Strengere eisen voor importpartner Deel 3

quote:

Op maandag 14 februari 2005 02:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

70% vind ik meer dan voldoende reden om huwelijksimigratie te stoppen uit Turkije en Marokko.

En voor Vhiper?

Niet dus. Los je daarmee het probleem van emancipatie voor die vrouwen op? Dacht het niet, die worden gewoon binnen die landen of naar andere landen uitgehuwelijkt, waarschijnlijk onder nog slechtere omstandigheden.

Maar goed, Diego, jij wilt dat probleem niet oplossen, jij wilt gewoon van migranten af. Beetje zielig emancipatie als excuusje aan te voeren.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 11:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Boeien wat er in die andere landen gebeurt.

Diego wil van immigranten af die niks te zoeken hebben in Nederland.

Dat zei ik toch?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 08:46 schreef Vhiper het volgende:
Maar goed, Diego, jij wilt dat probleem niet oplossen, jij wilt gewoon van migranten af. Beetje zielig emancipatie als excuusje aan te voeren.

De afgedwongen solidariteit creëert passiviteit

quote:

Op maandag 14 februari 2005 11:47 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat zei ik toch?
[..]

Lezen valt niet mee he?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 11:49 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Wel na 3 jaar en daar zit het probleem zie het grote aantal schijnhuwelijken.

Ook na 3 jaar niet. Een garantverklaring is 5 jaar geldig. Na vijf jaar kan een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd worden aangevraagd, mits uiteraard voldoende inkomsten en wordt nog geen gebruik gemaakt van een uitkering.

quote:

Je moet wel een hele grote plaat voor je kop hebben als je nog niet begrijpt dat de problemen liggen bij de NIET-westerse allochtonen.

Waarom pak je dan migratie aan en niet die niet-westerse allochtonen? Was de plaat waar je het over hebt, voor je neus nog niet opgevallen?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 11:54 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Lezen valt niet mee he?

Voor Diego niet, blijkbaar...spijtig...

quote:

Op maandag 14 februari 2005 11:55 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Voor Diego niet, blijkbaar...spijtig...

Jij toont aan dat voor jou begrijpend lezen niet is weggelegd. Spijtig inderdaad.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 12:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Na 3 jaar huwelijk met iemand met een Nederlandse nationaliteit en woonachtig in Nederland is kan je Nederlander worden waarna je totdat je dood gaat recht hebt op de Nederlandse verzorigingsstaat.

Mits je volledig bent ingeburgerd, vloeiend Nederlands spreekt en dus geen analfabete bewoner van het rifgebergte bent, maar iemand die volledig is voorbereid op een plaats op de Nederlandse arbeidsmarkt en je aan alle andere voorwaarden van naturalisatie voldoet, ja, dan heb je recht op een uitkering, mits je geen werk kunt vinden, net als elke andere Nederlander (Want dat ben je dan immers!!!)

Lijkt mij niets mis mee, maarja, jij grijpt elk excuusje aan om maar af te kunnen geven op migranten, wat genoeg zegt over jou.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 12:09 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Jij toont aan dat voor jou begrijpend lezen niet is weggelegd. Spijtig inderdaad.

Ik begrijp Diego prima, maar als jij het beter weet, leg het me eens uit, wat is er mis met het beleid dat:

1. Niemand zonder garantstelling binnen laat (EU landen uitgezonderd)
2. Van iedere migrant inburgering vereist (EU landen wederom uitgezonderd)
3. De eerste 3 jaar zeker en mogelijk vele jaren daarna, afhankelijk van de inzet van de migrant om te integreren, de migrant van een uitkering uitsluit.
4. Bij enige onregelmatigheid (Verlies baan garantsteller, scheiding, schijnhuwelijk, misdrijf, etc etc) direct de verblijfsvergunning en dus het verblijf kan intrekken.

De sociale zekerheid lijkt me hiermee meer dan voldoende gewaarborgd.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 13:40 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Zijn geen eisen voor naturalisatie door middel van schijn huwelijk

*zucht* Voor de tigste keer het lijstje dan maar, wat dus OOK voor gehuwden geldt:

Wanneer komt u in aanmerking voor naturalisatie?

U moet in ieder geval steeds een geldige verblijfsvergunning hebben gehad. Daarnaast moet u voldoen aan alle hier genoemde voorwaarden.

U bent meerderjarig.

U woont 5 jaar onafgebroken met een geldige verblijfsvergunning in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba. Dat betekent ook dat u steeds op tijd uw verblijfsvergunning heeft verlengd. Op deze regel zijn enkele uitzonderingen ( 5-jaarstermijn).

U bent voldoende ingeburgerd en u kunt Nederlands lezen, schrijven, spreken en verstaan. U moet dit aantonen door een naturalisatietoets af te leggen. Met een succesvol afgeronde inburgeringscursus (op NT2-niveau 2) of een ander diploma komt u in aanmerking voor vrijstelling.

U heeft de laatste vier jaar geen gevangenisstraf, leer- of taakstraf of hoge geldboete gekregen.

U bent bereid afstand te doen van uw huidige nationaliteit. Doet u geen afstand van uw huidige nationaliteit terwijl dat wel zou moeten, dan kan het Nederlanderschap weer worden ingetrokken.
Op deze regel bestaan enkele uitzonderingen.

U heeft een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel, zoals gezinshereniging.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 13:55 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
1: Er zijn geen sanctiemogelijkheden. Er is nog geen huwelijkspartner terug gestuurd omdat die niet goed ingeburgerd was

Er zijn wel degelijk naturalisaties geweigert omdat de aanvrager niet goed ingeburgerd is. Slechts 67% van alle aanvragers slaagt daadwerkelijk voor de naturalisatietoets. (bron: www.ind.nl)

Zij die niet slagenworden niet het land uit gegooid, maar dienen hier verder te verblijven op een verblijfsvergunning. Als ook aan de voorwaarden van een verblijfsvergunning niet meer voldaan kan worden (daar hebben we het inkomensvereiste weer!) wordt wel degelijk tot uitzetting overgegaan.

quote:

2: De meest kansloze figuren kunnen gewoon zo een Nederlands paspoort krijgen.

Op basis van bovenstaande is dat dus onzin.

quote:

3: Dat het in de theorie zo is wil niet zeggen dat het in de praktijk zo werkt.

Dit is zoveel onzin dat ik niet eens ga uitleggen waarom het onzin is!

quote:

Op maandag 14 februari 2005 14:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Ook op een verblijfsvergunning zal een kansloze(zoals iedere Niet-westerse allochtoon heel zijn leven geld kost, in plaats van geld oplevert) de Nederlandse staat geld kosten in plaats van opleveren

Gezien het feit dat voor het hebben van een verblijfsvergunning een inkomen, niet zijnde een uitkering, benodigd is, dus niet.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 22:37 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom wordt de halve Marokkaanse en Turkse populatie niet Nederland uitgeknikkerd?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 14:03 schreef Vhiper het volgende:

Er zijn wel degelijk naturalisaties geweigert omdat de aanvrager niet goed ingeburgerd is. Slechts 67% van alle aanvragers slaagt daadwerkelijk voor de naturalisatietoets. (bron: www.ind.nl)

Je suggereert steeds dat immigranten die via het huwelijk in het verzorgingsstelsel terecht komen, door Nederland worden uitgezet. Maar als je zelf met de cijfers komt, geef je aan dat een percentage van de mensen die scheiden, of die niet meer kunnen leven van hun partner, hier gewoon kunnen blijven. En dus in het sociale stelsel vallen.

Jij bent voor 'terug sturen'. Volgens mij is het inhumaner om iemand terug te sturen als die hier zoveel jaar gewoond heeft (dmv een huwelijk) dan voorafgaand aan dat mogelijke huwelijk 'aan de poort' te selecteren op basis van opleiding/kansen op de arbeidsmarkt.

quote:

Zij die niet slagenworden niet het land uit gegooid, maar dienen hier verder te verblijven op een verblijfsvergunning. Als ook aan de voorwaarden van een verblijfsvergunning niet meer voldaan kan worden (daar hebben we het inkomensvereiste weer!) wordt wel degelijk tot uitzetting overgegaan.

Je vindt bovenstaande verdedigbaar? Ik vind dat 'harder' dan vooraf selecteren op kansen op de arbeidsmarkt.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 10:52 schreef hace_x het volgende:

[..]

Je suggereert steeds dat immigranten die via het huwelijk in het verzorgingsstelsel terecht komen, door Nederland worden uitgezet. Maar als je zelf met de cijfers komt, geef je aan dat een percentage van de mensen die scheiden, of die niet meer kunnen leven van hun partner, hier gewoon kunnen blijven. En dus in het sociale stelsel vallen.

Hoe verzin je het? Ik geloof dat ik heel helder ben geweest, maar goed, nog 1x, samengevat, zoals de regels nu zijn:

Een huwelijksmigrant heeft:

de eerste drie jaar geen recht op een uitkering en moet terug als het huwelijk op de klippen loopt
Kan na drie jaar naturaliseren, mits aan alle hiervoor geldende voorwaarden wordt voldaan, inclusief naturalisatietoets. Na geslaagde naturalisatie is de migrant migrant af en Nederlander, net als jij en ik.
Bij niet slagen of gewoonweg niet willen naturaliseren geldt dat een verblijfsvergunning met alle eisen die erbij horen, dus inkomensvereiste om in Nederland te mogen blijven. Ook dan is er dus geen recht op een uitkering.

Een huwelijk tussen een werkende en niet werkende Nederlander eindigt met het feit dat de werkende allimentatie moet betalen aan de niet werkende.

Conclusie: In alle gevallen komt men niet bij vadertje staat aankloppen voor een uitkering.

quote:

Jij bent voor 'terug sturen'. Volgens mij is het inhumaner om iemand terug te sturen als die hier zoveel jaar gewoond heeft (dmv een huwelijk) dan voorafgaand aan dat mogelijke huwelijk 'aan de poort' te selecteren op basis van opleiding/kansen op de arbeidsmarkt.

Misschien, maar daar hebben die mensen dan wel zelf voor gekozen. Je weet dat er voorwaarden aan een verblijf in Nederland zitten als je hier binnenkomt. Jij wilt mensen die keuze ontnemen en ze bij voorbaat al niet binnenlaten zonder hun huwelijk ook maar een kans van slagen te geven.

quote:

Je vindt bovenstaande verdedigbaar? Ik vind dat 'harder' dan vooraf selecteren op kansen op de arbeidsmarkt.

Zoals ik al zei, misschien is het wel harder, maar we hebben hier niet met kleine kinderen te maken, we praten hier over volwassenen die bewust een keuze voor het leven maken, met alle goede en minder goede kanten ervan. Laat mensen die keuze dan ook gewoon maken, het is hun leven, niet de jouwe.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 11:10 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Verder wordt er niemand uitgezet die hier al langer is.

Vertel dat ff tegen de 26.000 asielzoekers die momenteel in uitzetcentra op het eerstvolgende vliegtuig zitten te wachten...

quote:

Waarom wordt diegene die zijn partner haalt net als in Denemarken niet verplicht om VOORAF 7000 euro te betalen voor de eventuele terugstuurkosten?

Goed idee, nu moet men een garantverklaring voor ¤ 10.000 tekenen, die door de staat op enig moment opvorderbaar is. Heb ik liever dat Deense regeltje, spaar ik me weer 3000 eurootjes uit.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 11:22 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Ben je groenteboer, want je kan immers prima appels met peren vergelijken

Nope, maar jij zei toch dat we niemand uitzetten die hier al langer is?

quote:

Als je het al gestort hebt weet je zeker dat je het krijgt.

Ach, aangezien je voor minimaal een jaar inkomen moet aantonen, is een loonbeslag door de overheid ook gauw gelegd. Nee, geef mij maar dat Deense regeltje, gewoon 7000 euro storten en klaar. Kunnen we dat hele gezeik over inkomens ook meteen het raam uit gooien.

Het is uniek, maar je hebt warempel eens een goed idee.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 11:10 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Conclusie: In alle gevallen komt men niet bij vadertje staat aankloppen voor een uitkering.

Toch vreemd dat er zoveel gescheiden allochtonen van een bijstandsuitkering in een huurwoning leven dan.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 12:06 schreef hace_x het volgende:

[..]

Toch vreemd dat er zoveel gescheiden allochtonen van een bijstandsuitkering in een huurwoning leven dan.

Nee hoor, dat zijn lui die in de jaren 60-70 massaal als gastarbeider zijn binnen komen wandelen of tot aan de verscherping in de vreemdelingenwet in 2000 als asielzoeker enzo binnen zijn gekomen. In 2000 is door paars de vreemdelingenwet flink en goed aangescherpt, daar plukken we nu, door de afgenomen immigratie reeds de vruchten van. Verdere verscherping door middel van onrechtvaardige eisen is dus niet meer nodig.

We moeten nu de lui die met een bijstandsuitkering zitten aan het werk krijgen, dat tuig dat de straten onveilig maakt, opsluiten, of nog liever, een flinke tijd in een opvoedingskamp ofzo. Dat is het aanpakken van problemen.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 12:14 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Vind ik ook, net als het vreemd is dat half Turkije en Marokko hier leeft van een uitkering terwijl ze hun legale status te danken hebben aan een verblijfsvergunning.

Er is geen enkele Marokkaan of Turk die op een verblijfsvergunning regulier voor verblijf bij partner hier een bijstandsuitkering heeft, dat durf ik je wel te garanderen

quote:

Waarmee ook aangetoond is dat je niet kan lezen

Ik zal ongetwijfeld blind zijn...

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 11:10 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Verder wordt er niemand uitgezet die hier al langer is.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 12:18 schreef Vhiper het volgende:

[ allochtonen in uitkering en sociale huurwoningen ]

Nee hoor, dat zijn lui die in de jaren 60-70 massaal als gastarbeider zijn binnen komen wandelen of tot aan de verscherping in de vreemdelingenwet in 2000 als asielzoeker enzo binnen zijn gekomen.

Ohja, al die allochtonen die in een uitkering zitten en in een sociale huurwoning zijn ouder dan 60 en toendertijd hier gekomen om te werken Leeftijden inschatten is niet echt je sterkste punt.

quote:

In 2000 is door paars de vreemdelingenwet flink en goed aangescherpt, daar plukken we nu, door de afgenomen immigratie reeds de vruchten van. Verdere verscherping door middel van onrechtvaardige eisen is dus niet meer nodig.

Huwelijk is nu juist een van die uitzonderingen om alsnog als buitenlander/buitenlandse het land in te komen. En daar wordt, inderdaad tussen 1970-2000, maar ook daarna, flink van gebruik gemaakt.

quote:

We moeten nu de lui die met een bijstandsuitkering zitten aan het werk krijgen, dat tuig dat de straten onveilig maakt, opsluiten, of nog liever, een flinke tijd in een opvoedingskamp ofzo. Dat is het aanpakken van problemen.

Die strenge woorden klinken leuk, maar er is geen werkgever die een analfabeet of iemand die nauwlijks nederlands kan achter een bureau zet. Thuis zitten met een uitkering is blijkbaar bevredigender dan leren voor een beroep als loodgieter.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 12:44 schreef hace_x het volgende:

[..]

Ohja, al die allochtonen die in een uitkering zitten en in een sociale huurwoning zijn ouder dan 60 en toendertijd hier gekomen om te werken Leeftijden inschatten is niet echt je sterkste punt.

Heb je mij niet horen zeggen, ik had het over, inderdaad, die gastarbeiders, maar ook elke andere migrant (Denk aan de flinke asielzoekersstromen) tot aan 2000, toen de vreemdelingenwet eindelijk werd aangepakt.

quote:

Huwelijk is nu juist een van die uitzonderingen om alsnog als buitenlander/buitenlandse het land in te komen. En daar wordt, inderdaad tussen 1970-2000, maar ook daarna, flink van gebruik gemaakt.

Maar die "uitzondering" (Kan je nagaan, we hebben de grenzen al zo dicht, dat je een uitzondering bent als je binnen weet te komen!!!) is financieel dichtgetimmerd, de kosten komen bij de migrant of diens partner te liggen, niet bij de overheid en niet bij ons sociale stelsel.

quote:

Die strenge woorden klinken leuk, maar er is geen werkgever die een analfabeet of iemand die nauwlijks nederlands kan achter een bureau zet. Thuis zitten met een uitkering is blijkbaar bevredigender dan leren voor een beroep als loodgieter.

Een andere discussie, aangezien huwelijksmigranten dus nooit voor een uitkering in aanmerking komen, maar ik wil er wel op in gaan. Er zijn baantjes genoeg te verzinnen waarbij kennis van de Nederlandse taal of een hoge opleiding niet noodzakelijk zijn, ik denk dan bijvoorbeeld aan: Gemeentereiniging (Die steden mogen best eens flink schoner), schoonmaak, tuinderij (De tuinders staan weer te springen om plukkers en aspergestekers!), vuilnisophaal (Zodat men eens vaker dan 1x per twee weken de troep uit mijn straat komt ophalen!), etc etc etc.

Werk is er dus wel of kan best gecreerd worden, maar daar heb ik vanuit de overheid nog niets van gezien, die zeikt liever dat er meer gewerkt moet worden, in plaats van eens te vertellen waar men dan aan het werk kan.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 13:43 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Slechts 3 jaar en aangezien een normale leeftijd om te trouwen 25 is en iemand gemiddeld 78 wordt, ligt de rekening voor 50 jaar bij de Nederlanders

Slechts drie jaar? Als je gaat scheiden is er nog zo iets als allimentatie en die betaal je wel wat langer dan drie jaar

De enige mogelijkheid die ik zie voor een huwelijksmigrant om zich tot onze sociale dienst te wenden is de volgende stappen doorlopen:

- migrant trouwt met Nederlander en komt hier, eerste drie jaar zoiezo geen recht op een uitkering.
- migrant burgert volkomen in en leert vloeiend Nederlands (Verplicht voor naturalisatie)
- Na drie jaar verblijf wil migrant naturaliseren, migrant slaagt voor naturalisatietoets en naturaliseert
- Huwelijk van migrant loopt na de voorgaande stappen stuk.
- De (voormalige) partner van de migrant raakt zijn baan kwijt en kan zo geen alimentatie meer betalen
- De migrant gaat nooit meer opnieuw met iemand samenwonen c.q. trouwen
- De migrant vindt, ondanks volledig ingeburgerd en vloeiend Nederlands sprekend en loopbaanbegeleiding ten tijde van de inburgering en sollicitatieplichten, zelf geen werk
- De migrant wil, ondanks het ontbreken van familie en al de voorgaande tragiek toch nog in dit land blijven.

Nou, Diego, hoeveel pechvogels zou bovenstaande nou overkomen?

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 14:37 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Alimentatie is alleen voor de kinderen en niet voor de vrouw overigens. Na de scheiding heeft de ex-man geen verplichtingen meer naar zijn ex-vrouw toe

"Als mensen gaan scheiden of hun huwelijk na een scheiding van tafel en bed laten ontbinden, vervalt de verplichting niet om financieel voor elkaar te zorgen. Heeft een van de ex-partners niet voldoende inkomsten, dan moet de ander in principe alimentatie betalen.

De plicht om alimentatie te betalen houdt op als de ex-partner aan wie moet worden betaald, trouwt, een geregistreerd partnerschap aangaat of gaat samenwonen met iemand anders alsof zij getrouwd of een geregistreerd partnerschap aangegaan zijn.

Als de ex-partner aan wie betaald moet worden, gaat werken en in zijn/haar eigen onderhoud kan voorzien, kan de alimentatieplicht lager worden of zelfs ophouden. U kunt hierover onderling schriftelijke afspraken maken. Als dat niet lukt, heeft u een rechterlijke uitspraak nodig."

Google eens op partneralimentatie

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 01:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Op het moment dat er gescheiden wordt is er geen reden meer om hier te blijven of ze moet in haar eigen onderhoud kunnen voorzien.

Dat is allang zo geregeld in de wet.

Wat als iemand nu inkomstenverlies heeft geleden nadat hij/zij zijn partner naar Nederland heeft gehaald? Dan valt er weinig alimentatie te halen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 08:39 schreef Vhiper het volgende:

Heb je mij niet horen zeggen, ik had het over, inderdaad, die gastarbeiders, maar ook elke andere migrant (Denk aan de flinke asielzoekersstromen) tot aan 2000, toen de vreemdelingenwet eindelijk werd aangepakt.

Aangepakt ja, maar nog lang niet streng genoeg is. Nog steeds kunnen mensen die niet aan een baan zullen kunnen komen via een huwelijk dit land binnen komen.

quote:

Maar die "uitzondering" (Kan je nagaan, we hebben de grenzen al zo dicht, dat je een uitzondering bent als je binnen weet te komen!!!) is financieel dichtgetimmerd, de kosten komen bij de migrant of diens partner te liggen, niet bij de overheid en niet bij ons sociale stelsel.

Wat als die partner ten tijde van de scheiding:
- werkloos is
- niet genoeg alimentatie kan betalen
- enzovoorts?

Die paar duizend euro zijn natuurlijk nooit genoeg om tot sint juttemis die huurwoning en bestaansrecht van de ex-partner en eventuele kids te financieren. Punt blijft overeind staan dat het veel beter is als de geimporteerde partner zelfstandig voor zijn/haar bestaan kan zorgen en je je daarvan zeker hebt gesteld.

quote:

aangezien huwelijksmigranten dus nooit voor een uitkering in aanmerking komen,

Begin eens te stoppen met de leugen dat huwelijksmigranten 'nooit', tot in lengte van dagen, van de verzorgingsstaat leven. Jij weet maar al te goed dat dat onwaar is. Alle regels ten spijt blijft het argument dat ieder in het eigen onderhoud moet kunnen voorzien fier overeind staan. Je moet nu eenmaal blijven nadenken dat het huwelijk ooit kan stranden, dat de alhier wonende partner de baan kan verliezen of niet genoeg verdiend om de geimporteerde partner en komende kids te kunnen financieren, etc.

Ongeletterde immigratie gaat niet samen met een verzorgingsstaat.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 18:53 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Wat als iemand nu inkomstenverlies heeft geleden nadat hij/zij zijn partner naar Nederland heeft gehaald? Dan valt er weinig alimentatie te halen.

Gebeurt dat binnen de eerste drie jaar, dan mag de migrant zijn koffertjes pakken.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 10:31 schreef hace_x het volgende:

[..]

Aangepakt ja, maar nog lang niet streng genoeg is. Nog steeds kunnen mensen die niet aan een baan zullen kunnen komen via een huwelijk dit land binnen komen.

Dus? Zolang ze een werkende partner hebben, vind ik dat helemaal niet spannend.

quote:

Wat als die partner ten tijde van de scheiding:
- werkloos is
- niet genoeg alimentatie kan betalen
- enzovoorts?

Die paar duizend euro zijn natuurlijk nooit genoeg om tot sint juttemis die huurwoning en bestaansrecht van de ex-partner en eventuele kids te financieren. Punt blijft overeind staan dat het veel beter is als de geimporteerde partner zelfstandig voor zijn/haar bestaan kan zorgen en je je daarvan zeker hebt gesteld.

Zoals al reeds eerder aan je gevraagd, hoe vaak komt het voor dat het volgende gebeurt:

Het huwelijk houdt langer dan drie jaar stand, de partner naturaliseert en burgert dus volledig in, daarna loopt het huwelijk stuk en verliest de Nederlandse partner zijn baan, waarna beiden, ondanks alle inspanningen en verplichte sollicitaties niet meer aan het werk komen en tot de bijstand veroordeeld raken??

Dat is wel heel erg veel pech, Hace. Iets wat maar zeer weinigen (Gelukkig!) zal overkomen. Voor die enkeling die die pech heeft, wil jij het voor een grote groep maar onmogelijk maken hun gezinsleven te hebben en levensgeluk samen te delen??

quote:

Begin eens te stoppen met de leugen dat huwelijksmigranten 'nooit', tot in lengte van dagen, van de verzorgingsstaat leven. Jij weet maar al te goed dat dat onwaar is. Alle regels ten spijt blijft het argument dat ieder in het eigen onderhoud moet kunnen voorzien fier overeind staan. Je moet nu eenmaal blijven nadenken dat het huwelijk ooit kan stranden, dat de alhier wonende partner de baan kan verliezen of niet genoeg verdiend om de geimporteerde partner en komende kids te kunnen financieren, etc.

Toon mij maar eens aan dat dat geen zeldzame vormen van pure pech zijn. Geef mij maar eens cijfertjes van de hoeveelheid huwelijksmigranten die aanspraak op ons sociale stelsel maken. Toon eens aan dat het echt zoveel kost!

quote:

Ongeletterde immigratie gaat niet samen met een verzorgingsstaat.

Bewijs het eens en kom dan eens met cijfertjes over huwelijksmigranten, niet Nederlandse allochtonen.

quote:

Bewijs het eens en kom dan eens met cijfertjes over huwelijksmigranten, niet Nederlandse allochtonen.

Huwelijksmigratie en allochtonen zijn met elkaar verweven. Het zijn nu eenmaal deelverzamelingen van elkaar. Dat jij die verwevenheid niet wenst in te zien lijkt me jouw probleem.

Mij vragen naar cijfers zonder dat ik naar allochtonencijfers mag wijzen is dan ook werkelijk te ridicuul voor woorden. Dat doe ik dan ook niet en ik verwijs je naar die cijfers die ik je al in deel 1 en deel 2 van deze discussie gaf.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 10:59 schreef hace_x het volgende:

[..]

Huwelijksmigratie en allochtonen zijn met elkaar verweven. Het zijn nu eenmaal deelverzamelingen van elkaar. Dat jij die verwevenheid niet wenst in te zien lijkt me jouw probleem.

Mij vragen naar cijfers zonder dat ik naar allochtonencijfers mag wijzen is dan ook werkelijk te ridicuul voor woorden. Dat doe ik dan ook niet en ik verwijs je naar die cijfers die ik je al in deel 1 en deel 2 van deze discussie gaf.

Dat waren cijfertjes over niet westerse allochtonen, terwijl huwelijksmigratie ook westerse migranten telt en de allochtonen over het algemeen geen nieuwe migranten zijn, maar hier al decennia lang wonen en hier over het algemeen niet als huwelijksmigrant, maar als gastarbeider, arbeidsmigrant of asielzoeker zijn gekomen.

Zou hetzelfde zijn als bijvoorbeeld de totale misdaadcijfers zouden stijgen, terwijl het aantal winkeldiefstallen zou dalen en jij dan gaat zeiken dat we vooral winkeldiefstal zwaarder moeten aanpakken.

Jouw stellingname dat cijfers over allochtonen dus inherent zijn aan cijfers over huwelijksmigranten, verwijs ik dus naar het rijk der fabelen.

Kom eens met cijfers over huwelijksmigranten of geef gewoon toe dat je die cijfers niet hebt en je dus niet eens weet welke invloed huwelijksmigranten op de Nederlandse economie en sociale zekerheid hebben.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 12:20 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
80% van de Marokkanen en Turken haalt hun huwelijkspartner uit het thuisland en je wil met droge ogen beweren dat daardoor het aandeel van Niet-westerse allochtonen niet stijgt?

Grappig, aangezien je een inkomen van minimaal 120% minimumloon nodig hebt om een partner uit het buitenland te halen, beweer je hier nu ook dat 80% van de Marokkanen en Turken flinke salarissen verdienen...

quote:

Op maandag 21 februari 2005 15:36 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Nee ik beweer dat 80% van alle Marokkanen en Turken in Nederland die gaan trouwen hun partner uit het buitenland halen.

Moeilijk he lezen?

Voor jou blijkbaar wel, ik leg het je een beetje duidelijker uit:

Het simpele feit dat een inkomen van 120% minimumloon vereist is om te kunnen trouwen, ondermijnt jouw stelling dat 80% van alle Marokkanen en Turken een partner uit het thuisland halen, omdat de meeste Marokkanen en Turken bij lange na niet zo'n inkomen verdienen. Ze maken toch massaal aanspraak op onze uitkeringen??

Met een uitkering kan je dus geen partner uit het buitenland halen, dus het is onmogelijk dat 80% van de Marokkanen en Turken een partner uit het buitenland halen.

Nu duidelijk?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 15:54 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dat is een feit hoe graag jij het met debiele hersenspinsels wil ondermijnen

Whatever, Diego, ik weet weer hoe serieus ik je moet nemen....Niet namelijk

quote:

Op maandag 21 februari 2005 11:34 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dat waren cijfertjes over niet westerse allochtonen, terwijl huwelijksmigratie ook westerse migranten telt en de allochtonen over het algemeen geen nieuwe migranten zijn, maar hier al decennia lang wonen en hier over het algemeen niet als huwelijksmigrant, maar als gastarbeider, arbeidsmigrant of asielzoeker zijn gekomen.

Kleuter. Sorry hoor, maar een betere kwalificatie weet ik niet. Jij bent slim genoeg om te weten dat slechts een klein deel van de huwelijksmigranten inderdaad westers is.
Dat ze hier al decennia wonen maakt niet uit: blijft problematiek van de huwelijksmigratie.

quote:

Zou hetzelfde zijn als bijvoorbeeld de totale misdaadcijfers zouden stijgen, terwijl het aantal winkeldiefstallen zou dalen en jij dan gaat zeiken dat we vooral winkeldiefstal zwaarder moeten aanpakken.

Leuk he, ridiculiseren?

quote:

Jouw stellingname dat cijfers over allochtonen dus inherent zijn aan cijfers over huwelijksmigranten, verwijs ik dus naar het rijk der fabelen.

Lekker makkelijk! Kom dan maar met tegencijfers over het SUCCES van huwelijksmigranten?

[ Bericht 2% gewijzigd door hace_x op 21-02-2005 21:29:42 ]

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:09 schreef hace_x het volgende:

Kleuter. Sorry hoor, maar een betere kwalificatie weet ik niet. Jij bent slim genoeg om te weten dat slechts een klein deel van de huwelijksmigranten inderdaad westers is.

Leg jij me dan eens uit waarom meer dan de helft van de migranten van westerse komaf is? Die komen allemaal als asielzoeker?

http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?STB=G1,G5&LA=nl&DM=SLNL&PA=03742&D1=0-1,3,7&D2=1-7&D3=0&D4=a&D5=0&D6=a&HDR=T,G3&LYR=G2:0,G4:0

quote:

Dat ze hier al decennia wonen maakt niet uit: blijft problematiek van de huwelijksmigratie.

Die zijn hier niet als huwelijksmigrant gekomen

quote:

Leuk he, ridiculiseren?

Ik was bloed serieus...

quote:

Lekker makkelijk! Kom dan maar met tegencijfers over het SUCCES van huwelijksmigranten?

Die heb ik niet, is ook niet nodig. Ik onderken de noodzaak van regels voor huwelijksmigratie, regels die in 2000 reeds zijn ingesteld en waar ik het mee eens ben. Ik zie alleen de noodzaak van nog strengere regels niet, jij ziet die wel, dus wil ik graag van jou de onderbouwing zien waarom jij vindt dat strengere regels nodig zijn...Cijfertjes die jij dus niet hebt??

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 09:05 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Leg jij me dan eens uit waarom meer dan de helft van de migranten van westerse komaf is? Die komen allemaal als asielzoeker?

http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?STB=G1,G5&LA=nl&DM=SLNL&PA=03742&D1=0-1,3,7&D2=1-7&D3=0&D4=a&D5=0&D6=a&HDR=T,G3&LYR=G2:0,G4:0

Moeilijk he on topic blijven? Het is een klein verschil tussen migranten en HUWELIJKSmigranten!

quote:

Die zijn hier niet als huwelijksmigrant gekomen

Nee

quote:

Ik was bloed serieus...

Dat is nou juist zo triest!

[ cijfers ]

Die heb ik niet, is ook niet nodig.

[/q]

GO FIGURE! Cijfers wil ik zien van je. Laat mij zien het verschil tussen succes van autochtonen en huwelijksmigranten in de maatschappij. Werp de eerste steen tegen alle (door jou genoemde) 'non-informatie' over huwelijksmigranten? Toe dan! Dat kun je niet, want die cijfers zijn er natuurlijk niet!

quote:

Ik onderken de noodzaak van regels voor huwelijksmigratie, regels die in 2000 reeds zijn ingesteld en waar ik het mee eens ben. Ik zie alleen de noodzaak van nog strengere regels niet, jij ziet die wel, dus wil ik graag van jou de onderbouwing zien waarom jij vindt dat strengere regels nodig zijn...Cijfertjes die jij dus niet hebt??

Het is met de huidige regels nog steeds mogelijk voor analfabeten (als in: kunnen geen nederlands) via het huwelijk het land binnen te komen. Het is met de huidige regels nog steeds mogelijk voor mensen die niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien het land binnen te komen. Het is met de huidige regels nog steeds mogelijk het land via een huwelijk binnen te komen terwijl mensen totaal geen culturele connotie met dit land hebben, als in: zijn niet gewoon dat het in het westen normaal is dat je in sommige gevallen in het eigen onderhoud kunt voorzien.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 09:56 schreef hace_x het volgende:

[..]

Moeilijk he on topic blijven? Het is een klein verschil tussen migranten en HUWELIJKSmigranten!

Het CBS geeft mij geen cijfertjes van de herkomst van huwelijksmigranten (Geef jij ze maar, als je ze hebt), dus moet ik van het totaalplaatje uitgaan. Meer dan de helft van de migranten die naar Nederland komen, zijn van westerse afkomst. Er zijn drie hoofdredenen voor migratie:

Asiel
Werk (Arbeid)
Huwelijk

Aangezien geen enkele westerse migrant hier komt als vluchteling, valt die categorie af. Alle westerse migranten zijn dus verdeeld over werk en huwelijk. Laat het grootste gedeelte nou hier komen voor werk, dan is nog het aantal dat hier komt voor huwelijk aanzienlijk, zo niet meer dan de helft van alle huwelijksmigranten.

Heb jij cijfertjes die het tegendeel bewijzen, zie ik ze graag, Hace, maar het enige wat ik tot nu toe van je gezien heb, zijn cijfers van compleet andere (zelfs Nederlanders, niet eens migranten!) groepen.

Kom nou eens met cijfertjes die de noodzaak van nog strengere maatregelen aantonen, in plaats van de bal steeds naar mij te kaatsen om met cijfers te komen.

quote:

Nee

Dus kom met cijfers die wel ter zake doen.

quote:

GO FIGURE! Cijfers wil ik zien van je. Laat mij zien het verschil tussen succes van autochtonen en huwelijksmigranten in de maatschappij. Werp de eerste steen tegen alle (door jou genoemde) 'non-informatie' over huwelijksmigranten? Toe dan! Dat kun je niet, want die cijfers zijn er natuurlijk niet!

Nee, die cijfers zijn er niet omdat er altijd maar cijfers van niet westerse groepjes wordt geplaatst. Nooit wordt er gekeken naar het hele plaatje, want stel je voor, het zou zo erg eens niet zijn, oh oh

"Foutieve statistieken in mediadebat over huwelijksmigratie

De laatste jaren berichten de Nederlandse media uitvoerig over huwelijksmigratie: burgers die hun partner uit het buitenland halen. De berichtgeving over dit onderwerp is vaak eenzijdig en soms gebaseerd op foutieve gegevens.

door Eddie Nieuwenhuizen

Zelden besteden de media aandacht aan digitale huwelijksmarkten waar trouwlustige mannen een vrouw uit het voormalige Oostblok kan ontmoeten, of over mannen die ‘verdachte’ reisjes naar Thailand maken. De meeste aandacht gaat uit naar Nederlandse jongeren van Turkse en Marokkaanse afkomst die hun partner laten overkomen uit hun land van herkomst. En dat terwijl het aantal huwelijksmigranten uit Turkije en Marokko slechts 40 procent van het totale aantal huwelijksmigranten bedraagt.

Dat ongeveer 70 procent van de Turkse en Marokkaanse migranten van de tweede generatie trouwt met een partner uit het land van herkomst, wordt door politici en in de media voorgesteld als een ongewenste ontwikkeling. Het zou de integratie van deze bevolkingsgroepen remmen. Toch is hier geen enkel bewijs voor. Het is niet meer dan speculatie.

De media concentreren zich vooral op Turkse en Marokkaanse jongemannen die hun bruid uit het land van herkomst halen. Dit beeld is vertekend. Er komen ongeveer net zoveel bruiden als bruidengommen uit Turkije en Marokko. Het huidige Nederlandse beleid met betrekking tot huwelijksmigratie zou te ruimhartig zijn: het beeld dat uit de media naar voren komt is dat zo ongeveer iedereen Nederland zo maar binnen kan komen.

Elsevier maakt het wat dat betreft wel erg bont.1 Nederland wordt door Elsevier voorgesteld als het malle pietje dat zonder belemmeringen een ongelimiteerd aantal huwelijksmigranten toelaat. Dit is in tegenspraak met de feiten. Nederland stelt in vergelijking met buurlanden behoorlijk strenge eisen aan mensen die hun huwelijkspartner uit het buitenland willen halen. De regering is zelfs van plan deze eisen aan te scherpen, door het instellen van een minimumleeftijd voor de migrerende partner en door de inkomenseis aan personen die hun partner willen laten overkomen te verhogen van 100 naar 130 procent van het sociaal minimum. Deze voorstellen vormen geen breuk met het voorgaande beleid maar zijn een voortzetting daarvan. De uiteindelijke effecten van dit nieuwe beleid zijn zeer moeilijk in te schatten. De praktijk leert echter dat het sturend vermogen van de overheid beperkt is in dit soort zaken.

Het geloof in de maakbare samenleving blijkt nog springlevend.
Dat ook autochtone Nederlanders door deze strenge regels hinder ondervinden bij het halen van hun partner uit het buitenland wordt vaak onderbelicht. Een artikel in NRC Handelsblad toont aan dat veel autochtone Nederlanders met een westerse partner van buiten de Europese Unie door de regelgeving in een bureaucratisch labyrint belanden.2 Deze gevallen zijn des te schrijnender omdat deze regels niet gelden voor burgers uit andere Europese Unie-landen die in Nederland wonen.

Als gevolg van de opkomst van Pim Fortuyn proberen politici Nederland te ontdoen van overbodige bureaucratische regels. Maar op het gebied van vreemdelingenbeleid worden steeds weer nieuwe regels gemaakt: het geloof in de maakbare samenleving blijkt nog springlevend.

Een andere misvatting in de media is dat een groot deel van de importhuwelijken onder Turken en Marokkanen tot mislukken gedoemd is. Veertig procent van deze huwelijken zou binnen twee jaar stuk lopen.3 Dit onwaarschijnlijk hoge percentage is door politici en journalisten meerdere keren aangehaald. Het komt uit de in januari 2002 verschenen nota "Integratie in het licht van migratie" van de minister van Integratiebeleid. Als bron wordt genoemd een op 14 december 2001 uitgezonden aflevering van Zembla. In deze documentaire noemt een ervaringsdeskundige dit percentage als een ruwe schatting: het gaat hier dus om een voor de neus weg gedane schatting die een officiële status krijgt omdat deze in een overheidsnota is beland. Vrij verbijsterend allemaal.

Dat sommige allochtonen menen dat de laatste twee jaar in de media het jachtseizoen op hen geopend is, valt in het licht van zulk cijfergegoochel te begrijpen. Overigens publiceerde het Centraal Bureau voor Statistiek in het voorjaar van 2003 cijfers over de stabiliteit van huwelijken binnen diverse bevolkingsgroepen in Nederland. Daaruit bleek dat het scheidingspercentage het laagst lag onder autochtone Nederlanders (17%), gevolgd door Turken (20%), en Marokkanen (31%).4 Onder Surinamers en Antillianen en binnen gemengde huwelijken bleek het scheidingspercentage het hoogst. Deze cijfers hebben betrekking op migranten van de eerste generatie en hebben betrekking op echtscheidingen binnen tien jaar tijd. Het cijfer van 40 procent binnen twee jaar tijd uit de aflevering van Zembla wordt niet bevestigd.

De positie van etnische minderheden in de Nederlandse samenleving ligt gevoelig en is inzet van veel politieke discussie. De toon van dit debat is de laatste twee jaar, en vooral zeker sinds de opkomst van Pim Fortuyn, steeds schriller en hysterischer geworden: een gevaarlijke ontwikkeling. De meeste mensen halen hun kennis van andere bevolkingsgroepen uit de media en de discussies tijdens verjaardagsfeestjes. Dat deze discussies vaak niet erg betrouwbaar zijn, was al bekend. Nu blijkt dat media en overheidsnota’s net zo onbetrouwbaar kunnen zijn.

Hyper-Noten

1 G.J. Pos, Gezin zonder grenzen, Elsevier 23-05-2002
2 S. van der Zee, Hoe de overheid Nederlanders met een niet-westerse partner discrimineert, NRC Handelsblad 2-02-2002
3 H. van den Berg en G. Pas, De migratiecijfergoochelaars, De Helling winter 2002
4 M. van Huis en L. Steenhof, Echtscheidingskansen van allochtonen: specifieke groepen. Bevolkingstrends eerste kwartaal 2003"

Verder ben ik het zat dat ik steeds met info moet komen, kom jij er nu eens mee, Hace.

quote:

Het is met de huidige regels nog steeds mogelijk voor analfabeten (als in: kunnen geen nederlands) via het huwelijk het land binnen te komen.

Ontken ik ook niet, maar vind ik ook geen probleem, zolang ze voorzien zijn van een inkomen, niet afkomstig van de staat.

quote:

Het is met de huidige regels nog steeds mogelijk voor mensen die niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien het land binnen te komen.

Hun partner voorziet in hun onderhoud, zoals in vele Nederlandse gezinnen gebruikelijk, is dus geen probleem.

quote:

Het is met de huidige regels nog steeds mogelijk het land via een huwelijk binnen te komen terwijl mensen totaal geen culturele connotie met dit land hebben, als in: zijn niet gewoon dat het in het westen normaal is dat je in sommige gevallen in het eigen onderhoud kunt voorzien.

Pardon??? Ik denk dat mensen buiten ons sociale paradijs meer van "in eigen onderhoud voorzien" weten dan jij of ik, Hace. Alleen noemen zij het niet "In eigen onderhoud voorzien", maar "overleven".

Welke culturele randverschijnselen men verder heeft, interesseert me geen meter. Zolang men zich aan de wet houd en in eigen onderhoud, eventueel via partner, zoals in Nederland in vele autochtone gezinnen ook gebruikelijk, voorzien zie ik geen enkel probleem. Toon nou eens aan dat dat wel een probleem zou zijn

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:53 schreef Vhiper het volgende:

Het CBS geeft mij geen cijfertjes van de herkomst van huwelijksmigranten (Geef jij ze maar, als je ze hebt), dus moet ik van het totaalplaatje uitgaan. Meer dan de helft van de migranten die naar Nederland komen, zijn van westerse afkomst. Er zijn drie hoofdredenen voor migratie:

Asiel
Werk (Arbeid)
Huwelijk

Aangezien geen enkele westerse migrant hier komt als vluchteling, valt die categorie af. Alle westerse migranten zijn dus verdeeld over werk en huwelijk. Laat het grootste gedeelte nou hier komen voor werk, dan is nog het aantal dat hier komt voor huwelijk aanzienlijk, zo niet meer dan de helft van alle huwelijksmigranten.

Heb jij cijfertjes die het tegendeel bewijzen, zie ik ze graag, Hace, maar het enige wat ik tot nu toe van je gezien heb, zijn cijfers van compleet andere (zelfs Nederlanders, niet eens migranten!) groepen.

Dat jij denkt dat alle westerse migranten hier succesvol zijn in de maatschappij en het niet in hun hoofd halen om via een huwelijk lekker aan de hashpijp in amsterdam te kunnen gaan lurken duidt er maar weer op dat je met een gekleurde bril naar cijfertjes kijkt.

Als ik jou cijfers geef van allochtonen, waar ook huwelijksmigranten toe zullen behoren, maak IK GEEN onderscheid tussen westers of niet westers. Dat jij telkenmale dat verschil naar voren wil halen in een discussie met mij, heb ik je al vaker verweten, en dat verwijt ik je dus ook nu weer. Ik kijk NIET naar het verschil westers/niet-westers. Waarom niet? omdat ook westerse migranten het heerlijk vinden om te genieten van de sociale zekerheden die we in dit land opgebouwd hebben.
Dus ja: ook westerse migranten komen hier wel eens via een huwelijk het land binnen en dragen vervolgens niets bij aan de samenleving.

Daarom wil ik ook strengere eisen, eisen die duidelijk maken dat je hier welkom bent als je hier wat van je eigen leven gaat maken. Maakt mij niet uit of je westers of niet-westers bent. Wel of je hier op kosten van jezelf komt, of op de zak van een ander (je partner) of de samenleving komt. In dat laatste geval ben je wat mij betreft minder welkom en al helemaal niet als uit je werkverleden of diploma's blijkt dat je in de toekomst niet aan je eigen zelfstandigheid kan werken.

Ik twijfel er overigens niet aan dat de groep niet-westerse migranten een grote druk op het sociale stelsel leggen dan westerse, maar ik vind niet dat dit verschil in de huwelijkseisen naar voren zou moeten komen; iets wat Diego duidelijk wel wil.

quote:

Dat ook autochtone Nederlanders door deze strenge regels hinder ondervinden bij het halen van hun partner uit het buitenland wordt vaak onderbelicht.

Ben het zeer met jou eens met dit onderdeel uit het artikel dat je plaatst. Want ook voor al die import van oekrainse of fillipijnse bruiden heb ik geen goed woord over.

Nogmaals: weet met wie je discussiert alsjeblieft en verwar mij niet met xenofoben, het moet je na zoveel delen discussie toch wel duidelijk zijn dat het mij gaat om zelfstandigheid van de huwelijksimmigrant. En daar hoort het importeren van fillipijnse huisvrouwen dus absoluut niet bij.

quote:

Een andere misvatting in de media is dat een groot deel van de importhuwelijken onder Turken en Marokkanen tot mislukken gedoemd is. Veertig procent van deze huwelijken zou binnen twee jaar stuk lopen.3 Dit onwaarschijnlijk hoge percentage is door politici en journalisten meerdere keren aangehaald. Het komt uit de in januari 2002 verschenen nota "Integratie in het licht van migratie" van de minister van Integratiebeleid. Als bron wordt genoemd een op 14 december 2001 uitgezonden aflevering van Zembla. In deze documentaire noemt een ervaringsdeskundige dit percentage als een ruwe schatting: het gaat hier dus om een voor de neus weg gedane schatting die een officiële status krijgt omdat deze in een overheidsnota is beland. Vrij verbijsterend allemaal.

Helaas toch weer weer een zeer dubieus artikel weten op te duiken. Die cijfers zijn gewoon te vinden.

http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?PA=60036ned&D1=a&D2=(l-11)-l&DM=SLNL&LA=nl&TT=2

quote:

Dat sommige allochtonen menen dat de laatste twee jaar in de media het jachtseizoen op hen geopend is, valt in het licht van zulk cijfergegoochel te begrijpen. Overigens publiceerde het Centraal Bureau voor Statistiek in het voorjaar van 2003 cijfers over de stabiliteit van huwelijken binnen diverse bevolkingsgroepen in Nederland. Daaruit bleek dat het scheidingspercentage het laagst lag onder autochtone Nederlanders (17%), gevolgd door Turken (20%), en Marokkanen (31%).4 Onder Surinamers en Antillianen en binnen gemengde huwelijken bleek het scheidingspercentage het hoogst.

Deze cijfers hebben betrekking op migranten van de eerste generatie en hebben betrekking op echtscheidingen binnen tien jaar tijd. Het cijfer van 40 procent binnen twee jaar tijd uit de aflevering van Zembla wordt niet bevestigd.

Blijkt het aantal scheidingen van marokkanen dus bijna 2x zo hoog. Om dan maar 'weg te wuiven' dat dit aanzienlijke verschil bestaat, omdat het geen 40 procent is, is ronduit jammerlijk. Typisch voorbeeld van zoeken naar een warme deken om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.

quote:

Verder ben ik het zat dat ik steeds met info moet komen, kom jij er nu eens mee, Hace.

Je komt met gegevens. Informatie zou het zijn als het iets zou bijdragen aan je argumenten, helaas doet ook het door jou geplaatste artikel dat niet.

quote:

Pardon??? Ik denk dat mensen buiten ons sociale paradijs meer van "in eigen onderhoud voorzien" weten dan jij of ik, Hace. Alleen noemen zij het niet "In eigen onderhoud voorzien", maar "overleven".

Ja, we moeten de gehele wereldbevolking naar nederland halen anders gaan ze allemaal dood van de honger!

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 03:08 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Zo iemand wordt niet uitgezet maar een huwelijkspartner wel natuurlijk?

Zo'n idioot moet je opsluiten en de sleutel weggooien, niet eruit gooien, met het risico dat hij weer illegaal binnenkomt, tenzij je met z'n thuisland kunt afspreken dat ze hem daar voorgoed opsluiten.

Maar on topic, die gast is hier al 10 jaar, grote kans dat hij dus gewoon een Nederlands paspoort heeft en tsja, eigen staatsburgers kan je nu eenmaal niet uizetten. Wat mij hier misselijk maakt is de slechte rechtsgang die niet heeft kunnen voorkomen dat die man maar in de fout blijft gaan. Die gast had al lang achter slot en grendel moeten verdwijnen. Verbeter die rechtsgang nu eens, zodat dit soort excessen tot het verleden behoren!

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 08:23 schreef hace_x het volgende:

Dat jij denkt dat alle westerse migranten hier succesvol zijn in de maatschappij en het niet in hun hoofd halen om via een huwelijk lekker aan de hashpijp in amsterdam te kunnen gaan lurken duidt er maar weer op dat je met een gekleurde bril naar cijfertjes kijkt.

Personen uit westerse landen hebben geen huwelijk nodig om in Amsterdam aan de "hashpijp" te gaan hangen, die wandelen zo het land binnen.

En ik kijk niet met een gekleurde bril naar de cijfertjes, omdat je me nog steeds geen cijfertjes kunt geven.

quote:

Als ik jou cijfers geef van allochtonen, waar ook huwelijksmigranten toe zullen behoren, maak IK GEEN onderscheid tussen westers of niet westers.

Boven al jouw cijfertjes staat toch duidelijk elke keer weer "Niet westerse allochtonen".

[quoteDat jij telkenmale dat verschil naar voren wil halen in een discussie met mij, heb ik je al vaker verweten, en dat verwijt ik je dus ook nu weer. Ik kijk NIET naar het verschil westers/niet-westers. Waarom niet? omdat ook westerse migranten het heerlijk vinden om te genieten van de sociale zekerheden die we in dit land opgebouwd hebben.[/quote]

Ja, ik heb al vele Amerikanen, Japanners en Australiers gezien bij de sociale dienst om te kunnen "genieten" van de 500 euro die ze daar maandelijks uitdelen....

quote:

Dus ja: ook westerse migranten komen hier wel eens via een huwelijk het land binnen en dragen vervolgens niets bij aan de samenleving.

Cijfers? Bewijs? Onderbouwing?

quote:

Daarom wil ik ook strengere eisen, eisen die duidelijk maken dat je hier welkom bent als je hier wat van je eigen leven gaat maken. Maakt mij niet uit of je westers of niet-westers bent. Wel of je hier op kosten van jezelf komt, of op de zak van een ander (je partner) of de samenleving komt. In dat laatste geval ben je wat mij betreft minder welkom en al helemaal niet als uit je werkverleden of diploma's blijkt dat je in de toekomst niet aan je eigen zelfstandigheid kan werken.

Ik twijfel er overigens niet aan dat de groep niet-westerse migranten een grote druk op het sociale stelsel leggen dan westerse, maar ik vind niet dat dit verschil in de huwelijkseisen naar voren zou moeten komen; iets wat Diego duidelijk wel wil.

Ben het zeer met jou eens met dit onderdeel uit het artikel dat je plaatst. Want ook voor al die import van oekrainse of fillipijnse bruiden heb ik geen goed woord over.

Nogmaals: weet met wie je discussiert alsjeblieft en verwar mij niet met xenofoben, het moet je na zoveel delen discussie toch wel duidelijk zijn dat het mij gaat om zelfstandigheid van de huwelijksimmigrant. En daar hoort het importeren van fillipijnse huisvrouwen dus absoluut niet bij.

Hace, ik zou je graag niet als xenofoob willen zien, je komt me redelijk intelligent over, ik kan me vinden in het willen beschermen van ons sociale stelsel, maar ik moet ook constateren dat:

1. Je geen enkel bewijs hebt dat de reeds in 2000 ingestelde regels omtrent vreemdelingenwetgeving in het algemeen en de inkomenseis in het bijzonder niet reeds succesvol zijn, terwijl de sterk dalende migratie, inclusief dalende huwelijksmigratie het succes wel aantonen.

2. Je stelt dat de migranten het sociale zekerheidsstelsel onder druk zetten, terwijl duidelijk is aangetoond dat ze alleen in zeer extreme situaties na jaren van verblijf er aanspraak op zouden kunnen maken. Deze extreme situaties kunnen nooit voor zo'n zware druk zorgen dat het stelsel er ook maar iets van zou voelen

3. Je geen enkele cijfers hebt over het falen, dan wel succes hebben van huwelijksmigranten en je hele betoog baseert op cijfers van groepen die voornamelijk geen reet met huwelijksmigratie te maken hebben en ook nog eens het westerse deel uitsluit, waar je niet eens onderscheid in wilt maken.

Sorry, maar dan weet ik niet meer wat ik er van moet denken, Hace....Ik ben volkomen met je eens dat huwelijksmigranten hier dienen te komen voor hun huwelijk en dat dat hun eigen keuze is en het dus zelf dienen te financieren. Het is echter ook de keus van de Nederlandse partner en als die bereid is het verblijf van de migrant te financieren, zie ik daar, in tegenstelling tot jij dus, geen enkel probleem in. Dat is toch hun keuze? Zij betalen toch gewoon alles? Klaar dan.

quote:

Helaas toch weer weer een zeer dubieus artikel weten op te duiken. Die cijfers zijn gewoon te vinden.

http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?PA=60036ned&D1=a&D2=(l-11)-l&DM=SLNL&LA=nl&TT=2
[..]

Blijkt het aantal scheidingen van marokkanen dus bijna 2x zo hoog. Om dan maar 'weg te wuiven' dat dit aanzienlijke verschil bestaat, omdat het geen 40 procent is, is ronduit jammerlijk. Typisch voorbeeld van zoeken naar een warme deken om de werkelijkheid niet onder ogen te hoeven zien.

Dat wordt in de wet helemaal niet weggewuifd! Bij eenscheiding binnen drie jaar dient de huwelijksmigrant weer te vertrekken, na die drie jaar dient de migrant of in eigen onderhoud te voorzien of te zijn genaturaliseerd, waarbij dus volleige inburgering is vereist, anders is het nog oprotten.

Is in de wet dus allang onderkend en ben ik het ook mee eens. Het hoeft van mij alleen niet nog strenger, het is al afgedekt, klaar.

quote:

Je komt met gegevens. Informatie zou het zijn als het iets zou bijdragen aan je argumenten, helaas doet ook het door jou geplaatste artikel dat niet.

Whatever. Ik leg feiten, cijfers en info neer. Het is aan jou hoe jij dat wilt interpreteren, ik ga niet nog eens info verdedigen.

quote:

Ja, we moeten de gehele wereldbevolking naar nederland halen anders gaan ze allemaal dood van de honger!

Een onzin opmerking, Hace, je weet best dat ik voor strenge, doch rechtvaardige regels ben. De grenzen moeten van mij zeker niet wagenwijd open.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 14:48 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Westerse allochtonen hebben geen huwelijk nodig om Nederland in te komen en westerse allochtonen kunnen meteen van sommige uitkeringen gebruik maken zoals WW en WAO, ik weet niet of dit ook geldt voor bijvoorbeeld bijstand, huursubsidie en AOW

Voor westerse migranten gelden dezelfde regels als voor niet westerse migranten:

Geen recht op:

Bijstand

Alleen recht op de volgende uitkeringen als aan de voorwaarden wordt voldaan:

WW (In Nederland aan de wekeneis hebben voldaan, dus eerst minimaal een half jaar werken)
WAO (Eerst WAO plichtig zijn geweest, dus hebben gewerkt in Nederland)
AOW (Alleen recht op AOW over de tijd dat men na hun 15e jaar in Nederland verbleef, komt iemand op z'n 30ste binnen, krijgt ie alleen AOW over de tijd vanaf z'n 30ste t/m z'n 65ste, mits hij al die tijd hier blijft wonen)

Wel recht op:

huursubsidie (Maar daar had de Nederlandse partner al recht op, dus dat verandert helemaal niets of wordt minder, indien migrant werkt. Immers, dan is het inkomen hoger en is er minder c.q. geen recht op huursubsidie meer. Het wordt in ieder geval nooit meer door de komst van de migrant)

Lijkt mij prima geregeld zo.

quote:

Ik dacht dat criminelen geen Nederlander konden worden?

Kan ook niet. Hij zal wel eerst z'n nationaliteit hebben verandert en toen begonnen zijn met al die idioterie.

quote:

3 jaar van je leven investeren betekent een leven lang in Nederland, nooit honger meer, goed onderwijs, goede gezondheidszorg, leven als minimaal een van de 20% van rijkste wereldbewoners, altijd onderdak, veiligheid, etc, etc.

Als men daar voor komt en niet voor het huwelijk, zijn we het eens Diego, keihard aanpakken en eruit schoppen, maar ik vind dat je daar niet bij voorbaat bij iedereen maar vanuit moet gaan, maar individueel moet kijken wie hier echt voor een huwelijk komt en wie hier de boel probeert te bedriegen.

quote:

En daarvoor hoef je geen tegenprestatie te leveren alleen maar 3 jaar te zijn getrouwd met een Nederlander

Pardon? Behalve dat er dus ingeburgerd moet worden en de taal geleerd moet worden, moet men ook 3 jaar lang net doen of men getrouwd is...Heb je dat ooit geprobeerd? Nee he? Makkelijk lullen dus, dat is zeer moeilijk geloofwaardig vol te houden.

Verder kleven wel degelijk eisen aan het hebben van een uitkering. Dacht jij dat de overheid dat gewoon klakkeloos, zonder enige eisen op je rekening stortte of zo?

Je denkt er weer eens gemakkelijk over...het echte xenofobische stereotype denken van "Iedereen komt hier maar binnen en wordt op mijn kosten in de watten gelegd en daar hoeven ze niets voor te doen" Nonsense.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 16:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Huwelijksmigranten konden toch nooit recht hebben om huursubsidie en sociale huurwoningen?

Individueel inderdaad niet, immers, zonder partner vervalt het verblijfsrecht. Technisch hebben ze er dus wel recht op, maar in de praktijk is het onmogelijk.

quote:

Een hoertje uit Thailand, Filipijnen, Zambia of Bolivia hoort niet in Nederland thuis
Een analfabeet uit het rifgebergte ook niet
Een vrouw gevonden uit de huwelijkscatalogus in Rusland ook niet
Een analfabeet uit Oost Turkije ook niet

Zolang de bovengenoemde personen uit liefde getrouwd zijn met een Nederlander, die Nederlander voor de kosten opdraait en ze verder zich aan alle reeds gestelde regeltjes houden, heb ik er geen problemen mee. Geef jij nou eens objectief en zonder vooroordelen aan waarom jij er wel een probleem van maakt.

quote:

Een universitair opgeleide Filipijnse wel
Een goed opgeleide Marokkaanse uit Rabbat wel
Een goed opgeleide Turkse uit Istanboel wel
Een universitair opgeleide Boliviaanse uit de upperclass in Bolivia wel

De eerste groep kan alleen maar via een huwelijk met een Nederlander Nederland in komen die 2e groep heeft geen hulp nodig.

Ook die tweede groep komt Nederland niet zomaar in. en terecht. Wie zegt mij dat die tweede groep hier een baan krijgt? een opleiding is daar geen garantie voor.

quote:

Feit blijft dat als je het 3 jaar getrouwd bent en een paspoort hebt je je man kan dumpen zonder gevolgen waarna de huwelijksmigrant heel zijn/haar leven kan profiteren van de verworvenheden die Nederland heeft zonder dat er een tegenprestatie wordt gevraagd

Dit gebeurt dan ook veelvuldig.

Bewijzen graag. Nadat je bovenstaande hebt kunnen bewijzen heb ik wel een goede oplossing voor dat "probleem". Eerst wil ik zien dat je eindelijk eens je huiswerk hebt gedaan.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 09:08 schreef Vhiper het volgende:

En ik kijk niet met een gekleurde bril naar de cijfertjes, omdat je me nog steeds geen cijfertjes kunt geven.

Ik kom ten minste nog met cijfers.

Wanneer kom jij nou met die cijfers over de voorspoed van de huwelijksimmigranten? Kom jij nu eens met cijfers om je stelling dat er zogenaamd 'niets aan de hand is' eens te staven? Dat lukt je niet, de enige cijfers waar je mee komt staat in een artikel waaruit blijkt dat sommige huwelijksmigranten uit bepaalde bevolkingsgroepen inderdaad 2x zo slecht presteren als autochtonen. Als jij zelf met die cijfers op de proppen komt, wat in hemelsnaam vraag je dan aan mij nog om cijfers?

quote:

Cijfers? Bewijs? Onderbouwing?

Die gaf je zelf een paar postings hierboven...... plaat, kop?

[ rest van je onzin maar weggeknipt ]

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 11:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Voorbeeld:

Nederlandse man trouwt met een Filipijns hoertje. Ze scheiden na 3 jaar(wanneer ze Nederlandse is) of 5 jaar(als ze een permanente verblijfsvergunning heeft).

De Filipijnse is Analfabeet en kan dus geen baan vinden, man verdient 1.200 euro in de maand

Waar woont de Filipijnse?
Wie betaalt het grootste gedeelte van haar huurkosten?
Wie betaalt haar bijstanduitkering?

Antwoorden:

1: Sociale huuurwoning
2: Huursubsidie
3: De Nederlandse belastingbetaler

Hoe is de situatie als de Nederlandse man arbeidsongeschikt wordt of zijn baan verliest?

Antwoord: Er verandert niks, er zijn op het moment dat het echtpaar gescheiden is 2 mensen die onderhouden moeten worden met de centen van de belastingbetaler

Laat het antwoorden maar aan mij over:

1. De Filipijnen
2. Zijzelf, mocht ze in de Filipijnen wel werk weten te vinden, of haar familie, mocht ze die nog hebben...anders niemand, want dan slaapt ze ergens onder een palmboom.
3. De Filipijnse overheid, mochten ze iets dergelijks als bijstand daar kennen.

Waarom? Omdat ze hier niet kan blijven op een permanente verblijfsvergunning, daarvoor komt ze niet in aanmerking:

"Wilt u een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd?
Nadat u minimaal 5 jaar aaneengesloten verblijf heeft gehad in Nederland met een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd kunt u een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aanvragen.

Voorwaarden:
u bent meerderjarig;
u heeft minimaal 5 jaar aaneengesloten een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd;
u bent in het bezit van een verblijfsvergunning voor een niet tijdelijk doel, zoals gezinshereniging of arbeid;
u beschikt over voldoende middelen van bestaan
u vormt geen gevaar voor de openbare orde

Als u aan de voorwaarden voldoet, kunt u bij de IND de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aanvragen."

Bron: www.ind.nl

en ze kan niet naturaliseren, want daarvoor moet ze o.a. Nederlands kunnen lezen en schrijven en dat kan ze volgens jou niet, want ze is analfabeet.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 11:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Voorbeeld:

Nederlandse man trouwt met een Filipijns hoertje. Ze scheiden na 3 jaar(wanneer ze Nederlandse is) of 5 jaar(als ze een permanente verblijfsvergunning heeft).

De Filipijnse is Analfabeet en kan dus geen baan vinden, man verdient 1.200 euro in de maand

De Filipijnse kan geen Nederlandse worden zonder een NT-2 Niveau Nederlandse Taal examen te passeren, dus analfabeten worden geen Nederlander. Ze moeten bovendien een examen staatsinrichting en maatschappij afleggen (enigzins vergelijkbaar met de Amerikaanse Naturalization Test). Jouw verhaal van het Nederlander worden gaat dus helemaal niet op als ze de Nederlandse taal niet minstens op NT-2 niveau machtig is, zowel lezen, schrijven als spraak.

De "permanente" verblijfsvergunning is er 1 van 5 jaar, en moet om de 5 jaar vernieuwd worden. Deze filipijnse moet om deze vergunning te behouden aan kunnen tonen te beschikken over een eigen inkomen. Zolang ze getrouwd is mag dat het inkomen van de man zijn natuurlijk, maar als ze dat niet meer is (of niet meer samenwonend is) dan moet ze een eigen inkomen krijgen.

Een uitkering is slechts tijdelijk, en bovendien kun je die pas aanvragen als je OF een x aantal jaar gewerkt heb (ik meen minimaal 5 jaar) OF de Nederlandse nationaliteit draagt. Aangezien ze de Nederlandse nationalteit als Analfabeet niet kan dragen, en waarschijnlijk ook geen 5 jaar heeft gewerkt dan wordt het dus na de scheiding linea recta terug naar de Filipijnen. Ze kan het waarschijnlijk een jaar rekken om de officiele scheidingspapieren af te wachten, en dus heeft ze een tijdje de kans om een baan te vinden, maar daarna is het toch echt Filipijnse

Verder wil ik wel eens cijfers zien, want volgens mij zijn beschuldigingen van "ze zitten allemaal in sociale huurwoningen op uitkeringen" meer een tot olifant gebombardeerde mug dan dat het er echt zo ontzettend veel zijn. Volgens mij gaat het in de meerderheid van de gevallen gewoon prima met een huwelijk namelijk.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 22:16 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ze heeft in het voorbeeld al een permanente verblijfsvergunning.

Maar leuk dat je eigenlijk uitgeluld bent Vhiper

Maartena heeft deze reactie van jou al ondergraven voordat je hem uberhaupt gepost had.

Huwelijksmigranten kunnen gewoon geen of niet significant gebruik maken van onze sociale voorzieningen, dat is na al dit discusseren duidelijk aangetoont. Claimen dat huwelijksmigranten hier komen om hier te profiteren van de sociale zekerheid of dat de sociale zekerheid aan de "stroom" huwelijksmigranten ten onder zou gaan, is dus onzin en neem ik niet langer serieus.

Ik ga dus ook niet meer in op dit soort onzin, als je nog andere argumenten hebt waarom we huwelijksmigranten zouden moeten weren, hoor ik het wel, hou verdere xenofobische onzin en holle retoriek verder maar voor je, ook daar reageer ik niet meer op.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 08:33 schreef Vhiper het volgende:

Huwelijksmigranten kunnen gewoon geen of niet significant gebruik maken van onze sociale voorzieningen, dat is na al dit discusseren duidelijk aangetoont.

De significantie is inderdaad relevant. Suggereren dat de significantie, oftewel het gebruik van sociale voorzieningen door immigranten 'nihil' is door de huidige regelgeving is echter onjuist.

Relevant is of een significant deel van huwelijksimmigranten gebruik van de voorzieningen maken en het antwoord daarop is een volmondig "ja". Die cijfers heb je (eerder) al gekregen. Simpel aflezen van het gebruik van deze voorzieningen door allochtonen heeft jou die cijfers al doen inzien. Die moet je niet zomaar negeren met je zwakke argument van een paar postings geleden dat allochtonen niet dezelfden zijn als huwelijksmigranten. Dat argument is natuurlijk lachwekkend.

Nog een bron, 3 julli 2003:
http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1057295283772.html

Ik citeer:

quote:

De illusie van immigratie

De afgelopen vijftien jaar heeft Nederland ruwweg evenveel immigranten geabsorbeerd als in de twee eeuwen vanaf de Slag bij Nieuwpoort tot de Franse tijd. Omstreeks een half miljoen mensen kwamen in de zeventiende en achttiende eeuw naar de Nederlanden - onder wie Vlamingen, Franse hugenoten, Portugese joden. Deze immigranten werden veelal om godsdienstige redenen verdreven uit hun land en vonden onderdak in de Republiek waar ze een waardevolle bijdrage leverden aan de toenemende welvaart. Ze brachten vermogens, ambachtelijke vaardigheden, wetenschappelijke kennis en ondernemerszin met zich mee.

De hedendaagse immigratie is totaal anders van samenstelling. Gastarbeiders, asielzoekers, gezinsherenigers en huwelijksmigranten leiden tot een jaarlijkse netto-instroom (immigratie min emigratie) van zo'n 45.000 mensen, 90 procent afkomstig uit ontwikkelingslanden. Dat is een brede geografische aanduiding. Maar een behoudende schatting van de samenstelling van de Nederlandse bevolking is dat de komende vijftig jaar het aantal niet-westerse immigranten plus hun tweede generatie zal verdubbelen van bijna 10 tot bijna 20 procent van de bevolking.

Het Centraal Planbureau (CPB) heeft in een studie die deze week is gepubliceerd - Immigration and the Dutch economy - uitgezocht wat de economische impact van de hedendaagse immigratie in Nederland is. Het onderwerp is controversieel. Niet de minsten immers houden pleidooien dat een voortgaande instroom wenselijk is om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen. Nieuwkomers moeten de pensioenen en sociale voorzieningen van de Nederlandse bevolking opbrengen. De president van De Nederlandsche Bank, Wellink, pleit daarom voor een ruim immigratiebeleid in de EU voor de komende vijftig jaar. De Europese Commissie heeft zich ook in deze zin uitgelaten. Volgens werkgevers zijn immigranten onmisbaar als arbeidskrachten bij een krimpende beroepsbevolking. Drie jaar geleden publiceerde een onderzoeksgroep van de Verenigde Naties een rapport (Replacement migration) waarin werd uitgegaan van de wenselijkheid om de huidige verhouding tussen actieve en niet-actieve bevolking in Europa te handhaven. Dan zou permanent grootschalige immigratie geboden zijn. In Nederland zou dit leiden tot een bevolking van 109 miljoen mensen in 2100. Terecht is zo'n perpetuum mobile van bevolkingsgroei - er komt immers nooit een einde aan - in brede kring afgewezen als praktisch onhaalbaar en theoretisch onzinnig.

Het CPB erkent dat voor sommige Zuid-Europese landen die aan de vooravond van een drastisch krimpende bevolking staan immigratie soelaas kan bieden. Maar voor Nederland komt de studie tot andere conclusies. Immigratie volgens het huidige patroon levert hier nauwelijks economische voordelen op en eerder nadelen. Plat gezegd: de kosten zijn groter dan de baten. Werkgevers hebben een voordeel (goedkope arbeid) en degenen die 'winnen' zijn de immigranten zelf: zij gaan er aanzienlijk in inkomen op vooruit. Maar behalve als het om hooggekwalificeerde immigranten gaat, is immigratie een kostenpost voor de publieke financiën. Het is niet de oplossing voor het pensioen- en vergrijzingsvraagstuk.

De reden is dat nieuwkomers uit niet-westerse landen hier onderpresteren op de arbeidsmarkt en voorzover ze werk hebben laaggeschoolde autochtone (en allochtone) werknemers verdringen. Hun netto-bijdrage aan de collectief gefinancierde voorzieningen is gedurende de levenscyclus negatief: ze dragen weinig bij aan belastingen en premies en ze doen daarentegen een bovengemiddeld beroep op huursubsidie, bijstand en WAO.

Lage werkgelegenheid gaat hand in hand met een hoge afhankelijkheid van sociale zekerheid. Relatief genereuze socialezekerheidsstelsels, stelt het CPB, versterken de afhankelijkheid van immigranten van uitkeringen. Er bestaat een samenhang tussen immigratiebeleid en de ruimhartigheid van de verzorgingsstaat. Met kennelijke instemming citeert het CPB-rapport een uitspraak van de Amerikaanse econoom en Nobelprijswinaar Milton Friedman: ,,You cannot simultaneously have free immigration and a welfare state.''

Deze vaststellingen nopen tot afwegingen over het Nederlandse beleid inzake immigratie en sociale zekerheid. Lang zijn deze onderwerpen onbespreekbaar geweest - tot midden jaren negentig ontkende het politieke bestel domweg dat Nederland overduidelijk een 'immigratieland' was geworden. Het gaat om afwegingen naar twee kanten: enerzijds de noodzaak om de naderende vergrijzingscrisis serieus te nemen zonder te vluchten in de gemakkelijke oplossing om 'meer mensen' van buiten binnen te halen. En anderzijds de socialezekerheidsval aanpakken waarin te veel nieuwkomers in Nederland terechtkomen. Er zijn genoeg maatschappelijk succesvolle immigranten die aantonen dat het geen ijzeren wetmatigheid is om een negatieve bijdrage aan de economie te leveren. Dan moet er wel naar herkomst, opleidingsniveau en motieven voor verhuizing naar Nederland geselecteerd worden. Een systeem van vergunningen lijkt ongevoelig. Maar nog ongevoeliger is het om immigranten zonder werk te laten barsten in de bakken van de sociale zekerheid.

quote:

Ik ga dus ook niet meer in op dit soort onzin, als je nog andere argumenten hebt waarom we huwelijksmigranten zouden moeten weren, hoor ik het wel, hou verdere xenofobische onzin en holle retoriek verder maar voor je, ook daar reageer ik niet meer op.

Nauwkeurig blijven lezen. We hoeven huwelijksmigranten niet 'te weren' maar wel te 'selecteren'. Op kansen op de arbeidsmarkt, voornamelijk.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 10:14 schreef hace_x het volgende:

[..]

De significantie is inderdaad relevant. Suggereren dat de significantie, oftewel het gebruik van sociale voorzieningen door immigranten 'nihil' is door de huidige regelgeving is echter onjuist.

Relevant is of een significant deel van huwelijksimmigranten gebruik van de voorzieningen maken en het antwoord daarop is een volmondig "ja". Die cijfers heb je (eerder) al gekregen. Simpel aflezen van het gebruik van deze voorzieningen door allochtonen heeft jou die cijfers al doen inzien. Die moet je niet zomaar negeren met je zwakke argument van een paar postings geleden dat allochtonen niet dezelfden zijn als huwelijksmigranten. Dat argument is natuurlijk lachwekkend.

Stellen dat allochtonen hetzelfde is als huwelijksmigranten is pas lachwekkend. De groep allochtonen in Nederland bestaat voornamelijk uit gastarbeiders, asielzoekers, arbeidsmigranten en hier geboren kinderen van deze groepen. Huwelijksmigratie is iets wat pas de laatste paar jaar in zwang is geraakt, doordat de wereld steeds kleiner is geworden en men, als autochtone Nederlander steeds meer contacten buiten Nederland legt en de groep allochtone kinderen ook meer dan gemiddeld een partner uit de eigen cultuur wil trouwen.

Je weigert met cijfers over huwelijksmigranten te komen, dus kunnen we niets meer of minder dan naar de wetgeving kijken en in de wetgeving is nu eenmaal geregeld dat huwelijksmigranten geen of geen significante invloed op het sociale stelsel kan hebben.

quote:

Nog een bron, 3 julli 2003:
[url=http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1057295283772.html

]http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1057295283772.html[/quote][/url]

Weer zo'n artikel die kijkt naar jaren voordat de vreemdelingenwetgeving was aangepast. Kijk eens naar de periode sinds 2000. Sinds 2000 is de immigratie met reeds met 21% afgenomen en deze trent zet zich onder de huidige regels nog steeds door. We zijn reeds een emigratieland (i.p.v. immigratieland) geworden. De huidige regels voldoen dus prima en hoeven niet nog strenger, zeker niet met onrechtvaardige eisen, zoals jij ze voorstelt.

quote:

Nauwkeurig blijven lezen. We hoeven huwelijksmigranten niet 'te weren' maar wel te 'selecteren'. Op kansen op de arbeidsmarkt, voornamelijk.

De selectiecriteria zijn al goed genoeg.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 11:13 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Iemand die niet reageert op een topic en dan leugens gaat lopen verspreiden is niet serieus te nemen.

Want het is nog steeds zo dat je nog steeds niet op mijn voorbeeld hebt gereageerd van de immigrant die óf Nederlandse is geworden of een permanente verblijfsvergunning heeft. Jij komt niet verder dan blaten dat ze geen permanente verblijfsvergunning heeft terwijl duidelijk in mijn voorbeeld staat dat ze die wel heeft.

Op Maartena heb ik al gereageerd en aangezien je niet Maartena bent hoef je daar niet op te reageren.

Laatste keer dan maar....

Aan die permanente verblijfsvergunning kleeft de voorwaarde dat je daar zelf voldoende inkomsten voor moet hebben (Heeft maartena je al verteld), als ze dus een permanente verblijfsvergunning heeft en ze gaat scheiden waardoor ze alleen komt te staan en ze heeft geen inkomsten, zoals jij in je voorbeeld stelde, dan raakt ze haar verblijfsvergunning kwijt (Heeft maartena je ook al verteld).

Nou kappen met die onzin.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 11:06 schreef Vhiper het volgende:


Stellen dat allochtonen hetzelfde is als huwelijksmigranten is pas lachwekkend. De groep allochtonen in Nederland bestaat voornamelijk uit gastarbeiders, asielzoekers, arbeidsmigranten en hier geboren kinderen van deze groepen. Huwelijksmigratie is iets wat pas de laatste paar jaar in zwang is geraakt, doordat de wereld steeds kleiner is geworden en men, als autochtone Nederlander steeds meer contacten buiten Nederland legt en de groep allochtone kinderen ook meer dan gemiddeld een partner uit de eigen cultuur wil trouwen.

Dat je mij nu gaat verwijten dat allochtonen en huwelijksmigranten GELIJK zouden zijn is slechts uit te leggen als een zielige poging mij als discussant te diskwalificeren. Want zoals ik al eerder tegen je heb gezegd: Allochtonen en huwelijksmigranten zijn gewoon deelverzamelingen van elkaar. Dat nu plotseling 'vergeten' acht ik wel een erg vuile discussiemethode.

Ook je stelling dat huwelijksmigratie 'iets is van de laatste paar jaar' is ridicuul. Het bestaat al vanaf het moment dat de eerste (vaak mannelijke) gastarbeiders het land in kwamen en toen later besloten hun familie over te laten komen. Vraag me soms echt af met welke reden jij hier moedwillig zaken zit te verdraaien en leugens zit te verspreiden? Dat de laatste decennia OOK de autochtonen aan huwelijksmigratie 'doen', doet niets af aan het feit dat huwelijksimmigranten nog steeds niet geselecteerd worden op zelfredzaamheid, terwijl dat in onze (sociale) samenleving wel zou moeten.

quote:

Weer zo'n artikel die kijkt naar jaren voordat de vreemdelingenwetgeving was aangepast. Kijk eens naar de periode sinds 2000. Sinds 2000 is de immigratie met reeds met 21% afgenomen en deze trent zet zich onder de huidige regels nog steeds door.

Je liegt er vrolijk op los?

Zoek de huwelijksmigrantencijfers eens op, en leg me dan nog eens uit waar ik die daling van 21 procent kan vinden?

Huwelijksluitingen diverse kenmerken

Ik kan die dalende trent niet vinden, maar misschien dat jij een leuk grafiekje van die cijfers kunt maken om mij de 'dalende trent' te tonen?

quote:

We zijn reeds een emigratieland (i.p.v. immigratieland) geworden. De huidige regels voldoen dus prima en hoeven niet nog strenger, zeker niet met onrechtvaardige eisen, zoals jij ze voorstelt.

De emigratiecijfers van kansrijken boeien mij niet. Immigratie van kanslozen is geen aftreksom met emigratie van kansrijken. Met dat soort vreemde optelsommetjes wordt het sociale stelsel niet echt geholpen, sterker nog, het lijkt me eerder een extra druk op het sociale stelsel als kansrijken het land blijven verlaten en kanslozen kunnen blijven toestromen. Maar goed, jij gaat die grafiek met de trendbreuk laten zien. Ben benieuwd!

quote:

Op maandag 28 februari 2005 11:17 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

In 2020 wonen er ruweg 3 miljoen niet-Westerse allochtonen terwijl het aantal autochtonen(en Westerse allochtonen, voornamelijk afkomstig van de EU) ongeveer 12 miljoen zal bedragen.

Dit cijfer wordt dus veel eerder bereikt. Het zal rond 2020 al 20-25% bedragen. En dan is nog geen eens rekening gehouden met een sterkere emigratie, een proces dat wel op gang gekomen in in de laatste 3 jaar

So what?

quote:

Op maandag 28 februari 2005 12:10 schreef Vhiper het volgende:

[ aandeel allochtonen in samenleving eerder ]

So what?

Als het percentage 'deelname aan de samenleving' van allochtonen niet drastisch verbeterd, is je reactie 'so what?' slechts uit te leggen als dat het jou geen hond kan schelen dat het sociale stelsel nog verder wordt aangetast.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 12:12 schreef hace_x het volgende:

[..]

Als het percentage 'deelname aan de samenleving' van allochtonen niet drastisch verbeterd, is je reactie 'so what?' slechts uit te leggen als dat het jou geen hond kan schelen dat het sociale stelsel nog verder wordt aangetast.

Dat percentage dient inderdaad omhoog geschroeft te worden, maar daar wordt druk over gebabbeld in andere topics.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 12:14 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Die verliest ze niet en het gevolg is dat ze heel haar leven kan teren op de zak van de Nederlandse belastingbetaler.

Geen inkomen, geen verblijfsvergunning, wat begrijp jij daar niet aan?

quote:

Op maandag 28 februari 2005 12:18 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Dit begrijp ik niet want de immi-emigratie cijfers van de laatste 3 jaar zijn toch echt zorgelijk.

Dacht dat jij het zo geweldig vond als men maar optiefde naar het buitenland?

quote:

Op maandag 28 februari 2005 12:34 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Dat is niet de realiteit.

Of misschien kan je een voorbeeld geven uit de linkse media van de schrijnende gevallen van iemand die met een permanente verblijfsvergunning toch het land wordt uitgezet?

Wat is daar schrijnend aan? Dat is gewoon de wet. Niets om een krantenartikeltje aan te verspillen.

Ik citeer liever de wet:

"Van het recht op bijstand zijn in beginsel uitgesloten:

gedetineerden
stakers
Illegalen
personen die in relatie tot hun verblijfsvergunning geen beroep op de staatskas mogen doen
personen die langer dan de gebruikelijke vakantieduur (4 weken) in het buitenland verblijven
studerenden
kunstenaars (zij kunnen een beroep doen op de Wet Inkomsten Kunstenaars)"

Aangezien een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd een inkomenseis kent, kan dus geen aanspraak op een uitkering worden gemaakt.

En nou kap ik ook dit steeds uit te leggen. Als jij zo graag met je oogklepjes op wilt constateren dat huwelijksmigranten hier massaal jouw belastingcenten zitten op te snoepen, prima, leef lekker verder in je fantasie.

quote:

Want ik ken alleen mensen met een permanente verblijfsvergunning die gewoon een uitkering hebben als ze geen inkomen hebben.

Dat is dus onmogelijk.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 13:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Begin nu maar eerst gewoon met in te gaan op mijn punten in plaats van leugens te gaan lopen verspreiden

Dank je.

Ik ga helemaal nergens meer op in. Ik heb jou al eerder gewaarschuwd te kappen mij voor leugenaar uit te maken, alles wat ik post is verifieerbaar op het internet te vinden. Je mag het niet met me eens zijn, prima, maar van dit soort gezeik ben ik niet gedient. Onze discussie in dit topic is dus afgelopen.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 22:15 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Test stelt niks voor

Heb jij em gedaan dan? Je moet er toch minimaal Nederlands voor kunnen lezen, en je dient je in Nederlands verstaanbaar te maken. Spelfouten zijn toegestaan, gramaticafouten ook. Maar je moet in ieder geval duidelijk kunnen schrijven en spreken zodat er duidelijk is wat je bedoeld.

De analfabeet in jouw voorbeeld gaat dus totaal niet op, maar ik heb je al vaker betrapt op loze verzinsels zonder enige vorm van bron, dat was eigenlijk de hoofdreden waarom ik dit topic maar links liet liggen......

quote:

Op maandag 28 februari 2005 16:55 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Want ik heb immers nog geen antwoord gehad op mijn voorbeeld

Zowel Maartena en ik hebben duidelijk geantwoord op jouw voorbeeld, dat de conclusie is dat jouw voorbeeld nooit in de realiteit voor kan komen, jou niet aanstaat, is jouw probleem.