Strengere eisen voor importpartner Deel 3

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 08:42 schreef Vhiper het volgende:

Man, of iemand nu na 3 jaar of na 5 jaar mag naturaliseren, is irrelevant. Waar het om gaat zijn de eisen die gesteld worden aan naturalisatie, waaronder het vloeiend kunnen spreken, schrijven, lezen en kunnen verstaan van Nederlands.

Zijn we het toch eindelijk eens het gaat om de opleidingseisen. En dus niet om of iemand in staat is te huwen, want dat is in principe iedereen.

quote:

Kansarme analfabeetjes, waar jij zo op loopt te hameren, als gevaar voor ons sociale stelsel, kunnen dus niet na 3 jaar, niet na 5 jaar, maar NOOIT naturaliseren

Jawel, na zoveel jaar huwelijk mag je zonder uitzondering genaturaliseerd worden. Waar lees jij dat je, als je gehuwt bent! de taal vloeiend moet kunnen spreken/schrijven? Geloof je nou werkelijk dat alle hier wonende gehuwde allochtonen met de nederlandse nationaliteit de taal vloeiend kunnen spreken en schrijven?

quote:

Waar mij het om gaat is dat het vrije mensenrecht van gezinsvorming niet gebroken wordt,

Dat recht zal me, als het om kanslozen gaat, werkelijk roest wezen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:45 schreef hace_x het volgende:

[..]

Zijn we het toch eindelijk eens het gaat om de opleidingseisen. En dus niet om of iemand in staat is te huwen, want dat is in principe iedereen.

Opleidingseisen bij naturalisatie is wat anders dan wat jij wil, namelijk opleidingseisen voor een verblijfsvergunning.

quote:

Jawel, na zoveel jaar huwelijk mag je zonder uitzondering genaturaliseerd worden. Waar lees jij dat je, als je gehuwt bent! de taal vloeiend moet kunnen spreken/schrijven? Geloof je nou werkelijk dat alle hier wonende gehuwde allochtonen met de nederlandse nationaliteit de taal vloeiend kunnen spreken en schrijven?

"Voorwaarden naturalisatie

Wanneer komt u in aanmerking voor naturalisatie?

U moet in ieder geval steeds een geldige verblijfsvergunning hebben gehad. Daarnaast moet u voldoen aan alle hier genoemde voorwaarden.

U bent meerderjarig.

U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling.

U heeft de laatste vier jaar geen gevangenisstraf, leer- of taakstraf of hoge geldboete gekregen.

U bent bereid afstand te doen van uw huidige nationaliteit. Doet u geen afstand van uw huidige nationaliteit terwijl dat wel zou moeten, dan kan het Nederlanderschap weer worden ingetrokken. Op deze regel bestaan enkele uitzonderingen.

U heeft een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel, zoals gezinshereniging."

Bron: www.ind.nl

Lijkt me duidelijk dat je alleen kan naturaliseren als je volledig bent ingeburgerd. En nee, ik geloof niet dat alle allochtonen vloeiend Nederlands kennen, maar wel elke allochtoon die nu nog (en de afgelopen jaren is) wil naturaliseren.

quote:

Dat recht zal me, als het om kanslozen gaat, werkelijk roest wezen.

Mensenrechten wil je alleen maar toepassen als men rijk of kansrijk is?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 16:13 schreef Vhiper het volgende:

Opleidingseisen bij naturalisatie is wat anders dan wat jij wil, namelijk opleidingseisen voor een verblijfsvergunning.
[..]

"Voorwaarden naturalisatie

Doe nou niet zo lomp...


U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

[/q]

1 van de uitzonderingen is huwelijk.

quote:

Lijkt me duidelijk dat je alleen kan naturaliseren als je volledig bent ingeburgerd. En nee, ik geloof niet dat alle allochtonen vloeiend Nederlands kennen, maar wel elke allochtoon die nu nog (en de afgelopen jaren is) wil naturaliseren.

quote:

Mensenrechten wil je alleen maar toepassen als men rijk of kansrijk is?

Je kan nog altijd trouwen als je wilt, ook als je een analfabeet uit Mozambique bent. Maar alleen niet met iemand die in Nederland woont en samen van plan bent in NL te gaan wonen, is dat nou zo erg?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 23:38 schreef hace_x het volgende:

[..]

Doe nou niet zo lomp...


U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

1 van de uitzonderingen is huwelijk.

Doe nou niet zo dom. Dat gaat over de voorwaarde omtrent verblijf, een gehuwde importpartner mag al na drie in plaats van vijf jaar een verzoek tot naturalisatie indienen. Uiteraard is dat niet de enige voorwaarde, he? Ook deze persoon dient volledig ingeburgerd en vloeiend Nederlands te kennen.

quote:

Wat is er zo grappig?

quote:

Je kan nog altijd trouwen als je wilt, ook als je een analfabeet uit Mozambique bent. Maar alleen niet met iemand die in Nederland woont en samen van plan bent in NL te gaan wonen, is dat nou zo erg?

Ja dus!

Je kan ook op een andere manier Nederlander worden, dan houdt je zonder meer je eigen nationaliteit en hoef je geen Nederlands te leren:

quote:

Wat is een optie en wat is het verschil met naturalisatie?

Via een zogenaamde optieprocedure kunnen bepaalde groepen vreemdelingen sneller en eenvoudiger Nederlander worden.

Optie of naturalisatie
Vreemdelingen die Nederlander willen worden, hebben twee mogelijkheden: optie of naturalisatie. Zij doen er goed aan eerst na te gaan of zij voldoen aan de eisen van de optieprocedure. Dat is namelijk de eenvoudigste weg.

Voordelen van optie

Er komt geen naturalisatietoets aan te pas
Vreemdelingen mogen hun eigen nationaliteit behouden (als het land van herkomst dat ook toestaat)
Optie is sneller en goedkoper
Gang van zaken bij optie
Vreemdelingen die in aanmerking komen voor de optieprocedure, kunnen bij hun gemeente een verklaring afleggen. Als zij aan alle eisen voldoen, bevestigt de burgemeester schriftelijk dat zij Nederlander zijn geworden. In ongeveer drie maanden kan de hele zaak geregeld zijn.

Verschil met naturalisatie
Een naturalisatieaanvraag neemt langer in beslag (ongeveer een jaar). Ook een naturalisatieaanvraag wordt ingediend bij een gemeente, maar de beoordeling wordt door de IND gedaan. En als de aanvraag is goedgekeurd, zet niet de burgemeester maar de Koningin haar handtekening.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 11:11 schreef Gia het volgende:
Je kan ook op een andere manier Nederlander worden, dan houdt je zonder meer je eigen nationaliteit en hoef je geen Nederlands te leren:

De optieprocedure is voor een select gezelschap (Zo moet je of minderjarig, of hier geboren of hier langer dan 15 jaar wonen of reeds een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd hebben, welke je pas na 5 jaar krijgt) waartoe de gemiddelde huwelijksmigrant niet behoort:

"Wanneer komt u in aanmerking voor de optieprocedure?

U moet in ieder geval steeds een geldig verblijfsdocument hebben gehad.

Daarnaast moet u tot één van de volgende categorieën behoren:

U bent meerderjarig, in Nederland geboren en u woont sinds uw geboorte onafgebroken in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba.

U bent in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba geboren, u hebt hier ten minste 3 jaar onafgebroken gewoond en u hebt vanaf uw geboorte geen nationaliteit (u bent staatloos).

U bent meerderjarig en u woont vanaf uw 4de jaar legaal in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba.

U bent meerderjarig, oud-Nederlander en u woont ten minste 1 jaar in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba op basis van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd of een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk verblijfsdoel.

U bent ten minste 3 jaar getrouwd met een Nederlander en woont ten minste 15 jaar onafgebroken legaal in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba.

U bent 65 jaar of ouder en woont ten minste 15 jaar onafgebroken legaal in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba.

U bent minderjarig, door een Nederlander erkend en ten minste 3 jaar onafgebroken verzorgd en opgevoed door deze Nederlander.

U bent minderjarig en staat op grond van een rechterlijke beslissing of bij uw geboorte van rechtswege onder het gezamenlijke gezag van een niet-Nederlandse vader of moeder en een ander die wel Nederlander is. U bent sinds het instellen van dat gezag ten minste 3 jaar verzorgd en opgevoed door deze Nederlander. Sindsdien heeft u ook uw hoofdverblijf in Nederland.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 09:12 schreef Vhiper het volgende:

Doe nou niet zo dom. Dat gaat over de voorwaarde omtrent verblijf, een gehuwde importpartner mag al na drie in plaats van vijf jaar een verzoek tot naturalisatie indienen. Uiteraard is dat niet de enige voorwaarde, he? Ook deze persoon dient volledig ingeburgerd en vloeiend Nederlands te kennen.

Er wordt geen staatsexamen afgenomen hoor.

quote:

Wat is er zo grappig?

Dat je zo blijft volhouden dat niemand gebruik maakt van het huwelijk alleen maar om naar dit sociale paradijs te kunnen komen

quote:

[ erg ]


Ja dus!

Nee dus! Die mozambiqaan, of welke wereldburger dan ook hoeven we niet toe te laten tot ons sociale paradijs! Kan elke wereldburger wel willen maar daartoe hebben we geenszins een verplichting. Het is een nederlands sociaal stelsel, geen werelds sociaal stelsel

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:01 schreef hace_x het volgende:

[..]

Er wordt geen staatsexamen afgenomen hoor.

Ik geef je enkel wat elementaire feiten, een staatsexamen migratiewetgeving gaat wel wat dieper, maar op het samen te vatten: Iedereen die wil naturaliseren moet zijn ingeburgerd en moet Nederlands kennen, klaar.

quote:

Dat je zo blijft volhouden dat niemand gebruik maakt van het huwelijk alleen maar om naar dit sociale paradijs te kunnen komen

Er zullen heus wel idioten zijn die de boel lopen te flessen, maar die fraude dien je kei en keihard aan te pakken. Waar ik het in al mijn posts over heb, zijn de mensen die zich wel gewoon aan de regeltjes houden en die hier komen uit liefde voor een Nederlandse partner., die worden het slachtoffer van nutteloos strengere regels, die fraudeurs omzeilen ook dat heus wel weer.

quote:

Nee dus! Die mozambiqaan, of welke wereldburger dan ook hoeven we niet toe te laten tot ons sociale paradijs! Kan elke wereldburger wel willen maar daartoe hebben we geenszins een verplichting. Het is een nederlands sociaal stelsel, geen werelds sociaal stelsel

Wel als die Mozambiquaan of welke wereldburger dan ook een Nederlandse partner heeft en aan redelijke, eerlijke, rechtvaardige, doch strenge eisen voldoet, dit op basis van de EVRM, de rechten van de mens.

Die Mozambiquaan of welke wereldburger dan ook heeft overigens, en die discussie hadden we al een keer gevoerd, geen recht op onze sociale uitkeringen

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 21:09 schreef Vhiper het volgende:

Ik geef je enkel wat elementaire feiten, een staatsexamen migratiewetgeving gaat wel wat dieper, maar op het samen te vatten: Iedereen die wil naturaliseren moet zijn ingeburgerd en moet Nederlands kennen, klaar.

Wijs me nou eens naar het examen hoe dat na 5 jaar huwelijk getoetst wordt dan

quote:

Er zullen heus wel idioten zijn die de boel lopen te flessen,

Eindelijk! We zijn er!

Natuurlijk zijn er mensen die de boel lopen te flessen! Dat staat zo vast als een huis inderdaad.

De vraag is nu welke strengere eisen we voor importpartners (dit topic) kunnen bewerkstelligen om die fraudeurs er uit te plukken. Ik ben echt benieuwd hoe jij inhoudelijkheid aan dit topic gaat geven. Het topic is strengere eisen voor importpartners.

quote:

maar die fraude dien je kei en keihard aan te pakken. Waar ik het in al mijn posts over heb, zijn de mensen die zich wel gewoon aan de regeltjes houden en die hier komen uit liefde voor een Nederlandse partner.

Je begon zo goed: Ik wil het met jou hebben over dat 'aanpakken' van fraudeurs. Ik geloof je zeker dat er ook mensen zijn die zich aan de regeltjes (normen waarden als in: je huwt alleen als je echt wilt huwen bedoel je?) houden. Anders moet je even uitleggen wat je met regeltjes bedoelt!

quote:

die worden het slachtoffer van nutteloos strengere regels, die fraudeurs omzeilen ook dat heus wel weer.

Nee nee nee, we moeten regeltjes verzinnen die niet omzeilt kunnen worden door die fraudeurs. En daar zullen mensen die uit liefde willen huwen EN niet op de staatskas willen leven ook aan kunnen voldoen.

quote:

Wel als die Mozambiquaan of welke wereldburger dan ook een Nederlandse partner heeft en aan redelijke, eerlijke, rechtvaardige, doch strenge eisen voldoet, dit op basis van de EVRM, de rechten van de mens.
Die Mozambiquaan of welke wereldburger dan ook heeft overigens, en die discussie hadden we al een keer gevoerd, geen recht op onze sociale uitkeringen

Na zoveel jaar huwelijk heb je in Nederland recht op bijstand, maakt niet uit of je genaturaliseerd bent of niet.

Uiteraard probeert de staat die bijstand te verhalen op de (ex-)partner, maar dat maakt dat recht op bijstand natuurlijk niet ongedaan. Je stelling dat importpartners geen recht hebben op ons sociale paradijs is dan ook onjuist.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 08:07 schreef hace_x het volgende:

[..]

Wijs me nou eens naar het examen hoe dat na 5 jaar huwelijk getoetst wordt dan

NT2 niveau of hoger is vereist, waar en hoe je die kennis hebt vergaart, boeit de IND niet. Heb je geen diploma's die die kennis bevatten, dien je een naturalisatietoets voldoende te maken.

NT2 is bijvoorbeeld: http://www.ib-groep.nl/studiepunt/ShowContent.asp?cID=1000004606&sID=3526

quote:

Eindelijk! We zijn er!

Natuurlijk zijn er mensen die de boel lopen te flessen! Dat staat zo vast als een huis inderdaad.

De vraag is nu welke strengere eisen we voor importpartners (dit topic) kunnen bewerkstelligen om die fraudeurs er uit te plukken. Ik ben echt benieuwd hoe jij inhoudelijkheid aan dit topic gaat geven. Het topic is strengere eisen voor importpartners.

Strengere eisen voor importpartners is wat anders dan strengere eisen om fraudeurs aan te pakken, tenzij jij er bij voorbaat vanuit gaat dat elke importpartner meteen ook maar fraudeur is?

Fraudeurs aanpakken is niet zo moeilijk. Een koppeling tussen de systemen van de belastingdienst en die van de IND om het inkomen van de Nederlandse partner te controleren (Zodat er niet met valse contracten en valse inkomens gewerkt kan worden) zou al flink helpen. Verder mogen werkgeversverklaringen ook eens wat meer gecontroleerd worden.

Ook mag er best wat strenger gecontroleerd worden of partners wel bij elkaar wonen en samen leven. Het "tandenborstels tellen" mag dus wat intensiever, nu is een uittrekseltje GBA al voldoende.

Zomaar wat gebrainstorm met maatregelen die alleen de fraudeur aanpakken en de grote groep migranten die zich wel aan de regels houdt, ontziet.

quote:

Je begon zo goed: Ik wil het met jou hebben over dat 'aanpakken' van fraudeurs. Ik geloof je zeker dat er ook mensen zijn die zich aan de regeltjes (normen waarden als in: je huwt alleen als je echt wilt huwen bedoel je?) houden. Anders moet je even uitleggen wat je met regeltjes bedoelt!

Je huwt alleen als je echt wilt huwen, ja, uiteraard. Mensen die alleen maar huwen om een vergunninkie moet je hard aanpakken, daar is die regeling duidelijk niet voor bedoelt.

Maar die fraudeurs pak je niet aan met leeftijdseisen, opleidingseisen of hogere inkomenseisen, die fraudeurs komen dan wel met vervalste paspoorten waarop ze ouder zijn, met vervalste diploma's en met vervalste salarisstrookjes.

quote:

Nee nee nee, we moeten regeltjes verzinnen die niet omzeilt kunnen worden door die fraudeurs. En daar zullen mensen die uit liefde willen huwen EN niet op de staatskas willen leven ook aan kunnen voldoen.

Elk regeltje valt te omzeilen, daarom moet meer aandacht aan naleving en controle worden gelegd.

quote:

Na zoveel jaar huwelijk heb je in Nederland recht op bijstand, maakt niet uit of je genaturaliseerd bent of niet.

Uiteraard probeert de staat die bijstand te verhalen op de (ex-)partner, maar dat maakt dat recht op bijstand natuurlijk niet ongedaan. Je stelling dat importpartners geen recht hebben op ons sociale paradijs is dan ook onjuist.[/quote]

De staat probeert dat niet, de staat doet dat. Waarom denk je dat een partner garantieverklaringen moet tekenen en voortdurend moet aantonen over een flink inkomen te verdienen. De bijstand die een huwelijksmigrant eventueel zou krijgen, wordt volledig gefinancierd door de Nederlandse partner, van bijstand uit onze sociale voorzieningen is dus geen sprake.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 08:48 schreef Vhiper het volgende:
NT2 niveau of hoger is vereist, waar en hoe je die kennis hebt vergaart, boeit de IND niet. Heb je geen diploma's die die kennis bevatten, dien je een naturalisatietoets voldoende te maken.

Je haalt immigranten, nieuwkomers volgens de WIN (Wet Inburgering Nieuwkomers)ven gezinshereniging i.v.m. een huwelijk, bijvoorbeeld in het buitenland gesloten, door elkaar. De IND kan een stel dat gehuwd is niet dwingen te scheiden op grond van een niet goed gemaakte NT2 toets.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2005 21:42 schreef hace_x het volgende:

[..]

Je haalt immigranten, nieuwkomers volgens de WIN (Wet Inburgering Nieuwkomers)ven gezinshereniging i.v.m. een huwelijk, bijvoorbeeld in het buitenland gesloten, door elkaar. De IND kan een stel dat gehuwd is niet dwingen te scheiden op grond van een niet goed gemaakte NT2 toets.

Bron?

Overigens had ik het niet over de WIN, maar over de naturalisatietoets. Een naturalisatietoets is er voor het aanvragen van een paspoort. Een migrant op basis van gezinshereniging kan prima een Nederlands paspoort geweigert worden, aangezien die hier ook kan blijven op een verblijfsvergunning.

Dus, nogmaals, Elke migrant, ook een huwelijksmigrant, moet volledig zijn ingeburgerd en voldoende Nederlands kennen om in aanmerking te komen voor de Nederlandse nationaliteit.

quote:

Op zondag 30 januari 2005 02:55 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Verdonk ziet eindelijk de sluiproute waar wij al zolang over aan het "babbelen" zijn...Zou ze meelezen op dit forum?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 16:13 schreef Vhiper het volgende:


Opleidingseisen bij naturalisatie is wat anders dan wat jij wil, namelijk opleidingseisen voor een verblijfsvergunning.

Beiden leiden uiteindelijk tot verblijfsvergunning. A->C en B->C. Het heeft weinig zin om heel streng te zijn op B (opleidingseisen) als je niets doet aan A (voorwaarden huwelijk) als het resultaat C (verblijfsvergunning) voor de immigranten het eigenlijke doel is.

A->C is een manier om B te kunnen omzeilen om bij C te komen.

Blijkbaar schiet jouw logisch denkvermogen te kort om me te begrijpen. Kijk, ik wil voorkomen dat analfabeten via een omweg (huwelijk/naturalistatie) toch een verblijfsvergunning krijgen, terwijl ze op grond van hun opleiding geen verblijfsvergunning kunnen krijgen.

Huwelijk - > Naturalisatie->verblijfsvergunning

Opleidingseisen -> verblijfsvergunning

Op dit moment is het inderdaad wat anders. En daarom bestaat er nu dus een omweg, namelijk huwelijk, om die verblijfsvergunning en toegang tot ons sociale paradijs te bemachtigen.

Dat is een groot probleem, en daar moeten we, na decennia toekijken, eens wat aan gaan doen.

quote:

"Voorwaarden naturalisatie

Wanneer komt u in aanmerking voor naturalisatie?

U moet in ieder geval steeds een geldige verblijfsvergunning hebben gehad. Daarnaast moet u voldoen aan alle hier genoemde voorwaarden.

U bent meerderjarig.

U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling.

U heeft de laatste vier jaar geen gevangenisstraf, leer- of taakstraf of hoge geldboete gekregen.

U bent bereid afstand te doen van uw huidige nationaliteit. Doet u geen afstand van uw huidige nationaliteit terwijl dat wel zou moeten, dan kan het Nederlanderschap weer worden ingetrokken. Op deze regel bestaan enkele uitzonderingen.

U heeft een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel, zoals gezinshereniging."

Bron: www.ind.nl

Lijkt me duidelijk dat je alleen kan naturaliseren als je volledig bent ingeburgerd. En nee, ik geloof niet dat alle allochtonen vloeiend Nederlands kennen, maar wel elke allochtoon die nu nog (en de afgelopen jaren is) wil naturaliseren.

En de uitzondering op die voorwaarden is dus als je al vijf jaar getrouwd bent en hier woont. Dan doen die opleidingseisen er dus niet toe. Snap je het nu?

quote:

Mensenrechten wil je alleen maar toepassen als men rijk of kansrijk is?

Dat huwelijksrecht waar je op doelt, wordt niet geschonden. Je kan huwen met wie je wil. Consequentie voor een autochtoon die met een analfbeet uit mozambieque wuil trouwen is echter wel dat je moet emigreren. Maar het kan dus wel.

quote:

Op woensdag 2 februari 2005 15:23 schreef hace_x het volgende:

[..]

Beiden leiden uiteindelijk tot verblijfsvergunning. A->C en B->C. Het heeft weinig zin om heel streng te zijn op B (opleidingseisen) als je niets doet aan A (voorwaarden huwelijk) als het resultaat C (verblijfsvergunning) voor de immigranten het eigenlijke doel is.

A->C is een manier om B te kunnen omzeilen om bij C te komen.

Blijkbaar schiet jouw logisch denkvermogen te kort om me te begrijpen. Kijk, ik wil voorkomen dat analfabeten via een omweg (huwelijk/naturalistatie) toch een verblijfsvergunning krijgen, terwijl ze op grond van hun opleiding geen verblijfsvergunning kunnen krijgen.

Huwelijk - > Naturalisatie->verblijfsvergunning

Opleidingseisen -> verblijfsvergunning

Op dit moment is het inderdaad wat anders. En daarom bestaat er nu dus een omweg, namelijk huwelijk, om die verblijfsvergunning en toegang tot ons sociale paradijs te bemachtigen.

Dat is een groot probleem, en daar moeten we, na decennia toekijken, eens wat aan gaan doen.

Hace, misschien begrijp ik je niet, omdat je de procedures compleet verkeerd weergeeft?

Het is niet Huwelijk-->Naturalisatie-->Verblijfsvergunning, maar Huwelijk-->Verblijfsvergunning-->Naturalisatie.

Voordat een buitenlander kan naturaliseren tot Nederlander is een van de eisen dat de buitenlander legaal (Dus MET verblijfsvergunning) minimaal 5 jaar in Nederland heeft gewoont, die uitzondering waar jij het over hebt, verlaagd dit voor gehuwden naar drie jaar, dat is alles. Aan de overige voorwaarden, inclusief de inburgerings- en taaleisen, dienen iedereen, geen uitzonderingen, te voldoen.

quote:

En de uitzondering op die voorwaarden is dus als je al vijf jaar getrouwd bent en hier woont. Dan doen die opleidingseisen er dus niet toe. Snap je het nu?

Fout dus. De uitzondering op de vijfjaars termijn betekend dat een getrouwd iemand al na 3 jaar, in plaats na 5 jaar legaal verblijf een naturalisatieverzoek mag indienen, aan de overige eisen, dus ook de opleidingseisen, dient, zoals net gezegd, WEL worden voldaan.

quote:

Dat huwelijksrecht waar je op doelt, wordt niet geschonden. Je kan huwen met wie je wil. Consequentie voor een autochtoon die met een analfbeet uit mozambieque wuil trouwen is echter wel dat je moet emigreren. Maar het kan dus wel.

Lees de M-46 vereisten eens door. Zonder M-46, waarin de IND toestemming voor het huwelijk geeft, kan men niet trouwen. De IND kan dus wel degelijk besluiten een huwelijk te verbieden.

Verder is het gewoon belachelijk te stellen dat je wel mag trouwen, maar vervolgens geen gezinsleven in Nederland zou mogen hebben. De definitie van trouwen is dat je samen het leven gaat delen, dat doe je niet met duizenden kilometers afstand tussen de partners en je stelling dat de Nederlander dan maar uit z'n eigen land moet optieven, sorry Hace, maar tief dan maar lekker zelf op. Ik heb net zoveel recht in mijn land te wonen als jij.

quote:

Op woensdag 2 februari 2005 19:09 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Hace, misschien begrijp ik je niet, omdat je de procedures compleet verkeerd weergeeft?

Het is niet Huwelijk-->Naturalisatie-->Verblijfsvergunning, maar Huwelijk-->Verblijfsvergunning-->Naturalisatie.

Voordat een buitenlander kan naturaliseren tot Nederlander is een van de eisen dat de buitenlander legaal (Dus MET verblijfsvergunning) minimaal 5 jaar in Nederland heeft gewoont, die uitzondering waar jij het over hebt, verlaagd dit voor gehuwden naar drie jaar, dat is alles. Aan de overige voorwaarden, inclusief de inburgerings- en taaleisen, dienen iedereen, geen uitzonderingen, te voldoen.

Zozo, jij weet er echt veel van. Laat me je dit dan vragen:

Hoeveel hier wonende getrouwde stellen worden volgens jou door de IND uit elkaar gehaald omdat de gehuwde immigrant de NT2-toets niet haalt?

quote:

Lees de M-46 vereisten eens door. Zonder M-46, waarin de IND toestemming voor het huwelijk geeft, kan men niet trouwen. De IND kan dus wel degelijk besluiten een huwelijk te verbieden.

Het gaat over de gevallen dat ze al getrouwd zijn. Daar kan de IND geen stokje meer voor steken. Zo'n huwelijk wordt bijvoorbeeld gewoon in het buitenland voltrokken.

Wel bij de les blijven Vhiper.

quote:

Verder is het gewoon belachelijk te stellen dat je wel mag trouwen, maar vervolgens geen gezinsleven in Nederland zou mogen hebben.

Daar is niets belachelijks aan: heeft gewoon te maken met te voorkomen dat iedere analfabeet met het huwelijks-excuus legaal naar hier komt om te komen profiteren van ons sociale paradijs.

quote:

De definitie van trouwen is dat je samen het leven gaat delen, dat doe je niet met duizenden kilometers afstand tussen de partners en je stelling dat de Nederlander dan maar uit z'n eigen land moet optieven, sorry Hace, maar tief dan maar lekker zelf op. Ik heb net zoveel recht in mijn land te wonen als jij.

Als de regel duidelijk is, dan weet de nederlander ook wat de consequenties zijn van het trouwen van een buitenlandse ongeschoolde analfabeet. Als de liefde werkelijk zo groot is, dan ben je toch wel bereid naar het buitenland te verhuizen? Oh nee dat kan natuurlijk niet, want daar heb je niet zo'n mooi sociaal paradijs als hier? Mooie liefde is dat!

quote:

Op woensdag 2 februari 2005 19:24 schreef hace_x het volgende:

[..]

Zozo, jij weet er echt veel van. Laat me je dit dan vragen:

Hoeveel hier wonende getrouwde stellen worden volgens jou door de IND uit elkaar gehaald omdat de gehuwde immigrant de NT2-toets niet haalt?

Momenteel geen, aangezien het halen van een NT2 toets alleen geldt bij naturalisatie. Bij een aanvraag voor een verblijfsvergunning is alleen deelname aan de inburgering verplicht.

Heb ik ook nooit gesteld. Ik stel dat een migrant geen gebruik kan maken van ons sociale stelsel, behalve als men genaturaliseerd is en daar gelden de voor jou oh zo belangrijke opleidingseisen dus wel voor.

De huidige situatie is wat mij betreft dus prima geregeld, de ongebreidelde instroom is reeds tot staan gebracht en er zijn stevige eisen wil je echt tot Nederland en z'n sociale stelsel doordringen, maar toch worden gezinnen niet nodeloos uit elkaar gerukt, wat wel dreigt te gebeuren met al die strengere regels waar jij voor pleit.
[..]

quote:

Het gaat over de gevallen dat ze al getrouwd zijn. Daar kan de IND geen stokje meer voor steken. Zo'n huwelijk wordt bijvoorbeeld gewoon in het buitenland voltrokken.

Ook dan is een M-46 verklaring noodzakelijk om het in het buitenland gesloten huwelijk in Nederland rechtsgeldig te verklaren en in te kunnen schrijven in het GBA. Een in het buitenland gesloten huwelijk wordt dus niet per definitie door de Nederlandse staat erkend.

quote:

Wel bij de les blijven Vhiper.

Volgens mij ben ik hier degene die les geeft

quote:

Daar is niets belachelijks aan: heeft gewoon te maken met te voorkomen dat iedere analfabeet met het huwelijks-excuus legaal naar hier komt om te komen profiteren van ons sociale paradijs.

Zie boven, is nu dus al vrijwel uitgesloten. De enige weg die ik nog zie, is degene waar Diego voor pleit en Verdonk probeert aan te pakken: Migratie via een ander EU land.

quote:

Als de regel duidelijk is, dan weet de nederlander ook wat de consequenties zijn van het trouwen van een buitenlandse ongeschoolde analfabeet. Als de liefde werkelijk zo groot is, dan ben je toch wel bereid naar het buitenland te verhuizen? Oh nee dat kan natuurlijk niet, want daar heb je niet zo'n mooi sociaal paradijs als hier? Mooie liefde is dat!

Dat sociale paradijs kan elke huwelijksmigrant gestolen worden want ze kunnen er toch geen gebruik van maken!

Behalve dat, vind ik het werkelijk belachelijk dat jij mij even komt melden dat "als het echte liefde is" ik maar moet optieven uit mijn eigen land. Juist degenen die trouwen uit echte liefde moet je toelaten, de profiteurs moet je er uit knikkeren, dus doe me een plezier en hou op met die onzin "Als het echte liefde is..."

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 14:18 schreef Vhiper het volgende:

[ Hoeveel hier wonende getrouwde stellen worden volgens jou door de IND uit elkaar gehaald omdat de gehuwde immigrant de NT2-toets niet haalt? ]

Momenteel geen

Nou dat schiet lekker op in deze discussie he?

Kortom: je kletst volledig uit je nek. Huwelijk is dus een prima middel om tot ons sociale paradijs toe te treden. Dat weet jij ook wel, maar je doet net alsof de NT2 toets werkelijk een drempel is die genoemen moet worden: Da's onzin, dat geef je nu ook gewoon toe.....

quote:

, aangezien het halen van een NT2 toets alleen geldt bij naturalisatie. Bij een aanvraag voor een verblijfsvergunning is alleen deelname aan de inburgering verplicht.

En die naturalisatie krijg je dus ook als je maar lang genoeg getrouwd bent en hier woont, zonder NT2 toets.... je hoeft niet steeds in cirkeltjes te blijven redeneren als het cirkeltje steeds maar weer eindigt bij naturalisatie en toegang tot het sociale stelsel.

quote:

Heb ik ook nooit gesteld. Ik stel dat een migrant geen gebruik kan maken van ons sociale stelsel, behalve als men genaturaliseerd is en daar gelden de voor jou oh zo belangrijke opleidingseisen dus wel voor.

Met uitzondering van zoveel jaar samenwonen en huwelijk. Vergeet je het alweer?

quote:

Ook dan is een M-46 verklaring noodzakelijk om het in het buitenland gesloten huwelijk in Nederland rechtsgeldig te verklaren en in te kunnen schrijven in het GBA. Een in het buitenland gesloten huwelijk wordt dus niet per definitie door de Nederlandse staat erkend.

Je schermt steeds met het model-46. Maar geef nou gewoon toe; hoeveel huwelijken worden nou werkelijk als schijnhuwelijken aangemerkt zodat de immigrant de toezegging tot dit land wordt ontzegt? Gok eens een percentage? Verwaarloosbaar!

Kortom: M-46 is geen 'strenge eis'.

quote:

Behalve dat, vind ik het werkelijk belachelijk dat jij mij even komt melden dat "als het echte liefde is" ik maar moet optieven uit mijn eigen land. Juist degenen die trouwen uit echte liefde moet je toelaten, de profiteurs moet je er uit knikkeren, dus doe me een plezier en hou op met die onzin "Als het echte liefde is..."

Profiteren en schijnhuwelijk betekent toch precies dat je doet ALSOF je echt verliefd bent? En aangezien 'echt verliefd' gewoonweg niet te 'meten' is, zul je het toch echt moeten hebben van 'hardere' eisen om te voorkomen dat analfabeten (die geen nederlands kunnen) het land blijven binnen stromen.

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:15 schreef hace_x het volgende:

[..]

Nou dat schiet lekker op in deze discussie he?

Kortom: je kletst volledig uit je nek. Huwelijk is dus een prima middel om tot ons sociale paradijs toe te treden. Dat weet jij ook wel, maar je doet net alsof de NT2 toets werkelijk een drempel is die genoemen moet worden: Da's onzin, dat geef je nu ook gewoon toe.....
[..]

En die naturalisatie krijg je dus ook als je maar lang genoeg getrouwd bent en hier woont, zonder NT2 toets.... je hoeft niet steeds in cirkeltjes te blijven redeneren als het cirkeltje steeds maar weer eindigt bij naturalisatie en toegang tot het sociale stelsel.
[..]

Met uitzondering van zoveel jaar samenwonen en huwelijk. Vergeet je het alweer?

Hace, wanneer stamp je het nou eens in je kop dat er geen uitzondering op de opleidingseis bij naturalisatie is??????????

De enige voorwaarde waarbij een uitzondering wordt gemaakt, is de termijn van hoe lang iemand hier heeft moeten wonen voordat ze mogen legaliseren, dat is voor gehuwden 3 jaar, voor niet gehuwden 5 jaar, dat is de enige uitzondering, klaar!

Nog ff duidelijk voor je:

"Wanneer komt u in aanmerking voor naturalisatie?

U moet in ieder geval steeds een geldige verblijfsvergunning hebben gehad. Daarnaast moet u voldoen aan alle hier genoemde voorwaarden.

U bent meerderjarig.

U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn). <-- Zie je? Op DEZE voorwaarde is de uitzondering dat gehuwden 3 jaar onafgebroken in Nederland moeten hebben gewoond

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling. <-- Zie je? GEEN uitzonderingen!!!!!

U heeft de laatste vier jaar geen gevangenisstraf, leer- of taakstraf of hoge geldboete gekregen.

U bent bereid afstand te doen van uw huidige nationaliteit. Doet u geen afstand van uw huidige nationaliteit terwijl dat wel zou moeten, dan kan het Nederlanderschap weer worden ingetrokken. Op deze regel bestaan enkele uitzonderingen.

U heeft een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel, zoals gezinshereniging.

quote:

Je schermt steeds met het model-46. Maar geef nou gewoon toe; hoeveel huwelijken worden nou werkelijk als schijnhuwelijken aangemerkt zodat de immigrant de toezegging tot dit land wordt ontzegt? Gok eens een percentage? Verwaarloosbaar!

Gokken? Gezien het aantal geweigerde MVV's door de IND wordt gesteld op 40%, schat ik een zelfde percentage voor de M-46, 40% dus, niet bepaald verwaarloosbaar te noemen. (Bron: www.ind.nl onderdeel IND in bedrijf.)

quote:

Kortom: M-46 is geen 'strenge eis'.

Oh? Zonder M-46 mag er gewoonweg niet getrouwd worden of wordt het huwelijk niet erkend. Lijkt me streng genoeg:

"Als ten minste één van de aanstaande echtgenoten of geregistreerde partners niet de Nederlandse nationaliteit bezit, dient de ambtenaar van de burgerlijke stand te beschikken over een verklaring van de korpschef van de politie. Pas daarna mag de ambtenaar meewerken aan het opmaken van een akte van huwelijksaangifte of een akte van registratie van een partnerschap, en aan de voltrekking van een huwelijk of de aangifte van registratie van een partnerschap. De verklaring van de korpschef en de terugmeldberichten zijn in de Vreemdelingencirculaire opgenomen als model M46.

Deze regeling biedt de mogelijkheid om schijnhuwelijken te voorkomen, te sluiten of achteraf nietig te verklaren. Ook geeft de wet de mogelijkheid om in het buitenland gesloten schijnhuwelijken niet te erkennen en dus ook niet in de gemeentelijke basisadministratie in Nederland op te nemen."

Bron: www.ind.nl

quote:

Profiteren en schijnhuwelijk betekent toch precies dat je doet ALSOF je echt verliefd bent? En aangezien 'echt verliefd' gewoonweg niet te 'meten' is, zul je het toch echt moeten hebben van 'hardere' eisen om te voorkomen dat analfabeten (die geen nederlands kunnen) het land blijven binnen stromen.

Probeer het eens, drie jaar te doen ALSOF je echt verliefd bent, dag in, dag uit...Kunnen ze beter een EU paspoortje vervalsen ofzo...lijkt mij wat makkelijker. Onzin dus, Hace.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:

Hace, wanneer stamp je het nou eens in je kop dat er geen uitzondering op de opleidingseis bij naturalisatie is??????????

NT2 is wat anders dan 'opleiding' toch?

quote:

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling. <-- Zie je? GEEN uitzonderingen!!!!!

Je overtuigd me. Toch zie ik geen huwelijken ontbonden worden door onze rechterlijke macht.

quote:

Gokken? Gezien het aantal geweigerde MVV's door de IND wordt gesteld op 40%, schat ik een zelfde percentage voor de M-46, 40% dus, niet bepaald verwaarloosbaar te noemen. (Bron: www.ind.nl onderdeel IND in bedrijf.)

MVV is wat anders dan huwelijk. Ik denk dat het niet zo hoog ligt als 40 procent. En dan nog is 60 procent natuurlijk een buitenkansje om recht te krijgen op een prima sociale huurwoning en een basisinkomen om van te leven op kosten van andermans zak.

En gezien de immigratiegolven die gepaard zijn gegaan met het huwelijk uit landen als Turkije en Marokko staat dat ook wel buiten kijf dat men daarop inspringt.

quote:

Oh? Zonder M-46 mag er gewoonweg niet getrouwd worden of wordt het huwelijk niet erkend. Lijkt me streng genoeg:

De werkelijkheid is erg weerbarstig voor je, blijkbaar.

quote:

Probeer het eens, drie jaar te doen ALSOF je echt verliefd bent, dag in, dag uit...Kunnen ze beter een EU paspoortje vervalsen ofzo...lijkt mij wat makkelijker. Onzin dus, Hace.

Dat hoef je helemaal niet aan te tonen, dat je verliefd bent. Er bestaat geen 'toon maar aan dat u verliefd bent' test of iets dergelijks. Zou ook vreemd zijn... Nee, dan zijn opleidingseisen (buiten NT2) natuurlijk veel verstandiger.

quote:

Op vrijdag 4 februari 2005 15:44 schreef hace_x het volgende:

[..]

NT2 is wat anders dan 'opleiding' toch?

NT2 en het hele inburgeringsprogramma zijn er op gericht dat je jezelf kunt redden in de maatschappij, inclusief werk, maarja, xenofobisch als je bent is alles minder dan een dubbele universitaire graad voor jou natuurlijk "wat anders dan opleiding"

quote:

Je overtuigd me. Toch zie ik geen huwelijken ontbonden worden door onze rechterlijke macht.

Nu niet nee, maar dat gebeurt wel als jij je zin zou krijgen.

quote:

MVV is wat anders dan huwelijk. Ik denk dat het niet zo hoog ligt als 40 procent. En dan nog is 60 procent natuurlijk een buitenkansje om recht te krijgen op een prima sociale huurwoning en een basisinkomen om van te leven op kosten van andermans zak.

Hace, zo is discuseren niet mogelijk. Feit is dat je als huwelijksmigrant geen onderdak krijgt van de overheid, daar moet de werkende partner voor zorgen, feit is dat een huwelijksmigrant geen basisinkomen om van te leven op kosten van een ander krijgt, de partner onderhoud de huwelijksmigrant, zoals iedereen in een huwelijk elkaar onderhoud.

Zolang jij de feiten voortdurend verkeerd weer blijft geven, kap ik met deze discussie, aangezien we geen stap verder komen als ik je maar moet blijven corrigeren op de feiten en we niet naar oplossingen toe werken.

quote:

En gezien de immigratiegolven die gepaard zijn gegaan met het huwelijk uit landen als Turkije en Marokko staat dat ook wel buiten kijf dat men daarop inspringt.

Aangetoonde onzin, ik ga er niet meer op in.

quote:

De werkelijkheid is erg weerbarstig voor je, blijkbaar.

Ik weet niet in welke werkelijkheid jij leeft, maar realiteit is het in ieder geval niet.

quote:

Dat hoef je helemaal niet aan te tonen, dat je verliefd bent. Er bestaat geen 'toon maar aan dat u verliefd bent' test of iets dergelijks. Zou ook vreemd zijn... Nee, dan zijn opleidingseisen (buiten NT2) natuurlijk veel verstandiger.

Ja, als je goed opgeleid bent, dan kan je pas echt verliefd zijn, stom dat ik daar nou niet aan heb gedacht Hace....

quote:

Probeer het eens, drie jaar te doen ALSOF je echt verliefd bent, dag in, dag uit...Kunnen ze beter een EU paspoortje vervalsen ofzo...lijkt mij wat makkelijker. Onzin dus, Hace.

Het komt voor hoor, die schijnhuwelijken. Gelukkig wordt ook daar op gecontroleerd.

quote:

Wet Voorkoming Schijnhuwelijken
Sinds 1994 geldt de Wet Voorkoming Schijnhuwelijken. Volgens deze wet moet elk paar waarvan één van de partners een buitenlandse nationaliteit heeft, zich eerst bij de vreemdelingendienst vervoegen voor een advies (M46) over het voorgenomen huwelijk. De vreemdelingendienst controleert de motieven van de partners en brengt een positief of negatief advies uit aan de ambtenaar van de burgerlijke stand. De ambtenaar van de burgerlijke stand kan weigeren het huwelijk te sluiten, wanneer vermoed wordt dat het een schijnhuwelijk betreft, alleen gesloten met het oog op de verblijfsvergunning. De ambtenaar heeft echter een eigen bevoegdheid. Dat wil zeggen dat ook bij een negatief advies van de vreemdelingendienst de ambtenaar van de burgerlijke stand kan besluiten het huwelijk vooralsnog te sluiten.
Ook samenwonenden worden gecontroleerd. Zij moeten bij de vreemdelingendienst een zogenaamde relatieverklaring ondertekenen. In deze verklaring geven ze op wanneer ze elkaar hebben ontmoet en sinds wanneer ze samenwonen. Onderdaan de verklaring staat vermeld dat ze vervolgd kunnen worden wegens valsheid in geschrifte, wanneer de gegevens later onjuist blijken te zijn.
Een aangevraagde mvv (machtiging tot voorlopig verblijf) of verblijfsvergunning kan geweigerd worden wanneer er sprake zou zijn van een schijnhuwelijk of -relatie. Ook verlenging van de verblijfsvergunning kan om deze reden geweigerd worden.
Er zijn dus al met al verschillende momenten waarop controle op een schijnhuwelijk of -relatie kan plaatsvinden:

- bij de huwelijkssluiting;
- bij de aanvraag van de mvv;
- bij de aanvraag van de verblijfsvergunning;
- bij de verlenging van de verblijfsvergunning.

Hoe vindt de controle plaats?
Alle paren worden dus gecontroleerd, maar in de meeste gevallen houdt dit niet meer in dan het invullen van het M46-formulier of de relatieverklaring. Alleen wanneer er een verdenking bestaat dat sprake is van een schijnhuwelijk of -relatie, zal uitgebreidere controle worden gepleegd, zoals een verhoor of huisbezoek. Het gebeurt alleen als de ambtenaar denkt dat er aanwijzingen zijn voor een schijnhuwelijk of -relatie. Ze hebben een lijstje met ‘objectieve indicaties’ die ze behulpzaam kan zijn bij het oordeel of er sprake zou kunnen zijn van een schijnhuwelijk: de verblijfspositie van de buitenlandse partner, leeftijdsverschil, het eerder met een buitenlandse partner getrouwd zijn geweest van de Nederlandse partner of wanneer de Nederlandse partner zegt niet in het herkomstland van de buitenlandse partner te willen wonen. De belangrijkste is natuurlijk de verblijfspositie van de buitenlandse partner. Verblijft deze illegaal in Nederland of is hij asielzoeker, dan zal er snel aan een schijnhuwelijk worden gedacht. Maar ook wanneer de buitenlandse partner in het buitenland woont en nooit in Nederland is geweest, kan het vermoeden ontstaan dat het huwelijk of de relatie alleen op verblijf is gericht. De nationaliteit van de partner speelt natuurlijk een belangrijke rol: is hij Amerikaan, dan zal controle niet plaatsvinden, komt hij uit Turkije of Senegal, dan misschien wel.
Vreemdelingendiensten en ambtenaren van de burgerlijke stand kunnen paren tezamen of apart verhoren; soms worden gesprekken daarbij ook opgenomen. De vreemdelingendienst kan huisbezoeken afleggen. Waar ambtenaren eigenlijk naar op zoek zijn, is: Echte Liefde. Het zijn romantici. Zij willen ervan overtuigd worden dat het paar dat voor hen zit, echt verliefd is en de bedoeling heeft een huwelijk of relatie gebaseerd op liefde te voeren. In het algemeen geldt dat ze zich daarvan meestal ook wel laten overtuigen. Wat je te wachten staat als paar, is dat je bereid moet zijn open een eerlijk te vertellen over je relatie, de ontmoeting, de verwachtingen van je relatie etc. Stel je bent bijvoorbeeld ouder dan je buitenlandse partner. Wanneer je kunt vertellen hoe je daarover hebt nagedacht, er met je partner en eventueel vrienden of familie over hebt gepraat (enz.), dan zal de ambtenaar het leeftijdsverschil minder als probleem gaan zien en niet langer als aanwijzing voor een schijnhuwelijk beschouwen. Vooral de Nederlandse partner moet zo’n gesprek voeren, dat is immers degene die er eventueel ‘intrapt’. Als je zo’n open en eerlijk gesprek met de ambtenaar hebt, zal deze zich meestal van de goede bedoelingen van de partners laten overtuigen. Natuurlijk is het een grote inmenging in je privacy, maar je komt er niet echt aan onderuit. Je hebt er belang bij er maar gewoon aan mee te werken.

Bron: St Lawine

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:11 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Het komt voor hoor, die schijnhuwelijken. Gelukkig wordt ook daar op gecontroleerd.
[..]

Bron: St Lawine

Ik ontken toch ook niet dat het niet voorkomt?! Ik zeg dat het door een drie jaars termijn uitermate moeilijk wordt dat vol te houden en niet door de mand te vallen. Die driejaars termijn is een van de maatregelen tegen schijnhuwelijken die jij postte. Ik ben volkomen met je eens dat hierop streng gecontroleerd moet worden, maar iedereen aan de grens maar definieren als parasiet die hier alleen voor een mieserig uitkerinkie komt en daarvoor al onmogelijke en oneerlijke barieres opgooien, gaat mij te ver.

Gewoon eerlijke, rechtvaardige, doch strenge eisen, zoals we ze nu al kennen en eventuele fraude keihard, harder dan nu dus, aanpakken.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 08:32 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik ontken toch ook niet dat het niet voorkomt?!

Jazeker wel. Je zegt dat je discussiepartner xenofoob is. Daarnaast zijn schijnhuwelijken volgens jou feitelijk onmogelijk omdat de IND ze al kan ontbinden vanwege M46. Je suggereert daarmee dus wel degelijk dat het a) niet voor komt en b) dat iemand die anders beweert een xenofobe racist is.

Met jou is discussieren hierover dan ook erg vermoeiend.

Let op: Schijnhuwelijken komen voor en veel vaker dan je denkt.

Waarom vraag je je niet het volgende af: Waarom zou Nederland nog huwelijksimmigratie toe staan?
Het is hier overbevolkt, er is geen reden voor. Als je wilt trouwen met een buitenlandse thaise, dan ga je toch lekker naar thailand? Vele zijn je al voorgegaan. Huwelijksemigratie in plaats van huwelijksimmigratie zou dit land wat nodige lucht geven.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 16:52 schreef hace_x het volgende:

[..]

Jazeker wel. Je zegt dat je discussiepartner xenofoob is. Daarnaast zijn schijnhuwelijken volgens jou feitelijk onmogelijk omdat de IND ze al kan ontbinden vanwege M46. Je suggereert daarmee dus wel degelijk dat het a) niet voor komt

Bullshit, ik heb gesteld dat de M-46 procedure een controlemiddel is om het tegen te gaan, dat je daarmee het volkomen uitroeit, is natuurlijk onzin. Andere misdaden hebben ook hun vormen van controle om het tegen te gaan en toch gebeurd het. Verdraai m'n woorden dus niet, ok?

quote:

en b) dat iemand die anders beweert een xenofobe racist is.

Ik maak jou inderdaad en met overduidelijke onderbouwing uit voor xenofoob. Het woordje racist heb je er weer eens zelf bij verzonnen.

quote:

Met jou is discussieren hierover dan ook erg vermoeiend.

Dan kap je er toch gewoon mee?

quote:

Let op: Schijnhuwelijken komen voor en veel vaker dan je denkt.

Ik denk eerder veel minder dan jij denkt, maar dat doet niet ter zake, elk schijnhuwelijk moet bestreden worden, daar zijn we het over eens. De manier van aanpak, waarbij ik voor een gerichte aanpak en jij voor een generalisatieve aanpak bent, daar verschillen we duidelijk van mening. Van mij hoeven de goeden niet onder de kwaden te lijden, jou kan het, met je xenofobe inslag, blijkbaar geen reet schelen, als de "parasieten", zoals jij ze graag noemt, maar oprotten.

quote:

Waarom vraag je je niet het volgende af: Waarom zou Nederland nog huwelijksimmigratie toe staan?

Omdat Nederlandse burgers het universele mensenrecht hebben op een gezin met wie ze maar willen. Dat is voor mij meer dan voldoende reden.

quote:

Het is hier overbevolkt, er is geen reden voor.

Overbevolkt? Pffff, ik hoef maar naar veel dichter bevolkte landen als Hong Kong en Singapore te kijken om te zien dat we bij lange na nog niet vol zijn. Kom voor de verandering eens buiten de randstad, ruimte te over.

quote:

Als je wilt trouwen met een buitenlandse thaise, dan ga je toch lekker naar thailand? Vele zijn je al voorgegaan. Huwelijksemigratie in plaats van huwelijksimmigratie zou dit land wat nodige lucht geven.

Als Nederlands staatsburger maak ik graag zelf die keuze. Maak die keuze maar mogelijk, geef mij maar een leuke oprotpremie en ik zal het zeker overwegen, maar ik pas ervoor me door landgenoten mijn eigen land uitgejaagd te worden, alleen maar omdat ik toevallig verliefd ben op een meid die een ander stukje papier in haar achterzak heeft zitten en ze daardoor door sommige landgenoten zoals jij, dan maar meteen tot ongewenst parasitair onderkruipsel wordt gedegradeerd.

quote:

Omdat Nederlandse burgers het universele mensenrecht hebben op een gezin met wie ze maar willen. Dat is voor mij meer dan voldoende reden.

Dat recht hebben ze ook, maar niet per definitie op Nederlands gebied.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 09:19 schreef Vhiper het volgende:

Ik maak jou inderdaad en met overduidelijke onderbouwing uit voor xenofoob.

Bullshit. Je hebt een bepaald vermoeden over wat iemand over 'immigranten' of 'buitenlanders' denkt en gaat vrolijk generaliserend verder in je eigen bekrompen gedachtengang en komt vervolgens met de eentonige conclusie dat iemand dan wel 'xenofoob' moet zijn.

Complete bullshit.

quote:

Dan kap je er toch gewoon mee?

Het zou je sieren als je noch het woord 'racist' noch het woord 'xenofoob' in de discussie zou introduceren. En toegegevn: Het woord racist heb je sinds "deel 2" zelden in de mond genomen, met 'xenofoob' ligt dat helaas heel anders....

quote:

Ik denk eerder veel minder dan jij denkt, maar dat doet niet ter zake,

Dat doet zeker wel ter zake. Het feit dat je hier toegeeft dat jij van mening bent dat er van schijnhuwelijken nauwelijks sprake is, maakt juist heel erg duidelijk waarom jij tegen strengere eisen voor importpartners bent. Het kan jou namelijk geen bal schelen of ons sociale stelsel 'ploft' omdat we teveel niet-geschoolden toelaten die hier slechts wensen te komen omdat we het hier 'zo goed' hebben.

quote:

Overbevolkt? Pffff, ik hoef maar naar veel dichter bevolkte landen als Hong Kong en Singapore te kijken om te zien dat we bij lange na nog niet vol zijn. Kom voor de verandering eens buiten de randstad, ruimte te over.

Ik kom nu eenmaal niet vaak buiten de randstad. Bedoel je daarmee dat je de randstad inderdaad wat 'druk' vindt? ;-) Punt is dat het weinig zin heeft om allerlei mensen te laten immigreren die hier niet 'meedoen' aan de maatschappij.

En we hebben al eens eerder besproken wat we onder 'meedoen' allemaal mogen verstaan.

quote:

Als Nederlands staatsburger maak ik graag zelf die keuze. Maak die keuze maar mogelijk, geef mij maar een leuke oprotpremie en ik zal het zeker overwegen, maar ik pas ervoor me door landgenoten mijn eigen land uitgejaagd te worden, alleen maar omdat ik toevallig verliefd ben op een meid die een ander stukje papier in haar achterzak heeft zitten en ze daardoor door sommige landgenoten zoals jij, dan maar meteen tot ongewenst parasitair onderkruipsel wordt gedegradeerd.

Die kwalificatie laat ik aan jou.
Waar ik eerder op doelde, was de mogelijkheid dat je verliefdheid eens 'over' zou kunnen gaan en dan staat je vriendin plotseling op eigen benen. Ik acht het enigzins oneerlijk als ze op dat moment voor nederlandse begrippen 'analfabeet' is en niet in haar eigen onderhoud zou kunnen voorzien.

Vandaar dat het in eigen onderhoud kunnen voorzien een prima extra voorwaarde zou zijn voor importpartners. Omdat stelletjes nu eenmaal ook wel eens uit elkaar gaan, en dan moeten wij al hebben voorzien dat de individuen zelfstandig hun weg in deze maatschappij kunnen vinden.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 21:10 schreef hace_x het volgende:

Bullshit. Je hebt een bepaald vermoeden over wat iemand over 'immigranten' of 'buitenlanders' denkt en gaat vrolijk generaliserend verder in je eigen bekrompen gedachtengang en komt vervolgens met de eentonige conclusie dat iemand dan wel 'xenofoob' moet zijn.

Vermoeden? Na onze topic lange discussies over dit onderwerp, weet ik wel hoe jij over immigranten denkt.

quote:

Het zou je sieren als je noch het woord 'racist' noch het woord 'xenofoob' in de discussie zou introduceren. En toegegevn: Het woord racist heb je sinds "deel 2" zelden in de mond genomen, met 'xenofoob' ligt dat helaas heel anders....

Ik kan me niet herinneren ooit het woord racist als omschrijving voor jou hier gebruikt te hebben. Het zou jou sieren mij hier dan ook niet van te beschuldigen. Met xenofoob ligt dat inderdaad anders, sorry Hace, maar ik kan mij echt niet aan de indruk onttrekken dat jij liever hier zo min mogelijk migranten zie, met welke intentie ze hier ook komen, hoe ze ook aan hun geld komen, van jou moeten ze maar werken of daar de mogelijkheid toe hebben, zonder te beseffen dat ze dat in sommige gevallen (En zeker bij huwelijken met een werkende partner) nooit zullen hoeven.

Ik ben met jou eens dat we migranten die hier op kosten van de maatschappij willen leven, moeten weren, maar dat doen we al ruimschoots. Geen huwelijksmigrant met verblijfsvergunning die een door de staat betaalde uitkering krijgt. Er dan toch nog nutteloze eisen bovenop leggen om nog meer mensen te weren grenst bij mij dus aan xenofobie.

quote:

Dat doet zeker wel ter zake. Het feit dat je hier toegeeft dat jij van mening bent dat er van schijnhuwelijken nauwelijks sprake is, maakt juist heel erg duidelijk waarom jij tegen strengere eisen voor importpartners bent. Het kan jou namelijk geen bal schelen of ons sociale stelsel 'ploft' omdat we teveel niet-geschoolden toelaten die hier slechts wensen te komen omdat we het hier 'zo goed' hebben.

Nonsense. Een schijnhuwelijk succesvol voltooien betekend:

- Een flinke zak met geld hebben, het hele migratieproces kost alleen al ¤ 10.000 aan reis- leges- en andere kosten. Dan hebben we het nog niet gehad over de kosten die de migrant aan de schijnpartner moet betalen om hem/haar zover te krijgen dat die meewerkt.

- De IND om de tuin leiden, die een huwelijk altijd toetst aan de M-46 vereisten en bij twijfel zelfs ter plekke de spreekwoordelijke tandenborstels komt tellen.

- Drie jaar een schijnrelatie volhouden, waarbij zoiezo de beide schijnpartners bij elkaar dienen te wonen, anders vallen ze al meteen door de mand.

- De Nederlandse schijnpartner zal drie jaar lang een inkomen moeten hebben, dus moeten werken om garant te kunnen blijven staan.

- De huwelijksmigrant zal moeten naturaliseren om het risico van ontdekking voor altijd te kunnen uitbannen. Immers, eenmaal een Nederlandse nationaliteit, zal er geen controle meer zijn. De migrant zal dus volledig moeten integreren, een van de eisen waar we het al over hebben gehad.

Nou, Hace, zou dit nou zo vaak voorkomen en succesvol verlopen? Ik denk dat een fraudeur hier eerder illegaal gaat zitten (Getuige de 250.000 illegalen die we volgens Verdonk hebben) of gewoon ergens een vervalst EU pasje vandaan tovert en hier op basis van dat pasje onbeperkt kan blijven.

quote:

Ik kom nu eenmaal niet vaak buiten de randstad. Bedoel je daarmee dat je de randstad inderdaad wat 'druk' vindt? ;-) Punt is dat het weinig zin heeft om allerlei mensen te laten immigreren die hier niet 'meedoen' aan de maatschappij.

Zit zelf midden in de randstad en ja, met diverse allochtone mensen in de buurt. Toffe mensen, nooit last van. Sterker nog, toen ik erheen verhuisde was de eerste die me kwam verwelkomen, een Marokkaanse vrouw van een blok verderop, in plaats van mijn autochtone buren.

Maar de randstad is inderdaad wat druk. Er buiten is ruimte te over. Geen reden om over overbevolking te zeiken dus.

quote:

En we hebben al eens eerder besproken wat we onder 'meedoen' allemaal mogen verstaan.

Van mij hoeft men niet "mee te doen" in de maatschappij. Ieder bepaald zijn eigen leven, zolang ze dat dan ook maar zelf financieren, en dat, hebben we al vastgesteld, doet bij huwelijksmigratie ieder koppel inderdaad zelf.

quote:

Die kwalificatie laat ik aan jou.
Waar ik eerder op doelde, was de mogelijkheid dat je verliefdheid eens 'over' zou kunnen gaan en dan staat je vriendin plotseling op eigen benen. Ik acht het enigzins oneerlijk als ze op dat moment voor nederlandse begrippen 'analfabeet' is en niet in haar eigen onderhoud zou kunnen voorzien.

Gaat de verliefdheid over, zijn er ook allang regeltjes: Binnen die eerste drie jaar, direct terug, zonder discussie. Na die drie jaar, als ze genaturaliseerd is, mag ze inderdaad blijven, ze is dan immers Nederlandse, net zoveel of zo weinig als jij. Niet genaturaliseerd? Dan tot aan het vijfde jaar linea recta terug. Na die vijf jaar ook linea recta terug, tenzij ze zelf werkt.

Zie je? Behalve als je naturaliseerd, ga je in alle gevallen terug, tenzij je na vijf jaar zelf werkt (Daarvoor moet je dus zelfs weg als je werkt)

quote:

Vandaar dat het in eigen onderhoud kunnen voorzien een prima extra voorwaarde zou zijn voor importpartners. Omdat stelletjes nu eenmaal ook wel eens uit elkaar gaan, en dan moeten wij al hebben voorzien dat de individuen zelfstandig hun weg in deze maatschappij kunnen vinden.

Nonsense dus, dat is al afgeschermd. Leg die eisen hoogstens bij naturalisatie op en zelfs dat is dus al gedaan!

Vhiper,

De cijfers over dat 'meedoen' van stellen waarbij 1 der partners uit het buitenland komt, moet je nog maar eens terug zoeken in deel 2. Daar is al tot in den treure bij jou aangegeven dat allochtone groepen het (helaas) minder goed doen dan autochtone.

Dat heeft overigens niets met xenofobie te maken, maar gewoon met het constateren van feiten.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 12:39 schreef hace_x het volgende:
Vhiper,

De cijfers over dat 'meedoen' van stellen waarbij 1 der partners uit het buitenland komt, moet je nog maar eens terug zoeken in deel 2. Daar is al tot in den treure bij jou aangegeven dat allochtone groepen het (helaas) minder goed doen dan autochtone.

Dat heeft overigens niets met xenofobie te maken, maar gewoon met het constateren van feiten.

Laat ik mijzelf eens quoten, misschien dat je dan eens alles leest:

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 08:41 schreef Vhiper het volgende:

Van mij hoeft men niet "mee te doen" in de maatschappij. Ieder bepaald zijn eigen leven, zolang ze dat dan ook maar zelf financieren, en dat, hebben we al vastgesteld, doet bij huwelijksmigratie ieder koppel inderdaad zelf.

Cijfers van allochtonen zijn niet representatief voor huidige huwelijksmigranten, immers het gros van de allochtonen is Nederlander, huwelijksmigranten zijn dat per definitie niet.

"zolang ze dat dan ook maar zelf financieren" Bljkbaar heb je de cijfers nog niet nauwkeurig genoeg bekeken.

Om nu wat aan die cijfers te doen is er een zeer eenvoudig middel: Alleen nieuwe immigranten toelaten die kans hebben om in het eigen onderhoud te voorzien.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 16:07 schreef hace_x het volgende:

"zolang ze dat dan ook maar zelf financieren" Bljkbaar heb je de cijfers nog niet nauwkeurig genoeg bekeken.

Jawel hoor, maar die gaan over allochtonen, niet huwelijksmigranten.

quote:

Om nu wat aan die cijfers te doen is er een zeer eenvoudig middel: Alleen nieuwe immigranten toelaten die kans hebben om in het eigen onderhoud te voorzien.

Nutteloos. Een inkomensvereiste is er al. Er is geen een huwelijksmigrant die op kosten van de Nederlandse staat leeft, stamp dat nou eens in je kop, Hace....

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 16:13 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Jawel hoor, maar die gaan over allochtonen, niet huwelijksmigranten.

Hardnekkig doen alsof er helemaal geen verband is tussen huwelijksmigratie en de allochtonenproblematiek met betrekking tot meedoen in de samenleving, daar komen we verder mee.

quote:

Nutteloos. Een inkomensvereiste is er al. Er is geen een huwelijksmigrant die op kosten van de Nederlandse staat leeft, stamp dat nou eens in je kop, Hace....

Je pleit voor complete afhankelijkheid van de immigrant voor de autochtoon: Dat is vieze spruitjeslucht van de jaren 50!!!

Het gaat niet om een inkomenseis, maar om KANS op een baan voor de IMMIGRANT. Oftewel: ONAFHANKELIJKHEID van de immigrant. Stamp dat nou eens in je kop Vhiper!

Emancipatie voor de immigrerende huwelijkskandidaat! Maak je daar nu eens sterk voor, of laat je nu eens op dat vlak horen! Dat het jou niets kan schelen dat jouw vriendin geen werk heeft, vind jij misschien leuk omdat ze dan zo afhankelijk van je blijft. Heb je ook een ketting om haar nek gelegd tot aan het aanrecht?

Theorie en praktijk blijven dus weerbarstig voor je.

Misschien interessant:

http://www.uvh.nl/uploadeddocumenten/oratiePD10maartwebdef.pdf vanaf bladzijde 11, 12 ongeveer. Vanaf bladzijde 15, 16, staan de argumenten die hier tussen jou en mij al een aantal keer de revue gepasseerd zijn.

Nog een keer: Het gaat om het 'meedoen' in de samenleving. Kan een immigrant dat niet, heeft die hier -niets- te zoeken omdat het risico van een scheiding dan simpelweg te groot is. Aan afhankelijke immigranten heeft dit land een broertje dood.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 18:08 schreef hace_x het volgende:

Hardnekkig doen alsof er helemaal geen verband is tussen huwelijksmigratie en de allochtonenproblematiek met betrekking tot meedoen in de samenleving, daar komen we verder mee.

Gezien het inkomensvereiste is dat verband er ook helemaal niet, Hace.

quote:

Je pleit voor complete afhankelijkheid van de immigrant voor de autochtoon: Dat is vieze spruitjeslucht van de jaren 50!!!

Hoezo? Het is mensen hun eigen keuze of ze willen trouwen en hier wonen of niet. Gezinnen met 1 kostwinner zijn geen raar verschijnsel, Hace. Sterker nog, dat is anno 2005 in de overgrote meerderheid van de Nederlandse gezinnen het geval en daar is niets vreemds aan.

Een migrant kan verder ook gewoon bij een autochtoon weg, gewoon bijstand aanvragen op kosten van de partner, die daartoe verplicht is, een ticket op kosten van die partner weer en ze is weer thuis.

afhankelijkheid? Onzin dus.

quote:

Het gaat niet om een inkomenseis, maar om KANS op een baan voor de IMMIGRANT. Oftewel: ONAFHANKELIJKHEID van de immigrant. Stamp dat nou eens in je kop Vhiper!

Ik pieker er niet over. Een 1 kostwinner gezin is heel normaal in Nederland en in de hele wereld, waarom zou in een gemengd gezin plotseling beide partners moeten werken? Dat zoeken ze maar lekker zelf uit.

quote:

Emancipatie voor de immigrerende huwelijkskandidaat! Maak je daar nu eens sterk voor, of laat je nu eens op dat vlak horen! Dat het jou niets kan schelen dat jouw vriendin geen werk heeft, vind jij misschien leuk omdat ze dan zo afhankelijk van je blijft. Heb je ook een ketting om haar nek gelegd tot aan het aanrecht?

Mijn vrouw werkt, sterker nog, heeft een betere baan dan ik heb. Mocht het wonder ooit gebeuren dat wij kinderen krijgen, zal ik dan ook voornamelijk degene zijn die minder zal gaan werken en voor die wondertjes zal gaan zorgen.

Maar, ja, het kan mij inderdaad niets schelen of mijn vrouw werkt of niet, ik geef haar de vrijheid zelf die keuze te maken, net zoals ik vind dat elke vrouw zelf die keuze moet kunnen maken en niet aan de poort door jou al een mogelijk gelukkig huwelijk wordt ontzegt, alleen maar omdat zij de keuze heeft gemaakt om niet te werken en te leven op het salaris van haar man.

quote:

Theorie en praktijk blijven dus weerbarstig voor je.

Lees bovenstaand praktijkvoorbeeldje, zoals het in ons leven werkt nog eens door...

quote:

Misschien interessant:

http://www.uvh.nl/uploadeddocumenten/oratiePD10maartwebdef.pdf vanaf bladzijde 11, 12 ongeveer. Vanaf bladzijde 15, 16, staan de argumenten die hier tussen jou en mij al een aantal keer de revue gepasseerd zijn.

Nog een keer: Het gaat om het 'meedoen' in de samenleving. Kan een immigrant dat niet, heeft die hier -niets- te zoeken omdat het risico van een scheiding dan simpelweg te groot is. Aan afhankelijke immigranten heeft dit land een broertje dood.

Correctie, heb jij een broertje dood aan, ik laat mensen graag vrij zelf hun leven in te delen en zelf te bepalen wie werkt en wie niet, zolang de kosten niet bij de maatschappij komen te liggen, iets wat mooi wordt afgedekt door de inkomenseis. Vrijheid, Hace, een groot goed, laat je eens op dat vlak horen!

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 10:39 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Gezien het inkomensvereiste is dat verband er ook helemaal niet, Hace.
Een migrant kan verder ook gewoon bij een autochtoon weg, gewoon bijstand aanvragen op kosten van de partner, die daartoe verplicht is, een ticket op kosten van die partner weer en ze is weer thuis.
afhankelijkheid? Onzin dus.
Ik pieker er niet over. Een 1 kostwinner gezin is heel normaal in Nederland en in de hele wereld, waarom zou in een gemengd gezin plotseling beide partners moeten werken? Dat zoeken ze maar lekker zelf uit.

De immigrant moet zelfstandig dat inkomen waar kunnen maken als de nood aan de man is, dat is het punt. Mensen 'weg sturen' die door huwelijk hierheen zijn gemigreerd en in de loop der jaren bijv. kinderen hebben gekregen is onmogelijk, dus kom niet aan met een dergelijke zogenaamd 'harde stelling'. 1 kostwinnergezinnen zijn al lang niet meer zo normaal. En trouwens wat dan nog? Is dat een reden om mensen die compleet kansloos zijn op een baan dit land binnen te laten? Nee natuurlijk niet.

quote:

Maar, ja, het kan mij inderdaad niets schelen of mijn vrouw werkt of niet, ik geef haar de vrijheid zelf die keuze te maken, net zoals ik vind dat elke vrouw zelf die keuze moet kunnen maken en niet aan de poort door jou al een mogelijk gelukkig huwelijk wordt ontzegt, alleen maar omdat zij de keuze heeft gemaakt om niet te werken en te leven op het salaris van haar man.
Lees bovenstaand praktijkvoorbeeldje, zoals het in ons leven werkt nog eens door...
Correctie, heb jij een broertje dood aan, ik laat mensen graag vrij zelf hun leven in te delen en zelf te bepalen wie werkt en wie niet, zolang de kosten niet bij de maatschappij komen te liggen, iets wat mooi wordt afgedekt door de inkomenseis. Vrijheid, Hace, een groot goed, laat je eens op dat vlak horen!

Op dat vlak heb ik me al laten horen: Complete vrijheid tesamen met ons verplichte sociale stelsel gaan niet samen. Jouw consequentie van volledige vrijheid zal leiden tot ondergang van ons sociale stelsel; daar hebben we het al eens over gehad. Realiseer je nu eens die consequentie, en durf dan ook glashard te zeggen dat verdere afbraak van het sociale stelsel door ongebreidelde immigratie van arbeidskanslozen jouw keuze is. (ja het is een volzin, maar je komt er wel uit)

.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 19:34 schreef hace_x het volgende:

[..]

De immigrant moet zelfstandig dat inkomen waar kunnen maken als de nood aan de man is, dat is het punt. Mensen 'weg sturen' die door huwelijk hierheen zijn gemigreerd en in de loop der jaren bijv. kinderen hebben gekregen is onmogelijk, dus kom niet aan met een dergelijke zogenaamd 'harde stelling'.

In de loop der jaren worden ze Nederlander, hebben ze via hun partner, net als andere Nederlandse 1 kostwinner gezinnen hun steentje al bijgedragen en hebben ze recht op alles waar jij ook recht op hebt. Het aantal huwelijken dat pas na jaren stuk loopt, is daarbij ook nog eens erg weinig. Jij weet best dat de meeste huwelijken al binnen een paar jaar stuk is gelopen, wat overblijft, valt niet snel meer uit elkaar.

quote:

1 kostwinnergezinnen zijn al lang niet meer zo normaal. En trouwens wat dan nog? Is dat een reden om mensen die compleet kansloos zijn op een baan dit land binnen te laten? Nee natuurlijk niet.

Nee, het punt is dat mensen met 1 inkomen dus best prima zonder hulp van de maatschappij kunnen leven en het daarom geen punt is mensen hun fundamentele mensenrecht op een gezin te ontzeggen.

quote:

Op dat vlak heb ik me al laten horen: Complete vrijheid tesamen met ons verplichte sociale stelsel gaan niet samen. Jouw consequentie van volledige vrijheid zal leiden tot ondergang van ons sociale stelsel; daar hebben we het al eens over gehad.

Wie heeft het hier over complete vrijheid? Ik heb toch al tig keer gezegd "Mits de kosten niet ten laste van de maatschappij komen"? Zolang huwelijksmigranten geen gebruik maken van ons sociale stelsel, en dat doen ze niet aangezien ze een partner hebben die hun onderhoud, heeft ons sociale stelsel geen enkele last van hen.

quote:

Realiseer je nu eens die consequentie, en durf dan ook glashard te zeggen dat verdere afbraak van het sociale stelsel door ongebreidelde immigratie van arbeidskanslozen jouw keuze is. (ja het is een volzin, maar je komt er wel uit)

Ik pieker er niet over, want dat is gewoon niet het geval en dat jij dat maar niet wilt zien, zegt mij weer genoeg.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 08:44 schreef Vhiper het volgende:

Wie heeft het hier over complete vrijheid? Ik heb toch al tig keer gezegd "Mits de kosten niet ten laste van de maatschappij komen"? Zolang huwelijksmigranten geen gebruik maken van ons sociale stelsel, en dat doen ze niet aangezien ze een partner hebben die hun onderhoud, heeft ons sociale stelsel geen enkele last van hen.

Dat is een ridicule stelling. Wat er nodig is om een partner te laten immigreren is slechts een vast inkomen. Elke oom met een groentewinkel kan je helpen aan dat zogenaamde 'vaste inkomen' dmv een loonstrookje en opgesteld contractje.

Als je dan werkloos wordt als er ge-immigreert en gehuwd is, wat dan? Volgens jou moet op dat moment 'terug sturen' een optie zijn, want op kosten van de maatschappij leven kan dan niet van jou.... je ziet toch zelf ook wel dat dat veel te broos is en dus niet zal werken?

Nee, wat werkt, is dat de immigrant in het eigen onderhoud kan voorzien.

quote:

Ik pieker er niet over, want dat is gewoon niet het geval en dat jij dat maar niet wilt zien, zegt mij weer genoeg.

Jij ziet bovenstaande problematiek niet, dat zegt mij weer genoeg.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 15:33 schreef hace_x het volgende:

[..]

Dat is een ridicule stelling. Wat er nodig is om een partner te laten immigreren is slechts een vast inkomen. Elke oom met een groentewinkel kan je helpen aan dat zogenaamde 'vaste inkomen' dmv een loonstrookje en opgesteld contractje.

Vandaar dat je moet komen met jaaropgaven van de laatste 3 jaar, je loonstroken van de laatste 12 maanden, een arbeidscontract dat ten minste een jaar doorloopt en een door de werkgever getekende werkgeversverklaring en uiteraard zijn de IND computers rustig doorgelust naar de Belastingdienst en het UWV, waar bij twijfel altijd gegevens opgevraagd kunnen worden.

Als achteraf blijkt dat die papieren vervalst zijn en de Nederlandse partner geen baan heeft, is die werkgever aansprakelijk, zodoende wordt nog steeds het sociale stelsel niet aangesproken.

quote:

Als je dan werkloos wordt als er ge-immigreert en gehuwd is, wat dan? Volgens jou moet op dat moment 'terug sturen' een optie zijn, want op kosten van de maatschappij leven kan dan niet van jou.... je ziet toch zelf ook wel dat dat veel te broos is en dus niet zal werken?

Dat is dan ook de optie en zal ook gebeuren. De kosten zijn voor de frauderende werkgever, dat moge duidelijk zijn.

quote:

Jij ziet bovenstaande problematiek niet, dat zegt mij weer genoeg.

Bovenstaande "problematiek" is dus zo problematisch niet.

Nu ben jij aan de beurt ok?

Geplukt van de SP site

Spreiding allochtonen noodzakelijk
De politieke aardverschuiving van 15 mei weerspiegelt de geweldige onvrede in de samenleving. De les: het móet anders en beter. Een van de belangrijkste testcases: hoe keren we de segregatie in de samenleving en trekken we het stokkende integratieproces vlot? Ons idee: maak een Deltaplan voor een geïntegreerde samenleving, met centraal daarin: een veel evenwichtiger spreiding van allochtonen over wijken, scholen en banen.

Door Ali Lazrak, Tweede-Kamerlid voor de SP

Op dit moment is het aandeel van niet-Westerse allochtonen in onze bevolking 8 procent. De meeste allochtonen wonen in de vier grootste steden waar bijna eenderde van de bevolking van een niet-westerse allochtone afkomst is. In de rest van Nederland gaat het om 10 procent. De 23 postcodegebieden met een allochtone meerderheid liggen op één na allemaal in Rotterdam, Amsterdam, Utrecht of Den Haag. Ook in de overige steden zien we concentratiewijken met niet-westerse allochtone bewoners
Deze wijken kenmerken zich door een oververtegen-woordiging aan kansarme, weinig op de Nederlandse samenleving georiënteerde allochtone bewoners en relatief weinig autochtonen. De werkloosheid in deze wijken is bovengemiddeld, het voorzieningenniveau benéden het gemiddelde en de kans om slachtoffer te worden van criminaliteit weer bóvengemiddeld - net als de kans om als dader bij crimineel handelen betrokken te raken.
Tengevolge van de geografische concentratie van allochtonen neemt ook het aantal scholen met een meerderheid aan allochtone leerlingen toe. In 2000 waren er circa 500 'zwarte' scholen in 82 gemeenten van ons land. De 'zwarte' school is het gevolg van een ruimtelijke concentratie van allochtonen. Desgevraagd zeggen de meeste allochtone ouders dat ze het liefst zien dat hun kinderen naar een gemengde school gaan. Allicht: volgens de onderwijsinspectie blijken allochtone leerlingen duidelijk beter te presteren op scholen met relatief veel kansrijke leerlingen dan op scholen met relatief veel kansarme leerlingen.
De inkomenspositie van allochtonen is ongunstiger dan die van autochtonen. Hun netto-uurloon blijft in de praktijk ver achter. Ook de kans om werkloos te worden is oneerlijk verdeeld. Armoede komt onder allochtone bewoners van Nederland drie maal zo vaak voor dan bij autochtone Nederlanders. allochtonen zitten minder in de WW en vaker in de bijstand, wat duidt op harde werkloosheid; in de WAO zijn Marokkaanse en Turkse werknemers oververtegen-woordigd. Eén op de vijf oudere allochtonen leeft onder het sociaal minimum.
Kortom: we moeten de werkelijkheid onder ogen zien. We moeten ophouden met het creëren van wensbeelden; we moeten beslissen waarnaar toe we willen als samenleving; we moeten zorgen dat wij, en voorál onze kinderen, samen kunnen leren, samen kunnen wonen, samen kunnen léven. Op basis van die uitgangspunten willen wij de volgende voorstellen doen:
Er moet een parlementaire enquête komen naar de effecten van het tot nu toe gevoerde beleid. De procedure tot het verkrijgen van het staatsburgerschap moet worden vereenvoudigd, worden gestandaardiseerd en gratis zijn. Het kiesrecht voor de gemeenteraad (en ook Provinciale Staten) moet voortaan niet eerst na vijf jaar maar al na drie jaar worden verleend. Remigranten moeten beter geholpen worden. Bestaande belemmeringen moeten weg en de remigratieregeling verruimd en ondersteund door bureaus voor advies en informatie in Turkije en Marokko.
Er moeten gemeentelijke scholierenspreidingsplannen komen om te zorgen voor een meer evenwichtige verdeling van allochtone en autochtone scholieren over de scholen van een gemeente. Te 'witte' of te 'zwarte' scholen dienen bij de aanname van leerlingen rekening te houden met de gewenste 'menging'. Waar nodig dient een dergelijke spreiding ondersteund te worden met goed en gratis scholierenvervoer, zodat iedere leerling snel en veilig op school en weer thuis kan komen. Ouders moeten goede uitleg krijgen over de redenen achter de scholierenspreiding. Beïnvloeding en financiering van het onderwijs door organisaties uit het buitenland is onaanvaardbaar. Verenigingen en stichtingen in het onderwijs die toch geld ontvangen, verliezen hun recht op subsidie.
Er moet een meer evenwichtige spreiding van allochtone en autochtone bewoners over de wijken van de gemeente komen. Witte wijken moeten van het slot voor allochtonen, door aanpassing van de plafonds in de huursubsidie. Daardoor worden duurdere huurwoningen in witte wijken bereikbaar voor allochtonen met lagere inkomens. Lokale overheden en woningcorporaties moeten gedwongen worden om te zorgen voor meer betaalbare huur- en koopwoningen in witte wijken. Daarvoor dient de bruteringsoperatie uit de negentiger jaren in ieder geval deels ongedaan gemaakt te worden. In zwarte wijken dient de grootschalige sloop van betaalbare woningen te stoppen; het woning- en wijkonderhoud moet drastisch worden verbeterd. Allochtone woningzoekenden dienen extra kansen te krijgen op huisvesting in witte wijken; autochtone bewoners moeten ondersteuning krijgen bij het houden of vinden van een woning in 'zwarte' wijken. 'Zwarte' wijken moeten aantrekkelijker worden voor íedereen. Overal dienen dezelfde regels te gelden en gehandhaafd te worden, ook voor het vestigingsbeleid van winkels en andere ondernemingen.
Ook in het werk dient een meer evenwichtige spreiding van allochtone en autochtone werknemers over bedrijven en functies het doel te zijn. Ondernemingen die in hun personeelsbestand duidelijk achterblijven bij het in dienst nemen van allochtonen dienen daartoe aangezet te worden,. Subsidies voor langdurig werklozen moeten ingezet worden voor verbetering van de arbeidsmarktpositie, opleiding en bijscholing. Doorstroming naar 'gewoon' werk moet extra aandacht krijgen, evenals de begeleiding van werknemers die uit het arbeidsproces zijn geweest of er voor het eerst aan deelnemen. Gesubsidieerde banen (waarin veel allochtonen werken) moeten normaal betaalde banen worden.
Het bestrijden van criminaliteit en overlast door jongeren moet praktischer en meer resultaatgericht worden, met behulp van profielen van daders, het ontleden van de harde kern van recidivisten en het begeleiden van jongeren die dreigen te ontsporen. De betrokkenheid van de ouders dient drastisch vergroot te worden. Er moeten experimenten komen met jongeren die meehelpen bij het toezicht op de leefbaarheid in de wijk. Een landelijke adviesraad van en voor jongeren uit de minderheidsgroeperingen dient deze experimenten te begeleiden.
Dit is onze aanzet voor het publieke debat. Wie volgt?

Dit artikel verscheen op 30mei 2002 in Trouw


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Opstelten: Afkomst straatrovers belangrijk
Burgemeester Opstelten vindt het goed dat de etnische achtergrond van straatrovers in Rotterdam is bekend gemaakt. Opstelten zei donderdag in de raadscommissie dat je de afkomst van de daders wel moet benoemen omdat ze dan gericht kunnen worden aangepakt.

Enkele Rotterdamse raadsleden hadden duidelijk moeite met de bekendmaking, niet alleen vanwege de etnische achtergrond. Uit de cijfers bleek namelijk ook dat 85 procent van de daders uit gebroken gezinnen komt. Veel raadsleden pleitten dan ook voor acties in de richting van de ouders, die volgens de raadsleden in hun opvoeding hebben gefaald. In het geval van de Antilliaanse verdachten wordt dat nog moeilijk, want die komen vaak uit 'geen-oudergezinnen', zo was een raadslid bij een bezoek aan Hoogvliet gebleken. In de deelgemeente Hoogvliet wonen veel Antillianen.

Uit de cijfers blijkt dat ruim 45 procent van de 223 verdachten Antilliaans is; 38 procent heeft een Marokkaanse achtergrond; 16 procent komt uit Turkije of Oost-Europa en 1 procent is van Nederlandse origine. Ook maakte Rotterdam bekend nader onderzoek te doen naar de achtergronden van de daders.

De raadsleden wilden weten waarom de jongeren niet al eerder ergens anders in beeld waren gekomen, bijvoorbeeld bij de jeugdhulpverlening. Hoofdofficier van Justitie Van Brummen bevestigde dat dat juist bij de Antilliaanse jongeren lastig is. Die zijn hier vaak nog niet zo lang en zitten nog niet in de systemen.
--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://www.veelkleurigestad.nl/cgi-bin/vks/news/archives.cgi?category=1&view=1-02


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Zaterdag 30 november 2002 - Dé Marokkaan bestaat niet. Wie zich verdiept in leven en werk van de Marokkaanse Nederlanders stuit op drugsrunners, potenrammers, scooterpiraten, fundamentalistische baardachtigen, analfabete Riffijnen en op een grote groep blijmoedige, met flair en humor gezegende mensen. Grap uit de Marokkaanse wereld: 'Als je een Marokkaan door je deur binnenlaat, ga jij er door het raam weer uit'. Een verhaal over grote problemen en een vleugje hoop.

Zeg de Marokkanen in Nederland dat te veel Marokkaanse jochies in Nederland tot volleerde potenrammers en straatrovers zijn uitgegroeid. Dat te veel mannen een boterham én dikke Mercedes verdienen aan de drugshandel. Dat hun vrouwen niets te vertellen hebben. Dat hun imam een homohatende onbenul is. Dat te veel Nederlandse Marokkanen het hebben opgenomen voor Bin Laden en de zijnen. En dat ze slecht integreren.
Dan zul je merken dat je gesprekspartner vaak een slachtofferrol gaat spelen. Dan zegt hij of zij dat je het op de Marokkanen hebt voorzien. En zeg jij dan dat zij lijden aan een chronisch gebrek aan zelfkritiek, dan roepen ze: "Niet waar!"
Maar 't is wel zo, zegt Herman Meijer, voormalig wethouder namens GroenLinks in Rotterdam en Marokkanen-kenner bij uitstek. "Marokkanen zien kritiek als een persoonlijke aanval. Zelfkritisch vermogen is sowieso in de Arabische wereld matig ontwikkeld." Maar dat is één kant van het verhaal, zegt Meijer. "Onderling zijn ze keihard."
Klopt, zegt Mohammed Benzakour. Volgens de Marokkaanse Nederlander, opgegroeid in Zwijndrecht en nationaal furore makend als publicist en columnist van de Volkskrant en Contrast, houden Marokkanen hun zelfkritiek bij voorkeur uit de openbaarheid. "De kritiek wordt bewaard voor huiskamer en moskee."


Verraad

Benzakour verwijst naar de joodse gemeenschap, die 'ook in een kramp schiet' als Sharon wordt aangevallen. 'Spreek me niet aan alsof ik jood ben, maar vergeet niet dat ik 't ben', zei een joodse opiniemaker eens. Dus zegt Benzakour: "Spreek me niet aan alsof ik Marokkaan ben, maar vergeet niet dat ik 't ben."
"Wij hebben wel kritiek op onszelf, maar niet zoals de Nederlanders, die graag alle misstanden op het bordje van de allochtonen leggen, het willen. Wij pissen niet in het openbaar over onze groep. Dat wordt als verraad gezien."
Het is het verwijt dat Oussama Cherribi, gewezen kamerlid van de VVD, over zich heen kreeg. Toen hij al te nadrukkelijk mopperde over wantoestanden in de Marokkaanse gemeenschap, werd hij in huiskamers en moskeeën als verrader afgeschilderd. Zelfs een verlichte geest als de Maassluisse Rabiaa Bouhalhoul, ambtenaar bij de gemeente Rotterdam, kan slechts schamperen over de goede man.
"Ach, Cherribi. Die hield zichzelf voor de gek. We zeiden tegen elkaar: 'Die komt zich nog wel tegen'. Is gebeurd ook. Nu hij door de VVD op een zijspoor is gezet, likt hij zijn wonden en heeft hij zijn toevlucht weer in de eigen groep gezocht. Nu deugen volgens hem de Nederlanders niet meer."

Bitter

Veel Marokkaanse Nederlanders voelen zich uitgekotst door het Fortuynisme en de sentimenten over 11 september. Bitter constateren zij dat op hun aanwezigheid geen prijs wordt gesteld. Alsof zij niet óók hebben meegeholpen aan de wederopbouw van dit land. Sommigen hebben al uitgeroepen dat ze dit Marokkanenonvriendelijke landje willen ontvluchten.
Herman Meijer heeft de verongelijktheid geproefd. "Marokkanen hebben de neiging zich meer aan te trekken van negatieve dan van positieve of neutrale berichtgeving. Maar alleen zij die hier maar matig geworteld zijn, kampen met waanvoorstellingen en vrezen dat ze op een dag het land worden uitgezet. Dan denk ik: kennen die mensen de samenleving eigenlijk wel?"
Er is ook een groep die 't allemaal ontgaat, zegt Benzakour. "Heel veel Marokkanen weten niet wat voor gal wordt gespuwd. Die gaan iedere dag naar hun werk. Pikken een gebedje mee, doen boodschappen bij de slager. Hebben een doodgewoon leven."

Kinderen

Niemand kan om de feiten heen. Dat 62 procent van de oudere Marokkanen een uitkering heeft. Dat, zoals Bouhalhoul zegt, dertig procent van de jongeren vroeg of laat met justitie in aanraking komt. Dat veel drugsdealers en drugsrunners van Marokkaanse huize zijn. Dat veel moskeebesturen dondersgoed weten dat sommige giften uit de drugshandel afkomstig zijn.
Tegelijk wordt op andere terreinen vooruitgang geboekt. Nog steeds haalt ongeveer driekwart van de Nederlandse Marokkanen hun bruiden en bruidegommen in het thuisland. Maar het aantal kinderen per gezin loopt al flink terug. In 1980 telde het Marokkaanse gezin in Nederland nog gemiddeld zeven kinderen. In 1990 waren dat er nog maar vier en tegenwoordig telt het gezin - heel Nederlands - meestal maar twee kinderen.
Het Sociaal Cultureel Planbureau constateerde in 2001 bovendien dat Marokkanen beter integreren dat Turken. Dat meer dan driekwart van de jongeren in plaats van de ingewikkelde Berberdialecten liever Nederlands met elkaar spreekt. Dat de Marokkaanse jongeren op weg zijn moderne, nieuwe Nederlanders te worden.
Benzakour in een column: 'Marokkanen schrijven romans, Turken bouwen moskeeën; Marokkanen zijn voor Kok, Turken voor Öcalan, Demirel of Erbakan. Marokkanen zijn voor Ajax of Feyenoord, Turken voor Galatasaray.'
In Marokkaanse kringen wordt trots gewezen op de jongens en meisjes op de universiteiten. Hun ouders waren nog analfabeet. Als dat geen emancipatie is! "Die jongeren hebben een waanzinnige sprong gemaakt," zegt Meijer. "In een migratiesamenleving als de Verenigde Staten zie je 't wel vaker. Maar in onze verzorgingsstaat is dat heel bijzonder. Een verzorgingsstaat is immers niet erg prikkelend voor de carrièrejacht."

Ongeletterd

In 1960 woonden er drie Marokkanen in Rotterdam. Drie. In de volgende decennia stroomden er duizenden toe. Kwamen de Belgische en Franse Marokkanen, onder wie veel studenten en ander intellectueel kader, vooral uit meer wereldse steden als Tanger, Agadir en Casablanca, de Nederlandse Marokkanen waren vooral ongeletterde arbeiders uit de achtergebleven regio rond het Rifgebergte. Later volgden hun vrouwen en kinderen, schoonzonen en schoondochters. Inmiddels wonen er dertigduizend Marokkanen in Rotterdam.
Marokko was hen in die dagen liever kwijt dan rijk. De Riffijnen staan in Marokko als eigengereide overlevingskunstenaars bekend, die nooit veel op hadden met de ook niet erg in hen geïnteresseerde machthebbers in Rabat. Zo veroverden de Riffijnen stukjes Rotterdam. Het Oude Noorden werd een verzameling dorpen uit de Rif.
Rabiaa Bouhalhoul schetste in het boek Vechten tegen de witte wind (2000) de vele familiecrises in het Oude Noorden. Het gemiddelde beeld: Een werkloze vader, een almaar sussende moeder en rotzooi trappende zonen. Bouhalhoul stuitte bij een onderzoek in het Oude Noorden op liefst 135 probleemgezinnen waar de zonen steevast de verkeerde vrienden hadden gekregen en op straat - ver weg van de sociale controle - hun opvoeding genoten.

Prinsjes

Deel van het probleem is de van oudsher bevoorrechte positie van de zonen, die in vele gezinnen als prinsjes worden behandeld. Ze mogen alles en doen alles. Ze ontsporen. De ouders schamen zich. Ze zien de drugshandelaren opereren. Ze zien hun kroost het verkeerde pad opgaan. Maar ze zwijgen. De eigen codes - de trots en taboes - staan niet toe dat het probleem van het gezin in het openbaar aan de kaak wordt gesteld.
De dochters? Dat is een ander verhaal. Ze mogen kiezen: het huishouden doen of huiswerk maken. De meesten kiezen voor het laatste. 't Is een van de verklaringen voor de goede onderwijsprestaties van de moslima's, die zo al jarenlang hun ontsporende broertjes overvleugelen.
Bouhalhoul: "Binnen het gezin werden de moslima's niet als bedreigend gezien. Als ze langs de Nederlandse emancipatietrajecten waren gegaan, waren ze stukgelopen."

Praktisch
De op velerlei manieren te interpreteren koran is een vrij machteloos wapen tegen de zonde. Meijer: "De meeste Marokkanen zijn moslim zoals Italianen katholiek zijn. Je bent 't, het hoort erbij. Maar til er niet te zwaar aan. Het is een praktische religie. Ook bijvoorbeeld wat betreft de seksuele moraal. 'Als anderen het maar niet weten', zo is het motto."
Hoe innig gelovig de Marokkaanse Nederlander ook heet te zijn, het geestelijk leven is een gemakkelijk doelwit voor moppentappers. Graag grappen Marokkanen in kleine kring over imams en andere betuttelende baardachtigen.
'Ik word strontziek van die hypocriete Marokkanen die plotseling hun baard laten groeien en dan denken dat ze de wijsheid in pacht hebben. Bij elke zin halen ze weer een heilige tekst aan als bewijs dat ze gelijk hebben. Ze zeuren de hele dag. Het is zo slecht in Nederland', schrijft een jonge Marokkaan op een internetsite.

Ergernis

Meijer: "De Marokkaanse gemeenschap is veel minder hecht dan de hindoestaanse en de Turkse. De individualisering is groot. Dat brengt nu veel ergernis. Zie die jochies hier in het Oude Noorden eens kloten. Die kunnen die vrijheid niet hanteren. Maar op termijn zal die ruimte voor het individu vruchtbare gevolgen hebben."
Bouhalhoul: "Soms, als ik genoeg heb van alle verwijten, van alle debatten, bouw ik een evaluatiemoment in. Zeg ik: Is dit mijn plek? Maar altijd komt er hetzelfde antwoord. Natuurlijk!"
En dat eten dan. Die flauw gekruide troep. De gekookte aardappelen, de spruitjeslucht? "Steeds meer Marokkanen eten gekookte aardappelen," zegt Benzakour. "Spruitjes? Ha! Mijn vader is er dol op."
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

CRIMINALITEIT ONDER ALLOCHTONEN

Criminaliteit onder allochtonen

Ik wil hieronder een artikel voor u schrijven over de relatie tussen allochtonen en criminaliteit.
Er heeft altijd een zwaar taboe gelegen op deze problematiek. Altijd hebben overheid en (sociale) wetenschappers de criminaliteit onder allochtonen gebagatelliseerd of zelfs ontkend. Tegenwoordig is dit taboe minder. Met name door de parlementaire enquête commissie Van Traa van enige jaren geleden, waarbij mensen onder ede verhoord werden en de zaak dus niet meer gebagatelliseerd kón worden, kwamen schokkende cijfers aan het licht. Zo bleek uit het verhoor van professor Bovenkerk in eerste instantie dat 30% (!) van de Turken in Amsterdam direct of zijdelings bij de handel in verdovende middelen betrokken zou zijn. Een onthutsend percentage, dat hij onder politieke druk later terug nam en omschreef als ‘een aanzienlijk deel’.(Vrijheid van meningsuiting jaja Commentaar Paul) En kan de commissaris van Utrecht openlijk in de media verkondigen dat 80% van de criminaliteit in Utrecht veroorzaakt wordt door Marokkaanse jongeren.
Hoewel het ergste taboe eraf is (enige jaren geleden zou dit artikel mij waarschijnlijk nog een strafrechtelijke veroordeling opleveren!), is het toch erg moeilijk om de cijfers boven water te krijgen. Iedereen die vaak in wijken met veel allochtonen komt, voelt op zijn klompen aan dat de criminaliteit veel en veel hoger is dan onder autochtonen. Daar zijn geen wetenschappelijke rapporten voor nodig. Maar hoe veel hoger is de criminaliteit nu werkelijk? Daarover gaat dit artikel.

Laten we eens kijken naar de cijfers:
In Nederland werden vorig jaar 200.495 vonnissen uitgesproken. Van de veroordeelden waren 138.146 autochtoon en de rest, 62.349 allochtoon. Verdeeld over de groepen: Marokkanen 12.243, Turken 8.052, Antillianen 7.981, Surinamers 14.824 en de overige groepen allochtonen samen 19.339. Volgens deze cijfers zou ruim 31% van de veroordeelden een allochtone achtergrond hebben. En dat komt overeen met een rapport van het ministerie van Binnenlandse Zaken uit 1998. Men was toentertijd huiverig dit rapport te publiceren omdat men de percentages wel erg hoog vond. Gaat men deze cijfers doorrekenen naar de groepsgrootte dan blijkt dat Marokkanen 4,9, turken 2,7, Antillianen 9,4, Surinamers 5,6 en de overige allochtonen 1.9 maal zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlanders.

Maar deze cijfers zijn een absolute ondergrens. Uit dit rapport blijkt namelijk dat een groot percentage van de daders ten onrechte als autochtoon wordt beschouwd. Het politieherkenningssysteem registreert slechts het geboorteland en de nationaliteit van de verdachte. Dus een genaturaliseerde allochtoon van de tweede generatie geldt als autochtoon!! Hier is dus een enorme vertekening, die per groep sterk zal verschillen (Surinamers en Antillianen hebben bijvoorbeeld vrijwel allemaal de Nederlandse nationaliteit, daar zal de vertekening het grootst zijn), maar over alle groepen heen laat zich een vertekening van gemiddeld 40% zien. Slechts 60% van de allochtone daders wordt als zodanig, als allochtoon, geregistreerd.
Als we de cijfers voor deze omissie – overigens naar etnische groep niet verder gedifferentieerd, dus veralgemeend – corrigeren, krijgen we het volgende beeld:
Van de veroordeelden worden dan Marokkanen 20.405 maal veroordeeld, Turken 13.420, Antillianen 13.152, Surinamers 24.707 en de overige allochtonen 32.232 keer. Autochtonen plegen dan in totaal 96.580 misdrijven en alle allochtonen 103.915. Dus de allochtonen plegen, afgaande op de veroordelingen, in absolute zin meer delicten dan de autochtonen, hoewel ze maar 12% van de bevolking uitmaken! Opzich al een behoorlijk onthutsend cijfer, wat aansluit op een bericht in de Elsevier dat allochtonen in de gevangenissen al een meerderheid vormen.
Als we deze cijfers weer relateren aan de bevolkingsaantallen van de verschillende etnische groepen krijgen we de volgende cijfers:

Marokkanen worden dan (veralgemeend) 11,6, Turken 6,5, Antillianen 22,3, Surinamers 13,4 en de overige allochtonen 4,4 maal zo vaak veroordeeld als autochtone Nederlanders.

Zelfs deze cijfers geven waarschijnlijk niet de werkelijkheid weer. Want voornamelijk de eerste generatie allochtonen wordt in de criminaliteitsstatistieken als allochtonen aangemerkt, maar de hoofdmoot aan criminele delicten zit met name bij de tweede generatie. Deze blijft in de statistieken het meest buiten beeld. En je hoeft niet gestudeerd te hebben om te zien dat juist de tweede generatie zich het meest misdraagt. Met name Marokkaanse en Antilliaanse jongelui zijn berucht. Maar ook kleinere groepen als bijvoorbeeld Somaliërs vallen op in negatieve zin.
Laten we eens van de veronderstelling uitgaan dat 40% die niet in de officiële politiestatistieken voorkomt – wat voornamelijk jeugd is – 50% crimineler is dan de eerste generatie. Als we deze cijfers verwerken komen we op de volgende getallen: Marokkanen plegen dan 24.486 misdrijven (17 maal zo vaak als autochtonen), Turken 16.104 (10 maal zoveel) Antillianen 15.782 (34 maal zoveel !!), Surinamers 29.648 (20,5 maal zo vaak) en de overige allochtonen 38.678 (6,8 maal zo vaak). In deze opstelling plegen de allochtonen 124.698 misdrijven tegen de autochtonen 75.797.
Dit laatste rekenvoorbeeld is natuurlijk maar veronderstellenderwijs. Daar valt natuurlijk wel op af te dingen!
Toch geloof ik dat het een realistisch beeld geeft. Sterker nog misschien is zelfs deze laatste berekening nog te mild. Laatst stond er in de krant dat Marokkanen voor 80% van de criminaliteit in de stad Utrecht zorgden. Als je dat afzet tegen hun aandeel in de bevolking van 8,5% en het aandeel van de autochtonen in de bevolking, kun je zo uitrekenen dat de Utrechtse Marokkanen zich minstens 65 keer zo vaak crimineel gedragen als de autochtonen aldaar.

U merkt het wel, het uitzoeken van allochtone criminaliteitscijfers is als lopen over drijfzand. Nergens vindt je houvast. De cijfers die je onder ogen krijgt zijn vaak gemanipuleerd omdat de werkelijke cijfers te schokkend zouden zijn. Stelselmatig wordt het Nederlandse publiek zand in de ogen gestrooid. Ik heb aan de hand van vele artikelen uit kranten en tijdschriften bovenstaande cijfers berekend. Maar waarschijnlijk weet niemand, ook de politie niet, hoe hoog de werkelijke criminaliteit is. Bovenstaande cijfers zouden, hoewel al veel hoger dan u normaliter uit de media verneemt, in de praktijk nog hoger kunnen zijn. In het dagelijks leven zijn daarvoor aanwijzingen genoeg. Zo verzekerde een kennis mij enige jaren geleden na een excursie naar een gevangenis in Den Haag dat "de enige Nederlanders die hij daar was tegengekomen de bewakers waren!!" Een veelzeggende opmerking. Daarnaast is het een verontrustend verschijnsel dat de tweede generatie crimineler is dan de eerste: van jeugdige Marokkanen behoort bijvoorbeeld 18,6% tot de zogenoemde harde kern. Een verontrustend percentage.

Een andere verontrustende ontwikkeling is de houding van de overige allochtonen van dezelfde groep. Ik denk, dat ‘e’en van de redenen waarom de criminaliteit zo uit de hand kan lopen, het gebrek aan sociale afkeuring uit de eigen groep is.
Stel het hypothetische geval: Ik woon bijvoorbeeld in Australië, en daar wonen op driehonderdduizend oud-landgenoten twintigduizend Nederlanders die zich schandelijk gedragen; Ze zitten in hasjhandel, vallen Australiërs lastig, plegen op grote schaal criminaliteit, jagen door hun gedrag Australiërs uit hun eigen wijken en ga zo maar door. Als ik daarover dan zou worden aangesproken door Australiërs, dan zou mijn eerste reactie toch iets zijn van een excuus. Van een afkeuring over het gedrag van mijn eigen oud-landgenoten.
In het geval van de Marokkanen (en andere allochtonen) is daar werkelijk niets van te merken. Naar aanleiding van de vele incidenten met Marokkaanse jongeren van de afgelopen weken heb ik de reacties van de Marokkanen hierop in de media met extra interesse gevolgd. En eigenlijk zijn die reacties beschamend. Over het algemeen worden de problemen gebagatelliseerd ("Het gaat maar om een klein aantal jongeren. Je mag ze niet over één kam scheren", vergoelijkt, ontkend, zelfs ronduit goedgepraat ("Als jullie Nederlanders niet zo zouden discrimineren, als ze van jullie nou eens een goede baan kregen, dan hoefden ze helemaal niet te stelen", of wordt de schuld zelfs bij ons gelegd ("Jullie hebben altijd alleen maar negatieve berichten over ons, logisch dat ze uiteindelijk gaan stelen". Een erge reactie hoorde ik laatst op de televisie. Daar kwam een Marokkaan uitgebreid aan het woord die stelde dat het moment was gekomen dat de Nederlanders zich moesten aanpassen aan de Marokkanen!! maar direct erna in de uitzending kreeg hij bijval van een sociologe uit Amsterdam die stelde dat Nederlanders maar één van de etnische groepen in Nederland zijn en zich moeten aanpassen in dit multi-etnische land. Dit soort reacties sluit naadloos aan bij mijn eigen ervaringen. In discussies met Marokkanen (of andere allochtonen) wordt de hand eigenlijk nooit in eigen boezem gestoken. Altijd hebben wij, Nederlanders, het gedaan. En dit totale gebrek aan zelfkritiek doet het ergste vrezen voor de toekomst. Ik heb wel eens de indruk dat er zoveel frustratie en soms regelrechte Nederlanderhaat heerst dat de criminaliteit (heimelijk) zelfs wordt goedgekeurd. Ook de Nederlandse moslim Jan Beerenhout beaamt dit in een groot artikel in het dagblad Trouw. Het zou aardig zijn als dat eens onderzocht wordt. Tevens zou het ook interessant zijn om te kijken welke rol de Islam daarbij speelt. Want als er elke vrijdag in de moskee gepreekt wordt dat wij westerlingen "decadent" zijn en "erger dan varkens en honden" (zie El-Moumni) dan lijkt het me logisch dat aan een misdrijf tegen een "ongelovige" in deze kringen niet zwaar getild wordt.

Slotwoord aan minister Van Boxtel; D66, de partij voor openheid?

Tot slot wil ik nog onze minister van Integratie van Boxtel aan het woord laten. Allochtonen worden onvindbaar in de criminaliteitsstatistieken, omdat de tweede generatie allochtonen als autochtoon in de statistieken vermeld staat. de politie is bezorgd dat daardoor hele generaties allochtonen onvindbaar worden in de politiestatistieken. Van Boxtel vindt dat geen probleem want: "Dat allochtonen uit de statistieken verdwijnen, tekent de meer volwassen situatie waar we naar toe groeien. Dan (namelijk na de 2de generatie EdH) zijn het gewone Nederlanders, of ze nu een hoofddoek dragen of zwart zijn".
De minister kondigt dus al aan dat de toekomstige criminaliteitsstatistieken in de toekomst een onjuist beeld zullen geven. Verder zegt hij ook tegenstander te zijn van een onderzoek naar criminaliteit onder asielzoekers (dit naar aanleiding van het Groningse rapport; zie vorige Heemland). De Minister: "Je moet je altijd afvragen welk doel zo’n onderzoek dient. Ja, asielzoekers zijn een fractie crimineler. Wat kun je daarmee? We voeren daar al beleid op. Maar als je dan ziet wat dat toch weinig onderbouwde Groningse rapport doet in de beeldvorming. NOVA had een reportage over de vestiging van een asielzoekerscentrum in Lisserbroek. De tegenstanders gingen meteen met dat rapport aan de haal".
Een ongelooflijk verhaal van deze minister. We mogen voortaan wel alle cijfers die hij naar buiten brengt met wantrouwen tegemoet treden. Want cijfers die hem niet van pas komen zal hij, zo blijkt hier wel uit, gewoon achterhouden. Toch triest voor een minister van D’66. Want eens, nog geen eens zo lang geleden, is D’66 opgericht met als motto onder andere meer openheid en meer inspraak voor de burgers. Daar is wat minister Van Boxtel betreft niets, maar dan ook helemaal niets meer van over.

Eduard den Hollander

Naschrift van de auteur: In de Sp!ts van 19 juni 2001 stond een artikeltje over jeugdcriminaliteit. Onderzoeker E. Rood waarschuwt daar: "Vooral de verharding van de vormen van jeugdcriminaliteit is een ernstige ontwikkeling. Nu is het allemaal nog in de hand te houden en te overzien. Als geen actie ondernomen wordt, zal de criminaliteit over enkele jaren onbeheersbaar zijn", aldus deze docent aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Dit is opmerkelijk; want juist in universitaire kringen werd altijd bagatelliserend over criminaliteit gesproken. Was het niet hoogleraar Bianchi die zei dat je, als je de criminaliteit te hoog vond, dat "je dan maar een ander ochtendblad moest lezen", in casu: niet de Telegraaf. Nu wordt in ieder geval ook in deze kringen erkend dat de situatie heel dreigend is. Maar het taboe van allochtone criminaliteit moeten onze wetenschappers nog nemen. Want als oorzaak van de toenemende jeugdcriminaliteit geeft het betreffende onderzoeksrapport "gebrek aan sturing en correctie in de opvoeding, maar ook de individualisering van de samenleving".
Geen woord bij deskundigen over de belangrijkste oorzaak: immigratie. Dit taboe moet in universitaire kringen nog genomen worden. Over het algemeen kan man zeggen dat de sociale wetenschappen waaronder ook het strafrecht valt, veel te weinig distantie hebben getoond ten aanzien van het overheidsbeleid op het gebied van immigratie. Juist wetenschappers die eigenlijk van nature ontwikkelingen beschouwend en objectief moeten bekijken, hebben zich in de praktijk meer als supporters van het immigratiebeleid van de overheid gedragen. Het gevolg was dat onaangename feiten werden verzwegen of verdraaid. En deze E. Rood is daar weer een fraai voorbeeld van. De toename van de criminaliteit neemt volgens mijn inschatting zelfs iets af. Maar deze wetenschapper slaagt er weer in dat niet te noemen als oorzaak, en blijft hangen bij vrijblijvende algemeenheden als individualisering.

--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://www.heemland.nl/hl21-Criminaliteit_onder_allochtonen.htm


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Criminele allochtonen baren Korthals zorgen

Van onze parlementaire redactie

(8 juni 2001) DEN HAAG - Minister Korthals (Justitie) maakt zich grote zorgen over de criminaliteit onder allochtonen en vreest dat die de komende jaren opnieuw verder zal toenemen. Dit omdat veel immigranten in de samenleving behoren tot de minder kansrijke groepen, zo schrijft de VVD-bewindsman in een nog vertrouwelijke conceptnota.

"Waar in 1980 nog slechts twintig procent van de gevangenispopulatie van allochtone herkomst was, blijkt dat aandeel in 1999 opgelopen te zijn tot de helft", aldus Korthals. Hij wijst erop dat het probleem onder criminele jongeren nog groter is. Liefst tweederde van de minderjarigen in jeugdinrichtingen is allochtoon.

Korthals wil fors investeren in de bestrijding van de toenemende criminaliteit en gevoelens van onveiligheid onder burgers. Zo is hij van plan enkele duizenden nieuwe veiligheidsfunctionarissen aan te stellen, die op straat burgers die in overtreding zijn direct kunnen verbaliseren.

Aan de hand van het rapport of proces-verbaal dat dit nieuwe type opsporingsambtenaar opstelt, kan vervolgens een boete of sanctie worden opgelegd voor bijvoorbeeld het vernielen van een bushokje of het spuiten van graffiti. De veiligheidsfunctionarissen krijgen meer bevoegdheden dan de huidige stads- en parkwachten, die alleen burgers op hun gedrag kunnen aanspreken.

Onthutsend
In zijn nota, die Korthals de komende weken verder gaat uitwerken, schetst de VVD-bewindsman een onthutsend beeld van de aanpak van criminaliteit.

Zo blijkt dat de politie, veelal door een gebrek aan capaciteit, per aangifte vaak maar één verdachte verhoort. Het openbaar ministerie behandelt omgerekend nog geen twee procent van de totale criminaliteit in Nederland. De zaken die worden behandeld leiden in een op de twintig gevallen tot een celstraf.

Ondanks grote inspanningen, blijken de enorme wachttijden voor behandeling van strafzaken nog steeds op te lopen, constateert Korthals.

Verder baart het zeer hoge percentage criminelen dat na een veroordeling opnieuw in de fout gaat, ernstig zorgen. Van alle geregistreerde misdrijven wordt niet minder dan tweederde gepleegd door recidivisten. Liefst de helft van de criminelen die in een TBS-kliniek zijn opgenomen, blijkt na een vijf jaar durende behandelperiode binnen een half jaar opnieuw een misdrijf te hebben gepleegd.

Volgens de minister is harder straffen niet het eerste middel om de hoge recidivecijfers terug te dringen. Wel vraagt hij zich af of er niet te weinig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden om een crimineel te straffen. De capaciteit bij politie en justitie moet dan ook flink worden uitgebreid, aldus Korthals, die ook meer wil investeren in de bestrijding van nieuwe vormen van criminaliteit, zoals internetfraude.
--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://krant.telegraaf.nl(...)s.criminaliteit.html


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

zaterdag, 29 juni 2002, Dossier


Allochtoon en crimineel
Veiligheid was een van de belangrijkste thema’s tijdens de laatste |verkiezingscampagne. Ook in de kabinetsformatie die gaande is, staat veiligheid hoog op de agenda. Vandaag de vierde aflevering van een serie in het Friesch Dagblad: over migratie en criminaliteit.

PIETER ANKO DE VRIES
Zijn Antilianen dieven, Marokkanen drugsdealers en Turken gewelddadige afpersers? Tijdens de laatste verkiezingscampagne werd duidelijk een link gelegd tussen het migratieprobleem waarmee Nederland worstelt en het vraagstuk van de onveiligheid. Jaren lang was het niet politiek correct om te praten over de relatie tussen crimineel en allochtoon zijn. Het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) publiceert jaarlijks de Rapportage Minderheden, maar hierin wordt met geen woord gerept over criminaliteitscijfers onder allochtonen. Vorig jaar nog brak een hevige rel uit nadat een rapport van de politie in Groningen uitlekte waarin
werd gesteld dat allochtonen veel vaker misdrijven plegen dan autochtonen. Niet alleen politieke correctheid speelde trouwens een rol in de kritiek op het rapport. Het bleek dat er op de methodiek van het onderzoek heel wat viel af te dingen.
Na de opkomst van Pim Fortuyn en de laatste verkiezingscampagne lijkt de situatie omgedraaid. Heel wat generalisaties worden zonder gêne naar buiten gebracht. Marokkaanse jongens dealen en breken auto’s open. Antilliaanse jongens stelen en steken. Turken persen af, handelen in drugs en zijn gewelddadig. Gemakshalve wordt in de ‘nieuwe duidelijkheid’ een groep vergeten: de blanke Nederlandse criminelen, die – op dezelfde manier generaliserend – in de politiestatistieken vooral voorkomen als inbrekers en vanwege het dronken en zonder reden in elkaar meppen van medemensen.
Zijn allochtonen crimineler dan autochtonen? De schaarse onderzoeken die zijn gedaan en de cijfers die zijn verzameld, lijken te bevestigen dat er een kern van waarheid zit in de beweringen die doorgaans worden geuit aan de borreltafel. Zo kwam uit een Rotterdams onderzoek in 1997 naar voren dat Antilianen vier keer zo vaak ‘levensdelicten’ plegen als autochtonen. Een onderzoek in Deventer meldt dat Turkse jongeren twee keer zo vaak met de politie in aanraking komen als autochtonen en in Amsterdam-Oost wordt het merendeel van de delicten gepleegd door allochtonen.
Haken en ogen

Het nadeel van al deze onderzoeken en de gepresenteerde cijfers is echter dat ze lokaal zijn en dat ze moeilijk met elkaar zijn te vergelijken, omdat ze uit gaan van andere definities. Wat reken je wel mee en wat niet? Het Rotterdamse onderzoek meldt eerlijkheidshalve bovendien dat 90 procent van de Antilianen niet in aanraking komt met de politie. En wat betreft Amsterdam-Oost: het merendeel van de bevolking van dit stadsdeel is allochtoon. Het is dan ook niet verrassend dat zij ook het merendeel van de delicten voor hun rekening nemen.
Ook kleven er andere haken en ogen aan de onderzoeken. Zo zijn de cijfers vaak gebaseerd op processen-verbaal. En die zeggen weer niets over de vraag of iemand ook echt is veroordeeld. NRC Handelsblad kwam na onderzoek van de bovengenoemde rapporten dan ook tot de conclusie dat de relatie tussen criminaliteit en etnische afkomst moeilijk objectief te maken valt.
Ondanks alle kritiek die mogelijk is op de schaarse onderzoeken, lijkt toch naar voren te komen dat de criminaliteitscijfers onder allochtonen hoog zijn en dat zij vaker dan autochtonen in aanraking komen met politie en justitie. De bevolkingssamenstelling in gevangenissen ondersteunt deze intuïtie. In verschillende studies wordt een waslijst aan oorzaken genoemd: laag opleidingsniveau van de ouders, slechte schoolprestaties, leven tussen twee culturen, gebroken gezinnen (de vader ging eerst naar Nederland, later volgden de kinderen), gebrek aan rolmodellen.
Uit studies van antropologen kwam verder naar voren dat ook allochtone normen en waarden een rol kunnen spelen.Zij tekenden uit de monden van Antilianen op dat ze vinden dat iemand die niets heeft en van anderen steelt geen crimineel kan worden genoemd. Drugsdealen is prima, want dat is niet stelen. Iemand die drugs koopt, die kiest er toch zelf voor?
Goedpraten

Ook bij Turken wordt crimineel gedrag zo nu en dan goedgepraat. Bijvoorbeeld als de familie-eer in geding is. De onkuisheid van vrouw of dochter kun je niet zomaar over je kant laten gaan.
Daarnaast spelen gebrek aan contacten met autochtonen en de invloed van niet-geïntegreerde ouders een rol. Door Turkse jongeren worden ook andere achtergronden van criminaliteit genoemd, die niet zoveel met de eigen cultuur hebben te maken en die ook gelden voor autochtone criminelen: verkeerde vrienden en familieleden, problemen in het gezin. Marokkaanse criminele jongeren geven aan dat ze in bendes op straat steun en erkenning vinden. En een kraakje zetten of een scooter stelen zorgt voor zelfrespect en zelfvertrouwen.
Gebrek aan perspectief, of het gevoel geen perspectief te hebben in de ‘gewone wereld’, is de gezamenlijke noemer waarop veel van de achtergronden zijn terug te voeren. De sociaal-economische positie van veel allochtonen is slecht en de kwaliteit van de sociaal-economische positie is vaak mede bepalend voor criminaliteit.
Deze maand verscheen het rapport Zekere banden, sociale cohesie, leefbaarheid en veiligheid van het SCP. In de studie kwamen ook de sociaal-economische positie van allochtonen en het verband tussen etnische afkomst en onveiligheid aan de orde. De conclusies van de onderzoekers komen overeen met de schaarse en verspreide eerdere onderzoeken naar het verband tussen etnische afkomst en criminaliteit. Voor de vier grootste steden in Nederland geldt dat een hoger aandeel buitenlanders samengaat met een hoger slachtofferrisico. Anders gezegd, in wijken waar veel allochtonen wonen is de kans om slachtoffer te worden van criminaliteit groter dan in buurten waar het aandeel buitenlanders kleiner is.
Het SCP maakt zich grote zorgen over de toekomst van allochtonen die er niet in slagen te integreren en daardoor een betere sociaal-economische positie te krijgen. Verbetering van de sociaal-economische positie is mogelijk als allochtonen de Nederlandse taal goed beheersen en een opleiding afmaken. Dat geeft perspectief. Als dit niet lukt, is de kans dat allochtone jongeren verzeild raken in criminaliteit erg groot. Om bendelid te zijn heb je geen diploma nodig en toch verdien je scheppen geld en heb je op straat veel prestige.
Integreren

We mogen er in Nederland niet vanuit gaan dat het na een aantal generaties ‘vanzelf’ wel goed komt met de integratie van minderheden, zeggen de onderzoekers van het SCP. Er bestaan grote verschillen tussen de verschillende groepen buitenlanders. Surinamers en Antilianen gaan vaker met autochtonen om dan Turken en Marokkanen. Het opleidingsniveau of de mate waarin iemand Nederlands spreekt maakt hier geen verschil. Bij Turken en Marokkanen spelen andere factoren een rol die maken dat ze zich kennelijk minder dan Surinamers en Antilianen oriënteren op de Nederlandse samenleving. Over de vraag wat deze factoren dan zijn, laat het SCP-rapport zich niet uit.
Het is beslist niet een wetmatigheid dat de tweede generatie allochtonen gemakkelijk zal integreren in de Nederlandse samenleving. Allochtonen komen in toenemende mate bij elkaar in de slechte woonwijken terecht waar wonen relatief goedkoop is. De woonomgeving van allochtonen in Nederland telt daardoor steeds meer leden van de eigen groep en dat leidt er toe dat de contacten met autochtonen steeds kleiner worden. De groep die alleen maar omgaat met leden uit de eigen kring is de laatste jaren steeds groter geworden, meldt het SCP.
Jonge allochtone criminelen hebben aangegeven dat het gebrek aan contacten met autochtonen een belangrijke achtergrond is voor hun doen en laten. Als er niets aan de concentratie van allochtonen wordt gedaan, is de kans groot dat de integratie - ook over verschillende generaties - niet lukt, waardoor er grote problemen ontstaan, waarschuwen de onderzoekers. Geen wenkend toekomstperspectief.
--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://www.frieschdagblad.nl/artikel.asp?artID=6037


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Misdaad in Nederland

Het aantal misdrijven dat de politie in 2001 registreerde, bedroeg 1.357.617 (bron: CBS). In verhouding tot de bevolkingsgrootte is dat bijna twee keer zoveel als bijvoorbeeld in Oostenrijk (bron: AD, 10 juli 2002). Rotterdam is met acht moorden per 100.000 inwoners per jaar veruit de meest moorddadige stad van West-Europa (bron: Het Parool, 22 juli 2002). Aangezien van lang niet alle misdrijven aangifte wordt gedaan, is de werkelijke criminaliteit een stuk hoger.

Volgens de International Crime Victim Survey werd in Nederland in 2000 maar liefst 25,2% van de bevolking (instellingen en bedrijven niet meegerekend) slachtoffer van ten minste één misdrijf. Dat is na Engeland en Wales het hoogste percentage van de dertien Europese landen die gemeten werden. Nederland is de Verenigde Staten (score: 21,1%) qua misdaad inmiddels ruim voorbijgestreefd. Een in het oog springend verschil tussen beide landen is dat jaarlijks 0,8% van de Nederlandse vrouwen slachtoffer wordt van aanranding of verkrachting - een twee keer zo hoog percentage als in de VS.

Het jaarlijks aantal geregistreerde misdrijven per 10.000 inwoners steeg de afgelopen decennia achtereenvolgens van 115 (1960) naar 205 (1970) naar 501 (1980) naar 761 (1990) naar 817 (2000) (bron: CBS). Dat is sinds 1960 een toename met een factor 7. Men vermoedt dat het percentage misdrijven waarvan aangifte wordt gedaan, nu kleiner is dan in 1960, zodat de werkelijke toename nog hoger is.
--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://www.meervrijheid.nl/index.html?hs-zwaarderstraffen1.htm


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Gros allochtonen heeft uitkering
Tweederde van alle Turkse en Marokkaanse mannen van boven de 40 jaar zit thuis en krijgt bijstand, een wao-uitkering of loopt in de ww.
--------------------------------------------------------------------------------

Bron: http://krant.telegraaf.nl/krant/archief/20001124/index.html

Kijk vooral op de link waar je een tabel vind die het volgende aantoont.

64,1% van de Turkse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
61,7% van de Marokaanse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
33,7% Surinamse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
24,6% van de Antiliaanse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
21,9% van de Nederlandse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering

quote:

Op zondag 13 februari 2005 22:29 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Nu ben jij aan de beurt ok?

*Hele lijst artikeltjes verwijdert om het leesbaar te houden

Prima:

1. Voorop gesteld hebben we het in dit topic over nieuwe huwelijksmigranten, niet over reeds decennia hier wonende allochtonen die voornamelijk als gastarbeider, dus voor werk, niet voor huwelijk, naar Nederland zijn gekomen. Geen enkel artikel gaat echter over nieuwe huwelijksmigranten, maar allemaal over allochtonen die hier al decennia wonen.

2. Je artikelen over uitkeringen van allochtonen slaan al helemaal niet op nieuwe huwelijksmigranten, die hebben immers geen recht op een uitkering.

3. Huwelijksmigranten komen niet alleen uit Marokko en Turkije, waar jouw artikelen wel steeds naar verwijzen. 80% komt uit andere landen, 50% valt zelfs onder de categorie westerse allochtonen, een groep die in al jouw artikelen stelselmatig buiten beschouwing wordt gelaten en daarmee de werkelijkheid vertekend.

4. Ik ontken niet dat er geen problemen zijn met bepaalde groepen allochtonen, ik zeg ook niet dat migratie onbeperkt mogelijk moet zijn, ik pleit voortdurend voor eerlijke, rechtvaardige, doch strenge regels, regels die we op dit moment allang hebben, de immigratie neemt al af, het probleem is aan de migratiekant al opgelost, nog meer regels, nog meer moeite aan die kant verspillen is nutteloos. Richt je nu eens op bestrijding van de problemen die je in al je artikelen post, nl het aanpakken van die raddraaiers die al binnen zijn!