzien)

*zucht* werkelijk hopeloos....Hace_x komt tenminste nog met ter zake doenende argumenten...

1. Het is allang en breed verplicht in te burgeren in Nederland. Het inburgeringsprogramma bestaat allang.

2. Elke huwelijksmigrant kan of voorzien in eigen onderhoud of heeft een partner die dat voor beide kan, net als in Nederlandse huwelijken meestal het geval is. Ook hier niets nieuws onder de zon.

Jij weet duidelijk niet waar je het over hebt, Diego.

quote:

Het ging toch om echte liefde?

Ja ja, dus van jou moet ik mijn baan maar opzeggen en mijn eigen land verlaten, want anders is het geen echte liefde

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 14:57 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Waarom zou je iemand binnen laten die toch nooit door de inburgering kan komen(je eigen woorden)?

Dat komt neer op: "Waarom iemand naar school sturen als ie toch nooit zal slagen" en is dus onzin. Dit kan je nooit van te voren weten.

quote:

Alleen dat je na 3 jaar een van de meest gewilde papiertjes ter wereld kan krijgen zonder dat je er maar iets voor terug doet of veel te weinig. Zie vrouw van Maartena o.a.

De vrouw van Maartena valt onder een uitzonderingsverdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten (Amerikanen zijn uitgezonderd van inburgering) en kan je dus niet als voorbeeld nemen voor de rest van de wereld.

Ik neem liever dat meisje van jou als voorbeeld. Als die ooit Nederlandse zou willen worden, geldt voor haar wel een inburgeringsverplichting, net als voor de rest van de wereld. Maarja, jij doet het wel op de slinkse manier, gewoon een ander EU pasje voor die meid regelen en vervolgens mag ze hier als EU burger zonder enige integratie of opleiding of wat dan ook gewoon wonen. En nu mag die meid van jou misschien opgeleid zijn, er zijn er velen die niet opgeleid zijn, maar wel van deze sluiproute gebruik gaan maken.

quote:

Inderdaad of een vrouw zoeken met een beetje intelligentie of die uit de EU komt.

Of gewoon zorgen dat je Non-EU partnertje een ander EU pasje weet te krijgen en dan als EU burger hierheen verhuizen, toch? Genoeg die het gaan doen, een jaartje of twee in Belgie gaan wonen of een ander EU land met minder strenge regels, EU pasje op zak en dan vrolijk de Nederlandse grens over wandelen, niks integratie o.i.d. en Nederland kan er geen fuck aan doen en we zijn weer terug bij af.

Nee, dank je wel. Hou gewoon vast aan eerlijke, rechtvaardige, doch strenge regels en zorg ervoor dat de integratie gewoon goed verloopt. Dat lost veel meer problemen op dan jou paranoide dichtgooien van de grenzen.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 20:24 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Als een analfabeet of een niet opgeleid persoon kan slagen kun je net zo goed de inburgeringscursus afschaffen

Je bent pas Nederlander met een universitaire opleiding?

quote:

En jij denkt dat dat gaat lukken?

Als jij het al voor elkaar kan krijgen...

quote:

Streng zijn ze in iniedergeval zeker niet.

'tuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuurlijk niet

quote:

Mails kun je sturen JoseLuis@espana.com, Lula@brazil.com, Ricardo@chile.com, Nestor@Argentina.com als je het daar niet mee eens bent.

Ik niet mee eens ben? Ach, ik zie mensen liever op de normale manier, via de IND, binnenkomen. Dat jij liever de grenzen op de normale manier dicht wil hebben, maar sluiproutes wel goed vind, zegt meer over jouw redenaties dan over mijn mening....

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 09:09 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Ik vind inderdaad dat alle Surinamers, Antillianen en Indiers hun Nederlands paspoort in moeten leveren want daar hebben ze geen recht op ondanks dat hun ouders of grootouders wel eerst Nederlanders waren,

En nazaten van genaturaliseerde Belgen, Duitsers, Spanjaarden, Italianen, Grieken, Noren, Denen, Zweden, Russen, Chinezen enzovoort enzovoort? Ook maar hun paspoort laten inleveren dan? Blijven er weinig echte Nederlanders over vrees ik. Of gaan we Himmler-maatregelen nemen en moet iedereen kunnen bewijzen, dat hij afstamt van mensen die al in 1500 in deze gebieden woonden?

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 09:09 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Ik heb de hinderlijke typfouten er effe uitgehaald

Het was geen typefout (jouw typfout dus overigens wel).

"Je bent pas Nederlander met een universitaire opleiding?" is een prima Nederlandse zin.

Ik weet wel waar jij naartoe wilt, voor jou is inburgering en integratie alleen iets wat bereikt wordt met een universitaire studie o.i.d., echter inburgering en integratie is niets meer en niets minder dan het Nederlands kennen, weten hoe je in deze maatschappij voor jezelf moet zorgen en het leren van de normen en waarden in deze maatschappij.

Daar is niets hoog opgeleids voor nodig, beweer je dat wel, beweer je dus dat zo'n 80% van de Nederlandse bevolking niet ingeburgerd en geintegreerd is.

quote:

Lijkt me niet dat jij aan mijn capaciteiten hoeft te twijfelen

Gezien je geringe kennis van de materie, heb ik alle redenen om te twijfelen.

quote:

Ik vind inderdaad dat alle Surinamers, Antillianen en Indiers hun Nederlands paspoort in moeten leveren want daar hebben ze geen recht op ondanks dat hun ouders of grootouders wel eerst Nederlanders waren, oh wacht dat was bij het gros het geval niet want die zijn nooit geen Nederlander geweest.

Boude uitspraak, zeker met betrekking tot de Antillianen, aangezien de Antillen nog steeds grondgebied van ons koninkrijk zijn. Eigen burgers ook al een paspoort afpakken...jij durft.

quote:

Als je niet begrijpt waarom Argentijnen makkelijk toegang krijgen tot Spanje of Italie dan houdt het op.

Om dezelfde redenen waarom Antillianen, Surinamers, etc Nederlandse pasjes weten te krijgen, maar die wil je wel afpakken, terwijl je er geen enkel probleem mee hebt dat jouw Argentijnse vriendinnetje een Spaans pasje afhaalt. Hypocriet ten top!

Een Argentijnse met Spaanse grootouders of een Antilliaan die nog nooit van zijn eiland is geweest en waar de Antiliaanse overheid vanaf wil.

Zie jij het verschil Vhiper? Ik mag hopen van wel anders begin ik serieus te twijfelen aan je verstandelijk vermogen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 22:11 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Je begrijpt duidelijk het verschil niet tussen een Nederlander van geboorte en iemand die Nederlander wil worden.

Jawel, wilde alleen ff weten of jij inderdaad onderscheid maakte op afkomst, dat is bij deze bevestigd...Verbaast me niets.

quote:

Vanwege het feit dat ze hun Nederlandse nationaliteit volgens jou via een sluiproute hebben verkregen(je eigen woorden wederom)

Pardon? De door mij genoemde sluiproute heeft betrekking op Non-Eu burgers, die EU paspoorten opvragen om in een ander EU land dan waar het paspoort van is, te gaan wonen.

Hoe jij dit in vredesnaam doortrekt naar Antillianen, die hun Nederlanderschap hebben opgedrongen gekregen door de Nederlanders, die zo'n 500 jaar geleden hun eilanden bezetten en welke eilanden nog steeds deel uitmaken van ons koninkrijk, is mij werkelijk een raadsel.

quote:

Ik reageerde alleen maar om te laten zien wat voor een enorme plaat je voor je kop hebt, zo te lezen ben ik daar prima in geslaagd

Gezien jouw ontbrekende kennis van zaken en jouw werkelijk op niets slaande en onjuiste argumenten, denk ik dat je je eigen plaat ziet, in plaats van de mijne.

quote:

Begrijp je inmiddels dat als Argentijnen vanwege het feit dat ze een kolonie waren van Spanje niet het recht hebben om in Spanje te wonen en de nationaliteit te verkrijgen dit ook niet geldt voor de inwoners van de Nederlandse kolonien?

Argentinie is een onafhankelijk land, de Antillen niet. Een indonesier of Surinamer krijgt bij de IND ook nul op rekest als ze een Nederlands paspoort komen aanvragen, dus waarom zou een Argentijn zomaar een Spaans paspoortje moeten kunnen afhalen en dan ook nog eens in Nederland meer rechten krijgen dan een autochtone Nederlander?!

quote:

Nog afgezien van het feit dat de meeste Argentijnen directe (familie) banden met Spanje of Italie hebben en daar vaak familie hebben wonen.(Oom woont in Spanje, vader in Argentinie bijvoorbeeld)

Dus? Tig Surinamers en Indonesiers in Nederland hoor. Denk je dat die ook zomaar hier binnen mogen wandelen?

quote:

Je zou ze niet graag te eten willen geven, mensen die zowel in Spanje/Italie en Argentinie zijn opgegroeit

Arme mensen he? Maar met mensen die tussen Nederland en een ander land zitten, heb jij weer geen enkele medelijden. Het typeert je hypocrisie.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 22:35 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Vhiper wil dat 1 miljoen illegalen waaronder 90.000 Argentijnen in Spanje uitgebuit worden en ver onder het minimumloon betaalt worden, gelukkig denkt de PSOE daar anders over en zorgen zij ervoor dat mensen die de zelfde taal spreken en uit de zelfde cultuur komen niet meer uitgebuit worden en minimaal het minimumloon verdienen door ze na 1 jaar een Spaans paspoort te geven naast hun andere nationaliteit.

Gaan we dan alle ook in Nederland wonende illegalen toestemming geven om legaal te mogen werken en ze na een jaar de Nederlandse nationaliteit geven?

Oh, nee, dan doen we niet, maar laten wel gewoon Spanje 1 miljoen illigalen de mogelijkheid geven Nederland zonder blikken of blozen binnen te wandelen.

Gelijke behandeling is in de EU dus nog ver te zoeken....

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 22:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Een Argentijnse met Spaanse grootouders of een Antilliaan die nog nooit van zijn eiland is geweest en waar de Antiliaanse overheid vanaf wil.

Zie jij het verschil Vhiper? Ik mag hopen van wel anders begin ik serieus te twijfelen aan je verstandelijk vermogen.

Yup, ik zit niet te wachten op die Antilliaan, maar die Antilliaan woont wel op Nederlands grondgebied en heeft de Nederlandse nationaliteit. Wil je ze niet, geef je die Antillen maar onafhankelijkheid, klaar.

Een Argentijnse met een Spaans paspoort gaat maar lekker in Spanje wonen, die krijgt wat mij betreft geen EU recht om zich in Nederland te mogen vestigen. Autochtone Nederlanders krijgen dat in eigen land ook niet. Ophouden met het discrimineren van eigen burgers! (Alhoewel ik liever gewoon zie dat Nederlanders ook gewoon onder het EU recht vallen. Zij zijn immers ook EU burgers!!)

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 12:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Iemand uit een voormalige Spaanse kolonie zonder geldige verblijfstatus kan na 1 jaar een Spaans paspoort ophalen als hij gedurende die periode een baan heeft gehad, een Braziliaan na 2 jaar en een Marokkaan na 10 jaar.

In Spanje hebben ze wel goed begrepen dat je onderscheidt moet maken wie je wel en niet in je land wil hebben.

Die regelgeving klopt niet, delen van Marokko zijn ook Spaanse kolonies geweest, en voor zover ik weet heeft de Spaanse regering laatst nog een soort pardonregeling aangenomen waardoor duizenden (o.a.) Marokkanen een verblijfsstatus kregen.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 12:01 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Zo werkt alles in de wereld nu eenmaal.

quote:

Een Surinamer met een Nederlands paspoort kan ook in Spanje gaan wonen.

Een surinamer krijgt geen Nederlands paspoort zoals een Argentijn deze in Spanje krijgt. Hier zijn de regels VELE malen strenger, voor jou nog niet streng genoeg, maar over Spanje niets dan lof voor jou vanwege je vriendin...Moet ik het woord hypocriet weer laten vallen, of weet je het nu eindelijk?

quote:

Spanje bezette Iber-America niet wil je dus zeggen?

Selectief quoten is je niet vreemd, je liet het belangrijkste argument weg: Argentinie is nu onafhankelijk, de Antillen niet. Iedereen op de antillen heeft dus de Nederlandse nationaliteit. Vergelijk Argentinie liever met Suriname of zo, die Surinamers komen hier ook niet zomaar binnen.

quote:

Souvereiniteit van Spanje en Italie

Ja ja, maar als zometeen duizenden Turken via cyprus ofzo binnenkomen, sta jij weer te gillen, dan is het plotseling allemaal misbruik enzo

quote:

Na de onafhankelijkheid wel. Nu gelukkig niet meer, al is het nog steeds makkelijk.

quote:

Niks hypocriets aan want in mijn geval gaat het om 2 bekende landen waar je een band mee hebt en niet om slechts een bij jou

Wat is dit nu weer voor bullshit? Omdat opaatje uit Spanje kwam en Omaatje uit Italie mag van jou een Argentijnse hier zonder enige integratie komen wonen?

Dus een Turkse met een Duitse vader en Belgische moeder mag van jou hier zonder enige integratie komen wonen? Nee he? Komt dat H-woord weer!

quote:

Ik hoop het niet

Dus jij hebt er geen probleem mee dat Spanje een miljoen illegalen in Europa los laat, maar als Nederland hetzelfde zou doen met een paar duizend illegaaltjes, loop jij te zeiken.

Heb jij nou echt de illusie dat je nog serieus te nemen bent???

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 12:21 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
verder is Marokko volgens mij ook een kolonie geweest van Spanje maar zijn daar nooit veel Spanjoolen naartoe getrokken of het moeten de Moslims zijn geweest die ze in de 16e eeuw de middenlandse zee hebben overgezet nadat Granada viel.

De Moren hadden wel iets meer in handen van Spanje dan Granada, hoor. Spanje is een groot deel van de vroege Middeleeuwen een kolonie van Marokko geweest.

Helaas weten mensen altijd wel weer middelen te vinden om uit te komen onder de restrictieve maatregelen die een overheid stelt:

quote:

Huwelijksmigratie
Doomernik vindt in zijn onderzoek steeds meer bevestiging dat het huidige overheidsbeleid onbedoelde migratie in de hand werkt: ‘Ik durf de stelling aan, dat een groot deel van de huwelijksmigratie veroorzaakt wordt door het restrictieve migratiebeleid. Het is de enige manier waarop je hier legaal iemand naar Nederland kunt laten komen en een vestigingsvergunning kunt garanderen. Het is opvallend dat in een cultuur waar normaliter de vrouw bij de man intrekt na een huwelijk, het bij allochtone vrouwen in Nederland precies andersom is. Mensen gaan hun gedrag aanpassen aan de interventie van de overheid. Ook in termen van de integratie is overheidsingrijpen vaak contraproductief. Bijvoorbeeld de eis dat bij gezinshereniging de hier gehuisveste partner 120 % van het minimumloon moet verdienen. Zo’n maatregel is gericht tegen de overkomst van bruiden uit het land van herkomst. Wat je nu ziet is dat de jonge allochtoon zijn opleiding uitstelt, en eerst probeert die 120 %van het minimumloon ergens te verdienen. Dat kan in het informele circuit gemakkelijk geregeld worden: een oom zet hem op de loonlijst voor dat bedrag, en onder de tafel krijgt hij het geld weer terug. Of erger: een malafide, ‘professionele’ aanbieder zorgt voor zo’n constructie, en creëert daarmee een schuldrelatie. De gevolgen van dergelijke afhankelijkheidsrelaties zijn duidelijk. Zo’n gemeenschap participeert niet in de gewone samenleving.’

bron: http://www.fmg.uva.nl/psy(...)612-A9F2230BF42F1A4C

Ik vind dat Nederland alleen de grenzen moet open stellen voor mensen uit onze voormalig kolonieën. Dus mensen uit voormalig Nederlands Indië en suriname zouden dezelfde rechten moeten hebben als mensen uit andere EU landen.. als we dat gebaar maken ,dan verbeteren we ook onze banden en treed er bovendien veel meer menging op tussen de rasen wat weer ten goede komt aan de banden die wij met die landen hebben.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2005 11:16 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik vind dat Nederland alleen de grenzen moet open stellen voor mensen uit onze voormalig kolonieën. Dus mensen uit voormalig Nederlands Indië en suriname zouden dezelfde rechten moeten hebben als mensen uit andere EU landen.. als we dat gebaar maken ,dan verbeteren we ook onze banden en treed er bovendien veel meer menging op tussen de rasen wat weer ten goede komt aan de banden die wij met die landen hebben.

Rasist

En dacht je dat er geen problemen als een sociale onderklasse zou komen als je hele ghetto's vol met kansarme Indo's hebt?
Ik woon in een arbeidersbuurt. Nou, geloof me, wij hebben geeneens kutmarokkanen nodig met al dat hollandsche paupertuig. Die trouwen ook alleen onderling met hun verwanten uit het kamp.van de woonboot en produceren gezellig een nieuwe generatie tuig die niet opgevoed wordt en dientengevolge geen enkel respect hebben voor de "buitenstaanders". Heb je hier ook een oplossing voor? (Tip: kom aub niet aan met een project waarbij kampies in normale woonwijken geplaatst worden, want ik woon vlak bij het resultaat daarvan)

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 19:37 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Leuk voor je dat je het woord hypocriet gevonden hebt in de dikke Van Dale. Misschien dat je nu kan gaan proberen te gaan onderbouwen?

Tsja, als jij de argumenten die mijn onderbouwing vormen eruit knipt, is de discussie met jou gauw afgelopen...

quote:

Argentijn komen wel zomaar binnen in Spanje en in Italie. Ze hoeven alleen een ticket te kunnen kopen voor een van de vele luchtvaartmaatschapijen

Da's mooi, moeten we voor Nederland ook maar gaan instellen

quote:

Het voorbeeld ging over iemand die in beide landen is opgegroeit en aan beide kanten van de plas familie heeft

Zoals de meeste allochtonen hier, maar ja, da's weer anders, toch?

quote:

Ik moet me pas zorgen gaan maken als jij me serieus neemt.

Maak je geen zorgen, ik neem je niet serieus. Met jouw redenatie kom je er toch nooit. Je hebt er geen enkel probleem mee dat miljoenen mensen zonder enige vorm van integratie en controle via andere EU landen Nederland binnen kunnen komen, dus al jouw gezeik om de wetgeving hier strenger te maken, heb je zelf al ondergraven.

Ook al maak je het dus strenger, kan komen gewoon meer mensen via andere EU landen binnen en treed er alleen maar een verschuiving op. Ik maak me dus geen zorgen als meer mensen jouw hypocriete instelling delen

quote:

Op zaterdag 15 januari 2005 10:05 schreef hace_x het volgende:
Helaas weten mensen altijd wel weer middelen te vinden om uit te komen onder de restrictieve maatregelen die een overheid stelt:
[..]

bron: http://www.fmg.uva.nl/psy(...)612-A9F2230BF42F1A4C

Tsja, dat krijg je ervan, als je onrechtvaardig strenge regels opstelt. Dat soort lui zal zich compleet van de maatschappij afkeren, niet integreren en een onderlaag vormen, die we juist zouden moeten voorkomen....

Maarja, grenzen dicht, oprotten met die handel, dat is wat de gemiddelde, niet doordenkende, Nederlandse autochtoon tegenwoordig denkt en wie worden er weer het slachtoffer? De mensen die het wel via de legale weg willen doen en wel gewoon hier vredelievend, integrerend en werkend willen leven.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2005 11:29 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat hebben we al eens geprobeerd. Resultaat was dat toen niet de moslims de gebeten hond waren maar de surinamers, je kent het wel "alle surinamers zijn lui, crimineel, profiteren van de welvaartsstaat" etc etc.

Het zondebokkendenken zit diepgeworteld in de mens in het algemeen en de Nederlander in het bijzonder op dit moment....

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 00:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Bullshit, ik betaal belasting in Nederland en niet in Spanje. Ik heb meer problemen met een parasiet die in Nederland niet thuis hoort dan diegene in Spanje of in Italie niet thuis hoort. In Nederland kan ik wel stemmen en in Italie en in Spanje niet

Dacht dat jij met je meisje in Spanje wilde gaan wonen?

Verder moet ik jou blijkbaar wederom in je kop stampen dat geen enkele huwelijksmigrant dit land binnenkomt zonder eigen of door de eigen partner voorziene inkomsten. Geen enkele huwelijksmigrant is dus een parasiet.

Ook ga jij aan het punt voorbij dat die wetgeving in Spanje OOK gevolgen heeft voor de migratieciijfers in Nederland, aangezien er een vrij verkeer van personen binnen de EU geldt, kan elke illigaal die op deze wijze in Spanje een Spaans paspoort krijgt, zo doorverhuizen naar Nederland.

Blijkbaar zie jij liever de grenzen voor Non-EU burgers in Nederland compleet gesloten, maar vind het niet erg als de achterdeur wagenwijd open blijft staan en daar pas ik dus voor. Ik maak migratie door de voordeur liever wat rechtvaardiger en eerlijker, zodat elke migrant die hier binnenkomt gewoon eens netjes gaat integreren, dan dat ik achterdeurtjes zoals jij wil open laat staan en van integratie nooit wat terecht komt.

quote:

Ook geloof ik in tegenstelling tot jou wel in de souvreiniteit van een staat en dat zij kunnen selecteren aan de poort zoals de burgers van dat land dat willen.

Wederom vergeet je hier de internationale verbindingen via de EU. Of ben je gewoon tegen de EU?

quote:

Toevallig vergeten?

Nope, doet gewoonweg niet ter zake

Overigens spreken illigalen in Spanje echt niet massaal Spaans, leveren ze wel degelijk problemen op (Ga eens een dagje met de Spaanse kustwacht op stap, zou ik zeggen...), nemen ze ook hun eigen cultuur mee, hebben ze alleen maar een baan omdat de Spaanse overheid, in tegenstelling tot de Nederlandse, dit blijkbaar oogluikend toestaan en zijn ze net zo geconcentreerd in de grote steden als in Nederland.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 12:16 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Wel als diegene een Nederlands paspoort te pakken heeft

Dan is diegene geen migrant, maar Nederlands staatsburger. Een klein, subtiel, maar oh zo belangrijk verschil

quote:

Klopt dat kan, net als FC Den Bosch ook kampioen kan worden

Dat is FC Den Bosch dan ook in het seizoen 1947/1948 (Toen nog onder de naam BVV) geweest

quote:

Nederland heeft geen zeggenschap over andere landen alleen maar over haar eigen immgratiebeleid

Nederland heeft wel degelijk, via de EU, invloed op het migratiebeleid van andere EU landen, zeker aangezien binnen de EU de grenzen alleen nog op papier bestaan. Hier de grenzen voor non-EU burgers compleet dicht en in Spanje wagenwijd open werkt dus niet.

Maar laat maar, jij je zin, grenzen hier potdicht! Elke migrant gewoon via Spanje hier naar toe komen, ontlopen ze meteen de inburgeringsplicht. Nederland, zo komen we er wel...

quote:

Nee voor

Voor de EU, maar zodra het op wetgeving aankomt, mag iedere lidstaat het weer lekker zelf uitzoeken? Zo werkt het niet.

quote:

Dat doen ze wel want als ze het zelfde track-record zouden hebben als de niet westerse immigranten in Nederland, mochten ze lekker allemaal op bokken

Mogen ze ook, maarja, ga jij maar eens een miljoen mensen oppakken en uitzetten. Enig idee welke logistieke problemen, laat staan kosten hieraan vastzitten, als je al die mensen al kunt vinden??

quote:

Het meerendeel van de groep van 1 miljoen wel(of Portugees, maar die hebben weinig moeite met het leren van Spaans) er is alleen een kleine groep uit Noord Afrika maar daarvooor gelden andere eisen die veel strenger zijn en de grenzen zijn voor hun nagenoeg dicht.

ok, lees je eens ff in:

"The numbers
But although more and more people are arriving in Spain from other parts of Europe, the real picture of immigration is more complex. Many more foreigners earning a living here are from Latin America and Africa. The Spanish Foreign Ministry revealed the full scale of the numbers who are now settling in this country. The number of legal foreign residents soared to 3.3 million this year- four times the 1998 figure. Immigrants now represent 7.5 percent of the Spanish population of just over 42 million. In 2003, there were 323,010 new arrivals alone – a 24 percent rise on the year before. More than a third are people from the European Union. The British are by far the biggest contingent, with 105,479 permanent residents (6.4 percent of all foreigners). Next come the Germans with 67,963 (4.1 percent) settled in Spain. Other large communities are the Italians who make up 59,745 (3.6 percent), the French with 49,196 (3 percent) and the Portuguese, of whom there are 45,614 (2.8 percent). But the largest contingent of foreigners are the Ecuadorians, who make up 14.6 percent of the foreigners registered in Spain. Next come the Moroccans with 174,289 residents, or 10.6 percent and the Colombians with 107,459 people or 6.5 percent. Other large foreign communities come from Peru (57,593, or 3.5 percent), Argentina (43,347, 2.6 percent) the Dominican Republic (36,654, 2.2 percent), China (56,086, 3.4 percent), Cuba (27,323, 1.7 percent) Bulgaria (24,369, 1.5 percent) and Romania (54,688, 3.3 percent). Unsurprisingly, most immigrants move to the big cities to find work. The largest number of foreigners is in the capital, where 355,035 vie for jobs with the Spanish. Madrid's population of 'extranjeros' is predominantly from South America, though after that the number of Europeans appears to be rising. Barcelona, by contrast, has an African population which is also increasing, with 147,288 making up 16 percent of all foreigners. Its place as a port may have a historical role to play in attracting more people from abroad. After these two major cities, Murcia, Alicante, Valencia and Malaga have large immigrant populations.

The illegals
Illegal immigration from Morocco and Latin America is a controversial topic in Spain. Each week many thousands of Moroccans make forlorn journeys in tiny, dangerous boats called 'pateras' across the sea to the mainland or the Canary Islands. Many have died or been arrested by the Spanish police and subsequently sent back. Often they have spent all their savings paying the human traffickers who arrange the journeys in the vain hope they could find a new life in Spain. More than 92,679 were repatriated in 2003. For the 'clandestinos', or illegal immigrants, who make it, working in the 'black' economy can be desperately hard. A 25-year-old painter from Mozambique, who arrived in Spain two years ago, finds occasional work in Madrid, told of the difficulties. 'Miguel', who did not want to give his real name, said: "It is difficult to find work. "I have been for many jobs but when they know you have no official papers, they don't want to know. "When I did get work, the boss tried to cheat me out of money because he knew that I could not complain to the police." But he added: "I was lucky because I knew people here in Spain. If you know no-one it is very hard. I know of Africans living with up to 20 people in a room." Kashif Habib believes Spain is still adjusting to a rising immigrant population and its attendant problems. As an Asian, he has only experienced one instance of racism in eight years, but he believes some Spaniards will no doubt react against the tide of immigration. He said: "When I first arrived here, there were few immigrants from Asia, and now parts of Barcelona are like Pakistan. "I think Spain is today where Britain was in the early 1970s in terms of the numbers of immigrants living in the country and the feeling towards them. "In Britain there was a feeling of open racism whereas here it may be more or less open. But I think it is there. I believe there might be a backlash like this here in Spain." In June last year, illegal immigrants staged large-scale demonstration in Barcelona, in which hundreds stormed a cathedral and staged a sit-in brought the issue to head. It proved hugely unpopular and was condemned by unions and other groups who might be sympathetic to this issue. So perhaps the backlash has started?"

Volledige artikel: http://www.recomnetwork.org/article.pl?sid=05/01/14/1652232&mode=thread

quote:

Zelfs met een topsalaris hebben zou ik nooit meer belasting betalen als dat ik in Nederland doe, verder heb ik geen behoefte om invloed uit te oefenen op de Spaanse politiek.

Nope, want dan zou je meisje weer probleme hebben....Het H-woord schiet me weer te binnen...Hoe zou dat toch komen...?

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 13:33 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Een migrant met een Nederlands paspoort

Een situatie die niet door de Nederlandse wetgeving (Of welke wetgeving dan ook) wordt erkend. Men is OF migrant OF staatsburger. Je kan niet beide zijn.

quote:

Met je achterlijke plannen weet je in iedergeval zeker dat de EU niet meer lang zal bestaan dan

Gezien jouw visie uitgaat van individuele lidstaat wetgeving en die van mij van EU brede wetgeving, zie je dat toch verkeerd.

quote:

Misschien is het beter erbij te zetten wat je precies wil bewijzen?

Leek me duidelijk genoeg, lees het nog eens.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 10:19 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik heb het gelezen en ben tot de volgende conclusie gekomen.

Illegale immigranten uit Marokko varen niet met hun bootje naar Nederland maar naar Spanje

Tsja, waarom naar Nederland peddelen, als je in Spanje zonder enige controle over land kan doorreizen?

quote:

Pak hem beet 80% van alle legale en illegalen immigranten in Spanje komt uit Spaanstalige landen.

Behalve dat je blijkbaar niet kunt rekenen:

6,4% Britten, 4,1% Duitsers, 3,6% Italianen, 3% Fransen, 10,6% Marokkanen, 3,4% Chinezen, 1,5% Bulgaren en 3,3% Roemenen, kom ik al op 35,9% afkomstig uit niet-spaanstalige landen en dan heb ik Portugezen en de rest van de wereld niet genoemd in dit artikel nog niet eens meegerekend.

denk ik niet dat jij nu gaat pleiten voor een vrij verkeer van personen uit Nederlandstalige landen, zoals Suriname, de Antillen en misschien nog wel Zuid Afrika?

quote:

Het aantal immigranten is ongeveer even hoog als in Nederland ondanks dat er in Spanje 2,5 keer zo veel mensen wonen.

Klopt, echter neemt het aantal bij ons af, terwijl in Spanje er ruim 300.000 per jaar bijkomen en dit aantal sterk stijgende is.

quote:

Mensen die illegaal Spanje komen worden uitgebuit en daarom kunnen ze legaal worden

Illigalen in Nederland worden niet uitgebuit?
Die kunnen daarom ook legaal worden?

quote:

Welke conclusie trok jij?

Dat jij onzin uitkraamt

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 11:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Misschien als je een link geeft van het aantal dat het maakt, want uit dat artikel blijkt alleen dat de Guardia Civil er 100.000 heeft teruggestuurd vorig jaar.

Vrijwel niemand komt illegaal aan land.

Vandaar dat er momenteel een miljoen illigalen in Spanje zitten?

quote:

EU´ers tellen niet mee.

Maar je zal wel te dom zijn om dat te begrijpen. Mijn excuses dan.

Prima, als die niet meetellen, neemt de populatie migranten in Nederland ineens met 50% af, in tegenstelling tot Spanje, waar veel meer non-EU burgers zitten.

Gezien? Wij hebben in vergelijking met Spanje meer EU burgers, waaronder dus ook NON-EU lui met EU paspoorten. Point made, case closed.

quote:

Verschil is dat Nederland geen immigranten wil omdat Nederland vol is en al meer dan voldoende problemen heeft met de bestaande immigranten, terwijl Spanje ze uit hun voormalige kolonien met open armen binnen laat.

En vanwege EU wetgeving kan iedereen via Spanje zo doorreizen naar Nederland, zie hier het gapende gat waar jij je ogen, in puur eigenbelang, voor sluit.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 14:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Huiskamervraag 1: Wat betekent AAN LAND?

Offtopic, taalkunde studeer je maar in je eigen tijd. Als je sarcastisch probeert te vertellen dat geen van die miljoen illigalen in Spanje via het water zijn gekomen, moet ik je helaas teleurstellen, die zijn echt niet allemaal via Madrid Airport binnengekomen....

quote:

Huiskamervraag 2: Hoeveel inwoners heeft Spanje en hoeveel heeft Nederland?

zo'n 45 miljoen in Spanje, 16 miljoen in Nederland, wat doet dat ertoe?

quote:

Huiskamervraag 3: Wat is de bevolkingsdichtheid van Nederland en die van Spanje?

Wat doet dat ertoe? Wil je hiermee zeggen dat we vol zitten? Bullshit. Singapore is 3x dichter bevolkt dan Nederland, zit voor 80% vol met niet singaporezen en draait zonder noemenswaardige incidenten. Ruime te over in NL dus.

quote:

Huiskamervraag 4: Wat heb ik voor eigenbelang bij het legaal maken van 1 miljoen illegalen in Spanje?

Jouw eigenbelang heeft betrekking op de simpele paspoortverstrekking aan niet EU burgers uit voormalige Spaanse koloniën, probeer je er nou niet uit te draaien.

quote:

P.S. De bovengenoemde vragen in de draad zijn nog steeds niet beantwoord

Waren ze wel degelijk, maar je leest nogal selectief. Bij deze nogmaals beantwoord dan.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 15:43 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Allemaal via een overtocht vanaf Marokko dus?

Ik weet dat lezen moeilijk voor je is maar de meeste illegalen zijn illegalen uit IberAmerica en die zijn iniedergeval niet met de boot gekomen.

Ze komen op allerlei verschillende manieren, de boot is er een van.

quote:

Ja en zeker vol genoeg om de grenzen niet open te gooien

Zijn we dus niet, onderbouwing heb je al gehad, maar knip je weer eens weg.

quote:

Is Nederland net zo dichtbevolkt?

In de grote steden, waar de illigalen immers zitten, is Nederland zelfs dunner bevolkt.

quote:

Spreken de illegalen in Nederland Nederlands?

Velen waarschijnlijk niet, net zomin als vele illigalen in Spanje Spaans spreken.

quote:

Leveren de illegalen in Nederland nauwelijks problemen op?

Gezien hun aantal zeker minder problemen dan in Spanje, per persoon zal het gemiddeld gelijk liggen.

quote:

Hebben de illegalen in Nederland de zelfde cultuur als Nederland?

Nope, hebben de illigalen in Spanje dezelfde cultuur als Spanje? Nope.

quote:

Hebben de illegalen in Nederland een baan?

Officieel? Nope, hebben ze dat officieel in Spanje? Nope.

Conclusie: Een illegaal in Spanje of een illegaal in Nederland is hetzelfde, jij vind het verder prima dat ze verschillend worden behandeld, wat dus nergens op slaat.

Maar wat Spanje doet, moet Spanje weten, het gaat echter om het feit dat Nederland indirect door die Spaanse gastvrijheid opengesteld wordt voor een stroom migranten die aan geen enkele eis hoeft te voldoen. Misschien dat jij dat prima vind, maar dat gaat zelfs mij te ver.

Marokkanen in Spanje zijn het uitschot van de Spaanse maatschappij, dat zijn ze hier ook met dat verschil dat ze in Spanje niet zo'n grote smoel hebben en heel erg veel r e s p e c t hebben voor de plaatselijke veldwachter..

quote:

Op donderdag 20 januari 2005 03:23 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Marokkanen aarden in iedergeval beter in Spanje dan in Nederland, wat niet wil zeggen dat ze niet voor niks niet meer Spanje inkomen.

Weet je wat, laat maar, discussie hierover met jou is hopeloos en verder vind ik het niet eens erg wat jij voorstaat, nl grenzen hier dicht, m.u.v. EU landen en in Spanje de grenzen wagenwijd open. Komen de mensen die naar Nederland willen komen toch gewoon lekker via Spanje? Omzeilen ze ook mooi de inburgeringsplicht, hebben ze geen leeftijds of inkomenseisen meer en heb ik meer dan ik wil, namelijk niet een minder streng migratiebeleid, maar gewoon helemaal geen migratiebeleid.

Ik wist niet dat jij zo links was, Diego?

Overigens zou ik het op prijs stellen als je voortaan niet wil knippen in mijn tekst, waarmee je m'n woorden probeert te verdraaien.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 08:42 schreef Vhiper het volgende:

Man, of iemand nu na 3 jaar of na 5 jaar mag naturaliseren, is irrelevant. Waar het om gaat zijn de eisen die gesteld worden aan naturalisatie, waaronder het vloeiend kunnen spreken, schrijven, lezen en kunnen verstaan van Nederlands.

Zijn we het toch eindelijk eens het gaat om de opleidingseisen. En dus niet om of iemand in staat is te huwen, want dat is in principe iedereen.

quote:

Kansarme analfabeetjes, waar jij zo op loopt te hameren, als gevaar voor ons sociale stelsel, kunnen dus niet na 3 jaar, niet na 5 jaar, maar NOOIT naturaliseren

Jawel, na zoveel jaar huwelijk mag je zonder uitzondering genaturaliseerd worden. Waar lees jij dat je, als je gehuwt bent! de taal vloeiend moet kunnen spreken/schrijven? Geloof je nou werkelijk dat alle hier wonende gehuwde allochtonen met de nederlandse nationaliteit de taal vloeiend kunnen spreken en schrijven?

quote:

Waar mij het om gaat is dat het vrije mensenrecht van gezinsvorming niet gebroken wordt,

Dat recht zal me, als het om kanslozen gaat, werkelijk roest wezen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:45 schreef hace_x het volgende:

[..]

Zijn we het toch eindelijk eens het gaat om de opleidingseisen. En dus niet om of iemand in staat is te huwen, want dat is in principe iedereen.

Opleidingseisen bij naturalisatie is wat anders dan wat jij wil, namelijk opleidingseisen voor een verblijfsvergunning.

quote:

Jawel, na zoveel jaar huwelijk mag je zonder uitzondering genaturaliseerd worden. Waar lees jij dat je, als je gehuwt bent! de taal vloeiend moet kunnen spreken/schrijven? Geloof je nou werkelijk dat alle hier wonende gehuwde allochtonen met de nederlandse nationaliteit de taal vloeiend kunnen spreken en schrijven?

"Voorwaarden naturalisatie

Wanneer komt u in aanmerking voor naturalisatie?

U moet in ieder geval steeds een geldige verblijfsvergunning hebben gehad. Daarnaast moet u voldoen aan alle hier genoemde voorwaarden.

U bent meerderjarig.

U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling.

U heeft de laatste vier jaar geen gevangenisstraf, leer- of taakstraf of hoge geldboete gekregen.

U bent bereid afstand te doen van uw huidige nationaliteit. Doet u geen afstand van uw huidige nationaliteit terwijl dat wel zou moeten, dan kan het Nederlanderschap weer worden ingetrokken. Op deze regel bestaan enkele uitzonderingen.

U heeft een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel, zoals gezinshereniging."

Bron: www.ind.nl

Lijkt me duidelijk dat je alleen kan naturaliseren als je volledig bent ingeburgerd. En nee, ik geloof niet dat alle allochtonen vloeiend Nederlands kennen, maar wel elke allochtoon die nu nog (en de afgelopen jaren is) wil naturaliseren.

quote:

Dat recht zal me, als het om kanslozen gaat, werkelijk roest wezen.

Mensenrechten wil je alleen maar toepassen als men rijk of kansrijk is?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 16:13 schreef Vhiper het volgende:

Opleidingseisen bij naturalisatie is wat anders dan wat jij wil, namelijk opleidingseisen voor een verblijfsvergunning.
[..]

"Voorwaarden naturalisatie

Doe nou niet zo lomp...


U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

[/q]

1 van de uitzonderingen is huwelijk.

quote:

Lijkt me duidelijk dat je alleen kan naturaliseren als je volledig bent ingeburgerd. En nee, ik geloof niet dat alle allochtonen vloeiend Nederlands kennen, maar wel elke allochtoon die nu nog (en de afgelopen jaren is) wil naturaliseren.

quote:

Mensenrechten wil je alleen maar toepassen als men rijk of kansrijk is?

Je kan nog altijd trouwen als je wilt, ook als je een analfabeet uit Mozambique bent. Maar alleen niet met iemand die in Nederland woont en samen van plan bent in NL te gaan wonen, is dat nou zo erg?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 23:38 schreef hace_x het volgende:

[..]

Doe nou niet zo lomp...


U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

1 van de uitzonderingen is huwelijk.

Doe nou niet zo dom. Dat gaat over de voorwaarde omtrent verblijf, een gehuwde importpartner mag al na drie in plaats van vijf jaar een verzoek tot naturalisatie indienen. Uiteraard is dat niet de enige voorwaarde, he? Ook deze persoon dient volledig ingeburgerd en vloeiend Nederlands te kennen.

quote:

Wat is er zo grappig?

quote:

Je kan nog altijd trouwen als je wilt, ook als je een analfabeet uit Mozambique bent. Maar alleen niet met iemand die in Nederland woont en samen van plan bent in NL te gaan wonen, is dat nou zo erg?

Ja dus!

Je kan ook op een andere manier Nederlander worden, dan houdt je zonder meer je eigen nationaliteit en hoef je geen Nederlands te leren:

quote:

Wat is een optie en wat is het verschil met naturalisatie?

Via een zogenaamde optieprocedure kunnen bepaalde groepen vreemdelingen sneller en eenvoudiger Nederlander worden.

Optie of naturalisatie
Vreemdelingen die Nederlander willen worden, hebben twee mogelijkheden: optie of naturalisatie. Zij doen er goed aan eerst na te gaan of zij voldoen aan de eisen van de optieprocedure. Dat is namelijk de eenvoudigste weg.

Voordelen van optie

Er komt geen naturalisatietoets aan te pas
Vreemdelingen mogen hun eigen nationaliteit behouden (als het land van herkomst dat ook toestaat)
Optie is sneller en goedkoper
Gang van zaken bij optie
Vreemdelingen die in aanmerking komen voor de optieprocedure, kunnen bij hun gemeente een verklaring afleggen. Als zij aan alle eisen voldoen, bevestigt de burgemeester schriftelijk dat zij Nederlander zijn geworden. In ongeveer drie maanden kan de hele zaak geregeld zijn.

Verschil met naturalisatie
Een naturalisatieaanvraag neemt langer in beslag (ongeveer een jaar). Ook een naturalisatieaanvraag wordt ingediend bij een gemeente, maar de beoordeling wordt door de IND gedaan. En als de aanvraag is goedgekeurd, zet niet de burgemeester maar de Koningin haar handtekening.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 11:11 schreef Gia het volgende:
Je kan ook op een andere manier Nederlander worden, dan houdt je zonder meer je eigen nationaliteit en hoef je geen Nederlands te leren:

De optieprocedure is voor een select gezelschap (Zo moet je of minderjarig, of hier geboren of hier langer dan 15 jaar wonen of reeds een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd hebben, welke je pas na 5 jaar krijgt) waartoe de gemiddelde huwelijksmigrant niet behoort:

"Wanneer komt u in aanmerking voor de optieprocedure?

U moet in ieder geval steeds een geldig verblijfsdocument hebben gehad.

Daarnaast moet u tot één van de volgende categorieën behoren:

U bent meerderjarig, in Nederland geboren en u woont sinds uw geboorte onafgebroken in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba.

U bent in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba geboren, u hebt hier ten minste 3 jaar onafgebroken gewoond en u hebt vanaf uw geboorte geen nationaliteit (u bent staatloos).

U bent meerderjarig en u woont vanaf uw 4de jaar legaal in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba.

U bent meerderjarig, oud-Nederlander en u woont ten minste 1 jaar in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba op basis van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd of een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk verblijfsdoel.

U bent ten minste 3 jaar getrouwd met een Nederlander en woont ten minste 15 jaar onafgebroken legaal in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba.

U bent 65 jaar of ouder en woont ten minste 15 jaar onafgebroken legaal in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba.

U bent minderjarig, door een Nederlander erkend en ten minste 3 jaar onafgebroken verzorgd en opgevoed door deze Nederlander.

U bent minderjarig en staat op grond van een rechterlijke beslissing of bij uw geboorte van rechtswege onder het gezamenlijke gezag van een niet-Nederlandse vader of moeder en een ander die wel Nederlander is. U bent sinds het instellen van dat gezag ten minste 3 jaar verzorgd en opgevoed door deze Nederlander. Sindsdien heeft u ook uw hoofdverblijf in Nederland.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 09:12 schreef Vhiper het volgende:

Doe nou niet zo dom. Dat gaat over de voorwaarde omtrent verblijf, een gehuwde importpartner mag al na drie in plaats van vijf jaar een verzoek tot naturalisatie indienen. Uiteraard is dat niet de enige voorwaarde, he? Ook deze persoon dient volledig ingeburgerd en vloeiend Nederlands te kennen.

Er wordt geen staatsexamen afgenomen hoor.

quote:

Wat is er zo grappig?

Dat je zo blijft volhouden dat niemand gebruik maakt van het huwelijk alleen maar om naar dit sociale paradijs te kunnen komen

quote:

[ erg ]


Ja dus!

Nee dus! Die mozambiqaan, of welke wereldburger dan ook hoeven we niet toe te laten tot ons sociale paradijs! Kan elke wereldburger wel willen maar daartoe hebben we geenszins een verplichting. Het is een nederlands sociaal stelsel, geen werelds sociaal stelsel

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:01 schreef hace_x het volgende:

[..]

Er wordt geen staatsexamen afgenomen hoor.

Ik geef je enkel wat elementaire feiten, een staatsexamen migratiewetgeving gaat wel wat dieper, maar op het samen te vatten: Iedereen die wil naturaliseren moet zijn ingeburgerd en moet Nederlands kennen, klaar.

quote:

Dat je zo blijft volhouden dat niemand gebruik maakt van het huwelijk alleen maar om naar dit sociale paradijs te kunnen komen

Er zullen heus wel idioten zijn die de boel lopen te flessen, maar die fraude dien je kei en keihard aan te pakken. Waar ik het in al mijn posts over heb, zijn de mensen die zich wel gewoon aan de regeltjes houden en die hier komen uit liefde voor een Nederlandse partner., die worden het slachtoffer van nutteloos strengere regels, die fraudeurs omzeilen ook dat heus wel weer.

quote:

Nee dus! Die mozambiqaan, of welke wereldburger dan ook hoeven we niet toe te laten tot ons sociale paradijs! Kan elke wereldburger wel willen maar daartoe hebben we geenszins een verplichting. Het is een nederlands sociaal stelsel, geen werelds sociaal stelsel

Wel als die Mozambiquaan of welke wereldburger dan ook een Nederlandse partner heeft en aan redelijke, eerlijke, rechtvaardige, doch strenge eisen voldoet, dit op basis van de EVRM, de rechten van de mens.

Die Mozambiquaan of welke wereldburger dan ook heeft overigens, en die discussie hadden we al een keer gevoerd, geen recht op onze sociale uitkeringen

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 21:09 schreef Vhiper het volgende:

Ik geef je enkel wat elementaire feiten, een staatsexamen migratiewetgeving gaat wel wat dieper, maar op het samen te vatten: Iedereen die wil naturaliseren moet zijn ingeburgerd en moet Nederlands kennen, klaar.

Wijs me nou eens naar het examen hoe dat na 5 jaar huwelijk getoetst wordt dan

quote:

Er zullen heus wel idioten zijn die de boel lopen te flessen,

Eindelijk! We zijn er!

Natuurlijk zijn er mensen die de boel lopen te flessen! Dat staat zo vast als een huis inderdaad.

De vraag is nu welke strengere eisen we voor importpartners (dit topic) kunnen bewerkstelligen om die fraudeurs er uit te plukken. Ik ben echt benieuwd hoe jij inhoudelijkheid aan dit topic gaat geven. Het topic is strengere eisen voor importpartners.

quote:

maar die fraude dien je kei en keihard aan te pakken. Waar ik het in al mijn posts over heb, zijn de mensen die zich wel gewoon aan de regeltjes houden en die hier komen uit liefde voor een Nederlandse partner.

Je begon zo goed: Ik wil het met jou hebben over dat 'aanpakken' van fraudeurs. Ik geloof je zeker dat er ook mensen zijn die zich aan de regeltjes (normen waarden als in: je huwt alleen als je echt wilt huwen bedoel je?) houden. Anders moet je even uitleggen wat je met regeltjes bedoelt!

quote:

die worden het slachtoffer van nutteloos strengere regels, die fraudeurs omzeilen ook dat heus wel weer.

Nee nee nee, we moeten regeltjes verzinnen die niet omzeilt kunnen worden door die fraudeurs. En daar zullen mensen die uit liefde willen huwen EN niet op de staatskas willen leven ook aan kunnen voldoen.

quote:

Wel als die Mozambiquaan of welke wereldburger dan ook een Nederlandse partner heeft en aan redelijke, eerlijke, rechtvaardige, doch strenge eisen voldoet, dit op basis van de EVRM, de rechten van de mens.
Die Mozambiquaan of welke wereldburger dan ook heeft overigens, en die discussie hadden we al een keer gevoerd, geen recht op onze sociale uitkeringen

Na zoveel jaar huwelijk heb je in Nederland recht op bijstand, maakt niet uit of je genaturaliseerd bent of niet.

Uiteraard probeert de staat die bijstand te verhalen op de (ex-)partner, maar dat maakt dat recht op bijstand natuurlijk niet ongedaan. Je stelling dat importpartners geen recht hebben op ons sociale paradijs is dan ook onjuist.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 08:07 schreef hace_x het volgende:

[..]

Wijs me nou eens naar het examen hoe dat na 5 jaar huwelijk getoetst wordt dan

NT2 niveau of hoger is vereist, waar en hoe je die kennis hebt vergaart, boeit de IND niet. Heb je geen diploma's die die kennis bevatten, dien je een naturalisatietoets voldoende te maken.

NT2 is bijvoorbeeld: http://www.ib-groep.nl/studiepunt/ShowContent.asp?cID=1000004606&sID=3526

quote:

Eindelijk! We zijn er!

Natuurlijk zijn er mensen die de boel lopen te flessen! Dat staat zo vast als een huis inderdaad.

De vraag is nu welke strengere eisen we voor importpartners (dit topic) kunnen bewerkstelligen om die fraudeurs er uit te plukken. Ik ben echt benieuwd hoe jij inhoudelijkheid aan dit topic gaat geven. Het topic is strengere eisen voor importpartners.

Strengere eisen voor importpartners is wat anders dan strengere eisen om fraudeurs aan te pakken, tenzij jij er bij voorbaat vanuit gaat dat elke importpartner meteen ook maar fraudeur is?

Fraudeurs aanpakken is niet zo moeilijk. Een koppeling tussen de systemen van de belastingdienst en die van de IND om het inkomen van de Nederlandse partner te controleren (Zodat er niet met valse contracten en valse inkomens gewerkt kan worden) zou al flink helpen. Verder mogen werkgeversverklaringen ook eens wat meer gecontroleerd worden.

Ook mag er best wat strenger gecontroleerd worden of partners wel bij elkaar wonen en samen leven. Het "tandenborstels tellen" mag dus wat intensiever, nu is een uittrekseltje GBA al voldoende.

Zomaar wat gebrainstorm met maatregelen die alleen de fraudeur aanpakken en de grote groep migranten die zich wel aan de regels houdt, ontziet.

quote:

Je begon zo goed: Ik wil het met jou hebben over dat 'aanpakken' van fraudeurs. Ik geloof je zeker dat er ook mensen zijn die zich aan de regeltjes (normen waarden als in: je huwt alleen als je echt wilt huwen bedoel je?) houden. Anders moet je even uitleggen wat je met regeltjes bedoelt!

Je huwt alleen als je echt wilt huwen, ja, uiteraard. Mensen die alleen maar huwen om een vergunninkie moet je hard aanpakken, daar is die regeling duidelijk niet voor bedoelt.

Maar die fraudeurs pak je niet aan met leeftijdseisen, opleidingseisen of hogere inkomenseisen, die fraudeurs komen dan wel met vervalste paspoorten waarop ze ouder zijn, met vervalste diploma's en met vervalste salarisstrookjes.

quote:

Nee nee nee, we moeten regeltjes verzinnen die niet omzeilt kunnen worden door die fraudeurs. En daar zullen mensen die uit liefde willen huwen EN niet op de staatskas willen leven ook aan kunnen voldoen.

Elk regeltje valt te omzeilen, daarom moet meer aandacht aan naleving en controle worden gelegd.

quote:

Na zoveel jaar huwelijk heb je in Nederland recht op bijstand, maakt niet uit of je genaturaliseerd bent of niet.

Uiteraard probeert de staat die bijstand te verhalen op de (ex-)partner, maar dat maakt dat recht op bijstand natuurlijk niet ongedaan. Je stelling dat importpartners geen recht hebben op ons sociale paradijs is dan ook onjuist.[/quote]

De staat probeert dat niet, de staat doet dat. Waarom denk je dat een partner garantieverklaringen moet tekenen en voortdurend moet aantonen over een flink inkomen te verdienen. De bijstand die een huwelijksmigrant eventueel zou krijgen, wordt volledig gefinancierd door de Nederlandse partner, van bijstand uit onze sociale voorzieningen is dus geen sprake.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 08:48 schreef Vhiper het volgende:
NT2 niveau of hoger is vereist, waar en hoe je die kennis hebt vergaart, boeit de IND niet. Heb je geen diploma's die die kennis bevatten, dien je een naturalisatietoets voldoende te maken.

Je haalt immigranten, nieuwkomers volgens de WIN (Wet Inburgering Nieuwkomers)ven gezinshereniging i.v.m. een huwelijk, bijvoorbeeld in het buitenland gesloten, door elkaar. De IND kan een stel dat gehuwd is niet dwingen te scheiden op grond van een niet goed gemaakte NT2 toets.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2005 21:42 schreef hace_x het volgende:

[..]

Je haalt immigranten, nieuwkomers volgens de WIN (Wet Inburgering Nieuwkomers)ven gezinshereniging i.v.m. een huwelijk, bijvoorbeeld in het buitenland gesloten, door elkaar. De IND kan een stel dat gehuwd is niet dwingen te scheiden op grond van een niet goed gemaakte NT2 toets.

Bron?

Overigens had ik het niet over de WIN, maar over de naturalisatietoets. Een naturalisatietoets is er voor het aanvragen van een paspoort. Een migrant op basis van gezinshereniging kan prima een Nederlands paspoort geweigert worden, aangezien die hier ook kan blijven op een verblijfsvergunning.

Dus, nogmaals, Elke migrant, ook een huwelijksmigrant, moet volledig zijn ingeburgerd en voldoende Nederlands kennen om in aanmerking te komen voor de Nederlandse nationaliteit.

quote:

Op zondag 30 januari 2005 02:55 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Verdonk ziet eindelijk de sluiproute waar wij al zolang over aan het "babbelen" zijn...Zou ze meelezen op dit forum?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 16:13 schreef Vhiper het volgende:


Opleidingseisen bij naturalisatie is wat anders dan wat jij wil, namelijk opleidingseisen voor een verblijfsvergunning.

Beiden leiden uiteindelijk tot verblijfsvergunning. A->C en B->C. Het heeft weinig zin om heel streng te zijn op B (opleidingseisen) als je niets doet aan A (voorwaarden huwelijk) als het resultaat C (verblijfsvergunning) voor de immigranten het eigenlijke doel is.

A->C is een manier om B te kunnen omzeilen om bij C te komen.

Blijkbaar schiet jouw logisch denkvermogen te kort om me te begrijpen. Kijk, ik wil voorkomen dat analfabeten via een omweg (huwelijk/naturalistatie) toch een verblijfsvergunning krijgen, terwijl ze op grond van hun opleiding geen verblijfsvergunning kunnen krijgen.

Huwelijk - > Naturalisatie->verblijfsvergunning

Opleidingseisen -> verblijfsvergunning

Op dit moment is het inderdaad wat anders. En daarom bestaat er nu dus een omweg, namelijk huwelijk, om die verblijfsvergunning en toegang tot ons sociale paradijs te bemachtigen.

Dat is een groot probleem, en daar moeten we, na decennia toekijken, eens wat aan gaan doen.

quote:

"Voorwaarden naturalisatie

Wanneer komt u in aanmerking voor naturalisatie?

U moet in ieder geval steeds een geldige verblijfsvergunning hebben gehad. Daarnaast moet u voldoen aan alle hier genoemde voorwaarden.

U bent meerderjarig.

U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling.

U heeft de laatste vier jaar geen gevangenisstraf, leer- of taakstraf of hoge geldboete gekregen.

U bent bereid afstand te doen van uw huidige nationaliteit. Doet u geen afstand van uw huidige nationaliteit terwijl dat wel zou moeten, dan kan het Nederlanderschap weer worden ingetrokken. Op deze regel bestaan enkele uitzonderingen.

U heeft een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel, zoals gezinshereniging."

Bron: www.ind.nl

Lijkt me duidelijk dat je alleen kan naturaliseren als je volledig bent ingeburgerd. En nee, ik geloof niet dat alle allochtonen vloeiend Nederlands kennen, maar wel elke allochtoon die nu nog (en de afgelopen jaren is) wil naturaliseren.

En de uitzondering op die voorwaarden is dus als je al vijf jaar getrouwd bent en hier woont. Dan doen die opleidingseisen er dus niet toe. Snap je het nu?

quote:

Mensenrechten wil je alleen maar toepassen als men rijk of kansrijk is?

Dat huwelijksrecht waar je op doelt, wordt niet geschonden. Je kan huwen met wie je wil. Consequentie voor een autochtoon die met een analfbeet uit mozambieque wuil trouwen is echter wel dat je moet emigreren. Maar het kan dus wel.

quote:

Op woensdag 2 februari 2005 15:23 schreef hace_x het volgende:

[..]

Beiden leiden uiteindelijk tot verblijfsvergunning. A->C en B->C. Het heeft weinig zin om heel streng te zijn op B (opleidingseisen) als je niets doet aan A (voorwaarden huwelijk) als het resultaat C (verblijfsvergunning) voor de immigranten het eigenlijke doel is.

A->C is een manier om B te kunnen omzeilen om bij C te komen.

Blijkbaar schiet jouw logisch denkvermogen te kort om me te begrijpen. Kijk, ik wil voorkomen dat analfabeten via een omweg (huwelijk/naturalistatie) toch een verblijfsvergunning krijgen, terwijl ze op grond van hun opleiding geen verblijfsvergunning kunnen krijgen.

Huwelijk - > Naturalisatie->verblijfsvergunning

Opleidingseisen -> verblijfsvergunning

Op dit moment is het inderdaad wat anders. En daarom bestaat er nu dus een omweg, namelijk huwelijk, om die verblijfsvergunning en toegang tot ons sociale paradijs te bemachtigen.

Dat is een groot probleem, en daar moeten we, na decennia toekijken, eens wat aan gaan doen.

Hace, misschien begrijp ik je niet, omdat je de procedures compleet verkeerd weergeeft?

Het is niet Huwelijk-->Naturalisatie-->Verblijfsvergunning, maar Huwelijk-->Verblijfsvergunning-->Naturalisatie.

Voordat een buitenlander kan naturaliseren tot Nederlander is een van de eisen dat de buitenlander legaal (Dus MET verblijfsvergunning) minimaal 5 jaar in Nederland heeft gewoont, die uitzondering waar jij het over hebt, verlaagd dit voor gehuwden naar drie jaar, dat is alles. Aan de overige voorwaarden, inclusief de inburgerings- en taaleisen, dienen iedereen, geen uitzonderingen, te voldoen.

quote:

En de uitzondering op die voorwaarden is dus als je al vijf jaar getrouwd bent en hier woont. Dan doen die opleidingseisen er dus niet toe. Snap je het nu?

Fout dus. De uitzondering op de vijfjaars termijn betekend dat een getrouwd iemand al na 3 jaar, in plaats na 5 jaar legaal verblijf een naturalisatieverzoek mag indienen, aan de overige eisen, dus ook de opleidingseisen, dient, zoals net gezegd, WEL worden voldaan.

quote:

Dat huwelijksrecht waar je op doelt, wordt niet geschonden. Je kan huwen met wie je wil. Consequentie voor een autochtoon die met een analfbeet uit mozambieque wuil trouwen is echter wel dat je moet emigreren. Maar het kan dus wel.

Lees de M-46 vereisten eens door. Zonder M-46, waarin de IND toestemming voor het huwelijk geeft, kan men niet trouwen. De IND kan dus wel degelijk besluiten een huwelijk te verbieden.

Verder is het gewoon belachelijk te stellen dat je wel mag trouwen, maar vervolgens geen gezinsleven in Nederland zou mogen hebben. De definitie van trouwen is dat je samen het leven gaat delen, dat doe je niet met duizenden kilometers afstand tussen de partners en je stelling dat de Nederlander dan maar uit z'n eigen land moet optieven, sorry Hace, maar tief dan maar lekker zelf op. Ik heb net zoveel recht in mijn land te wonen als jij.

quote:

Op woensdag 2 februari 2005 19:09 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Hace, misschien begrijp ik je niet, omdat je de procedures compleet verkeerd weergeeft?

Het is niet Huwelijk-->Naturalisatie-->Verblijfsvergunning, maar Huwelijk-->Verblijfsvergunning-->Naturalisatie.

Voordat een buitenlander kan naturaliseren tot Nederlander is een van de eisen dat de buitenlander legaal (Dus MET verblijfsvergunning) minimaal 5 jaar in Nederland heeft gewoont, die uitzondering waar jij het over hebt, verlaagd dit voor gehuwden naar drie jaar, dat is alles. Aan de overige voorwaarden, inclusief de inburgerings- en taaleisen, dienen iedereen, geen uitzonderingen, te voldoen.

Zozo, jij weet er echt veel van. Laat me je dit dan vragen:

Hoeveel hier wonende getrouwde stellen worden volgens jou door de IND uit elkaar gehaald omdat de gehuwde immigrant de NT2-toets niet haalt?

quote:

Lees de M-46 vereisten eens door. Zonder M-46, waarin de IND toestemming voor het huwelijk geeft, kan men niet trouwen. De IND kan dus wel degelijk besluiten een huwelijk te verbieden.

Het gaat over de gevallen dat ze al getrouwd zijn. Daar kan de IND geen stokje meer voor steken. Zo'n huwelijk wordt bijvoorbeeld gewoon in het buitenland voltrokken.

Wel bij de les blijven Vhiper.

quote:

Verder is het gewoon belachelijk te stellen dat je wel mag trouwen, maar vervolgens geen gezinsleven in Nederland zou mogen hebben.

Daar is niets belachelijks aan: heeft gewoon te maken met te voorkomen dat iedere analfabeet met het huwelijks-excuus legaal naar hier komt om te komen profiteren van ons sociale paradijs.

quote:

De definitie van trouwen is dat je samen het leven gaat delen, dat doe je niet met duizenden kilometers afstand tussen de partners en je stelling dat de Nederlander dan maar uit z'n eigen land moet optieven, sorry Hace, maar tief dan maar lekker zelf op. Ik heb net zoveel recht in mijn land te wonen als jij.

Als de regel duidelijk is, dan weet de nederlander ook wat de consequenties zijn van het trouwen van een buitenlandse ongeschoolde analfabeet. Als de liefde werkelijk zo groot is, dan ben je toch wel bereid naar het buitenland te verhuizen? Oh nee dat kan natuurlijk niet, want daar heb je niet zo'n mooi sociaal paradijs als hier? Mooie liefde is dat!

quote:

Op woensdag 2 februari 2005 19:24 schreef hace_x het volgende:

[..]

Zozo, jij weet er echt veel van. Laat me je dit dan vragen:

Hoeveel hier wonende getrouwde stellen worden volgens jou door de IND uit elkaar gehaald omdat de gehuwde immigrant de NT2-toets niet haalt?

Momenteel geen, aangezien het halen van een NT2 toets alleen geldt bij naturalisatie. Bij een aanvraag voor een verblijfsvergunning is alleen deelname aan de inburgering verplicht.

Heb ik ook nooit gesteld. Ik stel dat een migrant geen gebruik kan maken van ons sociale stelsel, behalve als men genaturaliseerd is en daar gelden de voor jou oh zo belangrijke opleidingseisen dus wel voor.

De huidige situatie is wat mij betreft dus prima geregeld, de ongebreidelde instroom is reeds tot staan gebracht en er zijn stevige eisen wil je echt tot Nederland en z'n sociale stelsel doordringen, maar toch worden gezinnen niet nodeloos uit elkaar gerukt, wat wel dreigt te gebeuren met al die strengere regels waar jij voor pleit.
[..]

quote:

Het gaat over de gevallen dat ze al getrouwd zijn. Daar kan de IND geen stokje meer voor steken. Zo'n huwelijk wordt bijvoorbeeld gewoon in het buitenland voltrokken.

Ook dan is een M-46 verklaring noodzakelijk om het in het buitenland gesloten huwelijk in Nederland rechtsgeldig te verklaren en in te kunnen schrijven in het GBA. Een in het buitenland gesloten huwelijk wordt dus niet per definitie door de Nederlandse staat erkend.

quote:

Wel bij de les blijven Vhiper.

Volgens mij ben ik hier degene die les geeft

quote:

Daar is niets belachelijks aan: heeft gewoon te maken met te voorkomen dat iedere analfabeet met het huwelijks-excuus legaal naar hier komt om te komen profiteren van ons sociale paradijs.

Zie boven, is nu dus al vrijwel uitgesloten. De enige weg die ik nog zie, is degene waar Diego voor pleit en Verdonk probeert aan te pakken: Migratie via een ander EU land.

quote:

Als de regel duidelijk is, dan weet de nederlander ook wat de consequenties zijn van het trouwen van een buitenlandse ongeschoolde analfabeet. Als de liefde werkelijk zo groot is, dan ben je toch wel bereid naar het buitenland te verhuizen? Oh nee dat kan natuurlijk niet, want daar heb je niet zo'n mooi sociaal paradijs als hier? Mooie liefde is dat!

Dat sociale paradijs kan elke huwelijksmigrant gestolen worden want ze kunnen er toch geen gebruik van maken!

Behalve dat, vind ik het werkelijk belachelijk dat jij mij even komt melden dat "als het echte liefde is" ik maar moet optieven uit mijn eigen land. Juist degenen die trouwen uit echte liefde moet je toelaten, de profiteurs moet je er uit knikkeren, dus doe me een plezier en hou op met die onzin "Als het echte liefde is..."

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 14:18 schreef Vhiper het volgende:

[ Hoeveel hier wonende getrouwde stellen worden volgens jou door de IND uit elkaar gehaald omdat de gehuwde immigrant de NT2-toets niet haalt? ]

Momenteel geen

Nou dat schiet lekker op in deze discussie he?

Kortom: je kletst volledig uit je nek. Huwelijk is dus een prima middel om tot ons sociale paradijs toe te treden. Dat weet jij ook wel, maar je doet net alsof de NT2 toets werkelijk een drempel is die genoemen moet worden: Da's onzin, dat geef je nu ook gewoon toe.....

quote:

, aangezien het halen van een NT2 toets alleen geldt bij naturalisatie. Bij een aanvraag voor een verblijfsvergunning is alleen deelname aan de inburgering verplicht.

En die naturalisatie krijg je dus ook als je maar lang genoeg getrouwd bent en hier woont, zonder NT2 toets.... je hoeft niet steeds in cirkeltjes te blijven redeneren als het cirkeltje steeds maar weer eindigt bij naturalisatie en toegang tot het sociale stelsel.

quote:

Heb ik ook nooit gesteld. Ik stel dat een migrant geen gebruik kan maken van ons sociale stelsel, behalve als men genaturaliseerd is en daar gelden de voor jou oh zo belangrijke opleidingseisen dus wel voor.

Met uitzondering van zoveel jaar samenwonen en huwelijk. Vergeet je het alweer?

quote:

Ook dan is een M-46 verklaring noodzakelijk om het in het buitenland gesloten huwelijk in Nederland rechtsgeldig te verklaren en in te kunnen schrijven in het GBA. Een in het buitenland gesloten huwelijk wordt dus niet per definitie door de Nederlandse staat erkend.

Je schermt steeds met het model-46. Maar geef nou gewoon toe; hoeveel huwelijken worden nou werkelijk als schijnhuwelijken aangemerkt zodat de immigrant de toezegging tot dit land wordt ontzegt? Gok eens een percentage? Verwaarloosbaar!

Kortom: M-46 is geen 'strenge eis'.

quote:

Behalve dat, vind ik het werkelijk belachelijk dat jij mij even komt melden dat "als het echte liefde is" ik maar moet optieven uit mijn eigen land. Juist degenen die trouwen uit echte liefde moet je toelaten, de profiteurs moet je er uit knikkeren, dus doe me een plezier en hou op met die onzin "Als het echte liefde is..."

Profiteren en schijnhuwelijk betekent toch precies dat je doet ALSOF je echt verliefd bent? En aangezien 'echt verliefd' gewoonweg niet te 'meten' is, zul je het toch echt moeten hebben van 'hardere' eisen om te voorkomen dat analfabeten (die geen nederlands kunnen) het land blijven binnen stromen.

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:15 schreef hace_x het volgende:

[..]

Nou dat schiet lekker op in deze discussie he?

Kortom: je kletst volledig uit je nek. Huwelijk is dus een prima middel om tot ons sociale paradijs toe te treden. Dat weet jij ook wel, maar je doet net alsof de NT2 toets werkelijk een drempel is die genoemen moet worden: Da's onzin, dat geef je nu ook gewoon toe.....
[..]

En die naturalisatie krijg je dus ook als je maar lang genoeg getrouwd bent en hier woont, zonder NT2 toets.... je hoeft niet steeds in cirkeltjes te blijven redeneren als het cirkeltje steeds maar weer eindigt bij naturalisatie en toegang tot het sociale stelsel.
[..]

Met uitzondering van zoveel jaar samenwonen en huwelijk. Vergeet je het alweer?

Hace, wanneer stamp je het nou eens in je kop dat er geen uitzondering op de opleidingseis bij naturalisatie is??????????

De enige voorwaarde waarbij een uitzondering wordt gemaakt, is de termijn van hoe lang iemand hier heeft moeten wonen voordat ze mogen legaliseren, dat is voor gehuwden 3 jaar, voor niet gehuwden 5 jaar, dat is de enige uitzondering, klaar!

Nog ff duidelijk voor je:

"Wanneer komt u in aanmerking voor naturalisatie?

U moet in ieder geval steeds een geldige verblijfsvergunning hebben gehad. Daarnaast moet u voldoen aan alle hier genoemde voorwaarden.

U bent meerderjarig.

U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn). <-- Zie je? Op DEZE voorwaarde is de uitzondering dat gehuwden 3 jaar onafgebroken in Nederland moeten hebben gewoond

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling. <-- Zie je? GEEN uitzonderingen!!!!!

U heeft de laatste vier jaar geen gevangenisstraf, leer- of taakstraf of hoge geldboete gekregen.

U bent bereid afstand te doen van uw huidige nationaliteit. Doet u geen afstand van uw huidige nationaliteit terwijl dat wel zou moeten, dan kan het Nederlanderschap weer worden ingetrokken. Op deze regel bestaan enkele uitzonderingen.

U heeft een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel, zoals gezinshereniging.

quote:

Je schermt steeds met het model-46. Maar geef nou gewoon toe; hoeveel huwelijken worden nou werkelijk als schijnhuwelijken aangemerkt zodat de immigrant de toezegging tot dit land wordt ontzegt? Gok eens een percentage? Verwaarloosbaar!

Gokken? Gezien het aantal geweigerde MVV's door de IND wordt gesteld op 40%, schat ik een zelfde percentage voor de M-46, 40% dus, niet bepaald verwaarloosbaar te noemen. (Bron: www.ind.nl onderdeel IND in bedrijf.)

quote:

Kortom: M-46 is geen 'strenge eis'.

Oh? Zonder M-46 mag er gewoonweg niet getrouwd worden of wordt het huwelijk niet erkend. Lijkt me streng genoeg:

"Als ten minste één van de aanstaande echtgenoten of geregistreerde partners niet de Nederlandse nationaliteit bezit, dient de ambtenaar van de burgerlijke stand te beschikken over een verklaring van de korpschef van de politie. Pas daarna mag de ambtenaar meewerken aan het opmaken van een akte van huwelijksaangifte of een akte van registratie van een partnerschap, en aan de voltrekking van een huwelijk of de aangifte van registratie van een partnerschap. De verklaring van de korpschef en de terugmeldberichten zijn in de Vreemdelingencirculaire opgenomen als model M46.

Deze regeling biedt de mogelijkheid om schijnhuwelijken te voorkomen, te sluiten of achteraf nietig te verklaren. Ook geeft de wet de mogelijkheid om in het buitenland gesloten schijnhuwelijken niet te erkennen en dus ook niet in de gemeentelijke basisadministratie in Nederland op te nemen."

Bron: www.ind.nl

quote:

Profiteren en schijnhuwelijk betekent toch precies dat je doet ALSOF je echt verliefd bent? En aangezien 'echt verliefd' gewoonweg niet te 'meten' is, zul je het toch echt moeten hebben van 'hardere' eisen om te voorkomen dat analfabeten (die geen nederlands kunnen) het land blijven binnen stromen.

Probeer het eens, drie jaar te doen ALSOF je echt verliefd bent, dag in, dag uit...Kunnen ze beter een EU paspoortje vervalsen ofzo...lijkt mij wat makkelijker. Onzin dus, Hace.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:

Hace, wanneer stamp je het nou eens in je kop dat er geen uitzondering op de opleidingseis bij naturalisatie is??????????

NT2 is wat anders dan 'opleiding' toch?

quote:

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling. <-- Zie je? GEEN uitzonderingen!!!!!

Je overtuigd me. Toch zie ik geen huwelijken ontbonden worden door onze rechterlijke macht.

quote:

Gokken? Gezien het aantal geweigerde MVV's door de IND wordt gesteld op 40%, schat ik een zelfde percentage voor de M-46, 40% dus, niet bepaald verwaarloosbaar te noemen. (Bron: www.ind.nl onderdeel IND in bedrijf.)

MVV is wat anders dan huwelijk. Ik denk dat het niet zo hoog ligt als 40 procent. En dan nog is 60 procent natuurlijk een buitenkansje om recht te krijgen op een prima sociale huurwoning en een basisinkomen om van te leven op kosten van andermans zak.

En gezien de immigratiegolven die gepaard zijn gegaan met het huwelijk uit landen als Turkije en Marokko staat dat ook wel buiten kijf dat men daarop inspringt.

quote:

Oh? Zonder M-46 mag er gewoonweg niet getrouwd worden of wordt het huwelijk niet erkend. Lijkt me streng genoeg:

De werkelijkheid is erg weerbarstig voor je, blijkbaar.

quote:

Probeer het eens, drie jaar te doen ALSOF je echt verliefd bent, dag in, dag uit...Kunnen ze beter een EU paspoortje vervalsen ofzo...lijkt mij wat makkelijker. Onzin dus, Hace.

Dat hoef je helemaal niet aan te tonen, dat je verliefd bent. Er bestaat geen 'toon maar aan dat u verliefd bent' test of iets dergelijks. Zou ook vreemd zijn... Nee, dan zijn opleidingseisen (buiten NT2) natuurlijk veel verstandiger.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 15:44 schreef hace_x het volgende:

[..]

NT2 is wat anders dan 'opleiding' toch?

NT2 en het hele inburgeringsprogramma zijn er op gericht dat je jezelf kunt redden in de maatschappij, inclusief werk, maarja, xenofobisch als je bent is alles minder dan een dubbele universitaire graad voor jou natuurlijk "wat anders dan opleiding"

quote:

Je overtuigd me. Toch zie ik geen huwelijken ontbonden worden door onze rechterlijke macht.

Nu niet nee, maar dat gebeurt wel als jij je zin zou krijgen.

quote:

MVV is wat anders dan huwelijk. Ik denk dat het niet zo hoog ligt als 40 procent. En dan nog is 60 procent natuurlijk een buitenkansje om recht te krijgen op een prima sociale huurwoning en een basisinkomen om van te leven op kosten van andermans zak.

Hace, zo is discuseren niet mogelijk. Feit is dat je als huwelijksmigrant geen onderdak krijgt van de overheid, daar moet de werkende partner voor zorgen, feit is dat een huwelijksmigrant geen basisinkomen om van te leven op kosten van een ander krijgt, de partner onderhoud de huwelijksmigrant, zoals iedereen in een huwelijk elkaar onderhoud.

Zolang jij de feiten voortdurend verkeerd weer blijft geven, kap ik met deze discussie, aangezien we geen stap verder komen als ik je maar moet blijven corrigeren op de feiten en we niet naar oplossingen toe werken.

quote:

En gezien de immigratiegolven die gepaard zijn gegaan met het huwelijk uit landen als Turkije en Marokko staat dat ook wel buiten kijf dat men daarop inspringt.

Aangetoonde onzin, ik ga er niet meer op in.

quote:

De werkelijkheid is erg weerbarstig voor je, blijkbaar.

Ik weet niet in welke werkelijkheid jij leeft, maar realiteit is het in ieder geval niet.

quote:

Dat hoef je helemaal niet aan te tonen, dat je verliefd bent. Er bestaat geen 'toon maar aan dat u verliefd bent' test of iets dergelijks. Zou ook vreemd zijn... Nee, dan zijn opleidingseisen (buiten NT2) natuurlijk veel verstandiger.

Ja, als je goed opgeleid bent, dan kan je pas echt verliefd zijn, stom dat ik daar nou niet aan heb gedacht Hace....

quote:

Probeer het eens, drie jaar te doen ALSOF je echt verliefd bent, dag in, dag uit...Kunnen ze beter een EU paspoortje vervalsen ofzo...lijkt mij wat makkelijker. Onzin dus, Hace.

Het komt voor hoor, die schijnhuwelijken. Gelukkig wordt ook daar op gecontroleerd.

quote:

Wet Voorkoming Schijnhuwelijken
Sinds 1994 geldt de Wet Voorkoming Schijnhuwelijken. Volgens deze wet moet elk paar waarvan één van de partners een buitenlandse nationaliteit heeft, zich eerst bij de vreemdelingendienst vervoegen voor een advies (M46) over het voorgenomen huwelijk. De vreemdelingendienst controleert de motieven van de partners en brengt een positief of negatief advies uit aan de ambtenaar van de burgerlijke stand. De ambtenaar van de burgerlijke stand kan weigeren het huwelijk te sluiten, wanneer vermoed wordt dat het een schijnhuwelijk betreft, alleen gesloten met het oog op de verblijfsvergunning. De ambtenaar heeft echter een eigen bevoegdheid. Dat wil zeggen dat ook bij een negatief advies van de vreemdelingendienst de ambtenaar van de burgerlijke stand kan besluiten het huwelijk vooralsnog te sluiten.
Ook samenwonenden worden gecontroleerd. Zij moeten bij de vreemdelingendienst een zogenaamde relatieverklaring ondertekenen. In deze verklaring geven ze op wanneer ze elkaar hebben ontmoet en sinds wanneer ze samenwonen. Onderdaan de verklaring staat vermeld dat ze vervolgd kunnen worden wegens valsheid in geschrifte, wanneer de gegevens later onjuist blijken te zijn.
Een aangevraagde mvv (machtiging tot voorlopig verblijf) of verblijfsvergunning kan geweigerd worden wanneer er sprake zou zijn van een schijnhuwelijk of -relatie. Ook verlenging van de verblijfsvergunning kan om deze reden geweigerd worden.
Er zijn dus al met al verschillende momenten waarop controle op een schijnhuwelijk of -relatie kan plaatsvinden:

- bij de huwelijkssluiting;
- bij de aanvraag van de mvv;
- bij de aanvraag van de verblijfsvergunning;
- bij de verlenging van de verblijfsvergunning.

Hoe vindt de controle plaats?
Alle paren worden dus gecontroleerd, maar in de meeste gevallen houdt dit niet meer in dan het invullen van het M46-formulier of de relatieverklaring. Alleen wanneer er een verdenking bestaat dat sprake is van een schijnhuwelijk of -relatie, zal uitgebreidere controle worden gepleegd, zoals een verhoor of huisbezoek. Het gebeurt alleen als de ambtenaar denkt dat er aanwijzingen zijn voor een schijnhuwelijk of -relatie. Ze hebben een lijstje met ‘objectieve indicaties’ die ze behulpzaam kan zijn bij het oordeel of er sprake zou kunnen zijn van een schijnhuwelijk: de verblijfspositie van de buitenlandse partner, leeftijdsverschil, het eerder met een buitenlandse partner getrouwd zijn geweest van de Nederlandse partner of wanneer de Nederlandse partner zegt niet in het herkomstland van de buitenlandse partner te willen wonen. De belangrijkste is natuurlijk de verblijfspositie van de buitenlandse partner. Verblijft deze illegaal in Nederland of is hij asielzoeker, dan zal er snel aan een schijnhuwelijk worden gedacht. Maar ook wanneer de buitenlandse partner in het buitenland woont en nooit in Nederland is geweest, kan het vermoeden ontstaan dat het huwelijk of de relatie alleen op verblijf is gericht. De nationaliteit van de partner speelt natuurlijk een belangrijke rol: is hij Amerikaan, dan zal controle niet plaatsvinden, komt hij uit Turkije of Senegal, dan misschien wel.
Vreemdelingendiensten en ambtenaren van de burgerlijke stand kunnen paren tezamen of apart verhoren; soms worden gesprekken daarbij ook opgenomen. De vreemdelingendienst kan huisbezoeken afleggen. Waar ambtenaren eigenlijk naar op zoek zijn, is: Echte Liefde. Het zijn romantici. Zij willen ervan overtuigd worden dat het paar dat voor hen zit, echt verliefd is en de bedoeling heeft een huwelijk of relatie gebaseerd op liefde te voeren. In het algemeen geldt dat ze zich daarvan meestal ook wel laten overtuigen. Wat je te wachten staat als paar, is dat je bereid moet zijn open een eerlijk te vertellen over je relatie, de ontmoeting, de verwachtingen van je relatie etc. Stel je bent bijvoorbeeld ouder dan je buitenlandse partner. Wanneer je kunt vertellen hoe je daarover hebt nagedacht, er met je partner en eventueel vrienden of familie over hebt gepraat (enz.), dan zal de ambtenaar het leeftijdsverschil minder als probleem gaan zien en niet langer als aanwijzing voor een schijnhuwelijk beschouwen. Vooral de Nederlandse partner moet zo’n gesprek voeren, dat is immers degene die er eventueel ‘intrapt’. Als je zo’n open en eerlijk gesprek met de ambtenaar hebt, zal deze zich meestal van de goede bedoelingen van de partners laten overtuigen. Natuurlijk is het een grote inmenging in je privacy, maar je komt er niet echt aan onderuit. Je hebt er belang bij er maar gewoon aan mee te werken.

Bron: St Lawine

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:11 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Het komt voor hoor, die schijnhuwelijken. Gelukkig wordt ook daar op gecontroleerd.
[..]

Bron: St Lawine

Ik ontken toch ook niet dat het niet voorkomt?! Ik zeg dat het door een drie jaars termijn uitermate moeilijk wordt dat vol te houden en niet door de mand te vallen. Die driejaars termijn is een van de maatregelen tegen schijnhuwelijken die jij postte. Ik ben volkomen met je eens dat hierop streng gecontroleerd moet worden, maar iedereen aan de grens maar definieren als parasiet die hier alleen voor een mieserig uitkerinkie komt en daarvoor al onmogelijke en oneerlijke barieres opgooien, gaat mij te ver.

Gewoon eerlijke, rechtvaardige, doch strenge eisen, zoals we ze nu al kennen en eventuele fraude keihard, harder dan nu dus, aanpakken.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 08:32 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik ontken toch ook niet dat het niet voorkomt?!

Jazeker wel. Je zegt dat je discussiepartner xenofoob is. Daarnaast zijn schijnhuwelijken volgens jou feitelijk onmogelijk omdat de IND ze al kan ontbinden vanwege M46. Je suggereert daarmee dus wel degelijk dat het a) niet voor komt en b) dat iemand die anders beweert een xenofobe racist is.

Met jou is discussieren hierover dan ook erg vermoeiend.

Let op: Schijnhuwelijken komen voor en veel vaker dan je denkt.

Waarom vraag je je niet het volgende af: Waarom zou Nederland nog huwelijksimmigratie toe staan?
Het is hier overbevolkt, er is geen reden voor. Als je wilt trouwen met een buitenlandse thaise, dan ga je toch lekker naar thailand? Vele zijn je al voorgegaan. Huwelijksemigratie in plaats van huwelijksimmigratie zou dit land wat nodige lucht geven.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 16:52 schreef hace_x het volgende:

[..]

Jazeker wel. Je zegt dat je discussiepartner xenofoob is. Daarnaast zijn schijnhuwelijken volgens jou feitelijk onmogelijk omdat de IND ze al kan ontbinden vanwege M46. Je suggereert daarmee dus wel degelijk dat het a) niet voor komt

Bullshit, ik heb gesteld dat de M-46 procedure een controlemiddel is om het tegen te gaan, dat je daarmee het volkomen uitroeit, is natuurlijk onzin. Andere misdaden hebben ook hun vormen van controle om het tegen te gaan en toch gebeurd het. Verdraai m'n woorden dus niet, ok?

quote:

en b) dat iemand die anders beweert een xenofobe racist is.

Ik maak jou inderdaad en met overduidelijke onderbouwing uit voor xenofoob. Het woordje racist heb je er weer eens zelf bij verzonnen.

quote:

Met jou is discussieren hierover dan ook erg vermoeiend.

Dan kap je er toch gewoon mee?

quote:

Let op: Schijnhuwelijken komen voor en veel vaker dan je denkt.

Ik denk eerder veel minder dan jij denkt, maar dat doet niet ter zake, elk schijnhuwelijk moet bestreden worden, daar zijn we het over eens. De manier van aanpak, waarbij ik voor een gerichte aanpak en jij voor een generalisatieve aanpak bent, daar verschillen we duidelijk van mening. Van mij hoeven de goeden niet onder de kwaden te lijden, jou kan het, met je xenofobe inslag, blijkbaar geen reet schelen, als de "parasieten", zoals jij ze graag noemt, maar oprotten.

quote:

Waarom vraag je je niet het volgende af: Waarom zou Nederland nog huwelijksimmigratie toe staan?

Omdat Nederlandse burgers het universele mensenrecht hebben op een gezin met wie ze maar willen. Dat is voor mij meer dan voldoende reden.

quote:

Het is hier overbevolkt, er is geen reden voor.

Overbevolkt? Pffff, ik hoef maar naar veel dichter bevolkte landen als Hong Kong en Singapore te kijken om te zien dat we bij lange na nog niet vol zijn. Kom voor de verandering eens buiten de randstad, ruimte te over.

quote:

Als je wilt trouwen met een buitenlandse thaise, dan ga je toch lekker naar thailand? Vele zijn je al voorgegaan. Huwelijksemigratie in plaats van huwelijksimmigratie zou dit land wat nodige lucht geven.

Als Nederlands staatsburger maak ik graag zelf die keuze. Maak die keuze maar mogelijk, geef mij maar een leuke oprotpremie en ik zal het zeker overwegen, maar ik pas ervoor me door landgenoten mijn eigen land uitgejaagd te worden, alleen maar omdat ik toevallig verliefd ben op een meid die een ander stukje papier in haar achterzak heeft zitten en ze daardoor door sommige landgenoten zoals jij, dan maar meteen tot ongewenst parasitair onderkruipsel wordt gedegradeerd.

quote:

Omdat Nederlandse burgers het universele mensenrecht hebben op een gezin met wie ze maar willen. Dat is voor mij meer dan voldoende reden.

Dat recht hebben ze ook, maar niet per definitie op Nederlands gebied.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 09:19 schreef Vhiper het volgende:

Ik maak jou inderdaad en met overduidelijke onderbouwing uit voor xenofoob.

Bullshit. Je hebt een bepaald vermoeden over wat iemand over 'immigranten' of 'buitenlanders' denkt en gaat vrolijk generaliserend verder in je eigen bekrompen gedachtengang en komt vervolgens met de eentonige conclusie dat iemand dan wel 'xenofoob' moet zijn.

Complete bullshit.

quote:

Dan kap je er toch gewoon mee?

Het zou je sieren als je noch het woord 'racist' noch het woord 'xenofoob' in de discussie zou introduceren. En toegegevn: Het woord racist heb je sinds "deel 2" zelden in de mond genomen, met 'xenofoob' ligt dat helaas heel anders....

quote:

Ik denk eerder veel minder dan jij denkt, maar dat doet niet ter zake,

Dat doet zeker wel ter zake. Het feit dat je hier toegeeft dat jij van mening bent dat er van schijnhuwelijken nauwelijks sprake is, maakt juist heel erg duidelijk waarom jij tegen strengere eisen voor importpartners bent. Het kan jou namelijk geen bal schelen of ons sociale stelsel 'ploft' omdat we teveel niet-geschoolden toelaten die hier slechts wensen te komen omdat we het hier 'zo goed' hebben.

quote:

Overbevolkt? Pffff, ik hoef maar naar veel dichter bevolkte landen als Hong Kong en Singapore te kijken om te zien dat we bij lange na nog niet vol zijn. Kom voor de verandering eens buiten de randstad, ruimte te over.

Ik kom nu eenmaal niet vaak buiten de randstad. Bedoel je daarmee dat je de randstad inderdaad wat 'druk' vindt? ;-) Punt is dat het weinig zin heeft om allerlei mensen te laten immigreren die hier niet 'meedoen' aan de maatschappij.

En we hebben al eens eerder besproken wat we onder 'meedoen' allemaal mogen verstaan.

quote:

Als Nederlands staatsburger maak ik graag zelf die keuze. Maak die keuze maar mogelijk, geef mij maar een leuke oprotpremie en ik zal het zeker overwegen, maar ik pas ervoor me door landgenoten mijn eigen land uitgejaagd te worden, alleen maar omdat ik toevallig verliefd ben op een meid die een ander stukje papier in haar achterzak heeft zitten en ze daardoor door sommige landgenoten zoals jij, dan maar meteen tot ongewenst parasitair onderkruipsel wordt gedegradeerd.

Die kwalificatie laat ik aan jou.
Waar ik eerder op doelde, was de mogelijkheid dat je verliefdheid eens 'over' zou kunnen gaan en dan staat je vriendin plotseling op eigen benen. Ik acht het enigzins oneerlijk als ze op dat moment voor nederlandse begrippen 'analfabeet' is en niet in haar eigen onderhoud zou kunnen voorzien.

Vandaar dat het in eigen onderhoud kunnen voorzien een prima extra voorwaarde zou zijn voor importpartners. Omdat stelletjes nu eenmaal ook wel eens uit elkaar gaan, en dan moeten wij al hebben voorzien dat de individuen zelfstandig hun weg in deze maatschappij kunnen vinden.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 21:10 schreef hace_x het volgende:

Bullshit. Je hebt een bepaald vermoeden over wat iemand over 'immigranten' of 'buitenlanders' denkt en gaat vrolijk generaliserend verder in je eigen bekrompen gedachtengang en komt vervolgens met de eentonige conclusie dat iemand dan wel 'xenofoob' moet zijn.

Vermoeden? Na onze topic lange discussies over dit onderwerp, weet ik wel hoe jij over immigranten denkt.

quote:

Het zou je sieren als je noch het woord 'racist' noch het woord 'xenofoob' in de discussie zou introduceren. En toegegevn: Het woord racist heb je sinds "deel 2" zelden in de mond genomen, met 'xenofoob' ligt dat helaas heel anders....

Ik kan me niet herinneren ooit het woord racist als omschrijving voor jou hier gebruikt te hebben. Het zou jou sieren mij hier dan ook niet van te beschuldigen. Met xenofoob ligt dat inderdaad anders, sorry Hace, maar ik kan mij echt niet aan de indruk onttrekken dat jij liever hier zo min mogelijk migranten zie, met welke intentie ze hier ook komen, hoe ze ook aan hun geld komen, van jou moeten ze maar werken of daar de mogelijkheid toe hebben, zonder te beseffen dat ze dat in sommige gevallen (En zeker bij huwelijken met een werkende partner) nooit zullen hoeven.

Ik ben met jou eens dat we migranten die hier op kosten van de maatschappij willen leven, moeten weren, maar dat doen we al ruimschoots. Geen huwelijksmigrant met verblijfsvergunning die een door de staat betaalde uitkering krijgt. Er dan toch nog nutteloze eisen bovenop leggen om nog meer mensen te weren grenst bij mij dus aan xenofobie.

quote:

Dat doet zeker wel ter zake. Het feit dat je hier toegeeft dat jij van mening bent dat er van schijnhuwelijken nauwelijks sprake is, maakt juist heel erg duidelijk waarom jij tegen strengere eisen voor importpartners bent. Het kan jou namelijk geen bal schelen of ons sociale stelsel 'ploft' omdat we teveel niet-geschoolden toelaten die hier slechts wensen te komen omdat we het hier 'zo goed' hebben.

Nonsense. Een schijnhuwelijk succesvol voltooien betekend:

- Een flinke zak met geld hebben, het hele migratieproces kost alleen al ¤ 10.000 aan reis- leges- en andere kosten. Dan hebben we het nog niet gehad over de kosten die de migrant aan de schijnpartner moet betalen om hem/haar zover te krijgen dat die meewerkt.

- De IND om de tuin leiden, die een huwelijk altijd toetst aan de M-46 vereisten en bij twijfel zelfs ter plekke de spreekwoordelijke tandenborstels komt tellen.

- Drie jaar een schijnrelatie volhouden, waarbij zoiezo de beide schijnpartners bij elkaar dienen te wonen, anders vallen ze al meteen door de mand.

- De Nederlandse schijnpartner zal drie jaar lang een inkomen moeten hebben, dus moeten werken om garant te kunnen blijven staan.

- De huwelijksmigrant zal moeten naturaliseren om het risico van ontdekking voor altijd te kunnen uitbannen. Immers, eenmaal een Nederlandse nationaliteit, zal er geen controle meer zijn. De migrant zal dus volledig moeten integreren, een van de eisen waar we het al over hebben gehad.

Nou, Hace, zou dit nou zo vaak voorkomen en succesvol verlopen? Ik denk dat een fraudeur hier eerder illegaal gaat zitten (Getuige de 250.000 illegalen die we volgens Verdonk hebben) of gewoon ergens een vervalst EU pasje vandaan tovert en hier op basis van dat pasje onbeperkt kan blijven.

quote:

Ik kom nu eenmaal niet vaak buiten de randstad. Bedoel je daarmee dat je de randstad inderdaad wat 'druk' vindt? ;-) Punt is dat het weinig zin heeft om allerlei mensen te laten immigreren die hier niet 'meedoen' aan de maatschappij.

Zit zelf midden in de randstad en ja, met diverse allochtone mensen in de buurt. Toffe mensen, nooit last van. Sterker nog, toen ik erheen verhuisde was de eerste die me kwam verwelkomen, een Marokkaanse vrouw van een blok verderop, in plaats van mijn autochtone buren.

Maar de randstad is inderdaad wat druk. Er buiten is ruimte te over. Geen reden om over overbevolking te zeiken dus.

quote:

En we hebben al eens eerder besproken wat we onder 'meedoen' allemaal mogen verstaan.

Van mij hoeft men niet "mee te doen" in de maatschappij. Ieder bepaald zijn eigen leven, zolang ze dat dan ook maar zelf financieren, en dat, hebben we al vastgesteld, doet bij huwelijksmigratie ieder koppel inderdaad zelf.

quote:

Die kwalificatie laat ik aan jou.
Waar ik eerder op doelde, was de mogelijkheid dat je verliefdheid eens 'over' zou kunnen gaan en dan staat je vriendin plotseling op eigen benen. Ik acht het enigzins oneerlijk als ze op dat moment voor nederlandse begrippen 'analfabeet' is en niet in haar eigen onderhoud zou kunnen voorzien.

Gaat de verliefdheid over, zijn er ook allang regeltjes: Binnen die eerste drie jaar, direct terug, zonder discussie. Na die drie jaar, als ze genaturaliseerd is, mag ze inderdaad blijven, ze is dan immers Nederlandse, net zoveel of zo weinig als jij. Niet genaturaliseerd? Dan tot aan het vijfde jaar linea recta terug. Na die vijf jaar ook linea recta terug, tenzij ze zelf werkt.

Zie je? Behalve als je naturaliseerd, ga je in alle gevallen terug, tenzij je na vijf jaar zelf werkt (Daarvoor moet je dus zelfs weg als je werkt)

quote:

Vandaar dat het in eigen onderhoud kunnen voorzien een prima extra voorwaarde zou zijn voor importpartners. Omdat stelletjes nu eenmaal ook wel eens uit elkaar gaan, en dan moeten wij al hebben voorzien dat de individuen zelfstandig hun weg in deze maatschappij kunnen vinden.

Nonsense dus, dat is al afgeschermd. Leg die eisen hoogstens bij naturalisatie op en zelfs dat is dus al gedaan!

Vhiper,

De cijfers over dat 'meedoen' van stellen waarbij 1 der partners uit het buitenland komt, moet je nog maar eens terug zoeken in deel 2. Daar is al tot in den treure bij jou aangegeven dat allochtone groepen het (helaas) minder goed doen dan autochtone.

Dat heeft overigens niets met xenofobie te maken, maar gewoon met het constateren van feiten.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 12:39 schreef hace_x het volgende:
Vhiper,

De cijfers over dat 'meedoen' van stellen waarbij 1 der partners uit het buitenland komt, moet je nog maar eens terug zoeken in deel 2. Daar is al tot in den treure bij jou aangegeven dat allochtone groepen het (helaas) minder goed doen dan autochtone.

Dat heeft overigens niets met xenofobie te maken, maar gewoon met het constateren van feiten.

Laat ik mijzelf eens quoten, misschien dat je dan eens alles leest:

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:

Van mij hoeft men niet "mee te doen" in de maatschappij. Ieder bepaald zijn eigen leven, zolang ze dat dan ook maar zelf financieren, en dat, hebben we al vastgesteld, doet bij huwelijksmigratie ieder koppel inderdaad zelf.

Cijfers van allochtonen zijn niet representatief voor huidige huwelijksmigranten, immers het gros van de allochtonen is Nederlander, huwelijksmigranten zijn dat per definitie niet.

"zolang ze dat dan ook maar zelf financieren" Bljkbaar heb je de cijfers nog niet nauwkeurig genoeg bekeken.

Om nu wat aan die cijfers te doen is er een zeer eenvoudig middel: Alleen nieuwe immigranten toelaten die kans hebben om in het eigen onderhoud te voorzien.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 16:07 schreef hace_x het volgende:

"zolang ze dat dan ook maar zelf financieren" Bljkbaar heb je de cijfers nog niet nauwkeurig genoeg bekeken.

Jawel hoor, maar die gaan over allochtonen, niet huwelijksmigranten.

quote:

Om nu wat aan die cijfers te doen is er een zeer eenvoudig middel: Alleen nieuwe immigranten toelaten die kans hebben om in het eigen onderhoud te voorzien.

Nutteloos. Een inkomensvereiste is er al. Er is geen een huwelijksmigrant die op kosten van de Nederlandse staat leeft, stamp dat nou eens in je kop, Hace....

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 16:13 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Jawel hoor, maar die gaan over allochtonen, niet huwelijksmigranten.

Hardnekkig doen alsof er helemaal geen verband is tussen huwelijksmigratie en de allochtonenproblematiek met betrekking tot meedoen in de samenleving, daar komen we verder mee.

quote:

Nutteloos. Een inkomensvereiste is er al. Er is geen een huwelijksmigrant die op kosten van de Nederlandse staat leeft, stamp dat nou eens in je kop, Hace....

Je pleit voor complete afhankelijkheid van de immigrant voor de autochtoon: Dat is vieze spruitjeslucht van de jaren 50!!!

Het gaat niet om een inkomenseis, maar om KANS op een baan voor de IMMIGRANT. Oftewel: ONAFHANKELIJKHEID van de immigrant. Stamp dat nou eens in je kop Vhiper!

Emancipatie voor de immigrerende huwelijkskandidaat! Maak je daar nu eens sterk voor, of laat je nu eens op dat vlak horen! Dat het jou niets kan schelen dat jouw vriendin geen werk heeft, vind jij misschien leuk omdat ze dan zo afhankelijk van je blijft. Heb je ook een ketting om haar nek gelegd tot aan het aanrecht?

Theorie en praktijk blijven dus weerbarstig voor je.

Misschien interessant:

http://www.uvh.nl/uploadeddocumenten/oratiePD10maartwebdef.pdf vanaf bladzijde 11, 12 ongeveer. Vanaf bladzijde 15, 16, staan de argumenten die hier tussen jou en mij al een aantal keer de revue gepasseerd zijn.

Nog een keer: Het gaat om het 'meedoen' in de samenleving. Kan een immigrant dat niet, heeft die hier -niets- te zoeken omdat het risico van een scheiding dan simpelweg te groot is. Aan afhankelijke immigranten heeft dit land een broertje dood.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 18:08 schreef hace_x het volgende:

Hardnekkig doen alsof er helemaal geen verband is tussen huwelijksmigratie en de allochtonenproblematiek met betrekking tot meedoen in de samenleving, daar komen we verder mee.

Gezien het inkomensvereiste is dat verband er ook helemaal niet, Hace.

quote:

Je pleit voor complete afhankelijkheid van de immigrant voor de autochtoon: Dat is vieze spruitjeslucht van de jaren 50!!!

Hoezo? Het is mensen hun eigen keuze of ze willen trouwen en hier wonen of niet. Gezinnen met 1 kostwinner zijn geen raar verschijnsel, Hace. Sterker nog, dat is anno 2005 in de overgrote meerderheid van de Nederlandse gezinnen het geval en daar is niets vreemds aan.

Een migrant kan verder ook gewoon bij een autochtoon weg, gewoon bijstand aanvragen op kosten van de partner, die daartoe verplicht is, een ticket op kosten van die partner weer en ze is weer thuis.

afhankelijkheid? Onzin dus.

quote:

Het gaat niet om een inkomenseis, maar om KANS op een baan voor de IMMIGRANT. Oftewel: ONAFHANKELIJKHEID van de immigrant. Stamp dat nou eens in je kop Vhiper!

Ik pieker er niet over. Een 1 kostwinner gezin is heel normaal in Nederland en in de hele wereld, waarom zou in een gemengd gezin plotseling beide partners moeten werken? Dat zoeken ze maar lekker zelf uit.

quote:

Emancipatie voor de immigrerende huwelijkskandidaat! Maak je daar nu eens sterk voor, of laat je nu eens op dat vlak horen! Dat het jou niets kan schelen dat jouw vriendin geen werk heeft, vind jij misschien leuk omdat ze dan zo afhankelijk van je blijft. Heb je ook een ketting om haar nek gelegd tot aan het aanrecht?

Mijn vrouw werkt, sterker nog, heeft een betere baan dan ik heb. Mocht het wonder ooit gebeuren dat wij kinderen krijgen, zal ik dan ook voornamelijk degene zijn die minder zal gaan werken en voor die wondertjes zal gaan zorgen.

Maar, ja, het kan mij inderdaad niets schelen of mijn vrouw werkt of niet, ik geef haar de vrijheid zelf die keuze te maken, net zoals ik vind dat elke vrouw zelf die keuze moet kunnen maken en niet aan de poort door jou al een mogelijk gelukkig huwelijk wordt ontzegt, alleen maar omdat zij de keuze heeft gemaakt om niet te werken en te leven op het salaris van haar man.

quote:

Theorie en praktijk blijven dus weerbarstig voor je.

Lees bovenstaand praktijkvoorbeeldje, zoals het in ons leven werkt nog eens door...

quote:

Misschien interessant:

http://www.uvh.nl/uploadeddocumenten/oratiePD10maartwebdef.pdf vanaf bladzijde 11, 12 ongeveer. Vanaf bladzijde 15, 16, staan de argumenten die hier tussen jou en mij al een aantal keer de revue gepasseerd zijn.

Nog een keer: Het gaat om het 'meedoen' in de samenleving. Kan een immigrant dat niet, heeft die hier -niets- te zoeken omdat het risico van een scheiding dan simpelweg te groot is. Aan afhankelijke immigranten heeft dit land een broertje dood.

Correctie, heb jij een broertje dood aan, ik laat mensen graag vrij zelf hun leven in te delen en zelf te bepalen wie werkt en wie niet, zolang de kosten niet bij de maatschappij komen te liggen, iets wat mooi wordt afgedekt door de inkomenseis. Vrijheid, Hace, een groot goed, laat je eens op dat vlak horen!

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 10:39 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Gezien het inkomensvereiste is dat verband er ook helemaal niet, Hace.
Een migrant kan verder ook gewoon bij een autochtoon weg, gewoon bijstand aanvragen op kosten van de partner, die daartoe verplicht is, een ticket op kosten van die partner weer en ze is weer thuis.
afhankelijkheid? Onzin dus.
Ik pieker er niet over. Een 1 kostwinner gezin is heel normaal in Nederland en in de hele wereld, waarom zou in een gemengd gezin plotseling beide partners moeten werken? Dat zoeken ze maar lekker zelf uit.

De immigrant moet zelfstandig dat inkomen waar kunnen maken als de nood aan de man is, dat is het punt. Mensen 'weg sturen' die door huwelijk hierheen zijn gemigreerd en in de loop der jaren bijv. kinderen hebben gekregen is onmogelijk, dus kom niet aan met een dergelijke zogenaamd 'harde stelling'. 1 kostwinnergezinnen zijn al lang niet meer zo normaal. En trouwens wat dan nog? Is dat een reden om mensen die compleet kansloos zijn op een baan dit land binnen te laten? Nee natuurlijk niet.

quote:

Maar, ja, het kan mij inderdaad niets schelen of mijn vrouw werkt of niet, ik geef haar de vrijheid zelf die keuze te maken, net zoals ik vind dat elke vrouw zelf die keuze moet kunnen maken en niet aan de poort door jou al een mogelijk gelukkig huwelijk wordt ontzegt, alleen maar omdat zij de keuze heeft gemaakt om niet te werken en te leven op het salaris van haar man.
Lees bovenstaand praktijkvoorbeeldje, zoals het in ons leven werkt nog eens door...
Correctie, heb jij een broertje dood aan, ik laat mensen graag vrij zelf hun leven in te delen en zelf te bepalen wie werkt en wie niet, zolang de kosten niet bij de maatschappij komen te liggen, iets wat mooi wordt afgedekt door de inkomenseis. Vrijheid, Hace, een groot goed, laat je eens op dat vlak horen!

Op dat vlak heb ik me al laten horen: Complete vrijheid tesamen met ons verplichte sociale stelsel gaan niet samen. Jouw consequentie van volledige vrijheid zal leiden tot ondergang van ons sociale stelsel; daar hebben we het al eens over gehad. Realiseer je nu eens die consequentie, en durf dan ook glashard te zeggen dat verdere afbraak van het sociale stelsel door ongebreidelde immigratie van arbeidskanslozen jouw keuze is. (ja het is een volzin, maar je komt er wel uit)

.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 19:34 schreef hace_x het volgende:

[..]

De immigrant moet zelfstandig dat inkomen waar kunnen maken als de nood aan de man is, dat is het punt. Mensen 'weg sturen' die door huwelijk hierheen zijn gemigreerd en in de loop der jaren bijv. kinderen hebben gekregen is onmogelijk, dus kom niet aan met een dergelijke zogenaamd 'harde stelling'.

In de loop der jaren worden ze Nederlander, hebben ze via hun partner, net als andere Nederlandse 1 kostwinner gezinnen hun steentje al bijgedragen en hebben ze recht op alles waar jij ook recht op hebt. Het aantal huwelijken dat pas na jaren stuk loopt, is daarbij ook nog eens erg weinig. Jij weet best dat de meeste huwelijken al binnen een paar jaar stuk is gelopen, wat overblijft, valt niet snel meer uit elkaar.

quote:

1 kostwinnergezinnen zijn al lang niet meer zo normaal. En trouwens wat dan nog? Is dat een reden om mensen die compleet kansloos zijn op een baan dit land binnen te laten? Nee natuurlijk niet.

Nee, het punt is dat mensen met 1 inkomen dus best prima zonder hulp van de maatschappij kunnen leven en het daarom geen punt is mensen hun fundamentele mensenrecht op een gezin te ontzeggen.

quote:

Op dat vlak heb ik me al laten horen: Complete vrijheid tesamen met ons verplichte sociale stelsel gaan niet samen. Jouw consequentie van volledige vrijheid zal leiden tot ondergang van ons sociale stelsel; daar hebben we het al eens over gehad.

Wie heeft het hier over complete vrijheid? Ik heb toch al tig keer gezegd "Mits de kosten niet ten laste van de maatschappij komen"? Zolang huwelijksmigranten geen gebruik maken van ons sociale stelsel, en dat doen ze niet aangezien ze een partner hebben die hun onderhoud, heeft ons sociale stelsel geen enkele last van hen.

quote:

Realiseer je nu eens die consequentie, en durf dan ook glashard te zeggen dat verdere afbraak van het sociale stelsel door ongebreidelde immigratie van arbeidskanslozen jouw keuze is. (ja het is een volzin, maar je komt er wel uit)

Ik pieker er niet over, want dat is gewoon niet het geval en dat jij dat maar niet wilt zien, zegt mij weer genoeg.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 08:44 schreef Vhiper het volgende:

Wie heeft het hier over complete vrijheid? Ik heb toch al tig keer gezegd "Mits de kosten niet ten laste van de maatschappij komen"? Zolang huwelijksmigranten geen gebruik maken van ons sociale stelsel, en dat doen ze niet aangezien ze een partner hebben die hun onderhoud, heeft ons sociale stelsel geen enkele last van hen.

Dat is een ridicule stelling. Wat er nodig is om een partner te laten immigreren is slechts een vast inkomen. Elke oom met een groentewinkel kan je helpen aan dat zogenaamde 'vaste inkomen' dmv een loonstrookje en opgesteld contractje.

Als je dan werkloos wordt als er ge-immigreert en gehuwd is, wat dan? Volgens jou moet op dat moment 'terug sturen' een optie zijn, want op kosten van de maatschappij leven kan dan niet van jou.... je ziet toch zelf ook wel dat dat veel te broos is en dus niet zal werken?

Nee, wat werkt, is dat de immigrant in het eigen onderhoud kan voorzien.

quote:

Ik pieker er niet over, want dat is gewoon niet het geval en dat jij dat maar niet wilt zien, zegt mij weer genoeg.

Jij ziet bovenstaande problematiek niet, dat zegt mij weer genoeg.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 15:33 schreef hace_x het volgende:

[..]

Dat is een ridicule stelling. Wat er nodig is om een partner te laten immigreren is slechts een vast inkomen. Elke oom met een groentewinkel kan je helpen aan dat zogenaamde 'vaste inkomen' dmv een loonstrookje en opgesteld contractje.

Vandaar dat je moet komen met jaaropgaven van de laatste 3 jaar, je loonstroken van de laatste 12 maanden, een arbeidscontract dat ten minste een jaar doorloopt en een door de werkgever getekende werkgeversverklaring en uiteraard zijn de IND computers rustig doorgelust naar de Belastingdienst en het UWV, waar bij twijfel altijd gegevens opgevraagd kunnen worden.

Als achteraf blijkt dat die papieren vervalst zijn en de Nederlandse partner geen baan heeft, is die werkgever aansprakelijk, zodoende wordt nog steeds het sociale stelsel niet aangesproken.

quote:

Als je dan werkloos wordt als er ge-immigreert en gehuwd is, wat dan? Volgens jou moet op dat moment 'terug sturen' een optie zijn, want op kosten van de maatschappij leven kan dan niet van jou.... je ziet toch zelf ook wel dat dat veel te broos is en dus niet zal werken?

Dat is dan ook de optie en zal ook gebeuren. De kosten zijn voor de frauderende werkgever, dat moge duidelijk zijn.

quote:

Jij ziet bovenstaande problematiek niet, dat zegt mij weer genoeg.

Bovenstaande "problematiek" is dus zo problematisch niet.

Nu ben jij aan de beurt ok?

Geplukt van de SP site

Spreiding allochtonen noodzakelijk
De politieke aardverschuiving van 15 mei weerspiegelt de geweldige onvrede in de samenleving. De les: het móet anders en beter. Een van de belangrijkste testcases: hoe keren we de segregatie in de samenleving en trekken we het stokkende integratieproces vlot? Ons idee: maak een Deltaplan voor een geïntegreerde samenleving, met centraal daarin: een veel evenwichtiger spreiding van allochtonen over wijken, scholen en banen.

Door Ali Lazrak, Tweede-Kamerlid voor de SP

Op dit moment is het aandeel van niet-Westerse allochtonen in onze bevolking 8 procent. De meeste allochtonen wonen in de vier grootste steden waar bijna eenderde van de bevolking van een niet-westerse allochtone afkomst is. In de rest van Nederland gaat het om 10 procent. De 23 postcodegebieden met een allochtone meerderheid liggen op één na allemaal in Rotterdam, Amsterdam, Utrecht of Den Haag. Ook in de overige steden zien we concentratiewijken met niet-westerse allochtone bewoners
Deze wijken kenmerken zich door een oververtegen-woordiging aan kansarme, weinig op de Nederlandse samenleving georiënteerde allochtone bewoners en relatief weinig autochtonen. De werkloosheid in deze wijken is bovengemiddeld, het voorzieningenniveau benéden het gemiddelde en de kans om slachtoffer te worden van criminaliteit weer bóvengemiddeld - net als de kans om als dader bij crimineel handelen betrokken te raken.
Tengevolge van de geografische concentratie van allochtonen neemt ook het aantal scholen met een meerderheid aan allochtone leerlingen toe. In 2000 waren er circa 500 'zwarte' scholen in 82 gemeenten van ons land. De 'zwarte' school is het gevolg van een ruimtelijke concentratie van allochtonen. Desgevraagd zeggen de meeste allochtone ouders dat ze het liefst zien dat hun kinderen naar een gemengde school gaan. Allicht: volgens de onderwijsinspectie blijken allochtone leerlingen duidelijk beter te presteren op scholen met relatief veel kansrijke leerlingen dan op scholen met relatief veel kansarme leerlingen.
De inkomenspositie van allochtonen is ongunstiger dan die van autochtonen. Hun netto-uurloon blijft in de praktijk ver achter. Ook de kans om werkloos te worden is oneerlijk verdeeld. Armoede komt onder allochtone bewoners van Nederland drie maal zo vaak voor dan bij autochtone Nederlanders. allochtonen zitten minder in de WW en vaker in de bijstand, wat duidt op harde werkloosheid; in de WAO zijn Marokkaanse en Turkse werknemers oververtegen-woordigd. Eén op de vijf oudere allochtonen leeft onder het sociaal minimum.
Kortom: we moeten de werkelijkheid onder ogen zien. We moeten ophouden met het creëren van wensbeelden; we moeten beslissen waarnaar toe we willen als samenleving; we moeten zorgen dat wij, en voorál onze kinderen, samen kunnen leren, samen kunnen wonen, samen kunnen léven. Op basis van die uitgangspunten willen wij de volgende voorstellen doen:
Er moet een parlementaire enquête komen naar de effecten van het tot nu toe gevoerde beleid. De procedure tot het verkrijgen van het staatsburgerschap moet worden vereenvoudigd, worden gestandaardiseerd en gratis zijn. Het kiesrecht voor de gemeenteraad (en ook Provinciale Staten) moet voortaan niet eerst na vijf jaar maar al na drie jaar worden verleend. Remigranten moeten beter geholpen worden. Bestaande belemmeringen moeten weg en de remigratieregeling verruimd en ondersteund door bureaus voor advies en informatie in Turkije en Marokko.
Er moeten gemeentelijke scholierenspreidingsplannen komen om te zorgen voor een meer evenwichtige verdeling van allochtone en autochtone scholieren over de scholen van een gemeente. Te 'witte' of te 'zwarte' scholen dienen bij de aanname van leerlingen rekening te houden met de gewenste 'menging'. Waar nodig dient een dergelijke spreiding ondersteund te worden met goed en gratis scholierenvervoer, zodat iedere leerling snel en veilig op school en weer thuis kan komen. Ouders moeten goede uitleg krijgen over de redenen achter de scholierenspreiding. Beïnvloeding en financiering van het onderwijs door organisaties uit het buitenland is onaanvaardbaar. Verenigingen en stichtingen in het onderwijs die toch geld ontvangen, verliezen hun recht op subsidie.
Er moet een meer evenwichtige spreiding van allochtone en autochtone bewoners over de wijken van de gemeente komen. Witte wijken moeten van het slot voor allochtonen, door aanpassing van de plafonds in de huursubsidie. Daardoor worden duurdere huurwoningen in witte wijken bereikbaar voor allochtonen met lagere inkomens. Lokale overheden en woningcorporaties moeten gedwongen worden om te zorgen voor meer betaalbare huur- en koopwoningen in witte wijken. Daarvoor dient de bruteringsoperatie uit de negentiger jaren in ieder geval deels ongedaan gemaakt te worden. In zwarte wijken dient de grootschalige sloop van betaalbare woningen te stoppen; het woning- en wijkonderhoud moet drastisch worden verbeterd. Allochtone woningzoekenden dienen extra kansen te krijgen op huisvesting in witte wijken; autochtone bewoners moeten ondersteuning krijgen bij het houden of vinden van een woning in 'zwarte' wijken. 'Zwarte' wijken moeten aantrekkelijker worden voor íedereen. Overal dienen dezelfde regels te gelden en gehandhaafd te worden, ook voor het vestigingsbeleid van winkels en andere ondernemingen.
Ook in het werk dient een meer evenwichtige spreiding van allochtone en autochtone werknemers over bedrijven en functies het doel te zijn. Ondernemingen die in hun personeelsbestand duidelijk achterblijven bij het in dienst nemen van allochtonen dienen daartoe aangezet te worden,. Subsidies voor langdurig werklozen moeten ingezet worden voor verbetering van de arbeidsmarktpositie, opleiding en bijscholing. Doorstroming naar 'gewoon' werk moet extra aandacht krijgen, evenals de begeleiding van werknemers die uit het arbeidsproces zijn geweest of er voor het eerst aan deelnemen. Gesubsidieerde banen (waarin veel allochtonen werken) moeten normaal betaalde banen worden.
Het bestrijden van criminaliteit en overlast door jongeren moet praktischer en meer resultaatgericht worden, met behulp van profielen van daders, het ontleden van de harde kern van recidivisten en het begeleiden van jongeren die dreigen te ontsporen. De betrokkenheid van de ouders dient drastisch vergroot te worden. Er moeten experimenten komen met jongeren die meehelpen bij het toezicht op de leefbaarheid in de wijk. Een landelijke adviesraad van en voor jongeren uit de minderheidsgroeperingen dient deze experimenten te begeleiden.
Dit is onze aanzet voor het publieke debat. Wie volgt?

Dit artikel verscheen op 30mei 2002 in Trouw


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Opstelten: Afkomst straatrovers belangrijk
Burgemeester Opstelten vindt het goed dat de etnische achtergrond van straatrovers in Rotterdam is bekend gemaakt. Opstelten zei donderdag in de raadscommissie dat je de afkomst van de daders wel moet benoemen omdat ze dan gericht kunnen worden aangepakt.

Enkele Rotterdamse raadsleden hadden duidelijk moeite met de bekendmaking, niet alleen vanwege de etnische achtergrond. Uit de cijfers bleek namelijk ook dat 85 procent van de daders uit gebroken gezinnen komt. Veel raadsleden pleitten dan ook voor acties in de richting van de ouders, die volgens de raadsleden in hun opvoeding hebben gefaald. In het geval van de Antilliaanse verdachten wordt dat nog moeilijk, want die komen vaak uit 'geen-oudergezinnen', zo was een raadslid bij een bezoek aan Hoogvliet gebleken. In de deelgemeente Hoogvliet wonen veel Antillianen.

Uit de cijfers blijkt dat ruim 45 procent van de 223 verdachten Antilliaans is; 38 procent heeft een Marokkaanse achtergrond; 16 procent komt uit Turkije of Oost-Europa en 1 procent is van Nederlandse origine. Ook maakte Rotterdam bekend nader onderzoek te doen naar de achtergronden van de daders.

De raadsleden wilden weten waarom de jongeren niet al eerder ergens anders in beeld waren gekomen, bijvoorbeeld bij de jeugdhulpverlening. Hoofdofficier van Justitie Van Brummen bevestigde dat dat juist bij de Antilliaanse jongeren lastig is. Die zijn hier vaak nog niet zo lang en zitten nog niet in de systemen.
--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://www.veelkleurigestad.nl/cgi-bin/vks/news/archives.cgi?category=1&view=1-02


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Zaterdag 30 november 2002 - Dé Marokkaan bestaat niet. Wie zich verdiept in leven en werk van de Marokkaanse Nederlanders stuit op drugsrunners, potenrammers, scooterpiraten, fundamentalistische baardachtigen, analfabete Riffijnen en op een grote groep blijmoedige, met flair en humor gezegende mensen. Grap uit de Marokkaanse wereld: 'Als je een Marokkaan door je deur binnenlaat, ga jij er door het raam weer uit'. Een verhaal over grote problemen en een vleugje hoop.

Zeg de Marokkanen in Nederland dat te veel Marokkaanse jochies in Nederland tot volleerde potenrammers en straatrovers zijn uitgegroeid. Dat te veel mannen een boterham én dikke Mercedes verdienen aan de drugshandel. Dat hun vrouwen niets te vertellen hebben. Dat hun imam een homohatende onbenul is. Dat te veel Nederlandse Marokkanen het hebben opgenomen voor Bin Laden en de zijnen. En dat ze slecht integreren.
Dan zul je merken dat je gesprekspartner vaak een slachtofferrol gaat spelen. Dan zegt hij of zij dat je het op de Marokkanen hebt voorzien. En zeg jij dan dat zij lijden aan een chronisch gebrek aan zelfkritiek, dan roepen ze: "Niet waar!"
Maar 't is wel zo, zegt Herman Meijer, voormalig wethouder namens GroenLinks in Rotterdam en Marokkanen-kenner bij uitstek. "Marokkanen zien kritiek als een persoonlijke aanval. Zelfkritisch vermogen is sowieso in de Arabische wereld matig ontwikkeld." Maar dat is één kant van het verhaal, zegt Meijer. "Onderling zijn ze keihard."
Klopt, zegt Mohammed Benzakour. Volgens de Marokkaanse Nederlander, opgegroeid in Zwijndrecht en nationaal furore makend als publicist en columnist van de Volkskrant en Contrast, houden Marokkanen hun zelfkritiek bij voorkeur uit de openbaarheid. "De kritiek wordt bewaard voor huiskamer en moskee."


Verraad

Benzakour verwijst naar de joodse gemeenschap, die 'ook in een kramp schiet' als Sharon wordt aangevallen. 'Spreek me niet aan alsof ik jood ben, maar vergeet niet dat ik 't ben', zei een joodse opiniemaker eens. Dus zegt Benzakour: "Spreek me niet aan alsof ik Marokkaan ben, maar vergeet niet dat ik 't ben."
"Wij hebben wel kritiek op onszelf, maar niet zoals de Nederlanders, die graag alle misstanden op het bordje van de allochtonen leggen, het willen. Wij pissen niet in het openbaar over onze groep. Dat wordt als verraad gezien."
Het is het verwijt dat Oussama Cherribi, gewezen kamerlid van de VVD, over zich heen kreeg. Toen hij al te nadrukkelijk mopperde over wantoestanden in de Marokkaanse gemeenschap, werd hij in huiskamers en moskeeën als verrader afgeschilderd. Zelfs een verlichte geest als de Maassluisse Rabiaa Bouhalhoul, ambtenaar bij de gemeente Rotterdam, kan slechts schamperen over de goede man.
"Ach, Cherribi. Die hield zichzelf voor de gek. We zeiden tegen elkaar: 'Die komt zich nog wel tegen'. Is gebeurd ook. Nu hij door de VVD op een zijspoor is gezet, likt hij zijn wonden en heeft hij zijn toevlucht weer in de eigen groep gezocht. Nu deugen volgens hem de Nederlanders niet meer."

Bitter

Veel Marokkaanse Nederlanders voelen zich uitgekotst door het Fortuynisme en de sentimenten over 11 september. Bitter constateren zij dat op hun aanwezigheid geen prijs wordt gesteld. Alsof zij niet óók hebben meegeholpen aan de wederopbouw van dit land. Sommigen hebben al uitgeroepen dat ze dit Marokkanenonvriendelijke landje willen ontvluchten.
Herman Meijer heeft de verongelijktheid geproefd. "Marokkanen hebben de neiging zich meer aan te trekken van negatieve dan van positieve of neutrale berichtgeving. Maar alleen zij die hier maar matig geworteld zijn, kampen met waanvoorstellingen en vrezen dat ze op een dag het land worden uitgezet. Dan denk ik: kennen die mensen de samenleving eigenlijk wel?"
Er is ook een groep die 't allemaal ontgaat, zegt Benzakour. "Heel veel Marokkanen weten niet wat voor gal wordt gespuwd. Die gaan iedere dag naar hun werk. Pikken een gebedje mee, doen boodschappen bij de slager. Hebben een doodgewoon leven."

Kinderen

Niemand kan om de feiten heen. Dat 62 procent van de oudere Marokkanen een uitkering heeft. Dat, zoals Bouhalhoul zegt, dertig procent van de jongeren vroeg of laat met justitie in aanraking komt. Dat veel drugsdealers en drugsrunners van Marokkaanse huize zijn. Dat veel moskeebesturen dondersgoed weten dat sommige giften uit de drugshandel afkomstig zijn.
Tegelijk wordt op andere terreinen vooruitgang geboekt. Nog steeds haalt ongeveer driekwart van de Nederlandse Marokkanen hun bruiden en bruidegommen in het thuisland. Maar het aantal kinderen per gezin loopt al flink terug. In 1980 telde het Marokkaanse gezin in Nederland nog gemiddeld zeven kinderen. In 1990 waren dat er nog maar vier en tegenwoordig telt het gezin - heel Nederlands - meestal maar twee kinderen.
Het Sociaal Cultureel Planbureau constateerde in 2001 bovendien dat Marokkanen beter integreren dat Turken. Dat meer dan driekwart van de jongeren in plaats van de ingewikkelde Berberdialecten liever Nederlands met elkaar spreekt. Dat de Marokkaanse jongeren op weg zijn moderne, nieuwe Nederlanders te worden.
Benzakour in een column: 'Marokkanen schrijven romans, Turken bouwen moskeeën; Marokkanen zijn voor Kok, Turken voor Öcalan, Demirel of Erbakan. Marokkanen zijn voor Ajax of Feyenoord, Turken voor Galatasaray.'
In Marokkaanse kringen wordt trots gewezen op de jongens en meisjes op de universiteiten. Hun ouders waren nog analfabeet. Als dat geen emancipatie is! "Die jongeren hebben een waanzinnige sprong gemaakt," zegt Meijer. "In een migratiesamenleving als de Verenigde Staten zie je 't wel vaker. Maar in onze verzorgingsstaat is dat heel bijzonder. Een verzorgingsstaat is immers niet erg prikkelend voor de carrièrejacht."

Ongeletterd

In 1960 woonden er drie Marokkanen in Rotterdam. Drie. In de volgende decennia stroomden er duizenden toe. Kwamen de Belgische en Franse Marokkanen, onder wie veel studenten en ander intellectueel kader, vooral uit meer wereldse steden als Tanger, Agadir en Casablanca, de Nederlandse Marokkanen waren vooral ongeletterde arbeiders uit de achtergebleven regio rond het Rifgebergte. Later volgden hun vrouwen en kinderen, schoonzonen en schoondochters. Inmiddels wonen er dertigduizend Marokkanen in Rotterdam.
Marokko was hen in die dagen liever kwijt dan rijk. De Riffijnen staan in Marokko als eigengereide overlevingskunstenaars bekend, die nooit veel op hadden met de ook niet erg in hen geïnteresseerde machthebbers in Rabat. Zo veroverden de Riffijnen stukjes Rotterdam. Het Oude Noorden werd een verzameling dorpen uit de Rif.
Rabiaa Bouhalhoul schetste in het boek Vechten tegen de witte wind (2000) de vele familiecrises in het Oude Noorden. Het gemiddelde beeld: Een werkloze vader, een almaar sussende moeder en rotzooi trappende zonen. Bouhalhoul stuitte bij een onderzoek in het Oude Noorden op liefst 135 probleemgezinnen waar de zonen steevast de verkeerde vrienden hadden gekregen en op straat - ver weg van de sociale controle - hun opvoeding genoten.

Prinsjes

Deel van het probleem is de van oudsher bevoorrechte positie van de zonen, die in vele gezinnen als prinsjes worden behandeld. Ze mogen alles en doen alles. Ze ontsporen. De ouders schamen zich. Ze zien de drugshandelaren opereren. Ze zien hun kroost het verkeerde pad opgaan. Maar ze zwijgen. De eigen codes - de trots en taboes - staan niet toe dat het probleem van het gezin in het openbaar aan de kaak wordt gesteld.
De dochters? Dat is een ander verhaal. Ze mogen kiezen: het huishouden doen of huiswerk maken. De meesten kiezen voor het laatste. 't Is een van de verklaringen voor de goede onderwijsprestaties van de moslima's, die zo al jarenlang hun ontsporende broertjes overvleugelen.
Bouhalhoul: "Binnen het gezin werden de moslima's niet als bedreigend gezien. Als ze langs de Nederlandse emancipatietrajecten waren gegaan, waren ze stukgelopen."

Praktisch
De op velerlei manieren te interpreteren koran is een vrij machteloos wapen tegen de zonde. Meijer: "De meeste Marokkanen zijn moslim zoals Italianen katholiek zijn. Je bent 't, het hoort erbij. Maar til er niet te zwaar aan. Het is een praktische religie. Ook bijvoorbeeld wat betreft de seksuele moraal. 'Als anderen het maar niet weten', zo is het motto."
Hoe innig gelovig de Marokkaanse Nederlander ook heet te zijn, het geestelijk leven is een gemakkelijk doelwit voor moppentappers. Graag grappen Marokkanen in kleine kring over imams en andere betuttelende baardachtigen.
'Ik word strontziek van die hypocriete Marokkanen die plotseling hun baard laten groeien en dan denken dat ze de wijsheid in pacht hebben. Bij elke zin halen ze weer een heilige tekst aan als bewijs dat ze gelijk hebben. Ze zeuren de hele dag. Het is zo slecht in Nederland', schrijft een jonge Marokkaan op een internetsite.

Ergernis

Meijer: "De Marokkaanse gemeenschap is veel minder hecht dan de hindoestaanse en de Turkse. De individualisering is groot. Dat brengt nu veel ergernis. Zie die jochies hier in het Oude Noorden eens kloten. Die kunnen die vrijheid niet hanteren. Maar op termijn zal die ruimte voor het individu vruchtbare gevolgen hebben."
Bouhalhoul: "Soms, als ik genoeg heb van alle verwijten, van alle debatten, bouw ik een evaluatiemoment in. Zeg ik: Is dit mijn plek? Maar altijd komt er hetzelfde antwoord. Natuurlijk!"
En dat eten dan. Die flauw gekruide troep. De gekookte aardappelen, de spruitjeslucht? "Steeds meer Marokkanen eten gekookte aardappelen," zegt Benzakour. "Spruitjes? Ha! Mijn vader is er dol op."
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

CRIMINALITEIT ONDER ALLOCHTONEN

Criminaliteit onder allochtonen

Ik wil hieronder een artikel voor u schrijven over de relatie tussen allochtonen en criminaliteit.
Er heeft altijd een zwaar taboe gelegen op deze problematiek. Altijd hebben overheid en (sociale) wetenschappers de criminaliteit onder allochtonen gebagatelliseerd of zelfs ontkend. Tegenwoordig is dit taboe minder. Met name door de parlementaire enquête commissie Van Traa van enige jaren geleden, waarbij mensen onder ede verhoord werden en de zaak dus niet meer gebagatelliseerd kón worden, kwamen schokkende cijfers aan het licht. Zo bleek uit het verhoor van professor Bovenkerk in eerste instantie dat 30% (!) van de Turken in Amsterdam direct of zijdelings bij de handel in verdovende middelen betrokken zou zijn. Een onthutsend percentage, dat hij onder politieke druk later terug nam en omschreef als ‘een aanzienlijk deel’.(Vrijheid van meningsuiting jaja Commentaar Paul) En kan de commissaris van Utrecht openlijk in de media verkondigen dat 80% van de criminaliteit in Utrecht veroorzaakt wordt door Marokkaanse jongeren.
Hoewel het ergste taboe eraf is (enige jaren geleden zou dit artikel mij waarschijnlijk nog een strafrechtelijke veroordeling opleveren!), is het toch erg moeilijk om de cijfers boven water te krijgen. Iedereen die vaak in wijken met veel allochtonen komt, voelt op zijn klompen aan dat de criminaliteit veel en veel hoger is dan onder autochtonen. Daar zijn geen wetenschappelijke rapporten voor nodig. Maar hoe veel hoger is de criminaliteit nu werkelijk? Daarover gaat dit artikel.

Laten we eens kijken naar de cijfers:
In Nederland werden vorig jaar 200.495 vonnissen uitgesproken. Van de veroordeelden waren 138.146 autochtoon en de rest, 62.349 allochtoon. Verdeeld over de groepen: Marokkanen 12.243, Turken 8.052, Antillianen 7.981, Surinamers 14.824 en de overige groepen allochtonen samen 19.339. Volgens deze cijfers zou ruim 31% van de veroordeelden een allochtone achtergrond hebben. En dat komt overeen met een rapport van het ministerie van Binnenlandse Zaken uit 1998. Men was toentertijd huiverig dit rapport te publiceren omdat men de percentages wel erg hoog vond. Gaat men deze cijfers doorrekenen naar de groepsgrootte dan blijkt dat Marokkanen 4,9, turken 2,7, Antillianen 9,4, Surinamers 5,6 en de overige allochtonen 1.9 maal zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlanders.

Maar deze cijfers zijn een absolute ondergrens. Uit dit rapport blijkt namelijk dat een groot percentage van de daders ten onrechte als autochtoon wordt beschouwd. Het politieherkenningssysteem registreert slechts het geboorteland en de nationaliteit van de verdachte. Dus een genaturaliseerde allochtoon van de tweede generatie geldt als autochtoon!! Hier is dus een enorme vertekening, die per groep sterk zal verschillen (Surinamers en Antillianen hebben bijvoorbeeld vrijwel allemaal de Nederlandse nationaliteit, daar zal de vertekening het grootst zijn), maar over alle groepen heen laat zich een vertekening van gemiddeld 40% zien. Slechts 60% van de allochtone daders wordt als zodanig, als allochtoon, geregistreerd.
Als we de cijfers voor deze omissie – overigens naar etnische groep niet verder gedifferentieerd, dus veralgemeend – corrigeren, krijgen we het volgende beeld:
Van de veroordeelden worden dan Marokkanen 20.405 maal veroordeeld, Turken 13.420, Antillianen 13.152, Surinamers 24.707 en de overige allochtonen 32.232 keer. Autochtonen plegen dan in totaal 96.580 misdrijven en alle allochtonen 103.915. Dus de allochtonen plegen, afgaande op de veroordelingen, in absolute zin meer delicten dan de autochtonen, hoewel ze maar 12% van de bevolking uitmaken! Opzich al een behoorlijk onthutsend cijfer, wat aansluit op een bericht in de Elsevier dat allochtonen in de gevangenissen al een meerderheid vormen.
Als we deze cijfers weer relateren aan de bevolkingsaantallen van de verschillende etnische groepen krijgen we de volgende cijfers:

Marokkanen worden dan (veralgemeend) 11,6, Turken 6,5, Antillianen 22,3, Surinamers 13,4 en de overige allochtonen 4,4 maal zo vaak veroordeeld als autochtone Nederlanders.

Zelfs deze cijfers geven waarschijnlijk niet de werkelijkheid weer. Want voornamelijk de eerste generatie allochtonen wordt in de criminaliteitsstatistieken als allochtonen aangemerkt, maar de hoofdmoot aan criminele delicten zit met name bij de tweede generatie. Deze blijft in de statistieken het meest buiten beeld. En je hoeft niet gestudeerd te hebben om te zien dat juist de tweede generatie zich het meest misdraagt. Met name Marokkaanse en Antilliaanse jongelui zijn berucht. Maar ook kleinere groepen als bijvoorbeeld Somaliërs vallen op in negatieve zin.
Laten we eens van de veronderstelling uitgaan dat 40% die niet in de officiële politiestatistieken voorkomt – wat voornamelijk jeugd is – 50% crimineler is dan de eerste generatie. Als we deze cijfers verwerken komen we op de volgende getallen: Marokkanen plegen dan 24.486 misdrijven (17 maal zo vaak als autochtonen), Turken 16.104 (10 maal zoveel) Antillianen 15.782 (34 maal zoveel !!), Surinamers 29.648 (20,5 maal zo vaak) en de overige allochtonen 38.678 (6,8 maal zo vaak). In deze opstelling plegen de allochtonen 124.698 misdrijven tegen de autochtonen 75.797.
Dit laatste rekenvoorbeeld is natuurlijk maar veronderstellenderwijs. Daar valt natuurlijk wel op af te dingen!
Toch geloof ik dat het een realistisch beeld geeft. Sterker nog misschien is zelfs deze laatste berekening nog te mild. Laatst stond er in de krant dat Marokkanen voor 80% van de criminaliteit in de stad Utrecht zorgden. Als je dat afzet tegen hun aandeel in de bevolking van 8,5% en het aandeel van de autochtonen in de bevolking, kun je zo uitrekenen dat de Utrechtse Marokkanen zich minstens 65 keer zo vaak crimineel gedragen als de autochtonen aldaar.

U merkt het wel, het uitzoeken van allochtone criminaliteitscijfers is als lopen over drijfzand. Nergens vindt je houvast. De cijfers die je onder ogen krijgt zijn vaak gemanipuleerd omdat de werkelijke cijfers te schokkend zouden zijn. Stelselmatig wordt het Nederlandse publiek zand in de ogen gestrooid. Ik heb aan de hand van vele artikelen uit kranten en tijdschriften bovenstaande cijfers berekend. Maar waarschijnlijk weet niemand, ook de politie niet, hoe hoog de werkelijke criminaliteit is. Bovenstaande cijfers zouden, hoewel al veel hoger dan u normaliter uit de media verneemt, in de praktijk nog hoger kunnen zijn. In het dagelijks leven zijn daarvoor aanwijzingen genoeg. Zo verzekerde een kennis mij enige jaren geleden na een excursie naar een gevangenis in Den Haag dat "de enige Nederlanders die hij daar was tegengekomen de bewakers waren!!" Een veelzeggende opmerking. Daarnaast is het een verontrustend verschijnsel dat de tweede generatie crimineler is dan de eerste: van jeugdige Marokkanen behoort bijvoorbeeld 18,6% tot de zogenoemde harde kern. Een verontrustend percentage.

Een andere verontrustende ontwikkeling is de houding van de overige allochtonen van dezelfde groep. Ik denk, dat ‘e’en van de redenen waarom de criminaliteit zo uit de hand kan lopen, het gebrek aan sociale afkeuring uit de eigen groep is.
Stel het hypothetische geval: Ik woon bijvoorbeeld in Australië, en daar wonen op driehonderdduizend oud-landgenoten twintigduizend Nederlanders die zich schandelijk gedragen; Ze zitten in hasjhandel, vallen Australiërs lastig, plegen op grote schaal criminaliteit, jagen door hun gedrag Australiërs uit hun eigen wijken en ga zo maar door. Als ik daarover dan zou worden aangesproken door Australiërs, dan zou mijn eerste reactie toch iets zijn van een excuus. Van een afkeuring over het gedrag van mijn eigen oud-landgenoten.
In het geval van de Marokkanen (en andere allochtonen) is daar werkelijk niets van te merken. Naar aanleiding van de vele incidenten met Marokkaanse jongeren van de afgelopen weken heb ik de reacties van de Marokkanen hierop in de media met extra interesse gevolgd. En eigenlijk zijn die reacties beschamend. Over het algemeen worden de problemen gebagatelliseerd ("Het gaat maar om een klein aantal jongeren. Je mag ze niet over één kam scheren", vergoelijkt, ontkend, zelfs ronduit goedgepraat ("Als jullie Nederlanders niet zo zouden discrimineren, als ze van jullie nou eens een goede baan kregen, dan hoefden ze helemaal niet te stelen", of wordt de schuld zelfs bij ons gelegd ("Jullie hebben altijd alleen maar negatieve berichten over ons, logisch dat ze uiteindelijk gaan stelen". Een erge reactie hoorde ik laatst op de televisie. Daar kwam een Marokkaan uitgebreid aan het woord die stelde dat het moment was gekomen dat de Nederlanders zich moesten aanpassen aan de Marokkanen!! maar direct erna in de uitzending kreeg hij bijval van een sociologe uit Amsterdam die stelde dat Nederlanders maar één van de etnische groepen in Nederland zijn en zich moeten aanpassen in dit multi-etnische land. Dit soort reacties sluit naadloos aan bij mijn eigen ervaringen. In discussies met Marokkanen (of andere allochtonen) wordt de hand eigenlijk nooit in eigen boezem gestoken. Altijd hebben wij, Nederlanders, het gedaan. En dit totale gebrek aan zelfkritiek doet het ergste vrezen voor de toekomst. Ik heb wel eens de indruk dat er zoveel frustratie en soms regelrechte Nederlanderhaat heerst dat de criminaliteit (heimelijk) zelfs wordt goedgekeurd. Ook de Nederlandse moslim Jan Beerenhout beaamt dit in een groot artikel in het dagblad Trouw. Het zou aardig zijn als dat eens onderzocht wordt. Tevens zou het ook interessant zijn om te kijken welke rol de Islam daarbij speelt. Want als er elke vrijdag in de moskee gepreekt wordt dat wij westerlingen "decadent" zijn en "erger dan varkens en honden" (zie El-Moumni) dan lijkt het me logisch dat aan een misdrijf tegen een "ongelovige" in deze kringen niet zwaar getild wordt.

Slotwoord aan minister Van Boxtel; D66, de partij voor openheid?

Tot slot wil ik nog onze minister van Integratie van Boxtel aan het woord laten. Allochtonen worden onvindbaar in de criminaliteitsstatistieken, omdat de tweede generatie allochtonen als autochtoon in de statistieken vermeld staat. de politie is bezorgd dat daardoor hele generaties allochtonen onvindbaar worden in de politiestatistieken. Van Boxtel vindt dat geen probleem want: "Dat allochtonen uit de statistieken verdwijnen, tekent de meer volwassen situatie waar we naar toe groeien. Dan (namelijk na de 2de generatie EdH) zijn het gewone Nederlanders, of ze nu een hoofddoek dragen of zwart zijn".
De minister kondigt dus al aan dat de toekomstige criminaliteitsstatistieken in de toekomst een onjuist beeld zullen geven. Verder zegt hij ook tegenstander te zijn van een onderzoek naar criminaliteit onder asielzoekers (dit naar aanleiding van het Groningse rapport; zie vorige Heemland). De Minister: "Je moet je altijd afvragen welk doel zo’n onderzoek dient. Ja, asielzoekers zijn een fractie crimineler. Wat kun je daarmee? We voeren daar al beleid op. Maar als je dan ziet wat dat toch weinig onderbouwde Groningse rapport doet in de beeldvorming. NOVA had een reportage over de vestiging van een asielzoekerscentrum in Lisserbroek. De tegenstanders gingen meteen met dat rapport aan de haal".
Een ongelooflijk verhaal van deze minister. We mogen voortaan wel alle cijfers die hij naar buiten brengt met wantrouwen tegemoet treden. Want cijfers die hem niet van pas komen zal hij, zo blijkt hier wel uit, gewoon achterhouden. Toch triest voor een minister van D’66. Want eens, nog geen eens zo lang geleden, is D’66 opgericht met als motto onder andere meer openheid en meer inspraak voor de burgers. Daar is wat minister Van Boxtel betreft niets, maar dan ook helemaal niets meer van over.

Eduard den Hollander

Naschrift van de auteur: In de Sp!ts van 19 juni 2001 stond een artikeltje over jeugdcriminaliteit. Onderzoeker E. Rood waarschuwt daar: "Vooral de verharding van de vormen van jeugdcriminaliteit is een ernstige ontwikkeling. Nu is het allemaal nog in de hand te houden en te overzien. Als geen actie ondernomen wordt, zal de criminaliteit over enkele jaren onbeheersbaar zijn", aldus deze docent aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Dit is opmerkelijk; want juist in universitaire kringen werd altijd bagatelliserend over criminaliteit gesproken. Was het niet hoogleraar Bianchi die zei dat je, als je de criminaliteit te hoog vond, dat "je dan maar een ander ochtendblad moest lezen", in casu: niet de Telegraaf. Nu wordt in ieder geval ook in deze kringen erkend dat de situatie heel dreigend is. Maar het taboe van allochtone criminaliteit moeten onze wetenschappers nog nemen. Want als oorzaak van de toenemende jeugdcriminaliteit geeft het betreffende onderzoeksrapport "gebrek aan sturing en correctie in de opvoeding, maar ook de individualisering van de samenleving".
Geen woord bij deskundigen over de belangrijkste oorzaak: immigratie. Dit taboe moet in universitaire kringen nog genomen worden. Over het algemeen kan man zeggen dat de sociale wetenschappen waaronder ook het strafrecht valt, veel te weinig distantie hebben getoond ten aanzien van het overheidsbeleid op het gebied van immigratie. Juist wetenschappers die eigenlijk van nature ontwikkelingen beschouwend en objectief moeten bekijken, hebben zich in de praktijk meer als supporters van het immigratiebeleid van de overheid gedragen. Het gevolg was dat onaangename feiten werden verzwegen of verdraaid. En deze E. Rood is daar weer een fraai voorbeeld van. De toename van de criminaliteit neemt volgens mijn inschatting zelfs iets af. Maar deze wetenschapper slaagt er weer in dat niet te noemen als oorzaak, en blijft hangen bij vrijblijvende algemeenheden als individualisering.

--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://www.heemland.nl/hl21-Criminaliteit_onder_allochtonen.htm


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Criminele allochtonen baren Korthals zorgen

Van onze parlementaire redactie

(8 juni 2001) DEN HAAG - Minister Korthals (Justitie) maakt zich grote zorgen over de criminaliteit onder allochtonen en vreest dat die de komende jaren opnieuw verder zal toenemen. Dit omdat veel immigranten in de samenleving behoren tot de minder kansrijke groepen, zo schrijft de VVD-bewindsman in een nog vertrouwelijke conceptnota.

"Waar in 1980 nog slechts twintig procent van de gevangenispopulatie van allochtone herkomst was, blijkt dat aandeel in 1999 opgelopen te zijn tot de helft", aldus Korthals. Hij wijst erop dat het probleem onder criminele jongeren nog groter is. Liefst tweederde van de minderjarigen in jeugdinrichtingen is allochtoon.

Korthals wil fors investeren in de bestrijding van de toenemende criminaliteit en gevoelens van onveiligheid onder burgers. Zo is hij van plan enkele duizenden nieuwe veiligheidsfunctionarissen aan te stellen, die op straat burgers die in overtreding zijn direct kunnen verbaliseren.

Aan de hand van het rapport of proces-verbaal dat dit nieuwe type opsporingsambtenaar opstelt, kan vervolgens een boete of sanctie worden opgelegd voor bijvoorbeeld het vernielen van een bushokje of het spuiten van graffiti. De veiligheidsfunctionarissen krijgen meer bevoegdheden dan de huidige stads- en parkwachten, die alleen burgers op hun gedrag kunnen aanspreken.

Onthutsend
In zijn nota, die Korthals de komende weken verder gaat uitwerken, schetst de VVD-bewindsman een onthutsend beeld van de aanpak van criminaliteit.

Zo blijkt dat de politie, veelal door een gebrek aan capaciteit, per aangifte vaak maar één verdachte verhoort. Het openbaar ministerie behandelt omgerekend nog geen twee procent van de totale criminaliteit in Nederland. De zaken die worden behandeld leiden in een op de twintig gevallen tot een celstraf.

Ondanks grote inspanningen, blijken de enorme wachttijden voor behandeling van strafzaken nog steeds op te lopen, constateert Korthals.

Verder baart het zeer hoge percentage criminelen dat na een veroordeling opnieuw in de fout gaat, ernstig zorgen. Van alle geregistreerde misdrijven wordt niet minder dan tweederde gepleegd door recidivisten. Liefst de helft van de criminelen die in een TBS-kliniek zijn opgenomen, blijkt na een vijf jaar durende behandelperiode binnen een half jaar opnieuw een misdrijf te hebben gepleegd.

Volgens de minister is harder straffen niet het eerste middel om de hoge recidivecijfers terug te dringen. Wel vraagt hij zich af of er niet te weinig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden om een crimineel te straffen. De capaciteit bij politie en justitie moet dan ook flink worden uitgebreid, aldus Korthals, die ook meer wil investeren in de bestrijding van nieuwe vormen van criminaliteit, zoals internetfraude.
--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://krant.telegraaf.nl(...)s.criminaliteit.html


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

zaterdag, 29 juni 2002, Dossier


Allochtoon en crimineel
Veiligheid was een van de belangrijkste thema’s tijdens de laatste |verkiezingscampagne. Ook in de kabinetsformatie die gaande is, staat veiligheid hoog op de agenda. Vandaag de vierde aflevering van een serie in het Friesch Dagblad: over migratie en criminaliteit.

PIETER ANKO DE VRIES
Zijn Antilianen dieven, Marokkanen drugsdealers en Turken gewelddadige afpersers? Tijdens de laatste verkiezingscampagne werd duidelijk een link gelegd tussen het migratieprobleem waarmee Nederland worstelt en het vraagstuk van de onveiligheid. Jaren lang was het niet politiek correct om te praten over de relatie tussen crimineel en allochtoon zijn. Het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) publiceert jaarlijks de Rapportage Minderheden, maar hierin wordt met geen woord gerept over criminaliteitscijfers onder allochtonen. Vorig jaar nog brak een hevige rel uit nadat een rapport van de politie in Groningen uitlekte waarin
werd gesteld dat allochtonen veel vaker misdrijven plegen dan autochtonen. Niet alleen politieke correctheid speelde trouwens een rol in de kritiek op het rapport. Het bleek dat er op de methodiek van het onderzoek heel wat viel af te dingen.
Na de opkomst van Pim Fortuyn en de laatste verkiezingscampagne lijkt de situatie omgedraaid. Heel wat generalisaties worden zonder gêne naar buiten gebracht. Marokkaanse jongens dealen en breken auto’s open. Antilliaanse jongens stelen en steken. Turken persen af, handelen in drugs en zijn gewelddadig. Gemakshalve wordt in de ‘nieuwe duidelijkheid’ een groep vergeten: de blanke Nederlandse criminelen, die – op dezelfde manier generaliserend – in de politiestatistieken vooral voorkomen als inbrekers en vanwege het dronken en zonder reden in elkaar meppen van medemensen.
Zijn allochtonen crimineler dan autochtonen? De schaarse onderzoeken die zijn gedaan en de cijfers die zijn verzameld, lijken te bevestigen dat er een kern van waarheid zit in de beweringen die doorgaans worden geuit aan de borreltafel. Zo kwam uit een Rotterdams onderzoek in 1997 naar voren dat Antilianen vier keer zo vaak ‘levensdelicten’ plegen als autochtonen. Een onderzoek in Deventer meldt dat Turkse jongeren twee keer zo vaak met de politie in aanraking komen als autochtonen en in Amsterdam-Oost wordt het merendeel van de delicten gepleegd door allochtonen.
Haken en ogen

Het nadeel van al deze onderzoeken en de gepresenteerde cijfers is echter dat ze lokaal zijn en dat ze moeilijk met elkaar zijn te vergelijken, omdat ze uit gaan van andere definities. Wat reken je wel mee en wat niet? Het Rotterdamse onderzoek meldt eerlijkheidshalve bovendien dat 90 procent van de Antilianen niet in aanraking komt met de politie. En wat betreft Amsterdam-Oost: het merendeel van de bevolking van dit stadsdeel is allochtoon. Het is dan ook niet verrassend dat zij ook het merendeel van de delicten voor hun rekening nemen.
Ook kleven er andere haken en ogen aan de onderzoeken. Zo zijn de cijfers vaak gebaseerd op processen-verbaal. En die zeggen weer niets over de vraag of iemand ook echt is veroordeeld. NRC Handelsblad kwam na onderzoek van de bovengenoemde rapporten dan ook tot de conclusie dat de relatie tussen criminaliteit en etnische afkomst moeilijk objectief te maken valt.
Ondanks alle kritiek die mogelijk is op de schaarse onderzoeken, lijkt toch naar voren te komen dat de criminaliteitscijfers onder allochtonen hoog zijn en dat zij vaker dan autochtonen in aanraking komen met politie en justitie. De bevolkingssamenstelling in gevangenissen ondersteunt deze intuïtie. In verschillende studies wordt een waslijst aan oorzaken genoemd: laag opleidingsniveau van de ouders, slechte schoolprestaties, leven tussen twee culturen, gebroken gezinnen (de vader ging eerst naar Nederland, later volgden de kinderen), gebrek aan rolmodellen.
Uit studies van antropologen kwam verder naar voren dat ook allochtone normen en waarden een rol kunnen spelen.Zij tekenden uit de monden van Antilianen op dat ze vinden dat iemand die niets heeft en van anderen steelt geen crimineel kan worden genoemd. Drugsdealen is prima, want dat is niet stelen. Iemand die drugs koopt, die kiest er toch zelf voor?
Goedpraten

Ook bij Turken wordt crimineel gedrag zo nu en dan goedgepraat. Bijvoorbeeld als de familie-eer in geding is. De onkuisheid van vrouw of dochter kun je niet zomaar over je kant laten gaan.
Daarnaast spelen gebrek aan contacten met autochtonen en de invloed van niet-geïntegreerde ouders een rol. Door Turkse jongeren worden ook andere achtergronden van criminaliteit genoemd, die niet zoveel met de eigen cultuur hebben te maken en die ook gelden voor autochtone criminelen: verkeerde vrienden en familieleden, problemen in het gezin. Marokkaanse criminele jongeren geven aan dat ze in bendes op straat steun en erkenning vinden. En een kraakje zetten of een scooter stelen zorgt voor zelfrespect en zelfvertrouwen.
Gebrek aan perspectief, of het gevoel geen perspectief te hebben in de ‘gewone wereld’, is de gezamenlijke noemer waarop veel van de achtergronden zijn terug te voeren. De sociaal-economische positie van veel allochtonen is slecht en de kwaliteit van de sociaal-economische positie is vaak mede bepalend voor criminaliteit.
Deze maand verscheen het rapport Zekere banden, sociale cohesie, leefbaarheid en veiligheid van het SCP. In de studie kwamen ook de sociaal-economische positie van allochtonen en het verband tussen etnische afkomst en onveiligheid aan de orde. De conclusies van de onderzoekers komen overeen met de schaarse en verspreide eerdere onderzoeken naar het verband tussen etnische afkomst en criminaliteit. Voor de vier grootste steden in Nederland geldt dat een hoger aandeel buitenlanders samengaat met een hoger slachtofferrisico. Anders gezegd, in wijken waar veel allochtonen wonen is de kans om slachtoffer te worden van criminaliteit groter dan in buurten waar het aandeel buitenlanders kleiner is.
Het SCP maakt zich grote zorgen over de toekomst van allochtonen die er niet in slagen te integreren en daardoor een betere sociaal-economische positie te krijgen. Verbetering van de sociaal-economische positie is mogelijk als allochtonen de Nederlandse taal goed beheersen en een opleiding afmaken. Dat geeft perspectief. Als dit niet lukt, is de kans dat allochtone jongeren verzeild raken in criminaliteit erg groot. Om bendelid te zijn heb je geen diploma nodig en toch verdien je scheppen geld en heb je op straat veel prestige.
Integreren

We mogen er in Nederland niet vanuit gaan dat het na een aantal generaties ‘vanzelf’ wel goed komt met de integratie van minderheden, zeggen de onderzoekers van het SCP. Er bestaan grote verschillen tussen de verschillende groepen buitenlanders. Surinamers en Antilianen gaan vaker met autochtonen om dan Turken en Marokkanen. Het opleidingsniveau of de mate waarin iemand Nederlands spreekt maakt hier geen verschil. Bij Turken en Marokkanen spelen andere factoren een rol die maken dat ze zich kennelijk minder dan Surinamers en Antilianen oriënteren op de Nederlandse samenleving. Over de vraag wat deze factoren dan zijn, laat het SCP-rapport zich niet uit.
Het is beslist niet een wetmatigheid dat de tweede generatie allochtonen gemakkelijk zal integreren in de Nederlandse samenleving. Allochtonen komen in toenemende mate bij elkaar in de slechte woonwijken terecht waar wonen relatief goedkoop is. De woonomgeving van allochtonen in Nederland telt daardoor steeds meer leden van de eigen groep en dat leidt er toe dat de contacten met autochtonen steeds kleiner worden. De groep die alleen maar omgaat met leden uit de eigen kring is de laatste jaren steeds groter geworden, meldt het SCP.
Jonge allochtone criminelen hebben aangegeven dat het gebrek aan contacten met autochtonen een belangrijke achtergrond is voor hun doen en laten. Als er niets aan de concentratie van allochtonen wordt gedaan, is de kans groot dat de integratie - ook over verschillende generaties - niet lukt, waardoor er grote problemen ontstaan, waarschuwen de onderzoekers. Geen wenkend toekomstperspectief.
--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://www.frieschdagblad.nl/artikel.asp?artID=6037


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Misdaad in Nederland

Het aantal misdrijven dat de politie in 2001 registreerde, bedroeg 1.357.617 (bron: CBS). In verhouding tot de bevolkingsgrootte is dat bijna twee keer zoveel als bijvoorbeeld in Oostenrijk (bron: AD, 10 juli 2002). Rotterdam is met acht moorden per 100.000 inwoners per jaar veruit de meest moorddadige stad van West-Europa (bron: Het Parool, 22 juli 2002). Aangezien van lang niet alle misdrijven aangifte wordt gedaan, is de werkelijke criminaliteit een stuk hoger.

Volgens de International Crime Victim Survey werd in Nederland in 2000 maar liefst 25,2% van de bevolking (instellingen en bedrijven niet meegerekend) slachtoffer van ten minste één misdrijf. Dat is na Engeland en Wales het hoogste percentage van de dertien Europese landen die gemeten werden. Nederland is de Verenigde Staten (score: 21,1%) qua misdaad inmiddels ruim voorbijgestreefd. Een in het oog springend verschil tussen beide landen is dat jaarlijks 0,8% van de Nederlandse vrouwen slachtoffer wordt van aanranding of verkrachting - een twee keer zo hoog percentage als in de VS.

Het jaarlijks aantal geregistreerde misdrijven per 10.000 inwoners steeg de afgelopen decennia achtereenvolgens van 115 (1960) naar 205 (1970) naar 501 (1980) naar 761 (1990) naar 817 (2000) (bron: CBS). Dat is sinds 1960 een toename met een factor 7. Men vermoedt dat het percentage misdrijven waarvan aangifte wordt gedaan, nu kleiner is dan in 1960, zodat de werkelijke toename nog hoger is.
--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://www.meervrijheid.nl/index.html?hs-zwaarderstraffen1.htm


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Gros allochtonen heeft uitkering
Tweederde van alle Turkse en Marokkaanse mannen van boven de 40 jaar zit thuis en krijgt bijstand, een wao-uitkering of loopt in de ww.
--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://krant.telegraaf.nl/krant/archief/20001124/index.html

Kijk vooral op de link waar je een tabel vind die het volgende aantoont.

64,1% van de Turkse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
61,7% van de Marokaanse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
33,7% Surinamse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
24,6% van de Antiliaanse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
21,9% van de Nederlandse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering

quote:

Op zondag 13 februari 2005 22:29 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Nu ben jij aan de beurt ok?

*Hele lijst artikeltjes verwijdert om het leesbaar te houden

Prima:

1. Voorop gesteld hebben we het in dit topic over nieuwe huwelijksmigranten, niet over reeds decennia hier wonende allochtonen die voornamelijk als gastarbeider, dus voor werk, niet voor huwelijk, naar Nederland zijn gekomen. Geen enkel artikel gaat echter over nieuwe huwelijksmigranten, maar allemaal over allochtonen die hier al decennia wonen.

2. Je artikelen over uitkeringen van allochtonen slaan al helemaal niet op nieuwe huwelijksmigranten, die hebben immers geen recht op een uitkering.

3. Huwelijksmigranten komen niet alleen uit Marokko en Turkije, waar jouw artikelen wel steeds naar verwijzen. 80% komt uit andere landen, 50% valt zelfs onder de categorie westerse allochtonen, een groep die in al jouw artikelen stelselmatig buiten beschouwing wordt gelaten en daarmee de werkelijkheid vertekend.

4. Ik ontken niet dat er geen problemen zijn met bepaalde groepen allochtonen, ik zeg ook niet dat migratie onbeperkt mogelijk moet zijn, ik pleit voortdurend voor eerlijke, rechtvaardige, doch strenge regels, regels die we op dit moment allang hebben, de immigratie neemt al af, het probleem is aan de migratiekant al opgelost, nog meer regels, nog meer moeite aan die kant verspillen is nutteloos. Richt je nu eens op bestrijding van de problemen die je in al je artikelen post, nl het aanpakken van die raddraaiers die al binnen zijn!

quote:

Op maandag 14 februari 2005 02:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

70% vind ik meer dan voldoende reden om huwelijksimigratie te stoppen uit Turkije en Marokko.

En voor Vhiper?

Niet dus. Los je daarmee het probleem van emancipatie voor die vrouwen op? Dacht het niet, die worden gewoon binnen die landen of naar andere landen uitgehuwelijkt, waarschijnlijk onder nog slechtere omstandigheden.

Maar goed, Diego, jij wilt dat probleem niet oplossen, jij wilt gewoon van migranten af. Beetje zielig emancipatie als excuusje aan te voeren.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 11:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Boeien wat er in die andere landen gebeurt.

Diego wil van immigranten af die niks te zoeken hebben in Nederland.

Dat zei ik toch?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 08:46 schreef Vhiper het volgende:
Maar goed, Diego, jij wilt dat probleem niet oplossen, jij wilt gewoon van migranten af. Beetje zielig emancipatie als excuusje aan te voeren.

De afgedwongen solidariteit creëert passiviteit

quote:

Op maandag 14 februari 2005 11:47 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat zei ik toch?
[..]

Lezen valt niet mee he?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 11:49 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Wel na 3 jaar en daar zit het probleem zie het grote aantal schijnhuwelijken.

Ook na 3 jaar niet. Een garantverklaring is 5 jaar geldig. Na vijf jaar kan een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd worden aangevraagd, mits uiteraard voldoende inkomsten en wordt nog geen gebruik gemaakt van een uitkering.

quote:

Je moet wel een hele grote plaat voor je kop hebben als je nog niet begrijpt dat de problemen liggen bij de NIET-westerse allochtonen.

Waarom pak je dan migratie aan en niet die niet-westerse allochtonen? Was de plaat waar je het over hebt, voor je neus nog niet opgevallen?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 11:54 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Lezen valt niet mee he?

Voor Diego niet, blijkbaar...spijtig...

quote:

Op maandag 14 februari 2005 11:55 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Voor Diego niet, blijkbaar...spijtig...

Jij toont aan dat voor jou begrijpend lezen niet is weggelegd. Spijtig inderdaad.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 12:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Na 3 jaar huwelijk met iemand met een Nederlandse nationaliteit en woonachtig in Nederland is kan je Nederlander worden waarna je totdat je dood gaat recht hebt op de Nederlandse verzorigingsstaat.

Mits je volledig bent ingeburgerd, vloeiend Nederlands spreekt en dus geen analfabete bewoner van het rifgebergte bent, maar iemand die volledig is voorbereid op een plaats op de Nederlandse arbeidsmarkt en je aan alle andere voorwaarden van naturalisatie voldoet, ja, dan heb je recht op een uitkering, mits je geen werk kunt vinden, net als elke andere Nederlander (Want dat ben je dan immers!!!)

Lijkt mij niets mis mee, maarja, jij grijpt elk excuusje aan om maar af te kunnen geven op migranten, wat genoeg zegt over jou.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 12:09 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Jij toont aan dat voor jou begrijpend lezen niet is weggelegd. Spijtig inderdaad.

Ik begrijp Diego prima, maar als jij het beter weet, leg het me eens uit, wat is er mis met het beleid dat:

1. Niemand zonder garantstelling binnen laat (EU landen uitgezonderd)
2. Van iedere migrant inburgering vereist (EU landen wederom uitgezonderd)
3. De eerste 3 jaar zeker en mogelijk vele jaren daarna, afhankelijk van de inzet van de migrant om te integreren, de migrant van een uitkering uitsluit.
4. Bij enige onregelmatigheid (Verlies baan garantsteller, scheiding, schijnhuwelijk, misdrijf, etc etc) direct de verblijfsvergunning en dus het verblijf kan intrekken.

De sociale zekerheid lijkt me hiermee meer dan voldoende gewaarborgd.